Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Прибалтика 1940-41 - до войны (продолжение) » Ответить
Прибалтика 1940-41 - до войны (продолжение)
прибалт: Все-все по Прибалтике в 1940-41, до войны
Jugin: RVK пишет: Я так понимаю на море это перемирие не распространялось? Странное такое перемирие для 20 века. Сказать что-то хотели? Так говорите. Или решили просто отметиться, среагировав рефлекторно на мой пост?
RVK: Jugin пишет: Сказать что-то хотели? Так говорите. Или решили просто отметиться, среагировав рефлекторно на мой пост? Неадекватная у Вас реакция. Я всё по-русски написал вопрос, не хотите не отвечайте.
Jugin: RVK пишет: Неадекватная у Вас реакция. Я всё по-русски написал вопрос, не хотите не отвечайте. Открою Вам тайну: написанное по-русски не всегда является написанным со смыслом. А отвечать не на что. Я говорю об одном, Вы о чем-то своем, нет точек соприкосновения.
RVK: Jugin пишет: Я говорю об одном, Вы о чем-то своем, нет точек соприкосновения. Это Вы правы, что нет точек соприкосновения, не буду больше прерывать Ваш поток мыслей.
Lob: Jugin пишет: Позиция моя ясна? Ясна, спасибо. Теперь перечисляю : Польша, Англия, Франция, Дания, Норвегия, Голландия, Бельгия, Югославия, Греция, СССР. Это страны, с котрыми Германия воевала в 39-41-м и которые подпадают под ваше определение: Юридически Германия вначале объявляла войну, потом начинала военные действия. Фактически объявление войны совпадало с начало бооевых действий. Теперь собственно вопрос: с какими из этих стран Германия начинала боевые действия без заранее предъявленных претензий вопреки действующему договору о ненападении? ( можно даже условный процент вычислить )
Jugin: Lob пишет: Теперь собственно вопрос: с какими из этих стран Германия начинала боевые действия без заранее предъявленных претензий вопреки действующему договору о ненападении? ( можно даже условный процент вычислить ) 1. Заранее предъявленные претензии - это проблема дипломатов, а не военных. Посему при планировании своих действий военные такой чепухой не озадачиваются. 2. Но даже в этом случае это произошло с Данией (был договор о ненападении), Норвегия (не было договора), Бельгия, Голландия, Франция и Англия, Югославия, Греция. Хотя договора о ненападении были не со всеми.
Lob: Jugin пишет: Даже не знаю. Вопрос ведь был не про внезапность, а именно про нарушение договора о ненападении. Про нападение, так сказать, "по советскому сценарию". При чем тут Англия с Францией? Ну ладно, не хотите отвечать, попробую пройти по хронологии. Польша - предъявление претензий, денонсирование договора о ненападении, затем собственно нападение. От первого пункта до последнего пять месяцев. Англия и Франция сами объявили войну Германии. Наступление через полгода после начала войны. Итак, в 39-м никаких советских сценариев даже рядом. Все с полным соблюдением международного права. Пошли дальше. Дания - чистый советский сценарий. Норвегия - скажем так - "серое место". С одной стороны, никакого нарушения договоров, с другой стороны, если каждый будет нападать на соседа, с которым нет договора о ненападении, то что тогда будет. В любом случае не советский сценарий. Голландия и Бельгия - советский сценарий. Югославия. 25 марта 41-го Югославия присоединяется к берлинскому пакту, то есть становится союзником Германии. 27 марта государственный переворот. Законное правительство бежит к немцам и просит оказать военную помощь. Девять дней на подготовку(!) и нападение. По сути немцы вмешались в гражданскую войну в пользу одной из сторон. Отсюда быстрые успехи. Страна расколота, в том числе армия. Значительная часть страны приветствует немцев как восстановителей законной власти. Как обычно бывает при подавлении мятежей, немцы берут мятежную столицу и практически сразу все успокаивается. Хотя по сути гражданская в Югославии тогда только началась и до сих пор до конца не закончилась. Греция. С октября 1940 Италия воюет с Грецией. С апреля 41, выполняя союзнические обязательства, Германия присоединяется к ней в Греции. Итожу. Из девяти стран, с которыми Германия воевала до нападения на СССР, начала войн с Польшей, Англией, Францией произошли в полнгом соответствии с международным правом. Югославия и Греция - выполнение союзнических обязательств, также полное соблюдение международного права. Норвегия - серая схема. И только нападения на Данию, Голландию и Бельгию однозначно совершены по советскому сценарию, с нарушением международного права.
