Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 3 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 3
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
eppanzer: Замковый пишет: Какой процент из этих 20 составляют потери в боях, а какой на марше? Ровно 10 процентов. В обоих фронтах 17 сентября 1939 г. были 3542 танка. К 4 октября осталось на ходу 3071 танк, потери - 42 боевые, 429 на марше. Janusz Magnuski, Maksym Kolomijec. Czerwony blitzkrieg. Wrzesień 1939. Sowieckie wojska pancerne w Polsce. Warszawa, PELTA, 1994, c. 87. А без разведки обходится можно, но чревато последствиями
Pav.Riga: А без разведки обходится можно, но чревато последствиямиeppanzer А нужда и заставила вермахт превратить ближе к концу войны дивизии в 10-ти тысячные и менее ... ( как и к концу первой мировой штат/18-го года/ германской пехотной дивизии стал 9550 человек ) так ближе к концу следующей войны он тоже усох и пехотные полки уменьшились в числе батальонов до 2-х и развед бат стал "фузилерным" и с мобильностью этого седьмого батальона пд стало сложно. Да и разведки в обороне и отступлении стало меньше надобность почти пропала ... И стал этот седьмой батальон чем-то средним между пожарной командой дивизии и постоянным арьергардом вместе с саперами... Но зато стали ценны его пол-дюжины минометов и пехотные орудия с тремя 75 мм противотанковыми пушками ... Не взирая на "микроскопические размеры потерь" хорошо обученных и прочих бойцов третьему райху, как и второму , не хватало к концу войны ... С уважением к Вашему мнению.
eppanzer: Pav.Riga пишет: Да и разведки в обороне и отступлении стало меньше надобность почти пропала Да, подбили к этому моменту вермахт основательно. Вот интересно, как они тогда проводили разведку. Она и в обороне нужна, может была оставленна для артиллерийской разведки и поставленна в основном на наблюдении?
прибалт: На 91 листе не могу перевести строку 9. Если кто сможет, переведите пожалуйста.
прибалт: На 92 листе строка 20 - радиогруппа для связи с пехотой?
Инженер: прибалт пишет: На 92 листе строка 20 - радиогруппа для связи с пехотой? Нет, для связи с авиацией - Fliegerfunktrupp.
прибалт: Инженер пишет: для связи с авиацией Спасибо, а вот это: прибалт пишет: На 91 листе не могу перевести строку 9
Инженер: прибалт пишет: На 91 листе не могу перевести строку 9. Если кто сможет, переведите пожалуйста. Scherenfernrohrunteroffizier (дословно унтер-офицер при телескопе) - по смыслу, скорее всего, это наблюдатель в стереотрубу (но не дальномерщик).
прибалт: Обсудим?
Инженер: Предлагаю поправки, связанные с переводом должностей. 1. Рисовальщик - скорее всего, чертежник-картограф 2. Каретник - по нашему это обозный, или повозочный, мастер 3. Возничий - лучше сказать, повозочный (если едет на повозке) или ездовой (если верхом на упряжной лошади - как, например, в орудийной запряжке) И вопрос: что обозначает буква В после должности? Вахтмайстер (аналог фельдвайбеля в артиллерии)? Если да, то лучше будет "ВХ"
прибалт: Инженер 1 и 2 исправлю, 3 - на эту тему уже разговаривали в 1-й части, решили, что если верхом, то ездовой, если на повозке то возничий. Примерно так и придерживаюсь. Буква В - вахмистр, если надо то напишу ВХ, но зачем?
прибалт: Вот это http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn4331mar44.htm Что за батарея?
Инженер: прибалт пишет: Вот это http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn4331mar44.htm Что за батарея? Это единый штат для батарей 10,5-см легких и 15-см тяжелых гаубиц на конной тяге. Артполк пехотной дивизии обр. 1944 года. Штат предусматривает различие в численности личного состава и упряжных лошадей.
Инженер: Попробую перевести. 1. Командование батареи Батарейный командир - капитан (2 л.в., пист., ПП), коновод (карабин). 2. Отделение управления Офицер-наблюдатель - обер-лойтнант/лойтнант (л.в., пист., ПП), старший унтер-офицер-наблюдатель - вахтмайстер (ПП), 2 унтер-офицера - наблюдателя - У/о (карабин), унтер-офицер при стереотрубе (л.в., пист.), 2 унтер-офицера при буссоли (л.в., пист.), унтер-офицер-посыльный (л.в., карабин). Рядовые: посыльный конный (л.в., карабин), посыльный для связи с дивизионом (велосипед, карабин), пулеметчик (пист., РП), повозочный (карабин). 1 повозка парная, 2 легкие обозные лошади 3. Взвод связи Командир - обер-лойтнант/лойтнант (л.в., ПП). Рядовые: радист при радиоприемнике (карабин), повозочный (карабин). 1 повозка парная, 2 легкие обозные лошади. - 2 средних телефонных отделения (4-конные): Командир - У/о (л.в., карабин). Рядовые - 4 телефониста (карабин), 2 ездовых (карабин). Легкая телефонная 4-конная повозка, 4 легкие обозные лошади - Радиоотделение для огневой позиции: 2 радиста - рядовые (1 пист., 1 карабин). 1 СВ радиостанция, 1 КВ радиостанция - Радиоотделение для передовых наблюдателей: 3 радиста - рядовые (1 пист., 1 ПП, 1 карабин). 1 СВ радиостанция, 1 КВ радиостанция. 1 легкая пехотная повозка,+прицеп. 1 легкая обозная лошадь. - Радиоотделение для наблюдательного пункта: командир - У/о (л.в., пист.). Рядовые - 2 радиста (карабин). 1 СВ радиостанция, 1 КВ радиостанция. 1 легкая пехотная повозка+прицеп. 1 легкая обозная лошадь. Продолжать дальше?
прибалт: Инженер пишет: Продолжать дальше? Конечно! Я правильно понял - основываясь на нем можно составлять схему батареи и 10.5 и 15 см гаубиц? и еще. что такое? Инженер пишет: л.в.
Peter: Не совсем верно. В каждой группе радиосвязи - 1 радиостанция. Подразумевается временное оставление в строю рс типа "f" (КВ) до оснащения новыми радиостанциями типа "i" (СB). P.S. По переводам не мог ответить - попал в больницу.
прибалт: Peter пишет: В каждой группе радиосвязи - 1 радиостанция. То есть всего в управлении дивизиона 6 р/ст? Самый главный вопрос всем - насколько этот штат похож на штат 41?
прибалт: Инженер л.в. - лошадь верховая!?
Инженер: прибалт пишет: Я правильно понял - основываясь на нем можно составлять схему батареи и 10.5 и 15 см гаубиц? Теоретически - да. Но, как мне кажется, на 1941 год, при той же структуре, в батареях было больше личного состава в тыловых подразделениях. В частности, кроме общего обоза батареи, имелся еще т.наз. "багажный", или вещевой, обоз, впоследствии упраздненный. прибалт пишет: и еще. что такое? Инженер пишет: л.в. Лошадь верховая. Извиняйте, упустил. Peter пишет: В каждой группе радиосвязи - 1 радиостанция. Подразумевается временное оставление в строю рс типа "f" (КВ) до оснащения новыми радиостанциями типа "i" (СB). Мне это перевелось, как распределяется на р/ст типа "f" (KB) и р/с типа "i" (СВ). прибалт пишет: Самый главный вопрос всем - насколько этот штат похож на штат 41? Структурно - да. Но могут быть существенные отличия в численности личного состава подразделений. Сравнил со штатом моторизованной батареи формирования 1938 года - суммарная численность расчетов орудий - 28 человек (не считая водителей тягачей) против 18 человек (не считая ездовых) в рассматриваемой нами батарее.
прибалт: eppanzer дает вот такие цифры по штату арт. полка на 41 Артиллерийский полк Штаб Комндование– 25 чел., 1 л.авт., 2 мотоц., 20 лош. Боевой табор – 9 чел., 1 повозка, 1 полевая кухня Пищевой табор – 3 чел., 2 повозки Табор багажа – 9 чел., 1 мотоц., 2 грузовых авт. Взвод связи – 50 чел., 7 повозок, 2 ючных комплекта 3 x дивизиона лёгкой артиллерии – каждый в составе: Штаб Комндование – 17 чел., 2 мотоц., 11 лош. Боевой табор – 11 чел., 2 повозки, 1 полевая кухня Пищевой табор (I) – 3 чел. 1 повозка, 1 motocykl Пищевой табор (II) – 5 чел. 2 грузовых авт., 1 мотоц. Табор багажа – 6 чел., 1 мотоц., грузовой авт. Взвод связи (3 телеф. патруля, 4 радио патруля) – 39 чел., 5 повозок, 2 ючных комплекта Секция калибровки – 7 чел. 1 повозка, 3 батерии артиллерии – каждая в составе: Комндование – 15 чел., 15 лош., 2 ючных комплекта Боевой табор – 11 чел., повозка, 1 полевая кухня Пищевой табор – 4 чел., 1 повозка, Табор багажа – 4 чел., 1 мотоц., грузовой авт. Секция связи – 14 чел., 2 повозки Секция аммуниции (I) – 24 чел., 4 ящика, Секция аммуниции (II) – 24 чел., 4 ящика 4 орудийные расчёты в сумме – 46 чел., 2 ручных пулем., 4 орудие, 1 повозка Транспортная колона (36 т мот.) – 35 чел., 1 л.авт., 13 грузовых авт., 3 мотоц. Дивизион тяжёлой артиллерии Штаб Комндование – 17 чел., 2 мотоц., 13 лош Боевой табор – 11 чел., 2 повозки, 1 полевая кухня Пищевой табор (I) – 3 чел. 1 повозка, 1 motocykl Пищевой табор (II) – 7 чел. 3 грузовых авт., 1 мотоц. Табор багажа – 6 чел., 1 мотоц., грузовой авт. Взвод связи (3 телеф. патруля, 4 радио патруля) – 39 чел., 5 повозок, 2 ючных комплекта Секция калибровки – 7 чел. 1 повозка 3 батерии артиллерии – каждая в составе: Комндование – 15 чел., 15 лош., 2 ючных комплекта Боевой табор – 11 чел., повозка, 1 полевая кухня Пищевой табор – 4 чел., 1 повозка Табор багажа – 4 чел., 1 мотоц., грузовой авт. Секция связи – 14 чел., 2 повозки Секция аммуниции (I) – 24 чел., 4 ящика, Секция аммуниции (II) – 24 чел., 4 ящика 4 орудийные расчёты в сумме – 50 чел., 2 ручных пулем., 4 орудие, 1 повозка Транспортная колона (28 т мот.) – 29 чел., 1 л.авт., 10 грузовых авт., 3 мотоц. Хотелось бы узнать откуда именно эти данные. Можно обсудить каждую структуру и убрать то, что по нашему мнению в 41 не было. Я потом внесу изменения в схемы и получим близкий к реальному штат арт. полка немцев на 22 июня 1941
Инженер: По обсуждаемому штату общие данные (для батарей) такие: Батарея 10,5-см гаубиц: Командование 14 чел, лошадей верховых 8, легких обозных 2, 1 повозка. Взвод связи 25 чел, лошадей верховых 6, легких обозных 12, 5 повозок. Огневые расчеты 49 чел, лошадей верховых 8, легких обозных 10, тяжелых обозных 16, 1 повозка. Боепитание 13 чел, лошадь верховая 1, легких обозных 16, повозок 4 Общий обоз 15 чел, лошадей верховых 2, легких обозных 10, тяжелых обозных 8, 5 повозок, 1 полевая кухня. Батарея 15-см гаубиц: Командование 14 чел, лошадей верховых 8, легких обозных 2, 1 повозка. Взвод связи 25 чел, лошадей верховых 6, легких обозных 10, тяжелых обозных 2, 5 повозок. Огневые расчеты 79 чел, лошадей верховых 9, легких обозных 2, тяжелых обозных 64, 5 повозок. Боепитание 13 чел, лошадь верховая 1, легких обозных 16, повозок 4 Общий обоз 17 чел, лошадей верховых 2, легких обозных 12, тяжелых обозных 8, 6 повозок, 1 полевая кухня.
прибалт: Инженер Закончите перевед по ссылке. Интересует название должностей. Я ведь правильно понял как бы начало (командование и взвод связи) и окончание (обозы и боепитание) одинаковое для обеих батарей (обоз разница на 2 чел.?) а во взводах уже разница?
Peter: По оргсхемам февраля-мая 1941 года штабных батарей в артполках и дивизионах не было. В дивизионах - штаб, взвод связи, топографическая команда и 3 батареи. На схемах 1942 штабные батареи присутствуют. Штаты 1944-1945 и 1941 отличались числом пистолетов-пулеметов, легких пулеметов и радиостанций. Отряда снабжения при штабе АДН не было, так как в каждой батарее 1941 было 2 эшелона боепитания, а в 1944-1945 - только 1. Последние цифры примерно похожи на реальные, но: 1. какая-то ерунда с огневым эшелоном тяжелой батареи (50 человек против 46 в легкой). Во-первых на каждое орудие тяжелой батареи приходилось на 1-2 канонира больше, плюс дополнительная упряжка для перевозки ствола - 3 ездовых на орудие. В огневом эшелоне тяжелой батереи sFH должно быть примерно на 20 человек больше. 2. Транспортные артиллерийские колонны придавались только дивизионам РГК (в 1939-1940 частично имелись в дивизиях Восточной Пруссии). В дивизионных артполках в 1941 колонны отсутствовали. А в целом цифры похожи на данные Ниехорстера по пехотным дивизиям 1939 года, хотя у него они не точные, а "прикинутые" по более поздним штатам.
Инженер: Продолжаю перевод обсуждаемого штата. Батарейный обоз. У/оф: старший кузнец (л.в., карабин), фуражир (л.в., пист.), унтер-офицер по оборудованию (велосипед, карабин), счетовод (или каптенармус) по продснабжению (карабин), старший повар (карабин), батарейный писарь (карабин). Рядовые: ковочный кузнец (карабин), повар (карабин), шорник (пист, руч.пулем), 5 повозочных (карабин), ездовой (карабин) Повозок парных - 2 (продовольственная, боевого обоза), 4 тяжелые обозные лошади Повозка 4-конная для кузницы, 2 легкие и 2 тяжелые обозные лошади Повозка 4-конная обозная, 4 легкие обозные лошади Повозка парная универсальная (народного образца), 2 тяжелые обозные лошади. В обозе тяжелой батареи добавлены 1 ездовой, 1 повозочный (оба с карабинами), повозка 4-конная обозная, 4 легкие обозные лошади. Взвод боепитания Командир - ВХ (л.в., ПП). Рядовые: 4 канонира при боеприпасах (3 карабина, 1 пист., 1 ручн.пулем) - из них двое-расчет ручного пулемета, один ковочный кузнец. 4 ездовых (карабин), 4 повозочных (карабин). 4 повозки 4-конные обозные под боеприпасы, 16 легких обозных лошадей.
Инженер: прибалт пишет: ...Я ведь правильно понял как бы начало (командование и взвод связи) и окончание (обозы и боепитание) одинаковое для обеих батарей (обоз разница на 2 чел.?) а во взводах уже разница? Именно так.
прибалт: Peter спасибо. В общем ситуация по штабным батареяи артполков такая же, что и по штабным ротам пех полков. А рем. группа в АДН была? Группу боепитания надо перенести из АДН в батарею, а в каком составе? И ради повышения уровня, зачем в арт.батарее две группы боепитания? По огн. взводам предлагаю взять за образец данные по ссылке, мне то же кажется, что в здесь ошибка. Трансп. колонны в составе АДН учитывать не будем?
прибалт: Инженер Если не затруднит, пометьте где в числе унтер-офицеров - вахмистры. Огневые взвода то же переведите пожалуйста.
Инженер: Заканчиваю перевод. Огневая часть (боевая батарея) батареи 10,5-см гаубиц: Командир - обер-лойтнант/лойтнант (л.в., пист, ПП) Хауптвахтмайстер (старшина батареи) - ВХ (л.в., ПП) 2 командира взводов - У/оф (л.в., карабин), 4 командира орудий - У/оф (л.в., карабин), санитарный унтер-офицер - У/оф (велосипед, пист.) Рядовые: 2 вычислителя (карабин), 2 помощника оружейного мастера (карабин) - они же канониры, 18 канониров (карабин), 12 ездовых (карабин), повозочный (карабин), 2 пулеметчика(пист.) 1 ручной пулемет, 4 10,5-см. гаубицы, 4 орудийных передка, 16 тяжелых обозных лошадей (4 на орудие), 8 легких обозных лошадей (по 2 на орудие), 2 легкие обозные лошади к повозке, 1 повозка парная. Огневая часть (боевая батарея) батареи 15-см гаубиц: Командир - обер-лойтнант/лойтнант (л.в., пист, ПП) Хауптвахтмайстер (старшина батареи) - ВХ (л.в., ПП) 2 командира взводов - У/оф (л.в., карабин), 4 командира орудий - У/оф (л.в., карабин), ковочный кузнец - У/оф (л.в., карабин) Рядовые: санитарный унтер-офицер - У/оф (велосипед, пист.) - ???, 2 вычислителя (карабин), 2 помощника оружейного мастера (карабин) - они же канониры, 30 канониров (карабин), 32 ездовых (карабин), повозочный (карабин), 2 пулеметчика(пист.) 1 ручной пулемет, 4 15-см. гаубицы, 4 ствольные повозки, 24 легкие обозных лошади к орудиям (6 на орудие), 24 легкие обозные лошади к ствольным повозкам (6 на повозку), 8 тяжелых обозных лошадей к орудиям (по 2 на орудие), 8 тяжелых обозных лошадей к ствольным повозкам (по 2 на повозку), 2 легкие обозные лошади к повозке, 1 повозка парная. По тяжелой батарее непонятка: санитарный унтер-офицер почему-то показан в категории рядовых.
Инженер: прибалт пишет: Если не затруднит, пометьте где в числе унтер-офицеров - вахмистры. Отмечено ВХ, кроме моего сообщения №7 - не могу отредактировать. Там написано Инженер пишет: старший унтер-офицер-наблюдатель - вахтмайстер (ПП)
прибалт: Инженер То есть, командиры взводов - унтер-офицеры? интересно. Инженер пишет: По тяжелой батарее непонятка: санитарный унтер-офицер почему-то показан в категории рядовых. Скорее всего опечатка
Peter: Инженер пишет: 4 ствольные повозки, 24 легкие обозных лошади к орудиям (6 на орудие), 24 легкие обозные лошади к ствольным повозкам (6 на повозку), 8 тяжелых обозных лошадей к орудиям (по 2 на орудие), 8 тяжелых обозных лошадей к ствольным повозкам (по 2 на повозку), 2 легкие обозные лошади к повозке, 1 повозка парная. С лошадьми по тексту напартачено - при 8 орудийных повозках всего 16 тяжелых (по 2) и 48 сверхтяжелых (по 6) лошадей, а 2 легкие лошади - только при пулеметной повозке. В итоговой таблице - данные правильные. По вахмистрам - примечание 2) В числе унтер-офицеров входило 3 обер-вахмистра и 4 вахмистра. Т.е. дополнительно кроме особо оговоренных в штате категорий "O".
Инженер: Peter пишет: По вахмистрам - примечание 2) В числе унтер-офицеров входило 3 обер-вахмистра и 4 вахмистра. Т.е. дополнительно кроме особо оговоренных в штате категорий "O". Да. В Категории G звания от обер-гефрайтера до унтервахтмайстера, скорее всего двое из них - командиры взводов в боевой батарее. Остальные - вопрос... Надо смотреть саму штатную таблицу, там могут быть дополнительные примечания, не учтенные составителями сайта. Да, и еще - прошу извинить, что звания указываю в немецкой транскрипции, не адаптируя к русскому языку.
Peter: Инженер пишет: Да. В Категории G звания от обер-гефрайтера до унтервахтмайстера, скорее всего двое из них - командиры взводов в боевой батарее. Остальные - вопрос... Надо смотреть саму штатную таблицу, там могут быть дополнительные примечания, не учтенные составителями сайта. Если ранг "О" не прописывался в штате, а указывался ранг "G" - вопрос с вахмистрами и обер-вахмистрами решался по усмотрению командира. Обычно в расчете не учитывались унтер-офицеры со специальными званиями (кузнецы, санитары, снабженцы), специалисты и повара. Например в батарее всего 27 унтер-офицеров, из них 3 сразу относены к старшим вахмистрам. 2 кузнеца, 1 санитар, 1 повар, 1 счетовод, 1 писарь, 1 фуражир и 1 снабженец из расчета исключались. По остальным унтерам давался процент, разный для разного вида подразделений. В данном случае на 16 боевых унтер-офицеров полагалось 15 или 20% обер-вахмистров, 25% вахмистров. Заслуженный передовой наблюдатель имел шанс стать вахмистром не меньший, чем командир взвода.
прибалт: Вот, что у меня получилось Если есть ошибки - поправьте. Но это все штаты 43-44 годов. Жду уточнений, что куда девать и где изменить, что бы получились штаты на 22 июня 41
Peter: По штату ноября 1941 года (схема) в управлении имелся 2-й офицер - обер-лейтенант наблюдатель. Соответственно унтер-офицеров (с вахмистрами) - всего 6. Легкого пулемета не было. Во взводе связи офицеров не было, унтер-офицеров 5 (командир, 2 ком.телеф.групп, 1 ком конной телеф.группы, 1 ком-р группы переносных РС). 3 вьючные лошади - 2 в радиогруппах, 1 в конной телефонной группе. В огневом эшелоне: верховых лошадей - 10 - у всех офицеров и унтеров плюс у конного связного, он же конюх офицерской лошади. Пулеметная повозка 4-конная. Вместо взвода боепитания были I и II эшелоны боепитания. 1-м командовал обер-лейтенант, 2-м - обер-вахмистр. В каждом по 4 6-конные повозки, 12 ездовых, 12 или 14 канониров для подноса боеприпасов, 2 унтера-командиры взводов и 1 конюх офицерской лошади (в 1-м эшелоне). В обозе пулеметов не было. Всего 25 человек. БЫл каретник, помощник оружейника, солдат продснабжения, сапожник, портной, всего 10 ездовых для 5 4-конных повозок. Вместо писаря - унтер-санитар. Всего 4 офицера, 30 унтеров и 137 солдат, 153 лошади, 16 повозок. Сама схема не очень стыкуется с этими цифрами, но примерно так. Судя по всему,вещевой обоз в 1941 был моторизованный - 1 грузовик и 1 мотоцикл. Соответственно минус 1 повозка с 4 лошадьми и вместо 2 ездовых - 1 водитель. Соответственно, счетовод не на велосипеде, а на мотоцикле.
Инженер: Peter пишет: По штату ноября 1941 года (схема) в управлении имелся 2-й офицер - обер-лейтенант наблюдатель. Соответственно унтер-офицеров (с вахмистрами) - всего 6. Легкого пулемета не было. Во взводе связи офицеров не было, унтер-офицеров 5 (командир, 2 ком.телеф.групп, 1 ком конной телеф.группы, 1 ком-р группы переносных РС). 3 вьючные лошади - 2 в радиогруппах, 1 в конной телефонной группе. В огневом эшелоне: верховых лошадей - 10 - у всех офицеров и унтеров плюс у конного связного, он же конюх офицерской лошади. Пулеметная повозка 4-конная. Вместо взвода боепитания были I и II эшелоны боепитания. 1-м командовал обер-лейтенант, 2-м - обер-вахмистр. В каждом по 4 6-конные повозки, 12 ездовых, 12 или 14 канониров для подноса боеприпасов, 2 унтера-командиры взводов и 1 конюх офицерской лошади (в 1-м эшелоне). В обозе пулеметов не было. Всего 25 человек. БЫл каретник, помощник оружейника, солдат продснабжения, сапожник, портной, всего 10 ездовых для 5 4-конных повозок. Вместо писаря - унтер-санитар. Всего 4 офицера, 30 унтеров и 137 солдат, 153 лошади, 16 повозок. Сама схема не очень стыкуется с этими цифрами, но примерно так. Судя по всему,вещевой обоз в 1941 был моторизованный - 1 грузовик и 1 мотоцикл. Соответственно минус 1 повозка с 4 лошадьми и вместо 2 ездовых - 1 водитель. Соответственно, счетовод не на велосипеде, а на мотоцикле. А ссылочку на источник можно?
прибалт: Peter пишет: в управлении имелся 2-й офицер в управлении батареи? У меня ведь есть. Peter пишет: 2 унтера-командиры взводов То есть 1-й эшелон делился на взвода? Peter пишет: вещевой обоз в 41 было три обоза: общий, продовольственный и вещевой? А по управлению дивизиона, кроме отсутствия взвода боепитания, остальное верно? И по управлению полка так же?
