Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Прибалтика 1940-41 - до войны (продолжение) » Ответить
Прибалтика 1940-41 - до войны (продолжение)
прибалт: Все-все по Прибалтике в 1940-41, до войны
Вилка: прибалт пишет: Без проблем. А чем другой плох? Плох тем, что там внахаловку корректируют дискуссии- в Вашу пользу..Удаляют записи и важную инфу.. Очевидно, Ваши приятели в админах.. Попробуем тут прояснить дело.. Итак, утверждаю, что Ваша карта- http://jpe.ru/1/max/040510/0jooejd4rd.jpg заведомо ложная инфа, выложенная без оснований, ссылок и документов.. Для чего это делается? Разве у Вас нет оперсводки № 4 штакора 11 на 4.00 21.6.41г?
Админ: Вилка - Крайний пост я через премодерацию пропустил. Но выяснять ЗДЕСЬ - кто в интернете сейчас не прав - я считаю лишним. Посему, посты не содержащие информации по теме, пропускать впредь не буду.
прибалт: Вилка пишет: заведомо ложная инфа, выложенная без оснований, ссылок и документов.. Подтвердите свой тезис, потом поговорим.
Вилка: прибалт пишет: Подтвердите свой тезис, потом поговорим. Говорим...Мой " тезис" Выдержка из оперсводки № 4 к 4.00 21.6.41г. Штакор 11 лес 3 км юго-зап. м.Скаудвиле Карта 100 000 2. 48 СД, совершая марш в район обороны основной колонной к 8.00 21.6.41г. сосредотачиваеится на отдых в лес южн. оз.РЕКИВОС……………………. …………………… Батальоны находящиеся в полосе обороны дивизии производят оборонительные работы на рубежах: 2/268 СП- одной ротой с батареей 127 ПТД- ВАРНАЙЦЫ, одной ротой ЭРЖВИЛКИ, одной ротой в предполье СОКОЛИНЫ. 2/301 СП- одной ротой ПОЦАЙЦЕ, ЕРУБИШКИ, БУТКАЙЦЫ, одной ротой ДРОБУЛИНЕ, Фл. ДАРГАМЕЙЛИ,Фл. ЛЕВАДА, одной ротой в предполье ЭЙЧИ. Теперь прошу обосновать, на каких " тезисах" основана Ваша информация- по указаным пунктам?
прибалт: Вилка пишет: Теперь прошу обосновать, на каких " тезисах" основана Ваша информация- по указаным пунктам? Это уже доугое дело. Найду время и обязательно отвечу.
Вилка: прибалт пишет: Это уже доугое дело. Найду время и обязательно отвечу. Я так понимаю, тема слишком мелкая для Вас. Времени нету..На другие разговоры- есть..Или три года ждать? Или- по другому понять? Нет аргументов, ответить- нечего, Ваши- схемы- фальшивы? Все- или только эта? Пройтись и по остальным? Прошу ответ- по существу.
прибалт: Вилка Вы так редко появляетесь на форуме, что о своем обещании я забыл. Извините. Вилка пишет: Ваши- схемы- фальшивы? Вы как то на другом форуме заявили, что на карте по размещению частей 11-го СК треть всех частей нанесены неправильно, или Вы это ляпнули не подумав? Посчитайте сколько на карте частей, разделите на три и критикуйте дальше. Жду обоснованной критики. Вилка пишет: Пройтись и по остальным? Обязательно! Вилка пишет: Прошу ответ- по существу. После всей критики по 11-му СК - обязательно. Можно и по другим схемам. Только не нервничайте.
Вилка: Много слов. Не вижу ответа по существу. Отговорки и дополнительные условия...
прибалт: Вилка пишет: Много слов. Не вижу ответа по существу. Отговорки и дополнительные условия... Много слов не вижу. От своих слов, насчет трети неправильного размещения частейЮ насколько я понял Вы уже отказались? Это правильно. Насчет ответа по существу, запомните: я Вам не чего не должен. Однако тем не менее постараюсь ответить.