Jugin: Lob пишет: Даже не знаю. Вопрос ведь был не про внезапность, а именно про нарушение договора о ненападении. Да, тогда все забудьте и свой вопрос тоже. Проблемы нарушения договоров, как и проблемы международного права. как и оправдывание политики Гитлера с этой точки зрения меня в данном случае не интересует и здесь. И должен заметить, и не рассматривался. И более того, в Вашем вопросе Пожалуста, конкретнее определитесь : для Вермахта типично сначала объявление войны, и лишь затем переход в наступление всеми силами, или внезапное нападение без объявления войны. на него даже не намекается. Поэтому в следующий раз, когда захотите поинтересоваться моим мнением о международном праве, Вы и говориите о международном праве, а не о действиях вермахта. В целях предотвращения недопонимания.
Lob: Странно. Краеугольный камень вашей концепции то, что СССР обязан был ожидать нападения без предъявления претензий и в нарушение договора о ненападении. Вынь этот камень, и вся ваша концепция рассыпается как карточный домик. В то же время Вы вообще отказыватесь обсуждать, сколько раз во время второй мировой вермахт осуществлял именно тот вид нападения, который вы называете обязательным.
Jugin: Lob пишет: Странно. Краеугольный камень вашей концепции то, что СССР обязан был ожидать нападения без предъявления претензий и в нарушение договора о ненападении Мимо. Краеугольный камень моей концепции то, что СССР готовил нападение на Германию, а не ожидал нападения Германии. Lob пишет: В то же время Вы вообще отказыватесь обсуждать, сколько раз во время второй мировой вермахт осуществлял именно тот вид нападения, который вы называете обязательным. Вермахт по определению не имеет отношение к ни к каким дипломатическим шагам и поэтому не мог осуществить никакой вид нападения, связанный с любыми липломатическиим шагами либо их остутствием. Посмему обсуждать то. чего не могло быть по определению я не могу. Ставить же вопрос о взаимосвязи внешнеполитических действий Германии с началом военных действий Германии Вы пока не хотите. Кстати, для прояснения позиций сторон выскажите свою точку зрения: ждало ли советское руководство нападения Германии или не ждало. Без нюансов. Просто: ждало или мирно спало, занимаясь строительством социализма в одной отдельно взятой стране.
Jugin: И несколько слов, чтобы окончательно поставить точку в спорах об ультиматумах и дипломатическом предвоенном давлении. Дипломатическое давление и выставление требований к участникам 2МВ Германия проводила только по отношении к Польше. И было это продолжением скажем та "мюнхенской политики", т.е., политики шантажа войной, которая привела в свое время к успеху Гитлера в демилитаризованной зоне, Судетах, Чехословакии. Но эта политика закончилась 1 сентября 1939 г. (условно). После 1 сентября никаких уже ультиматумов, шантажа и т.п. нет. Более того, совершенно безумным является допущение, что одна великая держава может выставить ультиматум в надежде на его принятие другой великой державе. Гитлер не требует от Франции возврата Эльзаса и Лотарингии, угрожая в случае отказа войной. Даже известный ультиматум Германии России в 1914 г. был выставлен не в надежде, что Россия станет его выполнять, а в целях получения голосов с-д в рейхстаге, готовых голосовать за войну с царской Россией, но не готовых голосоватьза войну с демократической Францией. И советское руководство, прекрасно это понимая, не занималось фантастикой, и именно поэтому нет ни одного факта, ни одного документа предвоенного периода, в котором бы советское правительство рассматривало такой вариант развитие событий: выставление Германией каких-то требований с угрозой войны. Так что версия ожидания советским правительством какого-то ультиматума со стороны Германии или чего-то подобного является абсолютной, 100% фантастикой, не имеющей ни единого факта в своем обосновании и не имеющей ни малейшего отношения к реальности. Вообще никакого. Даже самого отдаленного.