Peter: Источник - Deutsche leichte Feldhaubitzen 1935-1945. Arbeitspferde der Divisionsartillerie. Joachim Engelmann - Waffen-Arsenal 125. Рисунок jpg, 445 КВ. Вот, засунул его сюда, вроде бы http://zalil.ru/30879518
Peter: прибалт пишет: То есть 1-й эшелон делился на взвода? Судя по всему, каждый эшелон делился на 2 взвода по 2 повозки. Очевидно, для боепитания каждого огневого взвода. прибалт пишет: в управлении батареи? У меня ведь есть. Да, просто он сбоку оказался. прибалт пишет: в 41 было три обоза: общий, продовольственный и вещевой? Боевой, продовольственный (I и II эшелоны) и вещевой. прибалт пишет: А по управлению дивизиона, кроме отсутствия взвода боепитания, остальное верно? И по управлению полка так же? Ближе к истине получилась бы переработка воздушно-десантных штатов (LL) для 22 пехотной дивизии от февраля 1941, чем штатов 1944-1945
прибалт: Peter Как Вы считаете: в чем суть создания двух эшелонов боепитания? Peter пишет: Ближе к истине получилась бы переработка воздушно-десантных штатов Там с лошадями путанница вышла бы. По взводу связи управления АДН: в 41 по моему мнению не было группы для связи с авиацией. вы как считаете? В огневой части: старшина как правило в штатах 41 в обозе. Прадлагаю всем вернуться к схеме №36 (в части 2 обсуждения) и решить, что в ней изменить для того, что бы она была похожа на штат 41
прибалт: Хочу так же вернуться к организации артиллерии советской сд. Никак не могу найти организацию штабной батареи начальника артиллерии дивизии. На сайте РККА только несколько цифр по категориям состава. вооружения и техники. Может у кого есть более подробно?
Инженер: Данные только такие: 1. Управление начарта - 5 чел. (начарт, 4 штабных командира) 2. Управление батареи - 3 чел. (командир, политрук, старшина) В составе батареи 4 взвода: топогеодезический, метео, разведки, радиосвязи. Всего 4 командира, 2 мл.командира (???-мало), 63 красноармейца. Матчасть - 5 грузовых, 2 специальных (под радиостанции) автомобиля, 2 радиостанции 5-АК. Вооружение: 4 пистолета, 2 ПП, 56 винтовок, 7 карабинов. Разбивки по подразделениям нет.
Peter: прибалт пишет: Peter Как Вы считаете: в чем суть создания двух эшелонов боепитания? Не держать все яйца в одной корзине и оперативно подвозить боеприпасы. Не помню точные цифры, но в передках при ЛПГ возили по 15 выстрелов, в повозках боепитания по 60 выстрелов. 1-й эшелон следует сразу за орудиями (вместе с боевым обозом) и обеспечивает начальную фазу ведения огня. Второй эшелон (резерв) находится в районе обозов (продовольственных и вещевых), и по мере расходования снарядов 1 эшелона выдвигается к орудиям. 1-й эшелон возвращается в тыл и может пополняться из дивизионных колонн. И так далее. прибалт пишет: По взводу связи управления АДН: в 41 по моему мнению не было группы для связи с авиацией. вы как считаете? В огневой части: старшина как правило в штатах 41 в обозе. 1. Не было. 2. Обычно в 1941 главный фельдфебель находился в составе боевого обоза. Но бывали отклонения.
прибалт: Схемы 36 и 37 исправленные под 1941 Какие будут замечания?
Инженер: В дивизионе рисовальщиков на чертежников исправили. А в полку?
прибалт: Инженер пишет: А в полку? Исправлю, что еще?
прибалт: Peter посмотрел схему, возникли вопросы. Они прямо на схеме По второму эшелону вопрос снимается. Он в правом нижнем углу. Только там написано. что он такой же как и 1-й, но ведб там нет офицера?
Шерман: прибалт - а отдельная химическая рота будет (или уже была?)
Peter: 1 - командир батареи на лошади, капитан 2 - офицер-наблюдатель, обер-лейтенант/лейтенант 3 - связной (начальник связных), он же горнист - унтер-офицер, рядом командир отряда связи, унтер-офицер 4 - Staffel I - 1-й эшелон (группы управления) - очевидно, командный пункт 5 - 1-й унтер-офицер управления огнем (при буссоли?), рядом унтер-офицер при стереотрубе 6 - конный связной, рядом коновод 7 - 1-й и 2-й унтер-офицеры управления огнем 8 - 2-й эшелон, очевидно при огневой позиции 9 - телефонисты 10 - вьючная лошадь телефонистов 11 - 3-й эшелон, передовое наблюдение 12 - командир группы телефонной связи (на повозке), унтер-офицер 13 - командир 1-го орудия 14 - пулеметная повозка - 2 ездовых в седле, 2 пулемета, 3 канонира, из них 1 командир пулемета 15 - главный вахмистр (старшина) 16 - командир 1-нр взвода, УО бн - 6-конная повозка для боеприпасов, 3 ездовых в/с, 3 канонира, из них 1 ковочный кузнец 17 - унтер-офицер снабжения снаряжением (квартирмейстер), на велосипеде 19 - большая полевая кухня, 2 ездовых в седле, 1 УО повар, 1 повар 19 - повозка для припасов, 2 ездовых в седле, 1 помощник оружейника в качестве сопровождающего 20 - 1-й эшелон продовольственного обоза 21 - вещевой обоз По 2-му эшелону написано что он - как 1-й, но это не совсем так. По крайней мере командир 2-го эшелона не офицер.
прибалт: Шерман пишет: а отдельная химическая рота будет (или уже была?) Следующими будут саперы и химики.
прибалт: Peter А на 3-й повозке в общем обозе кто?
Инженер: прибалт пишет: Peter А на 3-й повозке в общем обозе кто? Насколько я разобрался, так: 1-я повозка - большая 4-конная кухня. Двое ездовых, на самой кухне - старший повар и повар 2-я повозка - для кузницы (Fahnenschmied-Wagen), на повозке унтер-офицер по вооружению (Beschlagmeister) 3-я повозка - один из оружейников (Waffenmeistergehilfe - дословно, пом. оружейного мастера, но в данном случае это не должность, а звание, стало быть, скорее всего, это артиллерийский слесарь)
прибалт: Вот такая у меня получилась батарея образца 1941 года Пока будем ее уточнять предлагаю пойти дальше. Сравнить мы сейчас арт. части не сможем. Не все ясно со штатами сов. арт. полков и шт. батареи. Предлагаю отложить артиллерию до появления новых данных и заняться саперами обеих дивизий и химиками сов. дивизии. Там то же много интересного! Если согласны, начинаем собирать схемы, ссылки и тексты.
Шерман: Где-то давно "содрал": ОСБ штат №04/407 - 521 человек. командир – 1; штаб – 5; партполитаппарат – 3; 1-я саперная рота – 115; 2-я саперная рота – 115; 3-я саперная рота – 115; технический взвод – 31; взвод прибора «Блок» – 31; переправочных средств парковый взвод – 45; (?) парковый взвод – 10; ремонтные мастерские – 11; оружейная ремонтная мастерская – 3; медчасть – 8; ветчасть – 2; хозчасть – 8; хозяйственное отделение – 15.
Инженер: Роспись по должностям. САПЕРНЫЙ БАТАЛЬОН РККА (521 чел по штату, по количеству должностей-523). Штат 04/408 (по моим сведениям именно 408-й) от 05.04.41 1. Командование (2 чел) - Командир батальона (П) - Комиссар батальона (П) 2. Партполитаппарат (2 чел) - Секретарь парторганизации (П) - Секретарь комсомольской организации (П) 3. Штаб (5 чел) - Старший адъютант (П) - Младший адъютант (П) - Начальник химической службы (ПП) - Старший писарь* (В) - Старший чертежник* (В) 4. Служба снабжения (8 чел) - Пом. командира батальона по снабжению (П) - Начальник артиллерийско-технического снабжения (П) - Начальник продовольственно-вещевого снабжения (П) - Начальник делопроизводства (П) - Начальник финансовой части (П) - Старший писарь* - 3 чел (В) 5. Саперная рота (115 чел) 6. Саперная рота (115 чел) 7. Саперная рота (115 чел) 7.1. Управление - Командир (П, ЛВ) - Политруководитель (П, ЛВ) - Начальник химической службы (К) - Старшина* (В) 7.2. Саперный взвод 7.3. Саперный взвод 7.4. Саперный взвод - Командир взвода (ПП) - Заместитель командира взвода* (ПП) - Командир отделения* - 4 чел (ПП) - Сапер - 24 чел (СВ) - Сапер - 4 чел (СВ, миноиск.) 7.5. Отделение снабжения - Командир отделения-пом.старшины роты* (П) - Повар (???) - Повозочные - 7 чел (В). Повозок парных-6, кухня одноконная-1 8. Технический взвод (31 чел) - Командир взвода (П) - Заместитель командира взвода* (В) - Командир отделения-начальник электростанции АЭС-1* (В) - Моторист-электрик - 3 чел (В) - Водитель спец.а/м (В) - Командир отделения-начальник электростанции АЭС-3* (В) - Электромеханик* (В) - Моторист-электрик - 2 чел (В) - Электромонтер - 2 чел (В) - Водитель спец.а/м - 2 чел (В) - Командир лесопильного отделения - 2 чел (В) - Машинист лесопильного станка - 2 чел (В) - Сапер при лесопильном станке - 10 чел (В) - Водитель груз.а/м - 2 чел (В) 9. Взвод прибора "Блок" (34 чел) - Командир взвода (П) - Заместитель командира взвода* (К) - Командир отделения* - 4 чел (В) - Электрик - 24 чел (В) - Водитель груз.а/м - 4 чел (В) 10. Переправочный парк (45 чел по штату, по количеству должностей-47) - Начальник парка (П) - Политруководитель (П) - Старшина парка* (К) - Командир понтонного отделения - 4 чел (В) - Понтонер - 16 чел (В) - Водитель груз.а/м - 24 чел 11. Медицинский пункт (8 чел) - Батальонный врач (П) - Младший фельдшер* (н/в) - Санитарный инструктор* - 3 чел (н/в) - Санитар (н/в) - Санитар-повозочный при санитарной повозке (В) - Повозочный при хозяйственной повозке (В) 12. Ветеринарная служба (2 чел) - Младший ветеринарный фельдшер* (н/в) - Ковочный кузнец (н/в) 13. Мастерская и склад инженерного имущества (11 чел) - Начальник мастерских* (П) - Мастер* (н/в) - Старший плотник* (н/в) - Старший кузнец* (н/в) - Кладовщик (н/в) - Вулканизаторщик (н/в) - Водитель груз.а/м - 5 чел (В) 14. Оружейная мастерская (3 чел) - Начальник мастерской* (н/в) - Старший оружейный мастер* (В) - Слесарь-оружейник (В) 15. Парковый взвод (10 чел) - Командир взвода (П) - Командир транспортного отделения* (К) - Водитель легк.а/м (В) - Водитель груз.а/м - 4 (В) - Водитель спец.а/м - 3 (В) 16. Хозяйственное отделение (15 чел) Повозок парных-5, Кухня парная-1. Вооружение: 1 винтовка, 10 пистолетов - Командир отделения* - Продовольственный каптенармус* - Обозно-вещевой каптенармус* - Повар - 2 чел - Портной - 2 чел - Сапожник - 2 чел - Повозочный - 6 чел *) обозначены должности младшего командно-начальствующего состава В скобках: (П) - пистолет (ПП) - пистолет-пулемет (К) - карабин (В) - винтовка (СВ) - самозарядная винтовка (ЛВ) - лошадь верховая (Миноиск.) - миноискатель
Инженер: ОТДЕЛЬНАЯ РОТА ХИМИЧЕСКОЙ ЗАЩИТЫ СД РККА (58 чел). Штат 04/409 от 05.04.41 1. Управление роты (2 чел) - Командир (П) - Политруководитель (П) 2. Химико-дегазационный взвод (14 чел) - Командир взвода (П) - Командир расчета АРС* - 5 чел (В) - Химик-водитель АРС - 5 чел (В) - Командир расчета АДМ* (В) - Химик АДМ (В) - Водитель АДМ (В) 3. Огнеметный взвод (37 чел) - Командир взвода (П) - Командир отделения* - 2 чел (В) - Химик-огнеметчик - 16 чел (В, Огнем.) - Водитель груз.а/м - 2 чел (ПП) - Командир отделения* (В) - Химик-огнеметчик - 7 чел (В, Огнем.) - Водитель груз.а/м (ПП) - Командир отделения* (В) - Химик-огнеметчик - 7 чел (В, Огнем.) 4. Отделение снабжения (4 чел) - Командир отделения - старшина роты* (П) - Водитель груз.а/м - 3 чел (В) Всего: автомобилей специальных-6, грузовых-6 Огнеметов ранцевых РОКС-2 - 30 *) обозначены должности младшего командно-начальствующего состава В скобках: (П) - пистолет (ПП) - пистолет-пулемет (В) - винтовка (Огнем.) - огнемет ранцевый РОКС-2
прибалт: Инженер Хорошие данные, вот бы еще такие по немцам. Что такое АРС и АДМ?
Инженер: АРС - авторазливочная станция (типа автоцистерны), предназначена для спецобработки местности и транспортных средств Фото более поздней АРС-12 на шасси ЗиЛ-157: АДМ - автодегазационная машина, предназначенная для спецобработки вооружения. АДМ-750 на шасси ГАЗ-ААА
Инженер: прибалт пишет: вот бы еще такие по немцам. Надо смотреть, чем из KStN-ов богат, хотя у меня в основном штаты 43 года и более поздние, а на wwiidaybyday химвойск вообще нет. К тому же не уверен, что в ПД Вермахта входили какие-либо химподразделения. Уточнил по Мюллер-Гильдебрандту. Не входили точно. По нему же саперный батальон ПД 1 волны включает в себя 22 офицера, 2 чиновника, 100 унтер-офицеров и фельдвайбелей - всего 779 человек. Лошадей (верховых и обозных)-52, повозок-19, автомобилей легковых-11, грузовых-58, мотоциклов-41, из них 23 с коляской. Саперный батальон включает в себя: - Штаб - Моторизованная саперная рота - 2 саперные роты - Моторизованная мостовая колонна типа "В" или "С" - Моторизованный инженерный парк
Инженер: По штабу и штабной колонне батальона (штат № 703 от 1.10.1937) есть следующие данные: ШТАБ БАТАЛЬОНА - Командир батальона (П) майор/оберст-лойтнант - Офицер для поручений (П) хауптман - Батальонный врач (П) Stabsarzt - Адъютант (П) лойтнант/обер-лойтнант - Офицер продовольственной службы (П, Мц) лойтнант/обер-лойтнант - Казначей (П) Assistenzzahlmesiter/Oberzahlmeister - Батальонный писарь (П) фельдвайбель - Унтер-офицер химической службы (П) У/О РЯДОВЫЕ: - Водители легковых а/м (К) - 3 чел, мотоциклисты (К) - 4 чел, посыльные (К) - 2 чел, писарь-чертежник (К) Легковых автомобилей - 3 Мотоциклов - 5, в т.ч с коляской - 2 ВЗВОД СВЯЗИ - Командир взвода (К, МцК) У/О - Радист (К) - Водитель грузового а/м (К) 2 отделения ранцевых радиостанций типа b (моторизованных) - Командир отделения (К) У/О - 2 радиста (в т.ч один из них водитель легковых а/м под радиостанцию) (К) рядовые 2 отделения ранцевых радиостанций типа b - 2 радиста (один - командир отделения) (К) рядовые ОБЩИЙ ОБОЗ - Командир обоза (К, Мц) У/О - Санитарный унтер-офицер (П) У/О - Водитель грузового а/м, он же слесарь-моторист (К) рядовой - 2 повара (К) рядовые ПРОВИЗИОННЫЙ И ВЕЩЕВОЙ ОБОЗ - Унтер-офицер продовольственной службы (К, Мц) У/О - Писарь (К) рядовой - Водитель грузового а/м (К) рядовой ВСЕГО 39 чел, в т.ч офицеров-5, чиновник-1, У/О-8, рядовых-25. Автомобилей легковых-5, грузовых-3. Мотоциклов-8, в т.ч с коляской-3 Мц-мотоцикл, МцК-мотоцикл с коляской
Pav.Riga: Не все ясно со штатами сов. арт. полков и шт. батареи.прибалт И еще вопрос о подразделениях АРИ - оптической(батарея) и звуковой(батарея) и взводе связи при них . Был ли они в составе сд или только имелись в дальневосточных дивизиях ... С уважением к Вашему мнению.
Инженер: Pav.Riga пишет: И еще вопрос о подразделениях АРИ - оптической(батарея) и звуковой(батарея) и взводе связи при них . Был ли они в составе сд или только имелись в дальневосточных дивизиях ... Насколько я знаю, АИРовские подразделения имелись в корпусной артиллерии и в артиллерии РГК. В СД РККА в соответствии со штатом 04/400 таковых подразделений не предусматривалось.
прибалт: Pav.Riga пишет: И еще вопрос о подразделениях АРИ А у немцев в пд? Инженер Насколько я понял "Блок" - это управляемое минное поле? По сайту РККА в этом взводе еще три ст. пулемета? А в дегаз взводе хим. роты ручн. пулемет?
Шерман: Инженер пишет: 3. Огнеметный взвод (37 чел) - Командир взвода (П) - Командир отделения* - 2 чел (В) - Химик-огнеметчик - 16 чел (В, Огнем.) - Водитель груз.а/м - 2 чел (ПП) - Командир отделения* (В) - Химик-огнеметчик - 7 чел (В, Огнем.) - Водитель груз.а/м (ПП) - Командир отделения* (В) - Химик-огнеметчик - 7 чел (В, Огнем.) 1. Непонятно - получается 4 отделения, но разного состава (7 и 8 чел), интересно, почему? 2. Правильное название - отдельная химическая рота (до августа 1941)
Peter: Инженер пишет: Насколько я разобрался, так: 1-я повозка - большая 4-конная кухня. Двое ездовых, на самой кухне - старший повар и повар 2-я повозка - для кузницы (Fahnenschmied-Wagen), на повозке унтер-офицер по вооружению (Beschlagmeister) 3-я повозка - один из оружейников (Waffenmeistergehilfe - дословно, пом. оружейного мастера, но в данном случае это не должность, а звание, стало быть, скорее всего, это артиллерийский слесарь) 2-я повозка - ковочная кузница. На повозке ковочный кузнец из рядового состава 3-я повозка - запасная, или для припасов (тип Hf.2). Помощник оружейника - не звание, а должность. Специалист по мелкому ремонту стрелкового оружия. А почему общий обоз? Это именно боевой обоз, или обоз боевого обеспечения. В справочнке ГРУ 1942 года от так и значится - боевой обоз. В отличии от продовольственного и вещевого они движется сразу за боевыми подразделениями для непосредственного обеспечения боя - боеприпасы, медики, кухня, мелкий ремонт, кузнецы.
Peter: Инженер пишет: ВСЕГО 39 чел, в т.ч офицеров-5, чиновник-1, У/О-8, рядовых-25. Автомобилей легковых-5, грузовых-3. Мотоциклов-8, в т.ч с коляской- Неточные данные, взяты со схем Ниехорстера, которые он сам отметил как "приблизительные". ВСЕГО 40 чел, 5 офицеров, 1 чиновник, 8 унтер-офицеров, 26 солдат, 10 лошадей, 3 повозки, 2 автомашины, 11 мотоциклов (приплюсованы коляски), 4 велосипеда. По моим вычислениям - с учетом известных штатов остальных подразделения - всего 1 легковая автомашина и 1 грузовик, 7 мотоциклов и 4 коляски.
Инженер: прибалт пишет: Инженер Насколько я понял "Блок" - это управляемое минное поле? По сайту РККА в этом взводе еще три ст. пулемета? Да, и не только. Еще и электризуемое проволочное заграждение. 3 пулемета там действительно есть, но я это особо не отмечал, поскольку в том штате, которым я располагаю, пулеметы не показаны, хотя по сайту РККА они есть, в количестве 4-х штук (по 1 на отделение, скорее всего, в укладке на а/м). А в дегаз взводе хим. роты ручн. пулемет? Да, упустил. Уточнил, пулеметчиком является химик расчета АДМ.
Инженер: Шерман пишет: 1. Непонятно - получается 4 отделения, но разного состава (7 и 8 чел), интересно, почему? Возможно, исходя из рассадки личного состава по автомобилям. Скорее всего, 1-е и 2-е отделения следуют на своих а/м (ГАЗ-ААА), 3-е и 4-е - вместе, на а/м 3-го отделения (ЗиС-5). 2. Правильное название - отдельная химическая рота (до августа 1941) Погрешности перевода с английского + консерватизм мышления - в СА послевоенного времени такие подразделения назывались "химической защиты", а не "химические" - до 1941 года на них была возложена обязанность не только ликвидировать последствия применения химоружия, но и самим его применять, для чего на вооружении химвойск имелись специальные автомобили (в химроту дивизии не входили).
Peter: МОТОРИЗОВАННАЯ САПЕРНАЯ РОТА, Pionierkompanie (mot) (Pi.Kp.(mot)), KStN 712, 01.02.1941 Управление (15 человек): 1 капитан, командир роты (пистолет-пулемет, пистолет) Группа управления (14 человек): 1 унтер-офицер, командир группы (пистолет-пулемет) 1 обер-фельдфебель саперный техник-мастер (пистолет) 1 унтер-офицер по вооружениям и химической защите (пистолет) 1 унтер-офицер, топограф-измеритель (пистолет) 3 связных, из них 1 при стереотрубе (2 карабина, 1 пистолет) 5 связных мотоциклистов (карабины), 1 средний мотоцикл, 4 тяжелых мотоцикла с колясками 2 водителя легковых автомашин (карабин) 1 вездеходная легкая легковая автомашина Kfz.1 1 вездеходная средняя легковая автомашина Kfz.15 с инструментальным ящиком Отряд связи (6 человек): 1-я и 2-я моторизованные группы переносных радиостанций „b” (по 3 человека), в каждой: 3 радиста, из них 1 командир группы (в 1-й группе – он же командир отряда) и 1 водитель легковой автомашины (карабины) 1 автомашина связи Kfz.2 1-й, 2-й и 3-й взводы (по 56 человек), в каждом: 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет-пулемет) Группа управления (10 человек): 1 унтер-офицер, командир группы управления (пистолет) 1 топограф-измеритель (карабин), в коляске мотоцикла 5 связных мотоциклистов, из них 1 горнист (карабины), 1 средний мотоцикл, 4 тяжелых мотоцикла с колясками 1 сопровождающий грузовика (карабин) 2 водителя для 1 легковой автомашины и 1 грузовика (карабины) 1 вездеходная средняя легковая автомашина Kfz.15 с инструментальным ящиком 1 саперная автомашина II (средний вездеходный грузовик, открытый) Взвод (45 человек): 3 унтер-офицера, командиры отделений (пистолеты-пулеметы) 9 пулеметчиков (3 карабинов, 6 пистолетов) 27 саперов, из них 6 сопровождающих грузовиков (карабины) 6 водителей грузовиков (карабины) 3 легких пулемета 6 саперных автомашин II (средние вездеходные грузовики, открытые) Боевой обоз (14 человек): 1 обер-фельдфебель главный (пистолет), 1 тяжелый мотоцикл с коляской 1 унтер-офицер, командир боевого обоза (карабин) 1 унтер-офицер медицинской службы (пистолет) 1 помощник оружейника, он же сопровождающий грузовика (пистолет) 1 слесарь по ремонту моторов, он же сопровождающий грузовика (карабин) 2 повара, из них 1 сопровождающий грузовика (карабины) 3 водителя грузовиков (карабины) 1 большая полевая кухня Hf.11 или Hf.13, без передка, для установки на грузовике 1 легкий грузовик, открытый, для горючего 1 легкий грузовик, открытый, для боеприпасов и снаряжения 1 средний грузовик, открытый, для большой полевой кухни Авторемонтная группа (4 человека): 1 обер-фельдфебель автомобильный техник-мастер, командир (пистолет), в коляске мотоцикла 1 мотоциклист, он же слесарь по ремонту моторов (карабин), 1 тяжелый мотоцикл с коляской 1 слесарь по ремонту моторов (карабин) 1 водитель легковой автомашины, он же слесарь по ремонту моторов (карабин) 1 малая ремонтная автомашина Kfz.2/40 Продовольственный и вещевой обоз (5 человек): 1 унтер-офицер, счетовод, командир (карабин) 2 водителя грузовиков (карабины) 1 сапожник, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 портной, он же сопровождающий грузовика (карабин) 2 средних грузовика, открытых, для продовольствия и вещевого имущества Всего:208 человек (4 офицера, 21 унтер-офицер и 183 солдата) 9 легких пулеметов, 14 пистолетов-пулеметов, 165 карабинов и 30 пистолетов 34 автомашины (8 легковых и 26 грузовиков), 22 мотоцикла (18 с колясками), 1 полевая кухня Источник: сайт World War II Armed Forces – Orders of Battle and Organizations (http://niehorster.orbat.com). Данные взяты со схемы, поэтому критически переработаны с учетом воздушно-десантного варианта роты по KStN 712 (LL) от 01.02.41.