прибалт: Вилка давайте разберемся Вилка пишет: Выдержка из оперсводки № 4 к 4.00 21.6.41г. Штакор 11 лес 3 км юго-зап. м.Скаудвиле Карта 100 000 2. 48 СД, совершая марш в район обороны основной колонной к 8.00 21.6.41г. сосредотачиваеится на отдых в лес южн. оз.РЕКИВОС……………………. …………………… Батальоны находящиеся в полосе обороны дивизии производят оборонительные работы на рубежах: 2/268 СП- одной ротой с батареей 127 ПТД- ВАРНАЙЦЫ, одной ротой ЭРЖВИЛКИ, одной ротой в предполье СОКОЛИНЫ. 2/301 СП- одной ротой ПОЦАЙЦЕ, ЕРУБИШКИ, БУТКАЙЦЫ, одной ротой ДРОБУЛИНЕ, Фл. ДАРГАМЕЙЛИ,Фл. ЛЕВАДА, одной ротой в предполье ЭЙЧИ. Обратите внимание на дату - утро 21 июня. А у меня карта на утро 22 июня. За сутки могли подойти новые подразделения. Я при составлении карты опирался вот на эти данные Конечно на этой карте много ошибок, и использовать ее надо внимательно. Однако если у Вас данных именно на дислокацию в ночь на 22 июня нет, то Вы дислокацию батальонов на этой карте и следовательно и на моей карте опровергнуть не можете. Кстати насчет трети неправильно расположенных частей Вы от своих слов отказываетесь? Жду и по другим картам обоснованной критики.
прибалт: Вилка пишет: Разве у Вас нет оперсводки № 4 штакора 11 на 4.00 21.6.41г? Этой оперсводки у меня нет. Если у Вас есть - выложите и дайте архивную ссылку.
Вилка: прибалт пишет: Этой оперсводки у меня нет. Если у Вас есть - выложите и дайте архивную ссылку. Вот это да… А тогда на основе чего на вашей схеме батальоны 48 сд расположены именно так? Почему такие большие промежутки между ними? Откуда вдруг стало известно, что штаб 301 сп оказался в Эржвилке? Выполняю просьбу по оперсводке- ЦАМО РФ, фонд 833 оп.1 д.5 лист 3
прибалт: Вилка пишет: А тогда на основе чего на вашей схеме батальоны 48 сд расположены именно так? Это уже моя импровизация Вилка пишет: Почему такие большие промежутки между ними? Вы предлагаете растянуть эти батальоны на десятки км? Кстати какие то батальоны задержали на весь день одну из кампфгрупп 8-й тд. Район северо-восточнее Юрбаркаса. Так, что примерная концентрация до 3 батальонов в этом районе вполне вероятна. Вилка пишет: Откуда вдруг стало известно, что штаб 301 сп оказался в Эржвилке? Вот отсюда Потемкин А.Н. Священная война! // Журнал «Военно-исторический архив». – 2001. – №4(19). Вилка пишет: Выполняю просьбу по оперсводке- ЦАМО РФ, фонд 833 оп.1 д.5 лист 3 Спасибо. Есть ли доки за день 21 июня или 22 июня с дислокацией подразделений и частей 48-й сд? Можно будет расчитать более конкретно дислокацию частей.
kommandor: У меня попутный вопрос в тему. В литовской армии было большое количество автоматических пушек "Эрликон", около сотни немецких зенитных автоматов ( 2см Флак.28) и множество иного "полезного" вооружения. Вопрос куда это всё поделось, и чем были вооружены территориальные корпуса сформированные на базе местных армий?
прибалт: kommandor пишет: и чем были вооружены территориальные корпуса сформированные на базе местных армий? По эстонцам я ответил. По латышам скоро размещу статью.