Lob: Ну что ж, пойдем по порядку. Мюнхен. Это как раз тот случай когда одна великая держава выставила ультиматум двум другим великим державам. И нечего, урегулировали. "Эта политка закончилась 1 сентября 1939 г.". Воспользуюсь Вашим методом ведения дискуссии. Кто определил, что закончилась? Есть документ? Кем подписан? нет ни одного факта, ни одного документа предвоенного периода, в котором бы советское правительство рассматривало такой вариант развитие событий: выставление Германией каких-то требований с угрозой войны. странно, что Вы этого не читали ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ПРИГРАНИЧНЫХ ОКРУГОВ О ПРИВЕДЕНИИ ВОЙСК В ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ В СВЯЗИ С ВОЗМОЖНЫМ НАПАДЕНИЕМ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ* б/№ 21 июня 1941 г. Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота СССР. 1. В течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовости, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. 3. Приказываю: а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко 21.6.41 г. Жуков ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257—259. Подлинник. Обратили внимание на задачу войск? Задача - не поддаваться на провокации. Самое главное. Ждут именно провокаций, нападение возможно, но только как вариант. Если бы ждали нападения , то задача была бы другая "всеми силами отразить ..." и т.д. Кстати, это ответ на Ваш вопрос выше - чего СССР ждал летом. Вот документ за подписью наркома обороны - ждали провокаций, возможно переходящих в нападение. И не надо сюда притягивать за уши Гляйнвиц. Там нет действующего договора о ненападении. А вот Майнила да, полное соответсвие - территориальные претензии, договор о ненападении, провокация с целью его разрыва. И не забудьте, что каждый судит о других по себе.
Jugin: Lob пишет: Ну что ж, пойдем по порядку. Мюнхен. Это как раз тот случай когда одна великая держава выставила ультиматум двум другим великим державам. И нечего, урегулировали. "Эта политка закончилась 1 сентября 1939 г.". Воспользуюсь Вашим методом ведения дискуссии. Кто определил, что закончилась? Есть документ? Кем подписан? Гитлер определил. Перейдя от дипломатических действий к военным. Но если у Вас нужны документы, подтверждающие то, что Германия продолжала выставлять ультматумы, то предоставьте их. Lob пишет: Обратили внимание на задачу войск? Задача - не поддаваться на провокации. Странно, что Вы не увидели дату. Открою тайну: этот документ относится к периоду начала войны, когда советское руководство знало, что Германия нападет, и ставит задачи перед РККА, а не рассматривает варианты возможного начала войны. Так что мимо. Lob пишет: Кстати, это ответ на Ваш вопрос выше - чего СССР ждал летом. Вот документ за подписью наркома обороны - ждали провокаций, возможно переходящих в нападение. Ждали нападения. Именно в этот день, 21 июня ждали. И именно поэтому был подготовлен ряд документов, относящихся уже не к довоенному, а военному периоду. Lob пишет: И не надо сюда притягивать за уши Гляйнвиц. Там нет действующего договора о ненападении. А вот Майнила да, полное соответсвие - территориальные претензии, договор о ненападении, провокация с целью его разрыва. И не забудьте, что каждый судит о других по себе. А никакой принципиальной разницы нет. Гитлер искренне плевал на все договора, Сталин делал то же самое. Наличие или отсутствие договора о ненападении никак не меняло сути прооисходящего. И то, что Вы не можете назвать никаких ультиматумов ПОСЛЕ 1 сентября 1939 г., выставленных Германией, только подтверждает мою правоту: это уже другое время, в котором действовали другие законы.