прибалт: Peter Спасибо, а можно так же штат 711? Вот. что пока получилось по сов. осапб (часть 1)
прибалт: Окончание по осапб
прибалт: Химическая рота
Peter: Примерный состав (оющие цифры практически по штату 1937, должности с учетом воздушно-десантного шттата 1941 и штата от 1.4.43) МОТОРИЗОВАННАЯ ЛЕГКАЯ САПЕРНАЯ КОЛОННА, leichte Pionierkolonne (mot) (l.Pi.Kol.(mot)), KStN 741, 01.02.1941 Группа управления (9 человек): 1 капитан, командир колонны (пистолет-пулемет) 1 обер-лейтенант медицинской службы, помощник врача (пистолет) 1 чиновник (в ранге Z), оружейный мастер (пистолет) 1 обер-фельдфебель главный (пистолет) 1 обер-фельдфебель саперный техник-мастер (пистолет), 1 тяжелый мотоцикл с коляской 2 связных мотоциклиста (карабины), 2 средних мотоцикла 1 писарь (карабин) 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 легкая легковая автомашина 1-й взвод (29 человек): 1 обер-фельдфебель, командир взвода (пистолет-пулемет), в коляске мотоцикла 1 обер-фельдфебель оружейной службы (пистолет) 2 унтер-офицера, командиры отделений, из них 1 унтер-офицер снабжения снаряжением (карабины) 1 унтер-офицер автотранспортной службы (карабин) 2 мотоциклиста (карабины), 1 средний мотоцикл, 1 тяжелый мотоцикл с коляской 14 саперов, из них 8 сопровождающих грузовиков (карабины) 8 водителей грузовиков (карабины) 6 средних 3-тонных грузовиков, открытых, для боеприпасов и снаряжения 1 средний 3-тонный грузовик, открытый, для горючего 1 средний 3-тонный грузовик, открытый, для вещевого имущества 2 больших компрессора „34“, в качестве одноосных прицепов 2-й взвод (28 человек): 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет-пулемет), в коляске мотоцикла 2 унтер-офицера, командиры отделений (карабины) 1 унтер-офицер санитарной службы (пистолет) 2 мотоциклиста (карабины), 1 средний мотоцикл, 1 тяжелый мотоцикл с коляской 14 саперов, из них 8 сопровождающих грузовиков (карабины) 8 водителей для 7 грузовиков и 1 санитарной машины (карабины) 7 средних 3-тонных грузовиков, открытых, для боеприпасов и снаряжения 1 санитарная машина Kfz.31 Обоз (4 человека): 1 унтер-офицер счетовод, командир (карабин) 2 повара, из них 1 сопровождающий грузовика (карабины) 1 водитель грузовика (карабин) 1 средний 3-тонный грузовик, открытый, для полевой кухни и продовольствия 70 человек (3 офицера, 1 чиновник, 11 унтер-офицеров и 55 солдат) 3 пистолета-пулемета, 61 карабин, 6 пистолетов 18 автомашин (1 легковая, 17 грузовиков), 2 прицепа, 7 мотоциклов (3 с колясками)
прибалт: Peter В чем смысл ткой колонны? Она могла кому то придаваться?
Peter: Это штатная колонна обеспечения саперного батальона. Состав саперного батальона 1941 - штаб - 2 саперные роты - 1 моторизованная саперная рота - 1 моторизованная легкая саперная колонна
Замковый: Прибалт, в схеме № 43 ошибка: все водители огнемётного взвода вооруженны ПП, а не В, тем более, что в легенде они присутствуют. И как с РП, о котором Вы говорили с Инженером: Инженер пишет: цитата: А в дегаз взводе хим. роты ручн. пулемет? Да, упустил. Уточнил, пулеметчиком является химик расчета АДМ.
Замковый: По схеме № 41: в техническом взводе сапёров при лесопильном станке в каждом отд. по 5 чел.
прибалт: Замковый спасибо за уточнения. Исправил.
Замковый: Прибалт, по схеме № 43 ещё есть уточнения. 1. Л/с всего 58 ( рядовых 43, а не 42 ). 2. Пистолетов-пулемётов 3 (а не 6), винтовок 50 (а не 46). 3. Командиру 3-го отделения ОВ Вы забыли нарисовать винтовку. 4. То же с химиком АДГ - РП Вы ему дали, а винтовку забрали. А кто у него вторым номером? Сержант или водитель?
Инженер: Замковый пишет: 4. То же с химиком АДГ - РП Вы ему дали, а винтовку забрали. А кто у него вторым номером? Сержант или водитель? Если первым номером рядовой, то вторым сержант быть никак не может. Стало быть, водитель...
Замковый: Инженер пишет: Если первым номером рядовой, то вторым сержант быть никак не может. Стало быть, водитель... Из чего это следует? Логика подсказывает, что Вы правы. Но посмотрите довоенное штатное расписание в сов. танках (особенно в многобашенных). То, что командир танка одновременно и заряжающий (то есть лейтенант вторым номером у мл. комвзвода) - ещё не самое смешное. Логикой там не пахнет.
прибалт: Замковый пишет: 1. Л/с всего 58 ( рядовых 43, а не 42 ). 2. Пистолетов-пулемётов 3 (а не 6), винтовок 50 (а не 46). 3. Командиру 3-го отделения ОВ Вы забыли нарисовать винтовку. 4. То же с химиком АДГ - РП Вы ему дали, а винтовку забрали. Исправил, заменил. Непонятно, как можно таскать и винтовку и ручн. пулемет (и зачем?). Может опечатка и должен быть пистолет? Первая схема по немцам
Замковый: А почему Вас не смущает наличие у химиков ОВ винтовок и огнемётов одновременно, хотя РОКС вдвое тяжелее "дегтяря"?
Замковый: Неточности по лёгкой сапёрной колонне (схема № 44): 1. Пистолетов не 5, а 6. 2. Офицеров не 2, а 3. 3. Гр/а не 18, а 16. По штабу (там же): 1. В 2-х отдел. мотор. радиостанций не хватает по одному чел. (ком.отд., У/оф, с карабинами). 2. В легенде не указан ПП, хотя он изображён Вами у командира батальона (наверное, правильнее в легенде, если Вы ориентировались на штаты, которые дал Инженер 27.04).
Peter: В схеме 44 штаб соответствует штатному расписанию штаба моторизованного саперного батальона от 1.10.1937 года. Но в пехотных дивизиях штабы саперных бательонов были частично моторизованные - лошади (в т.ч. верховые) и повозки наряду с автомашинами (1 легковая и 1-2 грузовика).
прибалт: Peter пишет: Но в пехотных дивизиях штабы саперных бательонов были частично моторизованные - лошади (в т.ч. верховые) и повозки наряду с автомашинами (1 легковая и 1-2 грузовика). Я согласен и готов внести изменения. Но что и куда?
Peter: Я не знаю, что исправлять, потому что ни достоверными, ни косвенными сведениями по штату штаба саперного батальона 1941 года (KStN 702 1.2.41) не располагаю. Единственно, предлагаю примерный штат штаба за более ранний период (KStN 702 1.10.37) Управление (18 человек): 1 подполковник, командир батальона (пистолет), 1 верховая лошадь 1 капитан, офицер особого назначения, он же начальник снабжения (пистолет), 1 верховая лошадь 1 капитан медицинской службы, батальонный врач (пистолет), 1 верховая лошадь 1 обер-лейтенант, адъютант (пистолет), 1 верховая лошадь 1 обер-лейтенант, офицер продовольственного снабжения, он же офицер противохимической защиты (пистолет), 1 средний мотоцикл 1 чиновник (в ранге Z) повышенной средней квалификации, казначей (пистолет) 1 обер-фельдфебель, батальонный писарь (пистолет) 1 унтер-офицер противохимической защиты, он же при стереотрубе (пистолет) 1 водитель легковой автомашины (карабин) 4 мотоциклиста (карабины), 1 средний мотоцикл, 3 тяжелых мотоцикла с колясками 2 связных, в том числе 1 топограф-измеритель и 1 телефонист (карабины), 2 велосипеда 1 писарь-рисовальщик, он же телефонист (карабин) 2 коновода для 4 офицерских лошадей (карабины) 1 вездеходная средняя легковая автомашина Отряд связи (11 человек): 1 унтер-офицер, радист, командир отряда (карабин), 1 тяжелый мотоцикл с коляской 1 радист, он же сопровождающий повозки (карабин) 1 ездовой (карабин) 1 повозка радиосвязи Nf.2, 2 упряжные лошади 1-я, 2-я, 3-я и 4-я группы переносных радиостанций „b” (по 2 человека), в каждой: 1 унтер-офицер (во 2-й и 4-й группах – солдат), радист, командир группы (карабин) 1 радист (карабин) Боевой обоз (8 человек): 1 унтер-офицер ковочный кузнец, командир, он же командир боевых обозов батальона (карабин), 1 велосипед 1 унтер-офицер санитарной службы (пистолет), 1 велосипед 1 помощник оружейника (пистолет) 1 шорник, он же сопровождающий повозки (карабин) 2 повара, из них 1 сопровождающий повозки (карабины) 2 ездовых (карабины) 1 повозка для снаряжения Hf.1, 2 упряжные лошади 1 малая полевая кухня Hf.12 или Hf.14, 2 упряжные лошади Продовольственный и вещевой обоз (3 человека): 1 унтер-офицер продовольственного снабжения, командир, он же командир продовольственных обозов батальона (карабин), 1 средний мотоцикл 1 писарь, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 водитель грузовика (карабин) 1 легкий грузовик, открытый, для продовольствия и вещевого имущества Всего: 40 человек (5 офицеров, 1 чиновник, 8 унтер-офицеров и 26 солдат) 10 лошадей (4 верховые, 6 упряжных), 3 повозки 30 карабинов и 10 пистолетов 2 автомашины (1 легковая и 1 грузовик), 7 мотоциклов (4 с колясками), 4 велосипеда Для штатов 1941 года в сравнении с штатами начала ВМВ характерно наличие пистолетов-пулеметов, увеличение числа унтер-офицеров-специалистов (и фельдфебелей среди них), усиление авторемонтной службы. Кроме того, химзащита теперь поручалась не офицерам и унтер-офицерам определенных должностей, а тем, кого назначит командир подразделения.
прибалт: Замковый пишет: Неточности по лёгкой сапёрной колонне (схема № 44): Спасибо. Хорошо, что проверили, наверное я куда то спешил. Исправил, поменял. Замковый пишет: 2. В легенде не указан ПП, хотя он изображён Вами у командира батальона (наверное, правильнее в легенде, если Вы ориентировались на штаты, которые дал Инженер 27.04). Это сокращение, командир - подполковник, далее у него пистолет. Вот моторизованная саперная рота Peter спасибо. Сегодня внесу изменения. Что будем делать с саперными ротами немцев? Где взять их штат?
Замковый: Я всё-таки предлагаю разобраться с терминологией армейских кучеров и поддерживаю следующее мнение: Инженер пишет: Возничий - лучше сказать, повозочный (если едет на повозке) или ездовой (если верхом на упряжной лошади - как, например, в орудийной запряжке) Тем более, что есть авторитетное мнение: " ЕЗДОВЫЕ Ездовые, артиллер. нижние чины, правящие лошадьми в артиллерийской запряжке: коренной—у дышла, уносные—впереди; сидят на левой лошади (подседельной) своей пары, правая же называется подручной" (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона). Поэтому ездовых в штате сап. батальона (KStN 702 1.10.37), размещённом Peter-ом, правильнее называть повозочными (если нет возражений). У Прибалта прошу прощения за путаницу с ПодПолковником и Пистолетом-Пулемётом. Только теперь обратил внимание, что П/П Вы пишете через дробь. Так что со строчной буквы необязательно.
Замковый: Неточности по схеме № 45: 1. В ремгруппе пропущен 1 мотоциклист -слесарь с карабином. 2. Рядовых не 183, а 182. 3. У/о не 18, а 19. Поправки 2 и 3 действительны только в том случае, если в секции связи один унтер (как командир не только своего отд., но и всей секции, вторым же отд. командует рядовой). Если же в каждом отд. по одному у/о (как показано у Вас на схеме), то соотношение меняется - 181 и 20. Если всё же правильнее в легенде (183 и 18), тогда в этом подразделении все рядовые.
прибалт: Замковый пишет: Неточности по схеме № 45: Поправил, спасибо. А мост. парк входил в состав сап. батальона у немцев? Переделал штаб батальона. вот, что получилось
Замковый: Неточности по новой схеме № 44: 1. У медбрата не К, а П. 2. То же у пом. оружейника. 3. В отделениях (группах) взвода связи Вы указываете командиров только в том случае, если они у/офицеры. Почему так? Должность эта там имеется (по Peter-у). Просто её занимают рядовые. Тем более, что между у/о и собственно рядовым у немцев не одно звание. Как раз работа для ефрейторов.
Замковый: прибалт , неясности по схеме № 45 остаются. Есть ли хоть один у/о в отряде связи? Peter пишет: Отряд связи (6 человек): 1-я и 2-я моторизованные группы переносных радиостанций „b” (по 3 человека), в каждой: 3 радиста, из них 1 командир группы (в 1-й группе – он же командир отряда) и 1 водитель легковой автомашины (карабины) Здесь не показано наличие унтер/офицеров. И подсчёт по подразделениям приводимых им штатов и совпадение с итогом: Peter пишет: Всего:208 человек (4 офицера, 21 унтер-офицер и 183 солдата) тоже подтверждает отсутствие у/о в группе связи. Три варианта: 1. У Peter-а всё верно, в том числе и итог - 21 унтер-офицер и 183 солдата (18у/о и 183 рядовых). Тогда Вам придётся опять исправить количества в легенде и заменить у/о на рядового в самой схеме. 2. В отряде связи один у/о всё-таки имеется, тогда надо дать пояснения по второму отделению, а то получается, что и им командует у/о. Общий итог при этом остаётся 19 и 182. 3. В отряде связи два у/о, как и обозначено в схеме, но общий итог другой - 20 и 181, легенда нуждается в исправлении, схема - нет. Извиняюсь, что всё подробно не объяснил раньше.
прибалт: Замковый пишет: Извиняюсь, что всё подробно не объяснил раньше. Подождем, что скажет Peter, потом если надо будет переделаю.
Peter: прибалт пишет: Подождем, что скажет Peter, потом если надо будет переделаю. На схеме Ниехорстера унтер-офицеров в отряде связи нет. Общие цифры он тоже не дал - написал, что могут быть неточности, так как штат он восстановил не по KStN, а по графической схеме. прибалт пишет: А мост. парк входил в состав сап. батальона у немцев? В начале 1941 все мостовые колонны были выведены из состава дивизий и перешли в разряд частей РКГ (Heerestruppe). Но по боевому расписанию на июнь 1941 почти все мостовые колонны были распределены по корпусам и армиям, в которых находились их прежние дивизии. прибалт пишет: Что будем делать с саперными ротами немцев? Где взять их штат? Есть штат 1937, штат 1941 для 22-й дивизии, штат роты "a" 1.11.1943 для егерских дивизий. Численность роты типа "b" (1.11.1941 или 1.4.1943) - 195 человек, из них 24 офицера и унтер-офицера. Можно прикинуть, но степень достоверности будет не очень высокая.
прибалт: Peter пишет: Можно прикинуть, но степень достоверности будет не очень высокая. А что делать? Что есть, то есть. Зато можно будет сравнить саперные батальоны. а то ведь по артиллерии мы так и не смогли начать сравнение, не хватило данных. Peter пишет: что могут быть неточности Тогда оставим как есть. Какой то унтер-офицер по моему мнению должен быть. Peter пишет: штат 1941 для 22-й дивизии Может этот штат ближе всего? Peter пишет: Но по боевому расписанию на июнь 1941 почти все мостовые колонны были распределены по корпусам и армиям, в которых находились их прежние дивизии. Есть штат такой колонны, было бы любопытно по нему то же составить схему и стравнить с нашей. При этом спасибо за уточнение, а то я все думал - зачем дивизиям придают их же мостовые колонны.
Замковый: прибалт пишет: Тогда оставим как есть. Какой то унтер-офицер по моему мнению должен быть. Тогда нужно применить предложенный мною второй вариант: Замковый пишет: 2. В отряде связи один у/о всё-таки имеется, тогда надо дать пояснения по второму отделению, а то получается, что и им командует у/о. Общий итог при этом остаётся 19 и 182. А иначе второе отделение выглядит идентично первому. И в итоге получается два унтера в секции связи. Совсем ничего не исправлять не выходит. Цугцванг.
прибалт: Замковый пишет: Совсем ничего не исправлять не выходит. Сделаем. Что по саперной роте, или подождем Peter?
Замковый: прибалт пишет: Что по саперной роте, или подождем Peter? А разве есть альтернатива? Пока хотелось бы уточнить один вопрос. Мы употребляем применительно к !941 году понятие "замкомвзвода". Но ведь тогда употреблялось "помкомвзвода". Или второе просто сленговая вариация?
прибалт: Замковый пишет: Но ведь тогда употреблялось "помкомвзвода". Откуда дровишки?
Замковый: прибалт пишет: Откуда дровишки? Вы что, никогда не слышали? Я с ходу все источники вспомнить не могу, но всё это, конечно, худ. литература и фильмы. Поэтому я и намекаю на сленг. В документах не встречалось, кажется.
Peter: Все-таки взял за основу предыдущий штат саперной роты (711 от 1.9.34), добавил кое-что, в т.ч. из ВД-штата. Примерно так: Управление (8 человек): 1 капитан, командир роты (пистолет-пулемет, пистолет), 1 верховая лошадь Группа управления (7 человек): 1 унтер-офицер, командир группы (пистолет-пулемет) 1 унтер-офицер, топограф-измеритель (пистолет) 1 связной (карабин) 2 мотоциклиста для наблюдения и оповещения (карабины), 2 легких мотоцикла 1 конный связной, он же конюх для офицерской лошади (карабин), 1 верховая лошадь 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 вездеходная средняя легковая автомашина Kfz.15 с инструментальным ящиком 1-й, 2-й и 3-й взводы (по 52 человека), в каждом: 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет-пулемет), 1 верховая лошадь Группа управления (9 человек): 1 унтер-офицер, заместитель командира взвода (пистолет) 1 топограф-измеритель (карабин), 1 тяжелый мотоцикл с коляской 3 связных, из них 1 самокатчик, 1 горнист и 1 конюх для офицерской лошади (карабины), 1 велосипед 2 ездовых (карабины) 2 сопровождающих повозок (карабины) 2 повозки для снаряжения Hf.1, 4 тяжелые упряжные лошади Взвод (42 человека): 3 унтер-офицера, командиры отделений (пистолеты-пулеметы) 9 пулеметчиков (3 карабина, 6 пистолетов) 30 саперов (карабины) 3 легких пулемета Отряд боеприпасов и техники (14 человек): 1 обер-фельдфебель саперный техник-мастер, командир (пистолет) 1 унтер-офицер автотранспортной службы (карабин) 9 саперов, из них 1 слесарь по ремонту моторов, 2 телефониста и 3 сопровождающих грузовиков (карабины) 3 водителя грузовиков (карабины) 3 средних грузовика, открытых 2 больших компрессора “34“ на одноосных прицепах Боевой обоз (9 человек): 1 обер-фельдфебель главный, командир (пистолет), 1 велосипед 1 унтер-офицер по вооружениям и химической защите (пистолет), 1 велосипед 1 унтер-офицер санитарной службы (пистолет), 1 велосипед 1 ковочный кузнец, он же сопровождающий повозки (пистолет) 1 санитар-носильщик (пистолет), 1 велосипед 2 ездовых (карабины) 2 повара, из них 1 сопровождающий повозки (карабины) 1 большая полевая кухня H.11 или Hf.13, 2 тяжелые упряжные лошади 1 повозка для снаряжения Hf.1, 2 легкие упряжные лошади Продовольственный обоз (4 человека): I эшелон (2 человека): 1 солдат продовольственного снабжения, командир эшелона и всего обоза, он же сопровождающий повозки (карабин) 1 ездовой (карабин) 1 продовольственная повозка Hf.1, 2 легкие упряжные лошади II эшелон (2 человека): 1 солдат продовольственного снабжения, командир эшелона, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 водитель (карабин) 1 легкий грузовик, открытый, для продовольствия Вещевой обоз (4 человека): 1 унтер-офицер счетовод, командир (карабин) 1 водитель (карабин) 1 сапожник (карабин) 1 портной (карабин) 1 легкий грузовик, открытый, для вещевого имущества и снаряжения
Шерман: Замковый пишет: В документах не встречалось, кажется. Дисциплинарный устав Красной Армии (1940 г.): 17. Помощник командира взвода в отношении лиц рядового состава имеет право: а) объявлять личный выговор; б) объявлять выговор перед строем взвода; в) лишать увольнения из расположения части на срок до 2 недель; г) назначать в наряд вне очереди (не свыше 2 нарядов).
Замковый: Шерман пишет: Дисциплинарный устав Красной Армии (1940 г.): 17. Помощник командира взвода в отношении лиц рядового состава имеет право Спасибо. А Вы не курсе, когда название поменялось?
прибалт: Шерман пишет: 17. Помощник командира взвода Все верно, но в штате указан именно ЗКВ.
Замковый: прибалт пишет: Все верно, но в штате указан именно ЗКВ. Юридически устав весомее, чем штат. Это закон.
прибалт: Замковый пишет: Совсем ничего не исправлять не выходит. Исправил. Замковый пишет: Юридически устав весомее, чем штат. Это закон. И там и там может быть человеческий фактор. Вот саперная рота. Разве у немцев не было у саперов огнеметчиков? И еще просьба к Peter - выложить мостовую колонну.