Юрист: прибалт пишет: Есть ли доки за день 21 июня или 22 июня с дислокацией подразделений и частей 48-й сд? Можно будет расчитать более конкретно дислокацию частей. Шерман, в ветке про прибалтийскую оборонительную операцию приводил сводку за 22-е. Кстати никто не задавался вопросом, почему немцы считали полосу обороны против корпуса Манштейна более слабой чем оборона в полосе 41-го корпуса? До 21-го и там и там всего лишь по два батальона на границе... Не связано ли это с тем, что предательство Трухина и Богданова случилось раньше чем считается? Хотя я и не стороник теории "предательства генералов", но все же есть ли иное объективное обоснование существовашего у немцев мнения относительно силы 125 и 48сд?
прибалт: Юрист пишет: До 21-го и там и там всего лишь по два батальона на границе... Вы куда то не туда посмотрели. В Таураге целая 125-я сд, плюс река Юра.
Вилка: прибалт пишет: Это уже моя импровизация Итак, что же мы имеем. Сводок 11 ск не имеется, схема приснилась… Однако, несмотря на ошибочную ВИЖевскую схему, полки 125 сд на своей схеме расположил верно. И кроме того книжку пишет, наверное там схемки правильные даст. А вы часом не Сергей Булдыгин? Как-то в ЦАМО встретилась подпись С. Булдыгина, подтверждающую получение им документов по теме.
Юрист: прибалт пишет: В Таураге целая 125-я сд Целой 125сд стала 21-го, а до этого как и у всех по два батальона. Поскольку Манштейн явно говорит не о 21-м (уже поздно что-то менять), то основывался он, вероятно, на данных на 15-18.06
прибалт: Юрист пишет: Целой 125сд стала 21-го, а до этого как и у всех по два батальона. С чго Вы взяли, что до 21 в Таураге всего два батальона?
прибалт: Вилка пишет: Сводок 11 ск не имеется, схема приснилась… У Вас сводка на 4.00 21 июня. У меня схема на ночь с 21 на 22 июня. Вилка пишет: Однако, несмотря на ошибочную ВИЖевскую схему, полки 125 сд на своей схеме расположил верно. Хоть, что то верно, надо же. По 125-й сд уточнил по другим источникам. Вилка пишет: Как-то в ЦАМО встретилась подпись С. Булдыгина, подтверждающую получение им документов по теме. Это что-то меняет?
Админ: Вилка пишет: А вы часом не Сергей Булдыгин? А вы часом не некто "Тамежников"?
Pav.Riga: Цитата из интервью Бориса Соколова русского историка ЛТВ -1 от 17.06.2011 Можно ли готовить карманы ... к примеру отрезание участка земли от полученного и внесенного в земельную книгу времен ЛР - это репресии подлежашие компенсации или нет ? Россия может выплатить компенсацию Латвии за репресии произведенные во время окупаци Советским Союзом только в отдаленном будущем,в пятницу на конференции "Убытки причиненные Советским Союзом Балтии" сказал русский историк Борис Соколов.Он указал что сейчас в России правит авторитаризм,но есть надежда, что Россия станет демократичней и добровольно решит начать выплачивать компенсации. К примеру Германия решила выплатить 2500 евро(1757 лат) каждому еврею выжившему в Ленинградской блокаде (нынче Санкт-Петербург)в годы Второй Мировой Войны.Такую сумму можно выплатить и жителям Латвии, пострадавшим от Советских репресий указал Борис Соколов. Krievija varētu izmaksāt kompensācijas Latvijai par Padomju Savienības okupācijas laikā veiktajām represijām tikai tālā nākotnē, piektdien konferencē "Padomju Savienības nodarītie zaudējumi Baltijā" sacīja Krievijas vēsturnieks Boriss Sokolovs. Viņš norādīja, ka pašlaik Krievijā valda autoritārisms, bet ir cerības, ka, Krievijai kļūstot demokrātiskai, tā varētu brīvprātīgi nolemt sāk izmaksāt kompensācijas. Piemēram, Vācija nolēma samaksāt 2500 eiro (1757 latus) katram ebrejam, kas izdzīvoja Ļeņingradas (tagad - Sanktpēterburgas) blokādes laikā Otrā pasaules kara laikā. Šādu summu varētu izmaksāt arī Latvijas iedzīvotājiem, kuri cietuši no padomju represijām, norādīja Sokolovs Ист. 1-я програма ЛТВ-1 / 17.06.2011 время 20.30 .../ а перепост с Дельфи -LV мой . С уважением к Вашему мнению. С уважением к Вашему мнению.