eppanzer: Pav.Riga пишет: Ну а посмотреть планы прикрытия хотя бы армии Литвы ( как более реальные ... у командования округа желания не было ) Очень интересная мысль. Как ни как план "V" ("Германия") развивался с 1934 г. По плану содержались сильные групы прикрытие с артиллерией и моторизованными инженерами, дивизиям и даже некоторым пех. полкам придавались эскадриьи разв. авиации. С началом войны создавались батальоны прикрытие а члены союза стрелков, не мобилизованные в армию, по зараннее подготовленым задачам начинали партизанскую войну, к тому же уничтожая дороги, мосты и ставля препятсвия. За 30 ч. проведённая мобилизация (потвердилось в сентябре 1939) позволяла выставлять 2-3 пехотные дивизии и 2-3 отд. бригады против 3-7 (3 слабые III волны) немецких ПД и 1 кавбригады. Надо отметить, что от марта 1938 до середины августа 1939 в Восточной Прусии было всего 70 танком в одном танковом батальоне. Сущность плана в том, чтобы приостанавливать немцев отходить на подготовленные занятые мобилизованными войсками позиции за водяными препятсвиями. После октября 1939 г. появилась возможность делать тоже самое, предоставляя войскам РККА нанести удары во фланги остановленным или приостановленным немецким войскам. Вместо этой возможности РККА в 1941 г. имела цепочкой по периметру в скромно подготовленных позициях батальоны со слышком далеко позади оставленными главными силами стрелковых дивизий и враждебно настроеный ТСК и местное население, потеряла все мосты и до моторизованных заградительных отрядов, причём отлично знающих местность, додумались чуть позже
Lob: Jugin пишет: Гитлер определил. Перейдя от дипломатических действий к военным. Но если у Вас нужны документы, подтверждающие то, что Германия продолжала выставлять ультматумы, то предоставьте их. Не меняйте тему. Мы обсуждаем не то, что решил Гитлер, а что Сталин должен был ожидать или не ожидать от Гитлера. То, что Гитлер решил напасть без предъявления претензий, мы с вами знаем. Вы утверждаете, что Сталин не имел ни малейших оснований ждать претензий от Гмтлера. Вот я и спрашивал, на основании чего Вы так решили. Гитлер так решил, тут мы оба согласны. Как Сталин должен был узнать об этом решении Гитлера? Насчет директивы. Вы можете хоть что сто раз написать, что она военная, но она составлена, подписана и разослана в войска до войны, о чем пишется во всех работах о войне. Под ней дата стоит 21.6.41. Вы утверждаете, что война началась в этот день?
Jugin: Lob пишет: Не меняйте тему. Мы обсуждаем не то, что решил Гитлер, а что Сталин должен был ожидать или не ожидать от Гитлера. Это Вы тему не меняйте. 1. Если речь идет о выставлении претензий, то не переходите на тему провокаций, необходимых для оправдания начала военных действий. 2. Есои Вы считаете, что разница в средствах ведения политики в мирное и военное время настолько невелики, что необходим документ для подтверждения этих изменений, то в принципе серьезных разговор сразу прекращается. Lob пишет: Как Сталин должен был узнать об этом решении Гитлера? Вы опять о чем-то своем. Вы полагаете, что Сталин был придурком, как и его окружение, который не мог понять, что, начиная с сентября 1939 г. Гитлер никому никаких ультиматумов не ставил, но из принципа выдвинет СССР с абсолютно бессмысленными целями: ставить ультматумы великой державе, превосходящей противника по всем видам вооружений, может только клинический идиот. Хотите считать всех советских руководителей клиническими идиотами, считайте, только это уже относится к другой области науки, не исторической. Ну и, естсевенно, очень бы хотелось все же услышать: какие же были основания у Сталина считать, что Германия нападет, выдвинув предварительно какой-нибудь идиотский ультиматум? И, главное, если Вы это считете всерьез, то где же нашло отражение такие сталинские мысли. Ответите на это? Или сделаете вид, что я ничего не спрашивал? Lob пишет: Насчет директивы. Вы можете хоть что сто раз написать, что она военная, но она составлена, подписана и разослана в войска до войны, о чем пишется во всех работах о войне. Под ней дата стоит 21.6.41. Вы утверждаете, что война началась в этот день? Я считаю, что она относится к начинающейся войне. Впрчем, если вы полагаете, что в ней написаны инструкции по тому, как армия должны себя вести в мирное время - полагайте.
Lob: Ладно, вижу, обсуждать, по каким факторам Сталин должен был определять, как именно Германия начнет войну с СССР, Вы не хотите. Для Вас все очевидно. Никаких проблем, дело хозяйское. На этом обсуждение данного тезиса думаю, можно закончить.