Шерман: прибалт пишет: Разве у немцев не было у саперов огнеметчиков? Здесь посмотрите: ...Огнеметы: в каждой саперной роте было по три легких огнемета... http://www.forum.kamerad.ru/index.php?showtopic=4349
прибалт: Шерман спасибо за ссылку Peter, что скажите? Уточните некоторые вопросы: 1. Был ли оркестр в сап. батальоне? 2. были ли огнеметы и противотанк. ружья? 3. по саперн. колонне Легкая саперная колонна состояла из трех взводов, каждый взвод, в свою очередь, состоял из трех двуконных повозок. На повозках перевозилось оружие, боекомплект, шанцевый инструмент и другие инструменты и материалы, необходимые саперам. могло так быть 4. по колонне мостоукладчиков Колонна мостоуклачиков “В”. Форсирование крупных водных преград в условиях мобильной войны практически невозможно без полностью моторизованной колонны мостоукладчиков. Колонны мостоукладчиков были развернуты только после начала войны. В каждой колонне было 2 офицера, 13 унтер-офицеров и 87 солдат (в том числе 39 шоферов). Главной задачей колонны было не наводить мосты, а доставить необходимые для этого материалы в нужное место в максимально сжатые сроки. Таким образом, колонна была тыловой службой. Строительство мостов осуществляли саперы, которые располагали для этого достаточными средствами. то. что начали формироватьсятолько после начала войны это не верно. А остальное? Вот это понравилось Оснащение саперных рот: Инструменты: 9 больших компрессоров, 20 электропил, 6 ацетиленовых горелок, 10 ручных проблесковых огней, топоры, кайлы, пилы, лопаты штыковые и совковые, трамбовки, коперы и др. Спецодежда: водонепроницаемые комбинезоны, кожаные рукавицы и др. Заградительные материалы: 306 рулонов типа “К”, 100 рулонов типа “S”, 73 мотков колючей проволоки, 21 моток простой проволоки, 1550 мешков, которые можно было заполнить песком и использовать для сооружения обороны. Рулоны типа “S” представляли собой готовые проволочные заграждения, которые оставалось лишь размотать. Рулоны типа “К” были устроены также, как и рулоны “S”, но изготавливались из обычной проволоки. Фугасные и зажигательные устройства: 351 кг взрывчатых веществ, 23 кг зажигательных веществ, 2600 метров бикфордова шнура, 936 дымовых гранат и дымовых шашек. Мины: 1140 противотанковых и 1934 противопехотных мин. Понтонные материалы: 36 малых надувных понтонов и 36 больших. Из нескольких больших понтонов можно было соорудить временный паром. Для буксировки парома использовались моторные лодки или перебрасывался с берега на берег канат. При помощи пяти малых понтонов можно было навести легкий мост длиной до 24 м. Мост оснащался перилами, по нему в два ряда могла идти пехота. По мосту допускалось перегонять мотоциклы, а также переносить тяжелое пехотное вооружение. Имелся вариант еще более легкого мостика, по которому пехота могла идти колонной по одному с интервалом. Огнеметы: в каждой саперной роте было по три легких огнемета образца 1935 года - достаточно эффективного оружия, от которого невозможно было укрыться. Огнемет состоял из станка с двумя плечевыми ремнями, к которому крепился резервуар с горючей смесью. К нижней части резервуара подсоединялся гибкий шланг с патрубком. В заполненном состоянии огнемет был довольно тяжел - 37 кг. Этот вес приходилось на своей спине таскать одному человеку. В резервуар под давлением закачивался азот, который выталкивал горючую смесь через патрубок. Огнемет мог метать струю горящей смеси на расстояние до 25-30 м. Всего огнемет позволял произвести около 35 выстрелов (или 45 секунд непрерывной работы). Огнемет образца 1940 года весил всего 22 кг, но и обладал меньшим запасом горючей смеси и меньшей дальнобойностью (20-25 м). Огнеметная группа состояла из командира, огнеметчика и стрелка. Интересные фото немцев по вооружению и снаряжению
Шерман: Pionierbataillon (Infanterie-Division) (Wehrmacht) – Gliederung und Ausrüstung 1939/1940 - Das Pionierbataillon besteht aus 1. Bataillonsstab mit Nachrichtenzug 2. 2 Pionier-Kompanien (bespannt) (1. und 2. Kp) 3. 1 Pionier-Kompanie (mot) (3. Kp) 4. Brückenkolonne B (mot) 5. leichte Pionierkolonne (bespannt) 6. Bataillonsmusik 1. Bataillonssstab - Bataillonskommandeur, Offizier z.b.V., Adjudant, Stabsarzt, Veterinär, Stabspersonal - Nachrichtenzug mit Fernsprech- und Funktrupps 2. Pionier-Kompanie bespannt (1. und 2. Kp,) (pro Kp 9 lMG, 3 Panzerbüchsen, 3 Flammenw.) - Kompaniechef mit Kompanietrupp - 3 Pionierzüge mit - Zugführer und Zugtrupp (1Panzerbüchse, 1 Flammenwerfer) - 3 Pioniergruppen mit je 1 lMG - Munitions- und Maschinentrupp mit 3 LKW und 2 Kompressoren, 12 kleine und 12 große Schlauchboote - Gefechtstroß mit Kompaniefeldwebel, Feldküche, Waffen- und Geräteunteroffizier, Verpflegungstroß, Gepäcktroß 3. Pionier- Kompanie (mot) (3. Kp) ( 9 lMG, 3 Panzerbüchsen, 3 Flammenwerfer) - Kompaniechef mit Kompanietrupp (2 Pkw, 2 Kräder) - 3 Pionierzüge mit jeweils 1 Pkw, 1 Krad, 4 LKW - Zugführer und Zugtrupp (1Panzerbüchse, 1 Flammenwerfer) - 3 Pioniergruppen mit je 1 MG - Munitions- und Maschinentrupp mit 3 LKW und 2 Kompressoren, 12 kleine und 12 große Schlauchboote - Gefechtstroß mit Kompaniefeldwebel, Feldküche, Waffen- und Geräteunteroffizier, Verpflegungstroß, Gepäcktroß 4. Brückenkolonne B (mot) Die Brückenkolonne B bestand im Frieden nur als Geräteeinheit mit geringem Rahmenpersonal und wurde erst bei Mobilmachung aufgestellt. Zum Brückenbau mußten von den anderen Kompanien des Bataillons Kräfte abgestellt werden. - Gruppe Führer - 1. Pontonzug mit 8 Halb-Pontons, 1 M-Boot - 2. Pontonzug mit 8 Halb-Pontons, 6 Sturmbooten - Ergänzungszug mit Rampenteilen, Fährseilen, 20 kleinen und 24 großen Schlauchbooten - Verpflegungs-und Gepäcktroß mit Feldküche und Betriebsstoff-LKw Mit dem Gerät der Brückenkolonne B konnten gebaut werden: A) Fähren: 8 Fähren zu je 4 t oder 4 Fähren zu je 8t oder 2 Fähren zu je 16 t oder 1 Fähre zu 20 t o d e r B) Brücken: Jeweils eine Brücke mit 4 t Tragekraft und 130 m Länge oder 8 t und 80 m Länge oder 20 t und 50 m Länge. 5. leichte Pionierkolonne (bespannt) - Kolonnenführer - drei Züge mit je drei zweispännigen Fahrzeugen Bei der Pionierkolonne und auf den Fahrzeugen der Pionierkompanien wurden insgesamt mitgeführt: Sperrmittel: - 1 140 Stück T-Minen - 1.934 Stück S-Minen - 100 S-Draht-Rollen - 306 K-Draht-Rollen (Drahtrollen aus Blankdraht) - 73 Stacheldrahtrollen Spreng- und Zündmittel: - 351 kg Pionier-Sprengmunition (100 g, 200 g, 1 kg, 3 kg Ladungen) - 23 Zündapparate - 2600 m Knallzündschnur (Sprengschnur) - 936 Nebelkörper 6. Bataillonsmusik Das Pionierbataillon verfügte als einziges Bataillon der Division über eine eigene Musik in Stärke von 28 Soldaten. Diese wurden im Einsatz als Hilfssanitäter verwendet. Waffenausstattung des Pionierbataillons der Infanteriedivision (1939 / 1940): - 30 leichte MG - 9 Panzerbüchsen - 9 Flammenwerfer Fahrzeuge und Pioniergerät: 72 motorisierte Fahrzeuge, 32 Kräder, 28 Bespannte Fahrzeuge, 71 Pferde. 9 Kompressoren (Drucklufterzeuger), 20 Kraftsägen, 6 Schneidbrenner, 58 kleine und 60 große Schlauchboote, 1 Motorboot, 16 Halbpontons Zusammengestellt von: Jörg Wurdack, August 2001. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Pionierbataillon.htm
прибалт: Пока изучаем данные присланные Шерман, уточняем схемы и анализируем данные предлагаю начать потихоньку собирать данные о батальонах связи: советском и немецком соответственно в сд и пд. Как только закончим с саперами, сразу начнем со связистами. Мне кажется это будет посложнее.
Peter: прибалт пишет: 1. Был ли оркестр в сап. батальоне? 1. оркестры были. В 1939-1940. На оргсхемах дивизий ноября 1940 они еще были, на оргсхемах февраля 1941 – уже нет. прибалт пишет: 2. были ли огнеметы и противотанк. ружья? 2. огнеметы и ПТР были. Огнеметы изначально, ПТР с 1941 года прибалт пишет: . по саперн. колонне 3. Легкая саперная колонна на конной тяге имелась изначально во второразрядных дивизиях (3-й волны, например), с 1942 – в дивизиях 1-й волны. Структуру из 3 взводов по 3 телеги оставим на совести А.Бухнера, из книги которого взяты все эти данные. Даже ландверная колонна имела 22 повозки, правда половина из них возила понтонно-мостовое снаряжение. прибалт пишет: 4. по колонне мостоукладчиков 4. Колонна мостоукладчиков? Никаких мостоукладчиков в колонне не было – дословный перевод «мостовая колонна», даже слово «понтон» в оригинальном написании отсутствует. Цифры правильные. Все средства, необходимые для наведения мостов, возились в колоннах, а роты выделяли только личный состав (возможно, еще топоры и пилы). Штурманами и рулевыми моторных лодок являлись бойцы колонны (имущество все ж ихнее). Номер KStN – 733 – относился к саперным войскам, и считать подразделение тыловой службой не совсем корректно. Насчет формирования после начала войны – не совсем верно, скорее переоснащение. По мобплану 1939-1940 пехотным дивизиям полагалась колонна типа „C“, по ходу мобилизации и начала войны она заменялась колонной типа „B“. 5. Насчет ацетиленовых горелок – в оригинале сварочный аппарат, проблесковые огни – прожектора, рулоны К – с колючей проволокой, 23 не зажигательных веществ, а электродетонатора. Надувные понтоны – это надувные лодки, большие и малые. В общем, косяки А.Бухнера, перевода с немецкого на английский, а затем с английского на русский.
Peter: прибалт пишет: И еще просьба к Peter - выложить мостовую колонну. МОТОРИЗОВАННАЯ МОСТОВАЯ КОЛОННА „B“, Brückenkolonne B (mot) (Br.Kol.B (mot)), KStN 733, 01.10.1937 Управление (6 человек): 1 капитан, командир колонны (пистолет) 1 обер-фельдфебель главный, он же счетовод (пистолет) 1 унтер-офицер автотранспортной службы, он же унтер-офицер противохимической защиты (карабин), 1 средний мотоцикл 1 водитель легковой автомашины (карабин) 2 мотоциклиста (карабины), 2 средних мотоцикла 1 легкая легковая автомашина (4-местная) 1-й и 2-й взводы (по 36 человек), в каждом: 1 обер-лейтенант (во 2-м взводе – обер-фельдфебель), командир (пистолет) 2 унтер-офицера, командиры отделений (карабины) 1 унтер-офицер, командир отделения, он же заведующий снаряжением (карабин) 1 мотоциклист (карабин), 1 средний мотоцикл 17 саперов, из них 13 сопровождающих грузовиков (карабины) 14 водителей для 1 легковой автомашины, 9 грузовиков и 4 тягачей (карабины) 1 легкая легковая автомашина (4-местная) 9 вездеходных 3-тонных грузовиков, открытых, для снаряжения, инструментов, надувных лодок и буксировки прицепов 4 полугусеничных средних 5-тонных тягача Sd. Kfz.6 для буксировки прицепов Pf.10 8 прицепов для понтонов Pf.11 4 прицепа для мостовых опор Pf.10 1 прицеп Sd.Ah.108 для моторных лодок Запасной взвод (20 человек): 1 обер-фельдфебель саперный техник-мастер, командир взвода (пистолет), 1 тяжелый мотоцикл с коляской 1 унтер-офицер санитарной службы (пистолет), 1 тяжелый мотоцикл с коляской 1 унтер-офицер, командир отделения, он же заведующий снаряжением (карабин) 10 саперов, из них 2 телефониста и 4 сопровождающих грузовиков, в том числе 1 слесарь и 1 слесарь-инструментальщик (карабины) 5 водителей грузовиков (карабины) 2 повара, из них 1 сопровождающий грузовика (карабины) 1 легкий грузовик, открытый, для малой полевой кухни 1 средний грузовик, открытый, для горючего и снаряжения 3 вездеходных 3-тонных грузовика, открытых, для снаряжения и буксировки прицепов 2 прицепа Pf.13 для аппарелей 1 одноосный прицеп для лебедки Продовольственный и вещевой обоз (4 человека): 1 унтер-офицер продовольственного снабжения, командир (карабин) 1 сапожник (карабин) 1 портной (карабин) 1 водитель грузовика (карабин) 1 легкий грузовик, открытый, для продовольствия и вещевого имущества Всего: 102 человека (2 офицера, 13 унтер-офицеров и 87 солдат) 96 карабинов и 6 пистолетов 35 автомашин (3 легковые, 24 грузовика и 8 полугусеничных тягачей), 29 прицепов, 7 мотоциклов (2 с колясками) Снаряжение связи: 1 переговорный пункт, 1000 метров легкого полевого кабеля, 2 комплекта подводного кабеля (всего 2000 метров) Саперное снаряжение (новый вариант): 48 малых и 24 большие надувные лодки, 12 катушек колючей проволоки
Замковый: Неточности по схеме № 46: 1. Лишний унтер в боевом обозе ( командир, У/о, К ). Командиром там фельдфебель. 2. Пистолетов не 11, а 29. 3.Карабинов не 156, а 153.
Замковый: прибалт,боюсь показаться навязчивым, но опять прошу Вас вернуться к схеме № 45. Вы во втором отделении отряда связи обозначили двух человек, а их там трое, просто отличие этого отд. от первого заключается в том, что ком. отделения в нём - рядовой. Кажется, мы так решили? Всего шесть человек: Peter пишет: Отряд связи (6 человек): 1-я и 2-я моторизованные группы переносных радиостанций „b” (по 3 человека), в каждой: 3 радиста, из них 1 командир группы (в 1-й группе – он же командир отряда) и 1 водитель легковой автомашины (карабины) А у Вас получилось пять.
Инженер: прибалт пишет: предлагаю начать потихоньку собирать данные о батальонах связи: советском и немецком соответственно в сд и пд. Получайте батальон связи стрелковой дивизии РККА. За точность не ручаюсь, возможны ошибки (переводил с английского)... БАТАЛЬОН СВЯЗИ (278 чел) Штат 04/407 от 05.04.41 1. Управление (2 чел) - Командир батальона (П) - Комиссар батальона (П) 2. Партполитаппарат (2 чел) - Секретарь парторганизации (П) - Секретарь комсомольской организации (П) 3. Штаб батальона (4 чел) - Старший адъютант (П) - Младший адъютант (П) - Начальник химической службы (В) - Старший писарь* (В) 4. Служба снабжения (6 чел) - Пом. командира батальона по снабжению (П) - Начальник артиллерийско-технического снабжения (П) - Начальник продовольственно-вещевого снабжения (П) - Начальник финансовой части (П) - Старший писарь* - 2 чел (В) 5. Штабная рота (98 чел) 5.1. Управление роты (3 чел) - Командир роты (П, ЛВ) - Политруководитель (П) - Старшина роты* (ПП) 5.2. Телефонно-телеграфная станция (27 чел) - Начальник станции (П) - Помощник начальника станции* (В) - Водитель груз.а/м - 3 чел (В) - Командир телеграфного отделения* (В) - Телеграфист - 3 чел (В) - Командир телефонного отделения* - 3 чел (В) - Телефонист - 15 чел (В) - по 5 в отделении 5.3. Радио-взвод (20 чел) - Командир взвода (П) - Заместитель командира взвода* (К) - Командир отделения радиоприемного центра* (К) - Радиотелеграфист - 6 чел (К) - Начальник радиостанции РСБ-А* (К) - Старший электромеханик (К) - Радиотелеграфист - 2 чел (К) - Водитель спец.а/м (К) - Начальник радиостанции 5-АК* - 2 чел (К) - Радиотелеграфист 5-АК - 4 чел (К) - по 2 в расчете р/ст - Водитель (он же электрик) спец.а/м - 2 чел (К) - по 1 в расчете р/ст 5.4. Взвод связи (29 чел) - Командир взвода (П) - Командир отделения приема и передачи донесений* (В) - Связист пункта приема и передачи донесений - 2 чел (В) - Заместитель командира взвода-командир отделения подвижной связи - Конный посыльный - 6 чел (В, ЛВ) - Мотоциклист - 3 чел (В) - Командир легкого бронеавтомобиля* - 3 чел (П) - Водитель легкого бронеавтомобиля - 3 чел (П) - Начальник 1 сигнальной станции* (В) - Сигнальщик - 3 чел (В) - Водитель груз.а/м (В) - Начальник 2 сигнальной станции* (В) - Сигнальщик - 3 чел (В) 5.5. Взвод служебных собак (19 чел) - Командир взвода (П) - Командир отделения* - 3 чел (В, связная собака) - Собаковод - 15 чел (В, связная собака) - по 5 в отделении 6. Телефонно-кабельная рота (68 чел) 7. Телефонно-кабельная рота (68 чел). Груз.а/м-3, повозок-6, лошадей обозных-12 7.1. Управление роты (3 чел) - Командир роты (П, ЛВ) - Политруководитель (П, ЛВ) - Старшина роты* (В) 7.2. Телефонно-кабельный (моторизованный) взвод (22 чел) - Командир взвода (П) - Командир отделения* - 3 чел (В) - Телефонист - 15 чел (В) - по 5 в отделении - Водитель груз.а/м - 3 чел (К) - по 1 в отделении 7.3. Телефонно-кабельный (конный) взвод (22 чел) - Командир взвода (П) - Командир отделения* - 3 чел (В) - Телефонист - 15 чел (В) - по 5 в отделении - Повозочный - 3 чел (В) - по 1 в отделении 7.4. Телефонно-кабельный (конный) взвод (21 чел) - Командир взвода (П) - Командир отделения* - 2 чел (В) - Телефонист - 10 чел (В) - по 5 в отделении - Повозочный - 2 чел (В) - по 1 в отделении - Командир отделения* (В) - Телефонист - 4 чел (В) - Повозочный (В) 8. Медицинский пункт (4 чел) Повозка парная хозяйственная-1, повозка санитарная-1, лошадей обозных-4 - Батальонный врач (ЛВ) - Санитарный инструктор* - Санитар-повозочный - 2 чел (В) 9. Ремонтные мастерские и парк связи (17 чел). Легк.а/м-1, груз.а/м-5. Винтовок-9, карабин-1, пистолетов-3. 10. Хозяйственное отделение (9 чел). Спец.а/м-1, полевых кухонь-2. Винтовок-4 Подробным штатом по должностям п.9 и 10 не располагаю. *) обозначены должности младшего командно-начальствующего состава В скобках: (П) - пистолет (ПП) - пистолет-пулемет (К) - карабин (В) - винтовка (ЛВ) - лошадь верховая
Инженер: На этом, извиняйте, все. По остальным частям и подразделениям стрелковой дивизии РККА подробных штатов нет (есть, правда, уже разобранные ранее стрелковый полк, легкий и гаубичный артполки, разведбат, зенитный и истребительно-противотанковый дивизионы).
прибалт: Peter спасибо за квалифицированные ответы Замковый пишет: боюсь показаться навязчивым, все нормально и дальше продолжайте уточнять Инженер спасибо, закончим с саперами и возмемся за связистов
Peter: ШТАБ частично моторизованного БАТАЛЬОНА СВЯЗИ ПЕХОТНОЙ ДИВИЗИИ, Stab einer Infanteriedivisionsnachrichtenabteilung (tmot) (Stb.Inf.Div.Nachr.Abt. (tmot)), KStN 806, 01.10.1937 1 подполковник, командир батальона (пистолет), 2 верховые лошади 1 обер-лейтенант, батальонный адъютант, он же офицер противохимической защиты (пистолет), 1 верховая лошадь 1 капитан медицинской службы, батальонный врач (пистолет), 1 верховая лошадь 1 чиновник (в ранге Z) повышенной технической квалификации по связи, специалист (пистолет) 1 чиновник (в ранге Z) повышенной административной квалификации, казначей (пистолет) 1 обер-вахмистр, батальонный писарь, он же унтер-офицер противохимической защиты (пистолет) 1 унтер-офицер санитарной службы (пистолет) 2 телефониста особого назначения, они же связные (карабины) 5 водителей для 3 легковых автомашин и 2 грузовиков (карабины) 2 мотоциклиста (карабины), 2 средних мотоцикла 2 писаря, из них 1 сопровождающий грузовика (карабины) 2 рисовальщика, из них 1 сопровождающий грузовика (карабины) 2 литографа (карабины) 1 верховой конюх для 2 офицерских лошадей (карабин), на запасной офицерской лошади 1 конюх для 2 офицерских лошадей (карабин) 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 2 автомашины связи Kfz.15 2 вездеходных легких грузовика, открытых, для личного состава, снаряжения и вещевого имущества Всего 24 человека (3 офицера, 2 чиновника, 2 унтер-офицера и 17 солдат) 4 верховые лошади 17 карабинов и 7 пистолетов 5 автомашин (3 легковые и 2 грузовика), 2 мотоцикла Примечания: 1 человек назначался внештатным санитаром-носильщиком Судя по спискам KStN этот штат просуществовал до конца 1943 года
Peter: МОТОРИЗОВАННАЯ ЛЕГКАЯ КОЛОННА СВЯЗИ „a“, leichte Nachrichtenkolonne a (mot) (le.Nachr.Kol. a (mot)), KStN 871, 01.10.1937 1 обер-лейтенант, командир (пистолет) 1 чиновник (в ранге Z) средней автомобильно-технической квалификации, начальник работ (пистолет) 1 унтер-офицер радиомастер, на должности старшего вахмистра (пистолет) 1 унтер-офицер, механик по снаряжению, он же унтер-офицер противохимической защиты (карабин) 1 унтер-офицер, связист-механик (карабин) 1 телефонист особого назначения, он же связной мотоциклист (карабин), 1 тяжелый мотоцикл с коляской 7 связистов-механиков, из них 2 аккумуляторщика и 2 вторых водителя грузовиков (карабины) 8 механиков по снаряжению, они же сопровождающие грузовиков (карабины) 2 слесаря по ремонту моторов, из них 1 сопровождающий грузовика (карабины) 1 автомеханик (карабин) 12 водителей для 1 легковой автомашины и 11 грузовиков (карабины) 1 легкая легковая автомашина (4-местная) 1 легкий грузовик, открытый, для авторемонтного снаряжения 1 легкий грузовик, открытый, для горючего 6 средних грузовиков, открытых, для запасного телефонного снаряжения, полевого кабеля и расходных материалов 1 легкий грузовик, с закрытым кузовом, для снаряжения связи 1 машина с передвижной мастерской связи Kfz.42 1 машина для зарядки аккумуляторов Kfz.42 1 аккумуляторное устройство «D» на одноосном прицепе Sd.Ah.23 Всего: 36 человек (1 офицер, 1 чиновник, 3 унтер-офицера и 31 солдат) 33 карабина и 3 пистолета 12 автомашин (1 легковая и 11 грузовиков), 1 прицеп, 1 мотоцикл с коляской Примерно так. Цифры получены расчетным путем, должности - по аналогии с похожими штатами. В 1941, судя по спискам KStN, штат не менялся.
Инженер: Peter пишет: 1 аккумуляторное устройство «D» на одноосном прицепе Sd.Ah.23 Правильнее было бы сказать, зарядный агрегат.
прибалт: Замковый пишет: Неточности по новой схеме № 44: исправил, заменил Замковый пишет: Неточности по схеме № 46: исправил, заменил Замковый пишет: опять прошу Вас вернуться к схеме № 45 исправил, заменил. Есть вопрос: огнеметы и ПТ ружья имелись во всех трех ротах? Чем наш огнемет отличается от немецкого, лучше или хуже? Выкладываю мостовую колонну Немного изменил концепцию схемы. На мой взгляд так немного более информативнее.
прибалт: Вот, что есть у меня по связи у немцев, правда 44 года
прибалт: Вот итоги по немецким дивизионным саперным частям Будем сравнивать?
Peter: Число ПТР и огнеметов зашкаливает. ПТР - по 1 во взводе, всего 3 в роте; огнеметов - то ли по 3, то ли по 6 в роте
прибалт: У Бухнера кажется в каждой роте по 9, 9 и 9 РП, ПТр и Огн. Надо разобраться. Если так как Вы пишите, то ПТр только в первых отд-ях? А где огнеметы?
Peter: Бухнера под рукой нет, да и не везде он точен. ПТР в 1941 оснащались отдельные группы (отделения) в составе управлений рот или имелось по 1 ПТР в составе каждого взвода. В штатах саперных взводов, особенно первых военных лет, сушествовали понятия управление и собственно взвод. В собственно взводе оговаривалось только число командиров отделений, остальные должности и техника перечислялись общим числом, иногда даже не кратным числу отделений. Ниехорстер указывает 1 ПТР в составе каждого взвода и 1 сапера из 24, ответственного за это ружье. В каком отделении он находился, решал, очевидно, командир роты или взвода. Огнеметы, похоже, в начальный период войны находились в техническом отделении роты.
Peter: Что-то я усомнился насчет ПТР в саперных ротах. Они точно были в 1942-1943, но по 1941 ясности нет. Всего дивизии полагалось 90 ПТР - 9 батальонов по 9 и еще где-то 9. На оргсхемах начала 1941 ПТР не рисовались. Либо саперный батальон, либо полевой запасной батальон.
прибалт: Peter В полевом запасном батальоне не было ПТр, значит все таки в саперном, но где именно? В саперном это реально для стрельбы по амбразурам ДОСов. И где и сколько было огнеметов?
прибалт: Пока уточняем количество и местонахождение ПТр и огнеметов в сап. батальоне немцев выложу сделанные схемы по связи. Советский батальон связи Немецкий батальон связи
Peter: прибалт пишет: В полевом запасном батальоне не было ПТр, значит все таки в саперном, но где именно? В саперном это реально для стрельбы по амбразурам ДОСов. И где и сколько было огнеметов? По "лексикону" - по 1 ПТР и 1 огнемету находилось в группах управления саперных взводов.