Балтиец: Немцы убили моего дядю, еще двое вернулись домой инвалидами и умерли вскорости. Где я могу получить свою долю?
Pav.Riga: "2500 евро(1757 лат) каждому еврею выжившему в Ленинградской блокаде (нынче Санкт-Петербург)в годы Второй Мировой Войны." Вы не верно поняли господина Соколова... Ведь Германия выплачивает компенсацию не всем бывшим в блокаде, а только некоторым избранным*. Господин Соколов как демократ оставляет вам возможность не получить что-либо, а только после перехода от авторитаризма к настоящей демократии принять участие в выплате компенсации жителям определенного государства,которое в данные момент его принимает и интервьюирует в качестве историка ... Если он будет принят к примеру в соседнем государстве - тогда и жителям и этого государства может пообещает. А роль России и русских он ,как и президент Медведев определил, в ключе линии "каяться и платить" . Ну и сначала надлежит оплатить признанные Медведевым злодейства в Катыни . Ну и главное юридическая база должна быть как у нас в ЛР - выслали "советы"- репресированный с соответствующим статусом. ( налоговые и другие скидки ) . Умертвлены родственники (по нац.признаку как и те в блокаде-компенсация от Германии) Умертвлены родственники к примеру как активисты времен "ужасного года" - компенсация не положена. Арестовали к примеру за недопоставку молока и масла году в 1942-43, если держали положенных 6 месяцев за это в Саласпилсе - компенсация не положена.Отправили за то же в Германский лагерь за пределами Латвии- компенсация от Германии . Но может быть итак к примеру - родителей и старшего сына отправили в лагерь в Райхе - ему компенсацию выплатили . А его сестре- она была маленькой и ее отдали в семью тети-( отправлявшие руководители волости не злодеи понимали в лагере ребенку плохо)- компенсация не положена. Так что все "в соответствии со справедливостью" веденной в новое время в оборот. С уважением к Вашему мнению. * эти избранные не имели возможности капитулировать, а прочие вполне могли сдаться и видимо им платить не стоит.
прибалт: Админ пишет: А вы часом не некто "Тамежников"? Похоже Вы правы, как то сразу сдулся товарищ
eppanzer: kommandor пишет: У меня попутный вопрос в тему. В литовской армии было большое количество автоматических пушек "Эрликон", около сотни немецких зенитных автоматов ( 2см Флак.28) и множество иного "полезного" вооружения. Вопрос куда это всё поделось, и чем были вооружены территориальные корпуса сформированные на базе местных армий? Часть автоматических пушек оставили в 29-ом ТСК, как и часть артиллерии. 29-й ТСК был вооружён стрелковым и артилерийским оружием бывшых литовских войск. Оружие в основном было новое и качественное: пистолеты FN 1935 г., короткие винтовки чешского (vz.24) и бельгийского (FN) производства, лёгкие пулемёты ZB 26. Хотя в 29-й ТСК передали чуть больше половины имевшыхся лёгких пулемётов, а другое вооружение наверное запихнули в склады, так как во время Июнского востания только в Фреде (Каунас) захватили склад с 20-25 тыс. единиц стрелкового оружие, среди которово нашли и много автоматических винтовок СВТ. Оружие разнесли, а часть студенты быстренько развезли на санитарных машынах "Скорой помощи". Балтиец пишет: Немцы убили моего дядю, еще двое вернулись домой инвалидами и умерли вскорости. Где я могу получить свою долю? Не поверите, но я знал человека, который пару лет назад сумел присудить в Германии компенсацию за то, что в первый день войны в дом его дедушки попала немецкая бомба. Он часть этого дома получил в наследство уже несколько раз отремонтированным :) Никто не верил, что это ему удастся. Но человек судился за всё и со всеми, опыт имел не шуточный. Правда, вскоре скончался.