Jugin: Lob пишет: Ладно, вижу, обсуждать, по каким факторам Сталин должен был определять, как именно Германия начнет войну с СССР, Вы не хотите. Для Вас все очевидно. Никаких проблем, дело хозяйское. На этом обсуждение данного тезиса думаю, можно закончить. Факторы я назвал. Основания, какие имелись у Сталина для анализа действий Гитлера, я опять же назвал. А вот Вы пока ничего не назвали, кроме каких-то общих расчетов о том, с кем Гитлер имел, а с кем не имел договора о ненападении. Да и об этом ничего конкретного не сказали. Так что Вы правы, темы для дискуссии нет, как и не было самой дискуссии.
Lob: Сразу вспомнилась известная фраза Игоря Куртукова про удобство бокса по интернету.
Jugin: Lob пишет: Сразу вспомнилась известная фраза Игоря Куртукова про удобство бокса по интернету. Совершенно верно, Вы, видимо, в этом знаток. А я могу только повторить: выдумки про то, что Сталин ждал какого-то ультиматума, являются ничем не обоснованными выдумками. Ибо не было у Сталина никаких оснований ждать чего-то подобного от Гитлера хотя бы по той причине, что НИ РАЗУ Гитлер таким образом войну не начинал.
Pav.Riga: " Если Вы считаете, что разница в средствах ведения политики в мирное и военное время настолько невелики, что необходим документ для подтверждения этих изменений " Jugin А может ее и нет поскольку "война это продолжение политики другими средствами" как считал классик ... И если продолжить тему и мысли господина Jugin то летом 1941 года ни у Гитлера ни у Сталина оснований к перемене политики не было. Оба получали реальные плоды от своей политики. Гитлер приобретал ресурсы в результате ВОЕННЫХ решений . Сталин приобретал ресурсы в результате политики ВЫЖИДАНИЯ и не участия в войне. И оба не имели оснований для перемены политики и способа действий. Но вот документ для подтверждения изменений появился утром 22.06.1941 - Объявление войны . Причем о начале войны (или боевых действий ) Сталин знал уже 21.06. Единственное что не было твердо известно ИВС - форма Объявление войны . И главное чего не хотели Сталин и его окружение это не начать войну первыми ( не дать повода для обвинения в ее развязывании ) От того кто развяжет войну зависила позиция Англо-саксов ... Что в итоге и решило исход войны в пользу СССР . С уважением к Вашему мнению.
Jugin: Pav.Riga Еще раз попробую объяснить, почему у меня нет желания с Вами дискутировать. Pav.Riga пишет: И если продолжить тему и мысли господина Jugin то летом 1941 года ни у Гитлера ни у Сталина оснований к перемене политики не было. 1. Речь вообще шла о событиях 1939 г., а не лета 1941 г. Вы не желаете читать то, что пишут. Pav.Riga пишет: может ее и нет поскольку "война это продолжение политики другими средствами" как считал классик ... Если уж цитируете Клаузевица, то пытайтесь и понять, что он говорит, и что говорит тот, на чью реплику Вы реагируеуете. Я как раз и пишу, что 1 сентября изменились средства ведения политики: мирные (дипломатические) закончились, начались военные. Интереса говорить с человеком, не желающего понимать написанное, мне неинтересно. Оба получали реальные плоды от своей политики. 3. Анализ причин дипломатических отношений СССР и Германии в свете советско-германского договора никто не вел. Вести беседу с человеком, который говорит о чем-то своем, не имеющем отношение к поднятой ранее теме, совершенно бессмысленно. Pav.Riga пишет: И главное чего не хотели Сталин и его окружение это не начать войну первыми ( не дать повода для обвинения в ее развязывании ) 4. 101 раз уже об этой идее говорилось выше. Вы ее вновь повторяете, причем исключительно как лозунг, без какого бы то ни было добавления нового и, само собой, без всякой аргументации. Повторять 101 раз то, что уже давно сказано, скучно и крайне бессмысленно. Так что прежде, чем ожидать от меня ответа, Вы постарайтесь хотя бы как-то избегать того, о чем я написал. В ином случае разговор с Вами у меня не состоится.