Инженер: Один вопрос - где нашли расшифровку по должностям мастерских и парка связи и хозяйственного отделения батальона связи стрелковой дивизии РККА? У меня вроде были только общие данные по численности.
Замковый: прибалт, неточности по схеме № 49: 1. Винтовок не 54, а 66. 2. Рядовых не 71, а 73. 3. Общее количество водителей в самой схеме не состыкуется с общим количеством в легенде - 7 и 6 соответственно (это без учёта б/а и их водителей). На мой взгляд, от применения бледного цвета в обозначении званий и л/о схема проиграла, а легенда от красного - выиграла.
Замковый: Неточности по схеме № 50: 1. Сержантов не 13, а 10. 2. Рядовых не 50, а 53.
Инженер: Поправка к схеме 51. Батальонный врач никак не мог быть лейтенантом. 1. На 1941 год в медслужбе была своя система званий среднего, старшего и высшего начсостава. 2. Врач никак не может иметь звание "лейтенантской" категорий. Минимум - старлей, а правильнее - старший военфельдшер. Также, командир парка связи вряд ли был лейтенантом. Скорее, воентехник 2 ранга (или даже мл. воентехник). Такж и по службе снабжения, скорее всего были звания военно-хозяйственной службы. Хотя, не знаю насколько сие принципиально, но раз для политсостава указываете специальное, а не общевоинское, звание, счел должным обратить внимание Напомню таблицу соответствия званий Мл. лейтенант - мл. воентехник Лейтенант - мл. политрук - воентехник 2 ранга - техник-интендант 2 ранга - военфельдшер, военветфельдшер - мл. военюрист Ст. лейтенант - политрук - воентехник 1 ранга - техник-интендант 1 ранга - ст. военфельдшер, ст. военветфельдшер - военюрист Капитан - ст. политрук - военинженер 3 ранга - интендант 3 ранга - военврач 3 ранга, военветврач 3 ранга - военюрист 3 ранга Майор - батальонный комиссар - военинженер 2 ранга - интендант 2 ранга - военврач 2 ранга, военветврач 2 ранга - военюрист 2 ранга - Подполковник - ст. батальонный комиссар - военинженер 1 ранга - интендант 1 ранга - военврач 1 ранга, военветврач 1 ранга - военюрист 1 ранга Полковник - полковой комиссар
Замковый: Неточности по схеме № 52: при штабе 2 курьера. Вы их прописали во множественном числе, но не обозначили количество. И ещё путаница в названии: Peter пишет: ШТАБ частично моторизованного БАТАЛЬОНА СВЯЗИ
прибалт: Всем спасибо. В памятницу посмотрю и внесу изменения. У кого, что есть по ротам немецкого батальона связи?
прибалт: Peter пишет: По "лексикону" - по 1 ПТР и 1 огнемету находилось в группах управления саперных взводов. Соответственно эти группы увеличиваются на 3+3, 6 человек?Инженер пишет: Один вопрос - где нашли расшифровку по должностям мастерских и парка связи и хозяйственного отделения батальона связи стрелковой дивизии РККА? Это я не отметил, что эти должности - мое мнение. вопрос дискуссионный. Инженер пишет: 1. На 1941 год в медслужбе была своя система званий среднего, старшего и высшего начсостава. 2. Врач никак не может иметь звание "лейтенантской" категорий. Минимум - старлей, а правильнее - старший военфельдшер. Да Вы правы. Не знаю как лучше сделать. Либо таблицу с приведению в единому критерию, скажем к командным званиям, или все-таки показывать специальные в/звания существовавшие 1941?
Замковый: прибалт пишет: Да Вы правы. Не знаю как лучше сделать. Либо таблицу с приведению в единому критерию, скажем к командным званиям, или все-таки показывать специальные в/звания существовавшие 1941? Есть ещё один вариант. Звания отображать как-то графически (например, шпалами-кубарями). То же относительно личного оружия. Тогда никакой чудак не умудрится спутать ПодПолковника с Пистолетом-Пулемётом.
прибалт: Замковый пишет: Звания отображать как-то графически (например, шпалами-кубарями). Надо подумать и попробовать, немцев то же? Замковый пишет: То же относительно личного оружия. взять обозначения из боевого устава? как пистолет, карабин, винтовка. СВД, Пистолет-пулемет? Замковый пишет: Тогда никакой чудак не умудрится спутать ПодПолковника с Пистолетом-Пулемётом.
Замковый: прибалт пишет: Надо подумать и попробовать, немцев то же? Немцев я как упустил из виду. Хотя их тоже можно под одну гребёнку. Что и происходит повсеместно: называем же мы ихнего оберстлейтенанта подполковником.
Инженер: К вопросу об обозначении общевоинских и командных званий РККА. В одном из документов с сайта РККА (штат не помню уже какой отдельной бригады) вместо званий были указаны т.наз. категории. Для сведения: штат 1939 года, до введения звания "подполковник". Приведу несколько примеров К-6 (командная) - командир бригады, полковник П-5 (политическая) - комиссар бригады, батальонный комиссар (майор) М-4 (медицинская) - старший хирург-командир медроты, военврач 3 ранга (капитан) Т-3 (техническая) - ЗКТЧ автобата, воентехник 1 ранга (ст.лейтенант) А-2 (административная) - завделами штаба, техник-интендант 2 ранга (лейтенант) Т-1 (техническая) - начальник мастерской, мл. воентехник (мл.лейтенант) Может быть, и нам стоит придерживаться подобной системы, обозначая полковника как К-7 (с учетом звания "подполковник" и равных ему)?
Инженер: Замковый пишет: называем же мы ихнего оберстлейтенанта подполковником. Вот этого лучше избегать. Подполковник - у нас, оберст-лойтнант - у них.
Замковый: Инженер пишет: Подполковник - у нас, оберст-лойтнант - у них. Может быть, и нельзя переводить "Oberstleutnant" как "подполковник", с этим могу согласится, но слова "лойтнант" в русском языке не существует. Хотя оно и подменило собой слово "лейтенант" в военной литературе и на форумах. Само по себе это есть транскрипция, а надо применять перевод. Инженер пишет: Может быть, и нам стоит придерживаться подобной системы, обозначая полковника как К-7 (с учетом звания "подполковник" и равных ему)? Раз система существует, незачем ничего изобретать. А по поводу личного оружия там применялась какая-нибудь символика?
Инженер: Замковый пишет: по поводу личного оружия там применялась какая-нибудь символика? К сожалению, по этому вопросу там вообще никакой информации. Не только условных обозначений, но и вообще данных о том, кто чем вооружался.
прибалт: Замковый пишет: Раз система существует, незачем ничего изобретать. Здесь возникают два нюанса: 1. Надо знать полностью всю систему категорий в дивизии и все равно придется делать пояснительную записку 2. К немцам эта система не подходит, все равно надо что то придумывать обобщающее Поэтому наибелее интересна система с погонами (у немцев) или петлицами (у наших). правда работы много. Есть ли где одинаковых масштабов знаки различия7 По ружию лучше чем условные обозначения в боевом уставе нет. Правда придется некоторые придумать.
Замковый: прибалт пишет: Надо знать полностью всю систему категорий в дивизии и все равно придется делать пояснительную записку Без пояснений не обойтись при изображении немецких погон. Нет там той чёткости и лаконичности, как в наших довоенных петлицах. прибалт пишет: К немцам эта система не подходит, все равно надо что то придумывать обобщающее Поэтому наибелее интересна система с погонами (у немцев) или петлицами (у наших) Этот вариант вряд ли можно назвать обобщающим. Но он так же интересен и информативен, как и вариант индексирования (К-6, П-5). Но с нашими-то ромбиками и шпалами проблем не будет, а вот с немецкими...
Замковый: Замковый пишет: Но он так же интересен и информативен, как и вариант индексирования (К-6, П-5) Поправляюсь: более информативен всё же вариант индексирования, так как там кроме категорий ещё и специализации.
Инженер: Я за индексирование, по крайней мере для РККА. Лишние графические элементы (изображения погон/петлиц) затягивают время загрузки страниц (почему-то она тут невелика) и увеличивают траффик (существенно для мобильных подключений). Насчет системы индексирования иностранных званий довольно толково расписано у Ю.Г. Веремеева Читаем здесь
прибалт: Вот такой вариант обозначения оружия пришел мне в голову (основываясь на усл. обозначениях из БУ) а так же лошади и техника
прибалт: Теперь по воинским званиям В Красной Армии
Замковый: прибалт пишет: Вот такой вариант обозначения оружия пришел мне в голову Пистолет - отлично; П/П - я бы убрал верхний отросток; Винтовка - хорошо, но ведь от РП отличается только цветом, может быть перекладину сделать наискось(?); АВ- то же самое; прослеживается развитие магазинной винтовки, но: Между В и АВ Вы незаслуженно пропустили СВ (я бы тоже наклонил перекладины), тогда вся цепочка В - СВ - АВ - выглядела бы законченной, а для карабина придётся придумать что-то ещё. И почему решили не показывать крупнокалиберный пулемёт?
прибалт: Замковый Спасибо за оценку, посмотрю. Крупнокалиберный пулемет просто забыл.
прибалт: Немецкие звания
Замковый: прибалт Мне кажется, вы зря увлеклись распределением по родам войск (цвета петлиц). На схемах обычно представлена одна воинская часть или её подразделение, где все носят петлицы одного цвета(за редким исключением). Поэтому предлагаю рассмотреть Ваш же вариант, но в чёрно- белом исполнении. Хотел предложить свой, но не смог перенести с Paint-а сюда, не знаю как. Суть его в следующем: старшина изображён как треугольник с цифрой "4" внутри, старлей - квадратик с тройкой, капитан - прямоугольник с единицей, ген.-майор - пятиугольник с двойкой (в звезду трудно вписать). Таким образом, цифра обозначает количество самих геом. фигур. С немцами всё сложнее. В Ваше варианте трудно будет отличить вахмистра от обер-лейтенанта, оберст-лейтенанта, ген.-лейтенанта.
прибалт: Замковый пишет: В Ваше варианте трудно будет отличить вахмистра от обер-лейтенанта, оберст-лейтенанта, ген.-лейтенанта. Я попробую в другом масштабе.
прибалт: Замковый Немного не доделал, но вот что получилось
Замковый: прибалт Чтобы понять, хорошо ли они отличимы друг от друга, надо их представить одним родом войск, одним цветом. Сейчас они все разноцветные, все разные. Не показатель.
прибалт: Замковый следующую таблицу сделаю по новому
прибалт: Никак не могу разобраться с тем сколько радиостанций и каких было в батальоне связи у немцев в пехотной дивизии. Вот хотя бы по этой схеме много вопросов Посмотрим более подробно. в 1 части видимо группа управления. более подробно я расписал расшифровку по категориям. сначало три мотоциклиста-курьера, затем мотоцикл с\к, затем два легковых автомобиля. Должности не очень понятны, но на первом месте в автомобилях - водители. по 2 части вопросов больше. по технике - это спецавтомобиль? затем перед первым вопрос.знаком это что? 3-х тонный грузовик и куча народу на нем, а зачем? под ?-1 - 3-х тт спецмашина связи? что обозначает этот знак, 7 радистов - зачем? под ?-2 - легковой автомобиль, а что на нем, что этот знак обозначает - средневолновая радиостанция? под ?-3 - 2-тт грузовик, а что на нем? Что объединяет этот взвод, для чего он предназначен? в 3 части над ?-4 - что обозначает этот значок под 4 вопросом это автомобиль командира взвода. Для чего предназначен 2-й взвод? в 4 части под 6 вопросом это р\ст укв? для чего предназначен 3 взвод? в 5 части обоз. что обозначено после мотоцикла с коляской. тягач? какие должности? Если появяться у кого другие вопросы, то тоже будет интересно обсудить.
Lob: Насколько понял, g означает оборудование, of - обоз. Соответственно первый взвод. 3-х тонник с 2-мя унтерофицерами, водителем и 7-ю радистами. Само оборудование перечислено ниже в четыре строчки, к сожалению, слишком мелко. Второй трехтонник обозный, видимо кадровый резерв. Затем две легковухи, в каждой унтерофицер, водитель и радист с Fug-9. Затем два двухтонника с Fug-100, в каждом командир отделения, водитель и 4 радиста. Замыкает офицер-командир взвода с легковухой и личным водителем. Второй взвод. Шесть двухтонников с Fug-5, стандартной танковой рацией вермахта, командиром отделения,водителем и 4-мя радистами. Также легковуха с командиром взвода и водителем. Третий взвод. Пять двухтонников и легковуха с командами, как во втором. Отличие, что один двухтонник с Fug-20 (подробностей не видел), и один с Fug-15 ( это, насколько понял, морзянка). Там еще внизу справа перечислены типы kfz 15,17, 23 - это легковухи,специально предназначенные для установки на них раций, с антенами, смонтированными на заводе. kfz-77 радийный грузовик. Как совместить с остальной табилицей, пока не понял.
прибалт: Lob пишет: Fug-9 это марка рации? в чем смысл по вашему состава взвода?
Lob: Просто пытаюсь рассуждать логически. Предположить, что цифра справа от значка означает марку рации, согласитесь, логично. Теперь собственно по фугам, что нарыл галопом по европам. Fug-9 - маломощная компактная станция, диапазон приема до 7 Мгц, передачи до 3.1 Мгц. Выходная мощность 5 Вт. По лексикону основное назначение "kleiner Funktrupp b". Это станция для легкой мобильной группы связи.Габаритов не нашел, но, судя по мощности, они небольшие. Логично как раз ее устанавливать на легковом автомобиле. Тем более немцы хитрили. Станция работает в симплексном режиме, то есть когда один говорит, другой может только слушать. Так немцы навострились ставить сразу две станции рядом, предварительно договорившись, по какой волне будет говорить и по какой принимать один, а второй настраивался наоборот. И разговаривали в фактически в дуплексном режиме. Fug-100 - это бандура размером около полуметра во все стороны весом в 65 кг в полной комплектации. Как говорится, только на грузовик. Диапазон приема до 30 Мгц, передач до 12. Мощность 100 Вт. Это станция дальней связи, чей диапазон перекрывает диапазон Fug-9. Теперь Fug-5. Напрягает, что это станция с танковым диапазоном 27-33 МГц. Выходная мощность 10 Вт, размеры примерно 40*20*30 см, реальная дальность разговора 2 км, ключа - 4 км. Fug-15 . Это, оказывается приемник, устанавливающийся на самоходках, так как работает в их диапазоне 23-25 Мгц. Fug-20. Это люфтовская станция. Устанавливалась на самолетах, например, на Ме-262. При этом частота та же, что у Fug-9 и , соответственно Fug-100. Там, кстати, рядом с ней есть пометка Flieg.
прибалт: Пытаясь так же рассуждать логически, предполагаю, что первый взвод обеспечивает связь командира дивизии с вышестоящим командованием и частями дивизии. Второй взвод создает дивизионную радиосеть, возможно тыловую Третий взвод поддерживает взаимодействие с приданными частями артиллерии, авиации и т.д. Жаль, что эта схема аж на 1944 год. Найти бы что пораньше?
прибалт: Вот что пишут поляки о радиороте в 1938 году Kompania łączności zmot. (KtSN 839) Poczet dowódcy – 12 żołnierzy, 3 motocykle, 1 samochód terenowy, 1 samochód ciężarowy 1 pluton – 69 żołnierzy, 2 motocykle, 17 samochodów terenowych 2 pluton – 41 żołnierzy, 2 motocykle, 8 samochodów terenowych, 3 samochody ciężarowe 3 pluton – 27 żołnierzy, 2 motocykle, 5 samochodów terenowych, 2 samochody ciężarowe 4 pluton – 33 żołnierzy, 2 motocykle, 6 samochodów terenowych, 3 samochody ciężarowe Tabor bojowy – 13 żołnierzy, 2 motocykle, 1 samochód terenowy, 2 samochody ciężarowe, 1 kuchnia polowa Tabor bagażowy – 4 żołnierzy, 1motocykl, 1 samochód ciężarowy А это радиостанции немцев
Lob: Возможно, большое количество Fug-5 в батальоне объясняется, тем, что дивизия моторизованная, а у БТР тот же рабочий диапазон частот, что и у танков. У обычной пехоты рабочие диапазоны другие, а ,значит, и станции должны быть другие.
Lob: Как говорится, беру свои слова обратно. Нашел кстн 859F для стационарной дивизии. Выглядит так: Увеличить Увеличить Структура почти такая же как у обычной роты. Видно, что нумерация - это пока непонятные цифры, но не названия станций. В первом взводе станции 100 и 80. Возможно, передающие мощности.
прибалт: Lob Где же найти зацепку по штатам в районе 41? И еще - там где был штат радиороты, не было штата телефонной роты?
eppanzer: Цифры 5, 20, 80, 100 и т.п. это мощность ватами. Обозночение FuG с номером (или просто Fu) было принято только для радиосредств, устанавлимаих на бронетехнике. Буквами a-h обозночались диапазоны. Самая мощная радио ПД это 100 Вт. на автомобиле (100-W.S., на схеме обозначенна как средняя на 2 т грузовике - 100 Mw (mot), работала на частоте 0,2 - 1,2 MHz, 80 Вт (80 Mw (mot)) и 30 Вт (30-W.S.a, 1939 г.) - 1,1 - 3 MHz, 30 Вт (30-W.S.,1932 г.) - 0,95 - 1,67 MHz, 5 Вт (5-W.S. или ) - 0,9 - 3,1 MHz передатчики (большая часть их и состояло в батальоне связи): 5-W.S. 0,9 - 3,1 MHz 5 Watt 1932 10-W.S. c 27 - 33 MHz 10 Watt 1940 10-W.S. h 25 - 27 MHz 10 Watt 1940 20-W.S. b 25 - 27 MHz 20 Watt 1937 20-W.S. c 27 - 33 MHz 20 Watt 1937 20-W.S. d 42 - 47 MHz 20 Watt 1937 30-W.S. 0,95 - 1,67 MHz 30 Watt 1932 30-W.S. a 1,1 - 3 MHz 30 Watt 1939 80-W.S. a 1,1 - 3 MHz 80 Watt 1940 100-W.S. 0,2 - 1,2 MHz 100 Watt 1933 1-kW.S. b 1,1 - 6,6 MHz 1.000 Watt 1935 1,5-kW.S. a 0,1 - 0,6 MHz 1.500 Watt 1934 И переносные радиостанции Tornisterfunkgeräte, применяемые в полковом и батальонном взводе связи, вес ок. 20 кг, дальность связи 5-25 км: Обозначение Частота передачи Выходная мощность Год производства Torn. FuG a 3 - 6,6 MHz 2 Watt 1933 - 1939 Torn. FuG a2 3 - 6,6 MHz 2 Watt 1933 - 1939 Torn. FuG b1 3 - 6,6 MHz 0,6 Watt 1937 - 1945 Torn. FuG c 1,5 - 2,6 MHz 0,6 Watt 1937 - 1945 Torn. FuG d2 34 - 38 MHz 1 Watt 1937 - 1945 Torn. FuG f 3 - 6,6 MHz 0,6 Watt 1937 - 1945 Torn. FuG g 2,5 - 3,5 MHz 1,5 Watt 1942 - 1945 Torn. FuG h 23 - 25 MHz 0,1 Watt 1942 - 1945 Torn. FuG k 3 - 6,6 MHz 1,5 Watt 1942 - 1945 И малютки Feldfunksprecher, вес до 2 кг, дальность 0,5-2 км: FeldFu b 99 - 110 MHz 0,15 Watt 1941 - 1945 FeldFu c 130 - 160 MHz 0,15 Watt 1941 - 1945 FeldFu d 32 - 38 MHz 0,15 Watt 1941 - 1945 FeldFu f 28 - 33 MHz 0,15 Watt 1941 - 1945 FeldFu h 23 - 25 MHz 0,10 Watt 1941 - 1945 Ну и радиоприёмники Empfänger: Torn.E. 445 Bs 0,1 - 7 MHz 1930 - 1939 Torn.E. b 0,1 - 7 MHz 1937 - 1945 LW.E. a 72 - 1500 kHz 1938 - 1945 KW.E. a 1 - 15 MHz 1940 - 1945 MW.E. c 830 - 3000 kHz 1940 - 1945 UKW.E. b 25 - 27 MHz 1938 - 1945 UKW.E. c 27 - 33 MHz 1937 - 1945 UKW.E. d 42 - 48 MHz 1938 - 1945 UKW.E. e 27 - 33 MHz 1939 - 1945 UKW.E. f 42 - 48 MHz 1942 - 1945 UKW.E. h 23 - 25 MHz 1941 - 1945 Вот как сочетались передатчики с приёмниками: Transmitter Name Frequency Power Receiver Name Frequency 5 W.S. 9.50 - 3.15 KC 5 Watts Torn.E. 445 Bs .100 - 6.97 KC 10 W.S.c 27.2 - 33.3 KC 10 Watts Torn.E.b .100 - 6.97 KC 10 W.S.h 25.0 - 27.1 KC 10 Watts KW.E. A 1.000 - 15.0 KC 15 W.S.a 3.0 - 7.5 KC 15 Watts LW.E. A .072 - 1.5 KC 15 W.S.E.a 3.0 - 7.5 KC 15 Watts UKW.E.a .980 - 10.2 KC 20 W.S.b 25.0 - 27.1 KC 20 Watts UKW.E.b 25.0 - 27.1 KC 20 W.S.c 27.2 - 33.3 KC 20 Watts UKW.E.c 27.2 - 33.3 KC 20 W.S.d 42.0 - 47.0 KC 20 Watts UKW.E.dl 42.1 - 57.8 KC 30 W.S. .950 - 1.67 KC 30 Watts UKW.E.e 27.2 - 33.3 KC 30 W.S.a 1.12 - 3.0 KC 30 Watts UKW.E.f 42.1 - 47.8 KC 80 W.S.a 1.12 - 3.0 KC 80 Watts UKW.E.h 23.1 - 24.95 KC 100 W.S. .20 - 1.2 KC 100 Watts MW.E.c .835 - 3.0 KC 225 W.S.f.41 2.5 - 7.5 KC 225 Watts Fusprech.a 24.0 - 25.01 KC zus. Lo 70 K 39 3.0 - 17.6 KC 500 Watts Fusprech.d 23.11 - 24.01 KC 1000 W.S.b 1.1 - 6.6 KC 1000 Watts Fusprech.f 19.997 - 21.472 KC 1500 W.S.a .10 - .60 KC 1500 Watts На пропавшем русскоязычном форуме когда то списал все радиостанции ПД 1941 г, но куда то его засунул. Насколько помню, в батальоне связи ПД были 100-, 80-, 30,- и 5- W радиостанции на автомобилях. Может ещё найду.
Lob: В общем, логично получается. Первый взвод - мощные станции, второй - мобильные радиогруппы, третий - для связи с другими родами войск. В общем штаты есть http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstnnachrichtenmain.htm Радисты 860 штата 38 года сильно отличаются от штата 859 44-го года. Не совсем понятно: Fernsprech - телефонисты, Fernsprechbetriebs - эксплуатация телефонов. Непонятна разница в названиях. ( одни говрят, другие ремонтируют-настраивают?).
прибалт: Lob пишет: Непонятна разница в названиях. ( одни говрят, другие ремонтируют-настраивают?). Вероятно есть телефонисты работающие на телефонах и обеспечивающие линии связи?
Lob: Похоже, что так. если присмотрется к структуре рот то видно: В Fernsprech роте на 207 человек 16 Fernsprech-групп и 3 Fernsprechbetriebs-группы. В Fernsprechbetriebs роте на 146 человек 5 Fernsprech-групп и 8 Fernsprechbetriebs. плюс 2 Verstärker-группы. То есть у рот разная специализация хотя в одной и той же области. Кроме того, есть Feldfernkabel рота - прокладка полевого кабеля. Тут надо штаты смотреть, какие именно роты в каком сочетании.
прибалт: я выкладывал схему 831 штата. От нее можно оттолкнуться.
Lob: Я имел ввиду состав батальона связи. По мюллеру-гиллебранду дивизии первых 10 волн имели батальон связи в составе моторизованной радиороты ( у нас есть), частично-моторизованной телефонно-кабельной роты и моторизованного легкого парка связи. Вот бы и понять, как это выглядит по-немецки, а то переводчик может напереводить. телефонно-кабельная - это, похоже Feldfernkabel , парк связи совсем непонятно. Посмотреть бы МГ в подлиннике.