Админ: прибалт - информация для Вас. Отсюда - http://dr-guillotin.livejournal.com/99130.html?thread=8405306#t8405306 _______________________ Также, настоятельно рекомендую покопаться здесь: http://books.tr200.ru/v.php?id=388176 По С-З направлению там сразу полтора десятка дел, отсканированных в приличном качестве.
прибалт: Админ Спасибо
eppanzer: Нужна информация по группировке советских войск для вторжения в Литву на 14 июня 1940 г. Т.е. 3-я и 11-я армии. "Упущенного шанса..." Мельтюхова уже не достаточно.
прибалт: Вилка пишет: 2/268 СП- одной ротой с батареей 127 ПТД- ВАРНАЙЦЫ, одной ротой ЭРЖВИЛКИ, одной ротой в предполье СОКОЛИНЫ. 2/301 СП- одной ротой ПОЦАЙЦЕ, ЕРУБИШКИ, БУТКАЙЦЫ, одной ротой ДРОБУЛИНЕ, Фл. ДАРГАМЕЙЛИ,Фл. ЛЕВАДА, одной ротой в предполье ЭЙЧИ. Прочитал ЖБД 11-го СК. Там сказано. что в приграничной полосе положение частей и подразделений 48-й сд продолжают работу на прежних рубежах. Значит я был не прав и на карте положение батальонов 48-й сд не соответствует реальному положению дел. В ближайшее время карту переделаю и выложу. Единственно. что тормозит процесс, это поиск названий.
прибалт: Наконец то вышла 3-я часть статьи об истории прибалтийских ТСК.
K.S.N.: прибалт Ту вышла книжка А. Петренко "Прибалтийские дивизии Сталина", можете что-нибудь про нее сказать?
прибалт: K.S.N. Купил, почитал. Пожалел, что купил. Сплошной копипаст.
прибалт: Нарисовал схему по 11-му СК. У кого есть замечания?
K.S.N.: прибалт пишет: K.S.N. Купил, почитал. Пожалел, что купил. Сплошной копипаст. То есть, в Вашей работе вся информация из той книжки так или иначе используется?
прибалт: K.S.N. Я не сверялся, что именно взято, а что оставленно. основной тираж этих книг был предназначен для населения Прибалтики и там и остался. ЕМНИП там никаких вывертов нет. Вас какие дивизии прибалтов интересуют, до начала войны или после?
прибалт: K.S.N. пишет: То есть, в Вашей работе вся информация из той книжки так или иначе используется? Если про территориальные СК, то там не чего нужного нет. Одна пропаганда.
K.S.N.: прибалт пишет: Вас какие дивизии прибалтов интересуют, до начала войны или после? Хм... Скорее после начала войны. В плане сравнения советских прибалтийских дивизий и прибалтийских формирований на тороне Германии. Хотя, наверное, это не совсем Ваш период.
прибалт: K.S.N. пишет: В плане сравнения советских прибалтийских дивизий и прибалтийских формирований на тороне Германии. В принципе период не мой, почти. После начала войны их уже нельзя было считать прибалтийскими, потому, что в них при отмобилизовании влили больше чем в них было. И вливали не прибалтов. Сформированные с зимы 41 то же были не совсем прибалийскими. Я имею ввиду именно коренных жителей Прибалтики до 40 г. Немецкие то же пока были в составе бригад СС были высокой боеспособности. После мобилизации их боеспособность так же существенно снизилась.
полная версия страницы