Шерман: Pav.Riga пишет: И главное чего не хотели Сталин и его окружение это не начать войну первыми ( не дать повода для обвинения в ее развязывании ) От того, кто развяжет войну, зависела позиция Англо-саксов ... Интересно, откуда такая информация? (и про англо-саксов, если можно, просветите).
Jugin: Шерман пишет: Интересно, откуда такая информация? (и про англо-саксов, если можно, просветите). Голоса напрямую сказали. Как у Жанны Дарк. Святой Михаил и святая Екатерина. Вель пока никто их сторонников этой "версии" даже не попытался ответить на нее. Предпочитали скромно промолчать.
Шерман: Jugin пишет: пока никто их сторонников этой "версии" даже не попытался ответить на нее Мой ответ (если "англосаксы" - это Британская Империя и США): Позиция Британии определилась (для всех) - в сентябре 1939. Позиция США - в марте 1941 ("Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов").
Jugin: Шерман пишет: Позиция США - в марте 1941 ("Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов"). И подтверждена в мае 1941 г. путем передачи 50 эсминцев. И рядом еще действий. Именно поэтому идея, что англо-саксы задумывались о том, на чьей стороне выступить, и уж тем более, что о таком мог думать Сталин, является абсолютной выдумкой, которая только говорит о 2 вещах: 1. Нежелание интересоваться рассматриваемой темой. 2. Полная невозможность хоть как-то суметь обелить Сталина, выставив того невинной овечкой, с тревогой ожидающего нападения Германии.
Шерман: Jugin пишет: является абсолютной выдумкой согласен на 100% Jugin пишет: англо-саксы Pav.Riga пишет: позиция Англо-саксов Кто же все-таки эти загадочные "англо-саксы" (или я отстал от жизни)? - странный термин какой-то.
Jugin: Шерман пишет: Кто же все-таки эти загадочные "англо-саксы" (или я отстал от жизни)? - странный термин какой-то. Наверное, отстал. О таком чуде еще Черчилль говорил, когда просил Рузвельта передать эсминцы в качестве великодушного подарка, дабы продемонстрировать миру узы, связывающие англосаксонский мир..
Шерман: Jugin пишет: связывающие англосаксонский мир. Значит не отстал - лучше и понятней будет "англоязычный" мир (но тогда как же франко-канадцы, испано-американцы США?).... - впрочем, это уже флуд, прошу прощения.
Pav.Riga: 1. "Рузвельта передать эсминцы в качестве великодушного подарка, дабы продемонстрировать миру узы, связывающие англосаксонский мир." Ну не совсем подарок поскольку на эти пол-сотни четырехтрубников поменяли базы, необходимые для обороны "Западного полушария " т.е. сферы интересов США . 2. А у вас есть уверенность в том,что ИВС после перелета Гесса в мае 41-го,внимательно перечитал ,выпущенные после 1945 года мемуары У.Черчиля, и мог быть уверен в позиции Великобритании ? * Мне кажется в данном вопросе вы пользуетесь послезнанием как и в вопросе состояния ВМС Германии... 3. "Я как раз и пишу, что 1 сентября изменились средства ведения политики: мирные (дипломатические) закончились, начались военные ..." Не стоит абсолютизировать переход из состояния мира в состояние войны для всей планеты в 1939 году. До лета 1941 года в состоянии войны не были ни СССР,ни США ни даже не окупированная часть Франции... Тем более классик считал войну подготовкой к заключению мира на других условиях т.е .тем самым продолжением политиики ... С уважением к Вашему мнению. * "Кто же все-таки эти загадочные "англо-саксы" (или я отстал от жизни)?" А термин если внимательно просмотрите мемуары У.Черчиля для вас станет очевиден ... А термин Англо-саксы обычно подразумевает позицию определенной части элиты этих двух стран,включая и Британские доминьоны ... Тем более кем У.Черчиль был по происхождению думаю вы знаете ... ( и чьи интересы ему были ближе со стороны отца или со стороны матери )
Jugin: Ничего Вы не желаете понять. Pav.Riga пишет: А у вас есть уверенность в том,что ИВС после перелета Гесса в мае 41-го,внимательно перечитал ,выпущенные после 1945 года мемуары У.Черчиля, и мог быть уверен в позиции Великобритании ? * Мне кажется в данном вопросе вы пользуетесь послезнанием как и в вопросе состояния ВМС Германии... Я не говорил в данном случае с Вами. И не доказывал ничего, кромен того, что данный термин широко использовался. Понимаете, разговаривать с человеком, который совершенно не желает понять написанное, невозможно. За сим откланиваюсь.