прибалт: Lob пишет: Я имел ввиду состав батальона связи. И я именно это имел ввиду. 831 штат это и есть телефонно-кабедьная (или просто телефонная ?) рота в составе батальона связи. Штаб батальона и парк связи мы уже рассмотрели.
eppanzer: Немножко преждевременно и в сторону, но может где нибудь обсуждались штаты горнострелковых дивизй (про "облегчённый" штат которых так плакал Суворов)
Замковый: eppanzer пишет: Немножко преждевременно и в сторону, но может где нибудь обсуждались штаты горнострелковых дивизй (про "облегчённый" штат которых так плакал Суворов) А ссылку можно?
eppanzer: Замковый пишет: А ссылку можно? В.Суворов. Ледокол. Москва, Издательский дом "Новое время", 1993, с. 159-160 Вообще то не зря плакал писатель от истории, действительно ГСД имели даже очень облегчённое артилерийское вооружение (32 76,2-мм горные орудие, 24 122-мм гаубиц), а про противотанковое и подумать страшно - 8 45-мм ПТО на 14163 горнострелков. Миномётов - 60 50-мм, 48 82-мм и 12 107-мм. Довольно сильное зенитное вооруженние: 16 счетверённых ПУ, 12 12,7-мм ДШК, 8 37-мм ЗП. И 5 бронемашын. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90 (внизу страницы есть ссылки) У немцев: 14000, 16 75-мм полковых и 24 горных орудий, 12 105-мм горных гаубиц, 4 150-мм полковых орудий и 12 150 мм гаубиц. Миномётов - 66 50-мм, 44 81-мм. За то 37-мм ПТО аж 39. 12 20-мм ЗП. http://krieg.wallst.ru/frames-org/gsd-w.html
Замковый: eppanzer, когда Вы употребляли эпитет "облегчённый", то сравнивали ГСД со СД, или же с немецкой ГСД? Я так понял, что второй вариант. Суворов же сопостовлял ГСД и СД, "лёгкую" и "тяжёлую" пехоту.
Замковый: eppanzer пишет: про "облегчённый" штат которых так плакал Суворов На указанных Вами страницах я нашёл только одно упоминание слова "облегчённый": "Если бы к войне не готовились, то севернее Карпат германские танковые массы встретились не с ОБЛЕГЧЕННЫМИ дивизиями, бегущими с гор,а с тяжелыми дивизиями, приспособленными для войны на равнинах, с их многочисленной мощной артиллерией, в том числе и противотанковой." Представляю себе эту картину. И тоже хочется плакать. Вместе со всеми "писателями от истории".
eppanzer: Замковый пишет: Суворов же сопостовлял ГСД и СД, "лёгкую" и "тяжёлую" пехоту. Я тоже. Просто не знал штата советской ГСД и был уверен, что "облегчения" это просто применение вьючных систем. И уже укрепилась привычка относится к написанному Суворовым и другими писателями от истории критически. Приведённый штат ГСД 1940 г., он мог и менятся. Широкорад в Энциклопедии Отечественной артиллерии (Харвест, 2000), с. 610-611 указывает, что было 16 полковых и 16 дивизионных 76-мм пушек. Интересно, для всех ли ГСД хватало горных орудий или они частично были вооруженны и полковушками обр. 1927 г., а также и обычными дивизионками? Ещё Широкорад указывает только 6 45-мм ПТО. 6 или 8 настолько мало, что даже понять трудно. А приведённый штат германской ГД может быть неверный. Например в польской "Немецкая артиллерия" М.Брия (M.Bryja. Artyleria niemiecka 1933-1945, 1996) пишет, что в двух дивизионнах Горно-артиллерийского полка было по 2 батареи 75-мм горных пушек, то есть всего 16 шт. GeBG36, обычный дивизион 105-мм гаубиц leFH18 (3 бт., 12 гаубиц) и дивизион 150-мм гаубиц sFH18 (2 бт., 8 гаубиц), с. 18, что такой состав (этат?) существовал с 1940 г. до начала "Барбаросы" (с. 19). Про полковые 75-мм орудие в ГСД есть только в 1939 г.: по 2 ор. в каждом гс батальоне, 18 шт. в 1-й ГД и по 12 в 2-й и 3-й, так как они имели по 2 ГСП (с. 34-35). Хочется вопросом ГСД поитересоватся глубже. Пока не вижу в чём лёгкость горнострелков, как пехоты, в сравнении с пехотой стрелковых дивизий.
Замковый: eppanzer пишет: Пока не вижу в чём лёгкость горнострелков, как пехоты, в сравнении с пехотой стрелковых дивизий. В меньшем количестве артиллерии. Всего орудий в ГСД - 72 (пользуюсь Вашей ссылкой на Википедию), в СД - 144. Миномётов 120 и 150 соответственно. Интересно было бы подсчитать общий залп. А Суворов так и пишет : "с их многочисленной мощной артиллерией"(в сравнении). Может быть он иногда бывает прав?
eppanzer: Замковый пишет: Может быть он иногда бывает прав? Иногда да :) Беда в том, что в большинстве случаев правдивые факты он всё равно тем или инным способом подгоняет под "главную идею". Что поделаеш, человеку не правда, комерческая выгода нужна. Чем горнострелок отличается от стрелка? Ничем. Огромная масса людей в ГСД с меньшим количеством артиллерии по сравнению с СД. Какое тут облегчение, тут не ГСД, а обескровленные СД.
Замковый: eppanzer пишет: Что поделаеш, человеку не правда, комерческая выгода нужна. Коммерческая выгода руководила и да Винчи, и Айвазовским, и Дж. Лондоном, и Твеном. Пока что общество на других принципах создать не удалось. Ещё хочу прояснить свою позицию в отношении Суворова: считаю его творения чем-то вроде букваря или "Арифметики" Магницкого. Да, букварём всю жизнь руководствоваться не будешь, но основы грамотности он даёт. Вот и Суворов заставил многих людей задуматься о правдивости официальной истории. О той туфте, что нам преподносил Главпур. О одной винтовке на троих. О поголовном вооружении немцев автоматами. О численном превосходстве Панцерваффе. И далее по списку.
eppanzer: Коммерческая выгода руководила и да Винчи, и Айвазовским, и Дж. Лондоном, и Твеном. Они творили, а не писали про историю, и толпы фанатов не возносят их в отцы истории. Увы, история - это факты. Искажение фактов - это преступление перед историей. Да, Суворов заставил задуматся, но также манипулируя фактами породил кучу мифов, которых повторяют толпы фанатов. Ну хоть про "облегчённость" ГСД хоть правду сказал. Вот только многое остальное про "горные армии" следовало бы подвергнуть критике и обсуждению. Только не здесь, конечно. Здесь хотелось бы обсудить и сравнить штаты горных дивизий Красной Армии и Вермахта. Например про горнокавалерийские дивизии малейшего понятия не имею, а их аналога в немецкой армии вроде бы никогда небыло?
Замковый: eppanzer пишет: Чем горнострелок отличается от стрелка? Ничем. Огромная масса людей в ГСД с меньшим количеством артиллерии по сравнению с СД. Какое тут облегчение, тут не ГСД, а обескровленные СД. Если следовать этой логике, то ничего, кроме СД, в армии иметь не надо. Но ГСД действуют в других условиях, в сильно пересечённой местности. Вполне естественно, что это влечёт за собой изменение их структуры (по сравнению со СД). Чем горный стрелок должен отличаться, так это альпийской подготовкой (в теории). Это на индивидуальном уровне. А часть или соединение вынуждено иметь меньше техники и тяжёлого вооружения. Такую же картину можно было наблюдать и в ВДВ, и ДШЧ, и в ШИСБр.
Замковый: eppanzer пишет: Они творили, а не писали про историю Я специально перечислил тех, кто неплохо зарабатывал. Ван Гога, например, я не упоминал. Так что большие деньги не всегда являются помехой творчеству. Нищета и талант не всегда суть синонимы. eppanzer пишет: Увы, история - это факты. Искажение фактов - это преступление перед историей. Совершенно с Вами согласен. Но если бы у нас существовала бы настоящая история войны, не общались бы мы здесь на форуме, а заглянули бы в справочник, увидели бы схему, карту, таблицу и были бы довольны. А мы как раз пытаемся заполнить этот чудовищный пробел, который зияет на месте фактов. Хотя бы для себя. Меня самого занесло на этот форум в поисках схем штатных расписаний. Спасибо Прибалту, а то больше нигде ничего найти не удалось. И о каких же это фактах Вы толкуете, если за 70(!) лет не сумели нарисовать простые схемки?! eppanzer пишет: Вот только многое остальное про "горные армии" следовало бы подвергнуть критике и обсуждению. Намекните, заинтриговали. Почему не обсудить? eppanzer пишет: Да, Суворов заставил задуматся, но также манипулируя фактами породил кучу мифов, которых повторяют толпы фанатов Манипулируют фактами все историки, это Вам не математика. Объективность исключается. А "фанатик" - хорошее определение. Можно прилепить к кому угодно. Фанатик Христа. Фанатик любимой женщины. Фанатик России. Вроде ничего неприличного, а как-то не так... eppanzer пишет: Например про горнокавалерийские дивизии малейшего понятия не имею, а их аналога в немецкой армии вроде бы никогда небыло? Не было.
eppanzer: Замковый пишет: Намекните, заинтриговали. Почему не обсудить? Не хочется зассорять эту важную тему (сравнение штатов). Пока что Суворова я обсуждал только на литовских форумах, подскажите где бы лучше вести дискуссию. Хотя на русском столько анти-суворово, что боязно и слово сказать :)
Замковый: eppanzer пишет: Пока что Суворова я обсуждал только на литовских форумах, подскажите где бы лучше вести дискуссию На этом форуме есть ветка по Исаеву. Сам я давно уже не спорю с противниками, только с единомышленниками (там хоть конструктивное обсуждение возможно). Можно верить во что угодно, хоть в масаракш, главное - найти сторонников данной идеи. Извините, что не сдержался.
Pav.Riga: "за 70 лет не сумели нарисовать простые схемки" Ну схемки на том же "солдате" и "РККА" вообще-то имеются и были вроде еще в начале века ... А еще схемы и списки по РККА в "Ред арми хенд бук" Залоги и Несса имеются .( хотя в этой книге не совсем точная информация ) А главное отличие горнострелквой дивизии РККА видимо в наличии четырех стрелковых полков, состоящих из горнострелковых рот и не имеющих батальонного звена. А германская ГСД имела все же батальоны в обоих своих полках. С уважением к Вашему мнению.
Замковый: Pav.Riga пишет: Ну схемки на том же "солдате" и "РККА" вообще-то имеются Во-первых их там кот наплакал, во-вторых в них не всё отражено (л/о, например). Конечно, лучше что-то, чем ничего (я про сайт РККА. ру, на сайте солдат.ру если есть схемы, то подскажите, где конкретно; заранее благодарен). Во-вторых, если они там "имеются и были вроде еще в начале века", то какого рожна мы здесь занимаемся коллективным онанизмом? Зачем бесконечные призывы: "У кого есть штаты?" и т.п. И чего же Вы раньше молчали, ежели там всё есть с начала века? По поводу отличия ГСД от стрелковой. Был задан вопрос, в чём "облегчённость" первой относительно второй. Вы описываете структуру, но суть не в этом. А в том, что по буеракам и перевалам не вся техника пройдёт, не все стволы протащишь. Поэтому от чего-то приходится отказываться. И не зря в армиях некоторых государств такие части и соединения называются лёгкопехотными. Даже если там есть батальоны.
Замковый: Pav.Riga пишет: А еще схемы и списки по РККА в "Ред арми хенд бук" Залоги и Несса имеются .( хотя в этой книге не совсем точная информация ) Спасибо за уточнение. Даже не знаю, что лучше (хуже): не совсем точная информация или её полное отсутствие.
Замковый: Pav.Riga пишет: Ну схемки на том же "солдате" и "РККА" вообще-то имеются и были вроде еще в начале века ... Ещё раз там пошарошился. Где схема по танковой дивизии? По моторизованной? По кавалерийской? Чем танковый полк ТД отличался от танковых полков МД и КД? Если эти схемы и существуют с начала времён, то почему они отсутствуют на сайте с громким именем РККА.ру? И не надо отсылать к книгам, где "не совсем точная информация". Точная информация должна присутствовать в Военной энциклопедии. Чтоб не приходилось прилагать титанических усилий по её добыванию.
Pav.Riga: 1. Если эти схемы и существуют с начала времён ...Замковый Ну не сказал бы,что с начала времен,сначала была 6-ти томная история ВОВ и ее первый том вышедший в далеком 1960-м году где привели тот самый "виртуальный" штат 04/400 * с 14,500 тыс бойцов составленный по образу и подобию германского и штаты того самого десятка бригад ПТО ... И потом где-то кусочками появлялись детали в разных книгах 2. Потом появились сведения "В "Ред арми хенд бук" Залоги и Несса имеются .( хотя в этой книге не совсем точная информация ) , и сначала я считал что там истина но потом ознакомившись с сайтом РККА ( тогда они были еще одним сайтом с Солдатом ) узнал о неточностях, от создателей сайта ( с которыми Несс связывался уточняя ) 3. "И не надо отсылать к книгам, где "не совсем точная информация"... Согласен с вами - но другие уточненные сведения публикуются в частности и тут - это живой и интересный процесс - и я его с интересом наблюдаю . 4. "Где схема по танковой дивизии? По моторизованной? По кавалерийской? Чем танковый полк ТД отличался от танковых полков МД и КД? Если эти схемы и существуют с начала времён, то почему они отсутствуют на сайте с громким именем РККА.ру? " Попробуйте посмотреть на сайте "Мехкорпуса" Е.Дрига - он в этом вопросе публиковал больше... Да и точные сведения о структурах и состоянии БТ и МВ РККА пошли именно от Е.Дрига и его работы в архивах... /тем более степень "виртуальности " тех 30 МК побольше,чем СД .../ 5. Да и не считаю я за истину сравнение реальных штатов вермахта и "виртуальных " штатов** и СД РККА - в бой то в 1941-м году со штатом в 14,5 тыс . пошло немного дивизий - разве те что с Дальнего Востока осенью прибыли ... А из МК и вообще менее трети к штату приблизились С уважением к Вашему мнению. * но там-то разумеется этого номера не было,а номер штата был озвучен году в 1990 примерно в ВИЖ -е вместе с таблицей численности стрелковых дивизий Юго-Западного фронта приведенной в книге А.Исаева "От Дубно до Ростова",правда без ссылки на ВИЖ ** и табличные возможности того же пулемета ДП по скорострельности не сравнимы с МГ (если не в "сферическом вакууме " - ствол перегревался и начинал "плеваться" пулями уже к концу второго диска) И знали это еще с Испанской войны,куда ДП попал ...
Замковый: Pav.Riga пишет: Попробуйте посмотреть на сайте "Мехкорпуса" Е.Дрига - он в этом вопросе публиковал больше... Спасибо, но все мои вопросы риторичны. Неужели Вы думаете, что здесь есть хоть один человек, который не побывал на сайтах Соддаты, РККА, Мехкорпуса? И ещё раз повторю, неужели, если бы на этих сайтах были схемы в достаточном количестве, то народ здесь занимался бы их составлением? Там если и даётся, то общая схема по дивизии. Без подробной детализации, как у Прибалта. И там нельзя всё принимать на веру. Например, схема организации моторизованной дивизии (в Мехкорпусах.ру) : вместо мотострелковых полков там фигурируют моторизованные.
Шерман: прибалт, вот интересная ссылка: Противотанковый дивизион пехотной дивизии вермахта http://chek-ss.narod.ru/team/struktura_v_HEER/
Pav.Riga: "Неужели Вы думаете, что здесь есть хоть один человек, который не побывал на сайтах Солдаты, РККА, Мехкорпуса? "Замковый В осведомленности участников форума у меня сомнений нет. Речь я пробую вести о достоверности тех или других источников только упоминая их как хорошо знакомые сообществу ... И только кое - где пробую высказать свое мнение или упомянуть что-либо . (но не спорить или переубеждать к примеру Вас) Почему и упоминал сайт Е.Дрига - основанный по РККА именно на работе в архивах с первичными документами... Как следующий,более высокий, этап достоверности в сравнении с Залогой и Нессом, книга которых в определенный момент была прорывом по штатам РККА, до того - фрагментарным ,редко и с ис- кажениями попадавших в печать в основном в ВИЖе . А штаты РККА как и вермахта к слову были примерными*,с определенными заменами при формировании начиная от тех деталей которым полкам положены ранцы, которым - мешки вещевые уважительно назы- ваемые "сидором". Но были и отличия вроде "дополнительного оснащения" в каждом германском пехотном взводе - тех же биноклей и оптического прицела к К-98 одного из посыльных ... ( да и посыльный в вермахте звучало гордо, фюрер тоже им был,но дальнейшее уже уходит к тем журналам что с чердаков и которые "штирлицев" и питали ... ) С уважением к Вашему мнению. * "Например, схема организации моторизованной дивизии (в Мехкорпусах.ру) : вместо мотострелковых полков там фигурируют моторизованные. "Замковый Как раз эта деталь и является плюсом - посмотрите на дату штата,приведенного Евгением, она раньше чем РККА и ее структуры попали в полосу последних предвоенных стремительных /и непродуманных / ( как показало лето 1941-го) переформирований и и переименований без учета наличия и материальных возможностей страны ...
прибалт: Lob пишет: Нашел кстн 859F для стационарной дивизии А третий лист можно выложить? Как перевести zeichner
Lob: Увеличить Zeichner - что-то связанное с рисованием.
прибалт: Lob пишет: Zeichner - что-то связанное с рисованием. Картограф или чертежник? Штата 831 нет?
Инженер: прибалт пишет: Картограф или чертежник? И то и другое - чертежник-картограф.
Lob: прибалт пишет: Штата 831 нет? Нет.
прибалт: Lob пишет: Нет. Жаль конечно. Но ведь у нас есть схема штата 831, правда от 44 года. Вот она Что под вопросами? Телефонный коммутатор на двух машинах? А дальше, машина с телефонными столбами (легкими и тяжелыми) и катушками? 2-4 взвода как я понимаю - телефонно-кабельные?
Lob: Это рота полевого кабеля. Как понимаю, столбами у них другие роты занимались, типа этой http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn8371okt37.htm Согласен, похоже, действительно два коммутатора. Возможно 40 - число возможных подключений. Почему легковые автомобили, в отличие от остальных транспортных средств, не заштрихованы полностью, пока не понял. Возможно, это те самые группы эксплуатации линий связи, так сказать, летучки. Число справа от транспортного средства означает сколько в нем кабеля в километрах. Внизу слева листа расчет, сколько кабеля по штату в роте в километрах. 2-й и 3-й взводы на грузовиках. 4-й взвод на лошадях - два отделения по три тяжелых повозки с четырьмя лошадьми в каждой, к каждой повозке дополнительно верховой, командир отделения на лошади. Каждая повозка везет по 10 км кабеля. В обозной группе взвода 4 легких повозки по две лошади, два верховых и два велосипедиста.
Замковый: Pav.Riga пишет: "Например, схема организации моторизованной дивизии (в Мехкорпусах.ру) : вместо мотострелковых полков там фигурируют моторизованные. "Замковый Как раз эта деталь и является плюсом - посмотрите на дату штата,приведенного Евгением, она раньше чем РККА и ее структуры попали в полосу последних предвоенных стремительных /и непродуманных / ( как показало лето 1941-го) переформирований и и переименований без учета наличия и материальных возможностей страны ... Очень прошу Вас выразиться яснее. Правильно ли я понял вас с Дригом, что в 1940 году (которым датированы штаты) уже существовало в РККА понятие "моторизованный полк"? Если да, то когда оно было введено, если чуть выше, в схеме моторизованной дивизии от 1939 года полки называются "стрелковыми"? И когда они превратились в "мотострелковые"?
Замковый: Pav.Riga Я нашёл только два моторизованных полка на все танковые и моторизованные дивизии РККА на 22.06.41. Это 210 и 601 из состава 82 отдельной моторизованной дивизии. Причём они стали моторизованными когда дивизия ещё входила в 29 МК. Во всех остальных - мотострелковые. Это как-то связано с расформированием 29 МК?
Pav.Riga: "Я нашёл только два моторизованных полка " Замковый Тут если по Е.Дригу( и Залоге и Нессу тоже) предистория штатов и наименований чуть более давняя и восходит к переформированиям 1940 года когда начали формировать еще до мехкорпусов несколько моторизованных дивизий добавив к ним танковый полк ( БТ ) а потом начали формировать первые мехкорпуса еще в разумном количестве (9 МК ) и начали переименовывать ( но штат полка оставили ) но это мой пересказ о этом еще и ВИЖ -е писали в 1968 году ( нр.10). И штат полка приведенный Дригом был основой.* С уважением к Вашему мнению. *но о этом вам если интересно можно подробнее ...
Pav.Riga: уже существовало в РККА понятие "моторизованный полк"?Замковый А такое понятие существовало в РККА еще к началу Советско-финской войны /как мне помниться/ С уважением к Вашему мнению.
Замковый: Pav.Riga На сайте Мехкорпуса.ру в статье "Советские танковые войска в 1940году" прочитал: "27 мая 1940 г. Наркомом Обороны Тимошенко и Начальником Генштаба Шапошниковым Сталину и Молотову был представлен проект организации механизированных корпусов и танковых дивизий. В составе танковой дивизии предлагалось иметь:....в) один МОТОРИЗОВАННЫЙ стрелковый полк". " 2 июня 1940 г. Тимошенко и Шапошников докладывали Сталину и Молотову новый проект создания танковых соединений... Схема танковой дивизии оставалась такой же как и в записке от 27 мая. В составе танковой дивизии согласно схеме ... 1 МОТОСТРЕЛКОВЫЙ полк". " Проект постановления был утвержден СНК СССР 6.07.40 г. ... Танковая дивизия должна была состоять из ... МОТОРИЗОВАННОГО полка". Вижу 4 варианта: 1. В 1940 году употреблялись оба эти слова. Как синонимы. 2. Наряду со сменой вывески происходила какая-то реорганизация. 3. Описка у автора (заранее перед ним извиняюсь). 4. Я чего-то не понимаю.
прибалт: Замковый пишет: Наряду со сменой вывески происходила какая-то реорганизация. моторизованный - наличие в полку танковых подразделений мотострелковый - только пехота на автомобилях ЕМНИП
Замковый: прибалт пишет: моторизованный - наличие в полку танковых подразделений мотострелковый - только пехота на автомобилях Мне тоже так кажется. Но не всегда: Моторизованный полк - штат 05/71 Управление полка Разведывательный взвод Рота связи Рота ПВО Взвод регулирования движения Комендантский взвод Саперный взвод Музыкантский взвод Школа младшего комсостава Стрелковый батальон Управление, штаб, тыл Взвод связи Мотоциклетный (разведывательный) взвод Стрелковая рота Стрелковый взвод Стрелковый взвод Стрелковый взвод Пулеметный взвод Минометное отделение Стрелковая рота Стрелковая рота Пулеметная рота Пулеметный взвод Пулеметный взвод Пулеметный взвод Взвод ПТО Взвод 82-мм минометов Стрелковый батальон Стрелковый батальон Батарея 76-мм пушек Отделение разведки Отделение связи Отделение связи Отделение связи Огневой взвод Огневой взвод Клуб Пункт медицинской помощи Мастерская и склад боеприпасов Мастерская и склад ОВС Кухня, столовая, склад Транспортная рота и склад НЗ (Мехкорпуса.ру) Танков нет.
eppanzer: Вообще то мотострелковый это простейшее сокращение от моторизованный стрелковый При становлении новых форм мото-механизированных (прекрасное название!) войск наверное даже в документах применялись термины и мотострелковый, и моторизованный мотострелковый и просто моторизованный полк. Это для нашего поколение слово мотострелковый уже в подсознании торчит :D Что-то не знаю штата мотострелкового или моторизованного стрелкового полка данного периода с органическим танковым подразделением. В послевоенное время вроде бы тоже мотострелковый полк не имел танковых подразделений?
Замковый: eppanzer пишет: Вообще то мотострелковый это простейшее сокращение от моторизованный стрелковый А ссылку на источник можно? eppanzer пишет: В послевоенное время вроде бы тоже мотострелковый полк не имел танковых подразделений? По поводу понятия "мотострелковый" разночтений быть не должно. С грузовиками для стрелков. Без танков.
Замковый: Замковый пишет: По поводу понятия "мотострелковый" разночтений быть не должно. С грузовиками для стрелков. Без танков. Спешу себя поправить. Не знаю, как насчёт полка, но мотострелковая дивизия СА имела танков раза в полтора больше, чем западноевропейская танковая. Частенько попадались танкисты с красными погонами и петлицами. Как раз из этих дивизий (хотя некоторые всеми правдами и неправдами стремились дембельнуться с погонами другого цвета. Чёрного. Почему-то красный не котировался).
Замковый: eppanzer пишет: Вообще то мотострелковый это простейшее сокращение от моторизованный стрелковый Если подумать, то это Ваша трактовка вполне себе ничего. Потому что само по себе понятие "мотострелок" - нонсенс (стрелок на мотоцикле(?)). Это всё-равно что сказать "автострелок". А если это именно такая аббревиатура, как Вы представили, то всё понятно: стрелковое подразделение (соединение, часть), снабжённое автотранспортом.
прибалт: Мне на форуме у Закорецкого пообещали штаты телефонной (831) и радиорот (859) немцев. Как только передадут выложу схемы. Похоже нас ожидают интересные открытия. Пока предлагаю рассмотреть советские отд. мед-санбат и ветер.госпиталь и немецкие медицинскую и ветеринарную службы. Все на уровне дивизий. У кого, что есть, выкладывайте.
прибалт: По немцам все почти есть http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn13651nov41.htm правда, ноябрь 41 http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn13421okt37.htm http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn13131okt37.htm http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn13101okt37.htm это октябрь 37 Осталось разобраться - были ли изменения и какие
Lob: К нашему сожалению были. Все четыре роты имели вариант штата от 1.2.41.
прибалт: Lob пишет: Все четыре роты имели вариант штата от 1.2.41. Если не разберемся, будет общее представление. Как переводятся вот эти должности: Drogist San.Gerät 1 Gipser, 1 für chirurg.Dienst für Nachlass
Шерман: прибалт пишет: Drogist San.Gerät 1 Gipser, 1 für chirurg.Dienst Анестезиолог \ фармацевт (прямой перевод - аптекарь) Травматолог (гипс накладывает) Ассистент хирурга 4-й - не знаю... может регистратор \ статист?
прибалт: Шерман пишет: 4-й - не знаю... может регистратор \ статист? Это не связано с похоронами?
Шерман: Это связано со смертью. А как правильно назвать...??? Моя жена - врач (гражданский) - говорит, что регистратор.
прибалт: Что это: Какая то колонна радиороты?
eppanzer: Колониальное, т.е. преднозначенное для действий в заморских териториях (колониях ???) радиорота. И никак иначе, потому что: 1. Слово колониальное в названии (Kolonial - колониальный, даже проверил на переводчике Google) 2. Все "признаки" не какой нибудь колоны, а роты: Funkkompanie - радиорота, командир роты (Kompaniefuhrer), группа управления и взводы.
Замковый: прибалт пишет: моторизованный - наличие в полку танковых подразделений мотострелковый - только пехота на автомобилях ЕМНИП Вот что ещё нарыл в Мехкорпусах.ру: « Мы можем рассматривать механизацию как некую высшую, более конкретную стадию моторизации, исходя из того, что моторизация есть вообще применение мотора в военном деле и притом главным образом как транспортного средства. Механизация есть тоже применение мотора в военном деле, но не только в качестве транспортного средства (автомобиль, трактор), но и как непосредственно боевого оружия, одновременно сочетающего в себе элементы механического движения, элементы огневого нападения на противника и элемент броневого укрытия, броневой защиты в единой боевой машине (танке)… …Механизированное соединение, как сказано выше, характеризуется тем, что все его бойцы находятся в гусеничных боевых самоходных машинах танкового типа, т. е. в таких машинах, которые сочетают в себе одновременно огонь, движение и броневую защиту... …Моторизованное соединение характеризуется тем, что на его вооружении состоят машины транспортного типа (неорганизованные), которые служат лишь средством для переброски бойцов к полю боя.» (Калиновский К.Б. ПРОБЛЕМА МОТОРИЗАЦИИ И МЕХАНИЗАЦИИ СОВРЕМЕННЫХ АРМИЙ. 1931г.) По меньшей мере Калиновский и хотя бы в 1931 считал что в моторизованном подразделении танков нет. Может, понятие "мотострелковый" возникло позднее. Может, их употребляли наравне, как синонимы. В любом случае, существование 210 и 601 моторизованных полков наравне с кучей мотострелковых для меня остаётся непонятным.
Pav.Riga: В июне 1941-го года в РККА мотострелковый полк = моторизованный стрелковый полк По крайней мере такой взгляд я обнаружил в журнале "Техника и вооружение" нр.9 за 1997 год в статье А.Широкорада где он выкладывет штаты полковой артилерии РККА в имеющихся дивизиях. Главное отличие в составе полковой батареи в полку 1. в стрелковом 6 орудий 76 мм образца 1927 года штат стрелковых 177 дивизий ** (3 полка в дивизии) 2. моторизованный стрелковый полк (3 полка в дивизии) 6 орудий 76 мм образца 1927 года штат 2 мотострелковых дивизий дислоцированных в Монголии 3. моторизованный полк (2 полка в дивизии) 4 орудий 76 мм образца 1927 года штат 31 моторизованной дивизии 4. моторизованный полк (1 полк в дивизии) 4 орудий 76 мм образца 1927 года штат 61 танковой дивизии 5. горно - стрелковый полк (4 полка в дивизии) 4 орудия 76 мм образца 1927 года* штат 19*** горно -стрелковых дивизий 6. Кавалерийские полки (4 полка в дивизии) 4 орудия 76 мм образца 1927 года штат 9 кавалерийских дивизий 7. Горно-кавалерийские (3 полка в дивизии) 2 орудия 76 мм образца 1927 года* штат 4 горно -кавалерийских дивизий 8. Воздушно-десантные бригады штат 16 Воздушно-десантные бригады 6 орудий 76 мм горных орудий образца 1938 года С уважением к Вашему мнению. * возможно использование до поступления горных орудий образца 1938 года ** в штатах 4/120 и 4/100 ***в штатах 4/140
Замковый: Pav.Riga пишет: 2. моторизованный стрелковый полк Pav.Riga пишет: 3. моторизованный полк Эта разница в названиях неслучайна? Pav.Riga пишет: 4. моторизованный полк (1 полк в дивизии) 4 орудий 76 мм образца 1927 года штат 61 танковой дивизии В Мехкорпусах.ру этот полк называется мотострелковым.
Замковый: Pav.Riga пишет: В июне 1941-го года в РККА мотострелковый полк = моторизованный стрелковый полк Только в этих временных рамках? И насколько эти названия были равноценны? Захотел Тимошенко - написал в приказе "мотострелковый", захотел Жуков - "моторизованный"? Свобода выбора: хочешь - студень, а хочешь - холодец. Получается, что и моторизованная дивизия не соответствовала своей сущности. А была то она механизированной.
Pav.Riga: Думаю происходило изменение названия штатов полков /терминов/ от полного "моторизованный стрелковый полк" к сокращенным "моторизованный полк" и "мотострелковый полк" в моторизованных и танковых дивизиях но видимо это терминологически не оформили в зависимости от принадлежности к стрелковым войскам или БТ и МВ ... И употребление того или инного названия может было и случайным ? Хотя это останется областью догадок на расстоянии или стоит спросить об этом Евгения Дрига который работая в архивах наверное пришел к своему выводу. С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: Видимо мнение eppanzerа о становлении названия и случайности верно. С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Что то ни где не найду штатного расписания советского медсанбата. На сайте РККА почти не чего, в англ варианте то же нет. У кого нибудь есть?
Замковый: Pav.Riga пишет: Видимо мнение eppanzerа о становлении названия и случайности верно. Что его предположение верно уже нет сомнения. Для себя я выяснил: 1. "Мотострелковый" и "моторизованный" - производные от "моторизованный стрелковый"(и, скорее всего, являются синонимами). 2. Моторизованная дивизия при наличии в ней танков должна была бы называться механизированной. Спасибо, кое-что выяснили.
Инженер: прибалт пишет: Что то ни где не найду штатного расписания советского медсанбата. На сайте РККА почти не чего, в англ варианте то же нет. У кого нибудь есть? У меня есть только общая структура с разбивкой по подразделениям. Если надо - выложу.
прибалт: Инженер пишет: Если надо - выложу. У Вас откуда? Выкладывайте, будем разбираться.
Инженер: прибалт пишет: У Вас откуда? Выкладывайте, будем разбираться. Из материалов, присланных мне в свое время одним знакомым из солнечного Израиля... К сожалению, на английском языке - пришлось переводить... Из того же источника - в свое время выкладывавшиеся мной ранее материалы по батальонам саперному и связи, химической роте. Есть еще материалы по стрелковому и обоим артиллерийским полкам, зенитному и истребительно-противотанковому дивизионам, разведбату. По тыловым частям и подразделениям - только самые общие сведения, в лучшем случае есть разбивка по подразделениям. МЕДИЦИНСКИЙ БАТАЛЬОН (253 чел) 1. Командование - 2 чел. (пист.-2) 2. Штаб батальона - 3 чел (пист-2, винт-1) 3. Медицинская часть - 4 чел (пист-3) 4. Служба снабжения - 3 чел (пист-2, винт-1) 5. Комендантское отделение - 7 чел (СВ-5, РП-2) 6. Электротехническое отделение - 4 чел (винт-2) груз.а/м-2, спец.а/м-1, электрогенератор-1, рентгеноустановка-1 7. Медицинская рота - 68 чел (пист-5, винт-13). груз.а/м-2, пол.кухня-1 8. Госпитальная рота - 43 чел (пист-4, винт-12) 9. Взвод носильщиков - 29 чел (пист-3, винт-13) груз.а/м-4, спец.а/м-3, душевая установка-1, дезокамера-1 10. Эвакуационный взвод - 55 чел (пист-1, винт-40) сан.а/м-20 11. Автомобильный взвод - 19 чел (пист-1, винт-17) легк.а/м-1, груз.а/м-17 12. Хозяйственный взвод - 16 чел (винт-10), пол.кухни-3
Замковый: Инженер пишет: 5. Комендантское отделение - 7 чел (СВ-5, РП-2) Интересно, а зачем оно в медицинском батальоне? Хотя, судя по вооружению, это точно комендантское подразделение.
Инженер: Замковый пишет: Интересно, а зачем оно в медицинском батальоне? А кому же еще нести караульную службу в части? Военврачам? Водителям сантранспорта? К обороне в случае чего, ясен пень, всех привлекут, но в повседневной обстановке медицинский и технический персонал должен своим делом заниматься, а пару 3-сменных караульных постов (положим, один у штаба, другой на въездном КПП) данная численность отделения обеспечит. Кстати, некоторые сомнения в достоверности данного материала вызывает отстутствие в структуре подразделения медицинского снабжения с аптекой и санитарно-эпидемиологической лаборатории.
Pav.Riga: "Из того же источника "Инженер Извините этот источник не Steven J.Zaloga and Leland S.Ness "Red army Hendbook" ,Satton Publishing,1998 - ? На определенном этапе я его считал истиной ... С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: 1. в штатах сд 4/120 Кадр госпиталя - 6 человек 3 полковых пункта медицинской помощи /стр.полки /(кадр) -4 человека 2 полковых пункта медицинской помощи /артполки /(кадр) -3 человека С уважением к Вашему мнению.
Замковый: Инженер пишет: медицинский и технический персонал должен своим делом заниматься, а пару 3-сменных караульных постов (положим, один у штаба, другой на въездном КПП) данная численность отделения обеспечит. Семи человек для двух круглосуточных трёхсменных постов не хватит.
Peter: прибалт пишет: По немцам все почти есть http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn13651nov41.htm правда, ноябрь 41 http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn13421okt37.htm http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn13131okt37.htm http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn13101okt37.htm это октябрь 37 Осталось разобраться - были ли изменения и какие Штаты 1310 и 1313 - для медсанбатов армейского подчинения. В дивизиях состояли роты типа "b" - штаты 1309 и 1314
прибалт: Инженер пишет: 1. Командование - 2 чел. (пист.-2) 2. Штаб батальона - 3 чел (пист-2, винт-1) 3. Медицинская часть - 4 чел (пист-3) 4. Служба снабжения - 3 чел (пист-2, винт-1) 5. Комендантское отделение - 7 чел (СВ-5, РП-2) 6. Электротехническое отделение - 4 чел (винт-2) груз.а/м-2, спец.а/м-1, электрогенератор-1, рентгеноустановка-1 Здесь почти все понятно Инженер пишет: 7. Медицинская рота - 68 чел (пист-5, винт-13). груз.а/м-2, пол.кухня-1 8. Госпитальная рота - 43 чел (пист-4, винт-12) 9. Взвод носильщиков - 29 чел (пист-3, винт-13) груз.а/м-4, спец.а/м-3, душевая установка-1, дезокамера-1 10. Эвакуационный взвод - 55 чел (пист-1, винт-40) сан.а/м-20 11. Автомобильный взвод - 19 чел (пист-1, винт-17) легк.а/м-1, груз.а/м-17 12. Хозяйственный взвод - 16 чел (винт-10), пол.кухни-3 Здесь кроме автомобильного почти все непонятно
прибалт: Peter пишет: Штаты 1310 и 1313 - для медсанбатов армейского подчинения. В дивизиях состояли роты типа "b" - штаты 1309 и 1314 Только я с ними разобрался и на тебе! Спасибо за подсказку. Куда то пропал человек обещавший помочь со штатами телефонной и радиорот немцев. У Вас нет?
Lob: Лень перечитывать, выкладывали или нет: http://www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/sov_InfDiv.html По сравнению с данными Инженера в медсанбат добавлено электрическое отделение - 4 человека, 2 винт, два грузовика и спец. транспортное средство, на которых установлены электростанция и рентгеновский аппарат. Подозреваю, что значительная часть грузовиков в автомобильном взводе медсанбата - это санитарные автобусы.
прибалт: Lob пишет: Лень перечитывать, выкладывали или нет: Этот список у меня есть. Хотелось бы подробнее узнать о ротах и взводах.
Lob: На сайте РККА есть методичка по военно-полевой хирургии. Понятно, это не штаты, а рекомендации, причем методичка издана уже во время войны: Структура МСБ Медицинская рота. В состав медицинской роты МСБ входят взводы: 1) приемно-сортировочный; 2) операционно-перевязочный; 3) взвод сбора и хирургической обработки легко раненых. ..................... Госпитальная рота. В состав госпитальной роты входят взводы: 1) хирургический, 2) терапевтический и 3) эвакуационное отделение Далее говорится о бригадном методе и приводится ориентровочный состав бригад: Сортировочная бригада: Хирург — 1 Терапевт — 1 Военный фельдшер — 1 Регистратор — 1 Сестры медицинские — 2 Санитары-носильщики — 6—10 Санитары по уходу — 2—3 Бригада по уходу за ранеными Хирург - 1 Сестра -1 Санитары –2 на 20 тяжело раненых, на 40 раненых средней тяжести (эвакуируемые) Операционная бригада Хирург — 1 Ассистент — 1 Операционная сестра — 1 Наркотизатор — 1 Регистратор—1 Санитары — 2-3 Шоковая бригада Врач — 1 Сестры — 3 Санитары — 3 Эвакуационная бригада Врач—1 Сестры медицинские — 2 Санитары — 4 Стерилизационная бригада Сестра медицинская — 1 Санинструктор— 1 Санитар— 1 Не штаты, конечно, но для первых прикидок.
Замковый: прибалт Возвращаясь к вопросу о названии должности ЗАМКОМВЗВОДА - ПОМКОМВЗВОДА. Штат 04/391 «Отдельного заградительного отряда действующей армии» (приказ НКО СССР № 298 от 26 сентября 1942 г.) I. Организация 1. Командование 2. Два взвода автоматчиков 3. Два стрелковых взвода 4. Пулемётный взвод 5. Санитарный взвод 6. Транспортно-хозяйственный взвод II. Личный состав Командного состава — 9 Начальствующего — 3 Младшего командного и начальствующего состава — 41 Рядового состава — 147 Всего: 200 человек III. Вооружение Винтовок — 71 Пистолетов-пулемётов — 107 Ручных пулеметов ДП — 8 Станковых пулеметов — 6 IV. Транспорт Автомашин легковых — 1 Автомашин грузовых — 4 Походная кухня артиллерийского образца — 1 I. Командование Командир отряда (майор) — 1 Военный комиссар (батальонный комиссар) — 1 Заместитель командира отряда (капитан) — 1 Старший адъютант (старший лейтенант) — 1 Заведующий делопроизводством — казначей (старший лейтенант) — 1 Всего: 5 II. Два взвода автоматчиков Командир взвода (старший лейтенант) — 2 Помкомвзвода (старший сержант) — 2 Командир отделения (сержант) — 8 Стрелок-автоматчик (красноармеец) — 80 Всего: 92 III. Два стрелковых взвода Командир взвода (старший лейтенант) — 2 Помкомвзвода (старший сержант) — 2 Командир отделения (сержант) — 4 Заместитель командира отделения, он же наводчик ручного пулемета (младший сержант) — 8 Пулемётчик (красноармеец) — 8 Стрелок (красноармеец) — 28 Всего: 52 IV. Пулеметный взвод Командир взвода (старший лейтенант) — 1 Помкомвзвода (старший сержант) — 1 Командир отделения (сержант) — 6 Заместитель командира отделения, он же наводчик станкового пулемёта (младший сержант) — 6 Пулемётчик, старший пулемётчик (красноармеец) — 24 Всего: 38 V. Санитарный взвод Фельдшер (военфельдшер) — 1 Санинструктор (старший сержант) — 1 Санитар (красноармеец) — 2 Всего: 4 VI. Транспортно-хозяйственный взвод Старшина (старшина) — 1 Каптенармус-писарь (старший сержант административной службы) — 1 Старший повар (сержант административной службы) — 1 Старший шофёр (ефрейтор) — 1 Шофёр (красноармеец) — 4 Всего: 8 Всего в отряде: 200 человек ЦАМО РФ. Фонд «Отдельного армейского заградительного отряда 8-й армии». Оп. 43665. Д. 1. Л. 6, 7. ___________________ http://backup.mil.ru/940/25260/index.shtml
А. Волков: прибалт пишет: Drogist San.Gerät 1 Gipser, 1 für chirurg.Dienst für Nachlass Спросил у немцев :"Скорее всего это о профессии,но возможно и о занимаемой должности: Аптекарь,санитар отделения хирургии,гипсовых приспособлений для обездвиживания.О последних словах,имеется ввиду его прямое назначение-специалист,в общем."
Peter: прибалт пишет: Куда то пропал человек обещавший помочь со штатами телефонной и радиорот немцев. У Вас нет? Да их, в общем-то в опубликованных источниках вовсе нет. Ниехорстер приводил щтаты 1939 (реконструкцию) - но они не стыкуются с цифрами Тессина. Польские издания любят выдавать "додумки" Ниехорстера за истину, отсюда, наверно, и все обещания. По 1941 году данные можно только попытаться реконструировать, но опираясь на штаты 1938, а не 1944.
прибалт: А. Волков пишет: санитар отделения хирургии,гипсовых приспособлений для обездвиживания Если короче то травматолог. У Ваших знакомых нет штата телефонной и радио-роты немецкого батальона связи?
прибалт: Peter пишет: Польские издания любят выдавать "додумки" Речь идет о какой то немецкой книге про связь. Но я могу и ошибаться. Peter пишет: но опираясь на штаты 1938 Предлагаете взять за основу штат 860?
А. Волков: Нет, к сожалению...они мирные немцы... Но по некоторым непоняткам - можно спросить.
прибалт: А. Волков пишет: Нет, к сожалению...они мирные немцы... Уж лучше пусть остаются мирными
Peter: прибалт пишет: Предлагаете взять за основу штат 860? Не готов сказать, для каких батальонов использовался этот штат. В радиороте ПД должно быть минимум 3 взвода. А вот штат 829 использовался для дивизий 4-й волны. Он более подходит для ПД 1 волны, только 3-й взвод на конной тяге.
прибалт: Peter пишет: Он более подходит для ПД 1 волны Так какой именно штат более подходит для пд 1-й волны: 860 или 859?
прибалт: Lob пишет: Не штаты, конечно, но для первых прикидок. Придется все же в ЦАМО смотреть. Замковый пишет: Возвращаясь к вопросу о названии должности ЗАМКОМВЗВОДА - ПОМКОМВЗВОДА. Вы так и нашли выхода на ЦАМО?
Замковый: прибалт пишет: Вы так и нашли выхода на ЦАМО? Формулировка не вполне корректна. Не искал выхода на ЦАМО, а надеялся на другие варианты + не мог отлучиться с работы в будни. Тем более на два дня как минимум. Теперь и время появилось, и надежда пропала. Надо определиться конкретнее, что там заказывать.
прибалт: Замковый пишет: Надо определиться конкретнее, что там заказывать. отдельный автотранспортный батальон 04/410 отдельный медико-санитарный батальон 04/411 полевой автохлебозавод 04/412 штабная батарея 04/413 отдельный взвод регулирования 04/414 дивизионная артиллерийская мастерская 04/415 гурт скота 04/416 походная артиллерийская ремонтная мастерская (ПОРАМ) 024/609 45" управление стрелковой дивизии 04/400 Это точно. Кроме этого можно проверить остальные схемы разобраться с вооружением и снаряжением. Не нашел номера штата ветеринарного лазарета. Это все по стрелковой дивизии. Не менее интересно будет потом разобраться с танковой и моторизованной дивизиями.
Замковый: прибалт Насчитал у Вас 9 штатов. Какой ещё один добавить? Ведь можно не более десяти? И вопрос по ПОРАМу - штат 024/609 45" : что это в конце, два-прим?
прибалт: Замковый штатов 10, Вы не посчитали еще вет.лазарет. По ПОРАМ не знаю, могу и ошибиться.
Замковый: прибалт пишет: штатов 10, Вы не посчитали еще вет.лазарет Точно, смотрел только на цифры. А всё это только в ЦАМО, в РГВА не может быть?
прибалт: Замковый пишет: А всё это только в ЦАМО, в РГВА не может быть? Может и есть в орг-моб отделе ГШ КА
Инженер: Варианты номера штата дивизионного ветлазарета: 1. 04/36 от 13.09.39 - 64 чел. 2. 4/301 - дата принятия неизвестна - 40 чел, 15 лошадей Есть еще номера штатов военного периода.
Инженер: Замковый пишет: И вопрос по ПОРАМу - штат 024/609 45" : что это в конце, два-прим? Скорее всего, 45" - штатная численность ПОРАМ, 45 чел.
Peter: прибалт пишет: Так какой именно штат более подходит для пд 1-й волны: 860 или 859? 859 - в пехотных дивизиях 1-2 волн 860 - в армейских корпусах
прибалт: Peter пишет: 859 - в пехотных дивизиях 1-2 волн У меня есть колониальный 859 штаты и 831 то же. Может я их выложу, а Вы на их основе прикините какими могли быть штатя в пд?
прибалт: Коли уж сделал, не пропадать же добру
Замковый: прибалт Каменщик в санроте меня потряс до глубины души. Но ему далеко до шахтёра. Да ещё в единственном числе, без шахты. Что это за должность?
Инженер: Замковый пишет: Каменщик в санроте меня потряс до глубины души. Но ему далеко до шахтёра. Да ещё в единственном числе, без шахты. Что это за должность? Скорее всего налицо погрешности перевода. Если присутствие каменщика я как-то еще могу обосновать (например, необходимостью ремонта зданий и сооружений, занимаемых медслужбой), то шахтер... Будьте так добры, сообщите, пожалуйста, как называются сии должности на немецком языке в исходном документе. Может, мои знакомые специалисты смогут перевести их более адекватно.
прибалт: Инженер пишет: как называются сии должности на немецком языке в исходном документе. 1 Bergmann, 1 Maurer
Lob: Cлово berg имеет переводы - гора, извлекать(добывать) и спасать. Mour - мор.
Инженер: прибалт пишет: цитата: 1 Bergmann, 1 Maurer Полной информацией пока не располагаю, но специалисты считают, что эти бойцы связаны с захоронением и обслуживанием места захоронения. Первый - скорее всего, начальник землекопной команды.
Peter: прибалт пишет: У меня есть колониальный 859 штаты и 831 то же. Может я их выложу, а Вы на их основе прикините какими могли быть штатя в пд? Выкладывать не обязательно - у меня они есть. Прикинуть можно - только я сейчас в больнице после операции и быстро сделать не обещаю.
прибалт: Peter Инженер Lob Замковый и другие, как Вам новое оформление схемы? Lob пишет: Cлово berg имеет переводы - гора, извлекать(добывать) и спасать. Mour - мор. У меня два варианта, или спасатели, или похоронная команда. Peter пишет: Прикинуть можно Выздоравливайте, мы подождем. Мне пишут, что есть еще 4-й радиоразведывательный взвод. Это интересно, еще была секция шифровальная. ссылки вот здесь http://www.heinrich-schwenker.italodito.it/html/nachrichtenabteilung.html
Замковый: Lob пишет: Cлово berg имеет переводы - гора, извлекать(добывать) и спасать. прибалт пишет: У меня два варианта, или спасатели, или похоронная команда. bergen - укрывать, прятать, спасать. Исходя из значения "прятать" предлагаю ещё один вариант (до кучи): что-то связанное с маскировкой, камуфляжем . Как там в контексте?
Замковый: А "Maurer" не может происходить от "Maurerei" - "осторожность, сдержанность"? Чем-то перекликается с "bergen".
Peter: прибалт пишет: Мне пишут, что есть еще 4-й радиоразведывательный взвод. Это интересно, еще была секция шифровальная. ссылки вот здесь Эта информация кочует по интернету из книги Букнера. Насчет шифровальной группы сомнений нет. А вот насчет взвода радиоперехвата - кроме Букнера источников не имеется. В ротах радиосвязи других типов таких взводов, например, не было. Кроме того, 5 офицеров роты - командир, 3 комвзвода, а вот 5-й офицер часто находился в управлении роты как распределитель позывных сигналов и радиочастот.
Peter: Замковый пишет: Каменщик в санроте меня потряс до глубины души. Но ему далеко до шахтёра. Да ещё в единственном числе, без шахты. Что это за должность? Немного непонятно удивление. В санслужбе помимо каменщиков и горняков имелись еще печники, обивщики мебели и другие "экзотические" специалисты рядового состава. Что странно для России, в порядке вещей дле Германии.
Замковый: Peter пишет: Немного непонятно удивление. В санслужбе помимо каменщиков и горняков имелись еще печники, обивщики мебели и другие "экзотические" специалисты рядового состава. Что странно для России, в порядке вещей дле Германии. Если Вас не затруднит, можно описать круг обязанностей этого "горняка"? Пока что мне моё удивление вполне понятно. И Ваша фраза "Что странно для России, в порядке вещей для Германии" оправдывает это моё удивление. И не только моё, судя по реакции других участников форума.
Замковый: Peter И первоначально речь шла не горняках, а о шахтёрах. А шахтёр, по Ушакову ( и Ожёгову), это "горнорабочий, работающий в шахтах". Я думаю, что шахты военной медицины (даже германской) никак не касаются. Надо искать другой перевод. Извиняюсь, если неправ.
прибалт: Я бы остановился на спасателе. Ведь землекопом может быть любой.
Lob: Мне так кажется, перевод "спасать" слова berg имеется ввиду "спасать - прятать - закапывать в землю". То есть "могильщик". С другой стороны, 93 человека во взводе, а могилу копает один. Тоже не дело. Может что-то типа "распорядитель похорон"? Соответственно каменщик - тот кто надгробия делает ?
Peter: Lob пишет: Может что-то типа "распорядитель похорон"? Соответственно каменщик - тот кто надгробия делает ? Распорядителем похорон (офицером по захоронениям) назначался 1 из дивизионных священников. Его помощником и писарем был служка (дьяк), вторым помощником - один унтер-офицеров штаба. Каменщик - он и есть каменщик. Какие надгробия? Что фантазировать. Эти слова - каменщик, шахтер - переводятся по основному смыслу. Также были в германской армии солдаты-садоводы, молочники, пивовары и рыбаки. Профессиональные рабочие, услуги которых могли быть востребованы в разных ситуациях. Тот же шахтер помимо извлечения людей из-под завалов в случае бомбежки госпиталя, мог укреплять перекрытия в естественных убежищах, исследовать состояние грунта для земляных работ, обследовать разрушенные подвалы и т.д. и т.п.
Инженер: Peter пишет: Каменщик - он и есть каменщик. Какие надгробия? Тем более, что для военно-полевых захоронений надгробия не использовались. Простой деревянный крест... Но присутствие каменщика в медслужбе я еще могу допустить - например, необходимостью ремонта приспосабливаемых под медпункт зданий. В отличие от шахтера... Peter пишет: ...шахтер помимо извлечения людей из-под завалов в случае бомбежки госпиталя, мог укреплять перекрытия в естественных убежищах, исследовать состояние грунта для земляных работ, обследовать разрушенные подвалы и т.д. и т.п. Но почему в этом случае он находится в медслужбе, а не в саперном батальоне? Это все задачи для саперов и военных строителей. Нет логики...
Lob: Инженер пишет: Тем более, что для военно-полевых захоронений надгробия не использовались. Простой деревянный крест... Это верно. В обычных полевых условиях. Но при наличии времени и возможности почему не привести кладбища к немецкому стандарту? К примеру: Моздок Днепропетровск Вместо "шахтер" может лучше "специалист по земляным работам"?
Замковый: Peter пишет: Эти слова - каменщик, шахтер - переводятся по основному смыслу. Как я понял, основными значениями слова Bergmann являются "горняк", "горец", "гном". А "шахтёру" соответствуют Bergarbeiter и Kumpel. Ещё одно сравнение напрашивается. Германские БРЭМы имели в своём названии слово Berge: Bergepanther, например. С камнем или горой вряд ли это может быть связано. Скорее, "спаситель танков"(в данном случае Пантероспаситель). Так мне кажется.
Инженер: Замковый пишет: Скорее, "спаситель танков"(в данном случае Пантероспаситель). Так мне кажется. Скорее, "спасающая Пантера".
Замковый: Инженер пишет: Скорее, "спасающая Пантера". Вполне возможно, что так и есть. Lob пишет: Вместо "шахтер" может лучше "специалист по земляным работам"? Всё что угодно, только не "шахтёр". Шахтёр - это работник шахты. Неважно, кто он при этом по специальности - забойщик, откатчик, электрик. Нет шахты - нет шахтёра. Если в санроте найдётся хоть какая-нибудь шахта, тогда без шахтёров не обойтись. Peter пишет: Также были в германской армии солдаты-садоводы, молочники, пивовары и рыбаки. Профессиональные рабочие, услуги которых могли быть востребованы в разных ситуациях. В армии, в которой были авиаполевые дивизии, возможно всё.
Peter: Инженер пишет: Но почему в этом случае он находится в медслужбе, а не в саперном батальоне? Это все задачи для саперов и военных строителей. Нет логики... Горняк, каменщик, печник, обивщик мебели, обойщик - это вторые специальности санитаров-носильщиков. Один из санитаров-носильщиков по основной мирной профессии является горняком - нет логики? Горняк - это вторичный навык солдата. Его основное назначение - носить раненых. В тыловые подразделения направляли людей старших возрастов, которые в отличие от 18-летних имели гражданскую профессию. Версия про спасателя - извините, чушь. Из 20-30 сантаров только 1 явлется спасателем - неужто это логично? А вот наличие среди 20-30 санитаров носильщиков 1 человека с навыком горных работ - это очень даже логично..
Замковый: Peter пишет: Горняк, каменщик, печник, обивщик мебели, обойщик - это вторые специальности санитаров-носильщиков. Один из санитаров-носильщиков по основной мирной профессии является горняком - нет логики? Горняк - это вторичный навык солдата. Его основное назначение - носить раненых. В тыловые подразделения направляли людей старших возрастов, которые в отличие Аргументы вполне весомые. Жалко, что Вы их сразу не привели, не было бы спора. И хорошо, что перестали употреблять слово "шахтёр". В армии он может быть только бывшим шахтёром, в отличие от парикмахера или каменщика. Но некоторые вопросы остаются. Что это за мирная профессия - горнист? И ещё: нет "человека с навыком горных работ". Есть люди (бывшие шахтёры) с навыками машиниста дизелевоза, наладчика вент.систем, машиниста горнопроходческого комбайна. Вряд ли германское командование рассчитывало на их опыт при разборке каких-то завалов. Так же, как обивщик мебели (перестаньте смешить) - это не должность в армии, а просто анкетные данные, показывающие, что данного человека кроме как на переноске раненых нигде больше применить невозможно. В отличие от парикмахера. И в нашей армии существовало нечто подобное. Меня на втором году заделали художником, когда прознали про способности. Хотя продолжал числиться по другой специальности. А каменщикам и штукатурам тоже не давали забыть свои навыки.
Peter: Замковый пишет: Так же, как обивщик мебели (перестаньте смешить) - это не должность в армии, а просто анкетные данные, показывающие, что данного человека кроме как на переноске раненых нигде больше применить невозможно. "Опять смешливые попались" (с) Я не смешу. Посмотрите, например, штат госпиталя на 500 больных: click herehttp://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn13521okt37.htm Первая линейка рядового состава (M). Здесь и печник, и обивщик мебели, и обойщик, и кельнер. Не анкетные данные, а специализации санитаров по уходу за ранеными.
Peter: Вот что получилось. Посмотрел перечень Тессина с корректировкой Ниехорстера. По ним следующий после 1938 года штат был введен в марте 1942. Поэтому стандартные изменения на 1941 (счетовод - унтер-офицер, наличие авторемонтной группы) опустил. ЧАСТИЧНО МОТОРИЗОВАННАЯ ТЕЛЕФОННАЯ РОТА, Fernsprechkompanie (tmot) (Fsp.Kp.(tmot)), KStN 831, 01.10.1938 Управление (12 человек): 1 капитан, командир роты (пистолет) 1 обер-вахмистр главный (пистолет) 1 унтер-офицер радиомастер, он же унтер-офицер противохимической защиты (пистолет) 1 унтер-офицер автомобильный техник-мастер (пистолет), 1 легкий мотоцикл 1 унтер-офицер санитарной службы (пистолет), 1 тяжелый мотоцикл с коляской 2 телефониста особого назначения, из них 1 связной мотоциклист (карабины), 1 легкий мотоцикл 2 водителя для 1 легковой автомашины и 1 грузовика (карабины) 1 писарь, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 рисовальщик (карабин) 1 счетовод (карабин) 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 1 вездеходный легкий грузовик, открытый, для перевозки личного состава и снаряжения 1-й взвод (38 человек): Группа управления (5 человек): 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет) 1 унтер-офицер особого назначения (карабин), 1 легкий мотоцикл 2 телефониста особого назначения, из них 1 связной мотоциклист (карабины), 1 легкий мотоцикл 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 1-я и 2-я моторизованные малые телефонные группы „b” (по 4 человека), в каждой: 1 унтер-офицер, телефонист, командир группы (карабин) 3 телефониста, из них 1 водитель легковой автомашины (карабины) 1 автомашина связи Kfz.15 1-я и 2-я моторизованные телефонно-эксплуатационные группы „a” (по 8 человек), в каждой: 1 унтер-офицер, телефонист, командир группы (карабин) 7 телефонистов, из них 2 водителя легковых автомашин (карабины) 1 автомашина связи Kfz.15 1 телефонно-эксплуатационная автомашина Kfz.17 Моторизованная большая телефонная группа „a” (9 человек): 1 унтер-офицер, телефонист, командир группы (карабин) 7 телефонистов, из них 1 водитель легковой автомашины и 1 сопровождающий (карабины) 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина связи Kfz.2/1 1 автомашина телефонной связи Kfz.23 2-й взвод (32 человека): Группа управления (5 человек): 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет) 1 унтер-офицер особого назначения (карабин), 1 легкий мотоцикл 2 телефониста особого назначения, из них 1 связной мотоциклист (карабины), 1 легкий мотоцикл 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 1-я, 2-я и 3-я моторизованные большие телефонные группы „a” (по 9 человек), в каждой: 1 унтер-офицер, телефонист, командир группы (карабин) 7 телефонистов, из них 1 водитель легковой автомашины и 1 сопровождающий (карабины) 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина связи Kfz.2/1 1 автомашина телефонной связи Kfz.23 3-й взвод (65 человек): Группа управления (9 человек): 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет), 1 верховая лошадь 1 унтер-офицер особого назначения (карабин), 1 верховая лошадь 2 телефониста особого назначения, из них 1 связной мотоциклист (карабины), 1 легкий мотоцикл 1 ковочный кузнец (пистолет), 1 верховая лошадь 1 сопровождающий повозки (карабин) 2 ездовых в седле (карабины) 1 коновод для офицерской лошади (карабин), 1 верховая лошадь 1 большая ковочная кузница Hf.1/13, 4 легкие упряжные лошади 1-й полувзвод (28 человек): 1 обер-вахмистр, командир полувзвода (пистолет), 1 верховая лошадь 1-я, 2-я и 3-я большие телефонные группы на 6-конных повозках (по 9 человек), в каждой: 1 унтер-офицер, телефонист, командир группы (карабин), 1 верховая лошадь 5 телефонистов (карабины) 3 ездовых в седле (карабины) 1 тяжелая телефонная повозка Nf.1, 6 легких упряжных лошадей 2-й полувзвод (28 человек): 1 обер-вахмистр, командир полувзвода (пистолет), 1 верховая лошадь 4-я, 5-я и 6-я большие телефонные группы на 6-конных повозках (по 9 человек), в каждой: 1 унтер-офицер, телефонист, командир группы (карабин), 1 верховая лошадь 5 телефонистов (карабины) 3 ездовых в седле (карабины) 1 тяжелая телефонная повозка Nf.1, 6 легких упряжных лошадей 4-й взвод (41 человек): Группа управления (5 человек): 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет) 1 унтер-офицер особого назначения (карабин), 1 легкий мотоцикл 2 телефониста особого назначения, из них 1 связной мотоциклист (карабины), 1 легкий мотоцикл 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 1-я, 2-я, 3-я и 4-я моторизованные большие телефонные группы „a” (по 9 человек), в каждой: 1 унтер-офицер, телефонист, командир группы (карабин) 7 телефонистов, из них 1 водитель легковой автомашины и 1 сопровождающий (карабины) 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина связи Kfz.2/1 1 автомашина телефонной связи Kfz.23 5-й взвод (40 человек): Группа управления (5 человек): 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет) 1 унтер-офицер особого назначения (карабин), 1 легкий мотоцикл 2 телефониста особого назначения, из них 1 связной мотоциклист (карабины). 1 легкий мотоцикл 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 Моторизованная телефонно-эксплуатационная группа „a” (8 человек): 1 унтер-офицер, телефонист, командир группы (карабин) 7 телефонистов, из них 2 водителя легковых автомашины (карабины) 1 автомашина связи Kfz.15 1 телефонно-эксплуатационная автомашина Kfz.17 1-я, 2-я и 3-я моторизованные большие телефонные группы „a” (по 9 человек), в каждой: 1 унтер-офицер, телефонист, командир группы (карабин) 7 телефонистов, из них 1 водитель легковой автомашины и 1 сопровождающий (карабины) 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина связи Kfz.2/1 1 автомашина телефонной связи Kfz.23 Боевой обоз (12 человек): 1 унтер-офицер автотранспортной службы, командир (карабин), 1 легкий мотоцикл 1 слесарь по ремонту моторов, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 сапожник, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 портной, он же сопровождающий грузовика (карабин) 4 водителя грузовиков, из них 1 слесарь по ремонту моторов (карабины) 4 повара, из них 1 сопровождающий грузовика (карабины) 1 легкий грузовик, открытый, для горючего и снаряжения 2 легких грузовика, открытых, для малых полевых кухонь 1 вездеходный средний грузовик, открытый, для полевого телефонного кабеля Продовольственный обоз (3 человека): 1 унтер-офицер продовольственного снабжения, командир (карабин), 1 легкий мотоцикл 1 водитель грузовика (карабин) 1 сопровождающий грузовика (карабин) 1 легкий 3/4-тонный грузовик, для продовольствия Всего: 243 человека (6 офицеров, 35 унтер-офицеров и 202 солдата) 52 лошади (12 верховых, 40 легких упряжных), 7 повозок 230 карабинов и 13 пистолетов 41 автомашина (35 легковых и 6 грузовиков) и 14 мотоциклов (1 с коляской)
Замковый: Peter пишет: Первая линейка рядового состава (M). Здесь и печник, и обивщик мебели, и обойщик, и кельнер. Не анкетные данные, а специализации санитаров по уходу за ранеными. Обивщик мебели и обойщик одно и то же. И если Вы представляете себе, как эти специальности могут помочь в уходе за ранеными, прошу поделится. Смотрел предложенную Вами ссылку. Могу только повторить, что там фигурируют анкетные данные, так как некоторые специальности в армии не нужны.
прибалт: Peter А начальника боевого обоза нет?
Peter: прибалт пишет: Peter А начальника боевого обоза нет? Боевой обоз 1 унтер-офицер автотранспортной службы, командир
Peter: Замковый пишет: Обивщик мебели и обойщик одно и то же. И если Вы представляете себе, как эти специальности могут помочь в уходе за ранеными, прошу поделится. Смотрел предложенную Вами ссылку. Могу только повторить, что там фигурируют анкетные данные, так как некоторые специальности в армии не нужны. Polsterer, Tapezierer - идут через запятую. Значит, для немцев не одно и то же. "Эти специальности" помогают обустраивать и обслуживать госпиталь в занятых зданиях собственными силами. Насчет анкетных данных - это как применительно к писарям и горнистам? Никакие это не анкетные данные, а дополнительные служебные обязанности. Насчет образования и подготовки в KSTN делались особые ссылки или другие записи - типа, дипломированный инженер-строитель, (медик) со знанием автомобильного дела и т.д. и т.п.
Замковый: Peter пишет: Polsterer, Tapezierer - идут через запятую. Значит, для немцев не одно и то же Я вовсе не это утверждал, а то что обивщик мебели и обойщик - одно и то же. По русски, а не по немецки. А если учесть то обстоятельство, что слово "обивщик" отсутствует в словарях (только у Даля есть, но там и "обойщик" означает совсем другое), то его можно считать простонародным, разговорным. По русски это синонимы. А раз для немцев - нет, то Вы неправильно перевели, употребив словарное слово и сленговое. Peter пишет: Насчет анкетных данных - это как применительно к писарям и горнистам? Никакие это не анкетные данные, а дополнительные служебные обязанности Осталось только очертить круг обязанностей горняка-шахтёра при санроте. И без кельнера там никак не обойтись.
Инженер: Замковый пишет: И без кельнера там никак не обойтись. Что-то мне подсказывает, что человек с опытом работы официантом в лазарете лишним не окажется. Например, разносить еду лежачим раненым...
Lob: Посмотрел переводы. Корень Polster немцы используют в смысле "мягкий". Polsterklasse - мягкий вагон Polstermöbel - мягкая мебель и тд Возможно, обивщик мебели надо понимать как специалист по мягкой мебели. В конце концов пять сотен кроватей, иногда ломаются. Да и кельнер. В советском госпитале без "нянька,судно!", "нянька, утку!" никак не обойтись.
Peter: МОТОРИЗОВАННАЯ РОТА РАДИОСВЯЗИ „a“, Funkkompanie a (mot) (Fu.Kp.a (mot)), KStN 859, 01.10.1938 Управление (14 человек): 1 капитан, командир роты (пистолет)* 1 обер-лейтенант, офицер распределения позывных сигналов и частот (пистолет)* 1 обер-вахмистр (пистолет)* 1 унтер-офицер радиомастер, он же унтер-офицер противохимической защиты (пистолет)* 1 унтер-офицер автомобильный техник-мастер (пистолет)*, 1 легкий мотоцикл 1 унтер-офицер санитарной службы (пистолет), 1 тяжелый мотоцикл с коляской 2 радиста особого назначения, они же связные мотоциклисты (карабины), 2 легких мотоцикла 3 водителя для 2 легковых автомашин и 1 грузовика (карабины) 1 писарь, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 рисовальщик (карабин) 1 счетовод (карабин) 2 автомашины радиосвязи Kfz.15 1 вездеходный легкий грузовик, открытый, для снаряжения и вещевого имущества 1-й взвод (45 человек): Группа управления (5 человек): 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет)* 1 унтер-офицер особого назначения (карабин)*, 1 легкий мотоцикл 2 радиста особого назначения, они же связные мотоциклисты (карабины), 2 легких мотоцикла 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 1-я, 2-я и 3-я моторизованные средние группы радиосвязи „b“ (по 8 человек), в каждой: 2 унтер-офицера, радисты, из них 1 командир группы (карабины)* 6 радистов, из них 2 водителя легковых автомашин (карабины) [2]* 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 1 автомашина радиосвязи Kfz.17 1-я и 2-я моторизованные малые группы радиосвязи „c” (по 4 человека), в каждой: 1 унтер-офицер, радист, командир группы (карабин)* 3 радиста, из них 1 водитель легковой автомашины (карабины) [1]* 1 автомашина радиосвязи Kfz.17/1 Шифровальная группа (8 человек): 2 унтер-офицера, радисты, из них 1 командир группы (карабины)* 6 радистов, из них 2 водителя легковых автомашин (карабины) [2]* 2 автомашины радиосвязи Kfz.15 2-й взвод (49 человек): Группа управления (5 человек): 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет)* 1 унтер-офицер особого назначения (карабин)*, 1 легкий мотоцикл 2 радиста особого назначения, они же связные мотоциклисты (карабины), 2 легких мотоцикла 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 1-я, 2-я, 3-я и 4-я моторизованные малые группы радиосвязи „a“ (по 8 человек), в каждой: 2 унтер-офицера, радисты, из них 1 командир группы (карабины)* 6 радистов, из них 2 водителя легковых автомашин (карабины) [2]* 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 1 автомашина радиосвязи Kfz.17/1 1-я, 2-я, 3-я и 4-я моторизованные группы переносных радиостанций „b“ (по 3 человека), в каждой: 1 унтер-офицер (в 3-й и 4-й группе – солдат), радист, командир группы (карабин)* 2 радиста, из них 1 водитель легковой автомашины (карабин) [1]* 1 автомашина связи Kfz.2 (3-местная) 3-й взвод (49 человек): Группа управления (5 человек): 1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет)* 1 унтер-офицер особого назначения (карабин)*, 1 легкий мотоцикл 2 радиста особого назначения, они же связные мотоциклисты (карабины), 2 легких мотоцикла 1 водитель легковой автомашины (карабин) 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 1-я, 2-я, 3-я и 4-я моторизованные малые группы радиосвязи „a“ (по 8 человек), в каждой: 2 унтер-офицера, радисты, из них 1 командир группы (карабины)* 6 радистов, из них 2 водителя легковых автомашин (карабины) [2]* 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 1 автомашина радиосвязи Kfz.17/1 1-я, 2-я, 3-я и 4-я моторизованные группы переносных радиостанций „d“ (по 3 человека), в каждой: 1 унтер-офицер (в 3-й и 4-й группе – солдат), радист, командир группы (карабин)* 2 радиста, из них 1 водитель легковой автомашины (карабин) [1]* 1 автомашина радиосвязи Kfz.2/2 (3-местная) Боевой обоз (13 человек): 1 унтер-офицер автотранспортной службы, командир обоза (карабин), 1 легкий мотоцикл 1 связист-механик, из них 1 сопровождающий грузовика (карабин) 1 слесарь по ремонту моторов, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 сапожник, он же сопровождающий грузовика (карабин) 1 портной, он же сопровождающий грузовика (карабин) 4 водителя грузовиков, из них 1 слесарь по ремонту моторов (карабины) 4 повара (карабины) 2 легких грузовика, открытых, с малыми полевыми кухнями Hf.12 или Hf.14 1 легкий грузовик, открытый, для горючего и снаряжения 1 грузовик для зарядки аккумуляторов Kfz.42 1 аккумуляторное устройство „D” на одноосном прицепе Sd.Ah.23 Продовольственный обоз (3 человека): 1 унтер-офицер продовольственного снабжения, он же командир (карабин)**, 1 легкий мотоцикл 1 водитель грузовика (карабин) 1 сопровождающий грузовика (карабин) 1 легкий 3/4-тонный грузовик для продовольствия Всего: 173 человека (5 офицеров, 39 унтер-офицеров и 129 солдат) 164 карабина, 9 пистолетов 45 автомашин (39 легковых и 6 грузовиков), 1 прицеп и 15 мотоциклов (1 с коляской) Общие цифры соответствуют данным Тессина. Число и типы групп - по Бухнеру, оснащение и численность групп по реальным KStN. На 3 группы радиоперехвата не осталось ни л/с, ни машин. Похоже, их не было, или появились позже.
прибалт: Peter пишет: 1 автомашина радиосвязи Kfz.15 в телефонной роте была машина радиосвязи? Peter пишет: Посмотрел перечень Тессина с корректировкой Ниехорстера. Можно где то найти эти книги? Для начала их выходные данные? Peter пишет: МОТОРИЗОВАННАЯ РОТА РАДИОСВЯЗИ Спасибо. Завтра выложу схемы по обеим ротам. Что обозначает сноска - * ?
полная версия страницы