Шерман: Pav.Riga пишет: Не стоит абсолютизировать переход из состояния мира в состояние войны для всей планеты в 1939 году. До лета 1941 года в состоянии войны не были ни СССР,ни США ни даже не окупированная часть Франции... А как же война с Таиландом, Дакар, Сирия, Ливан...? "Не оккупированная часть" Франции - это не только Виши, да?
Pav.Riga: А как же война с Таиландом, Дакар, Сирия, Ливан...? "Не оккупированная часть" Франции - это не только Виши, да? И Китай в то же время воевал с Японией,но тоже с ограничениями - не стали эти события после инцедента на мосту и даже после кровавого занятия японцами некоторых городов в Китае переходом для ВСЕЙ Японии в состояние большой войны ... Вы исходите из послезнания . Франции - это не только"английские наемники "но и французы... Меньше всего французы ( как и чехи к примеру) и еще многие хотели "таскать каштаны из огня " для их БЫВШИХ английских союзников,особенно после взрыва линкора "Бретань" унесшего жизни французских моряков ...И кто во Франции летом 1941 года сомневался в патриотизме маршала Пэтена ? Только кучка "маргиналов - комминтерновцев" и еще меньшая горстка английских наемников вокруг де Голя. ( да и кто этого свеже произведенного генерала знал ? ) Вы думате прихожане осуждали кюре который упомянул в своей проповеди о взорвавшемся "Худе" как о справедливой руке божией ? / ему уже в 1946 году припомнили это и уже это были не французы .../ Не желало большинство французов ни в 1940 году ни в 1941 умирать "ради олигархов". А смена администрации в колонии*, пусть и с боевыми действиями, была неприятна , но катастрофой не была. А для многих это были непорядочные поступки англичан, как того же Нельсона напавшего на датский флот в Копенгагене. (стиль у бывшего союзника был такой - твердый и непреклонный - военная необходимость забрать или сжечь она все оправдует ...А раз победили и Нельсоновское "не вижу сигнала" не то же самое,что у Бинга чуть раньше и вполне оправдания достойно ) И позиция Великобритании для СССР была в начале лета 1941 года БОЛЬШИМ НЕИЗВЕСТНЫМ фактором, с учетом к примеру преговоров по активам трех государств Балтии или судьбе судов этих трех стран- за почти год не признали их собственностью СССР до начала июня 1941 года и все... Да и способности Британцев принять решение "в интересах Великобритании" атаковать ... С уважением к Вашему мнению. *Сирия, Ливан,французский Индокитай/хотя в Индокитае в колонию вошли японцы/
Шерман: Pav.Riga пишет: Вы исходите из послезнания . Два раза уже пишите это. Зачем? Много слов, и ничего в поддержку Вашего тезиса о том, что "не оккупированная" Франция НЕ воевала до лета 1941 (и что - Вы не поняли кто, и с кем там воевал?.. даже основываясь на "послезнании"). Давайте уж лучше про Прибалтику "до лета 1941".
Вилка: Господин Прибалт, продолжим дискуссию на этом форуме?
прибалт: Вилка пишет: Господин Прибалт, продолжим дискуссию на этом форуме? Без проблем. А чем другой плох?
Pav.Riga: "Много слов, и ничего в поддержку Вашего тезиса о том, что "не оккупированная" Франция НЕ воевала до лета 1941 (и что - Вы не поняли кто, и с кем там воевал?.. даже основываясь на "послезнании"). " Прошу извинения в многословии и приведении лишних фактов ( в качестве илюстраци) Но с кем ,после перемирия ,находилась ВИШИСТСКАЯ Франция (юридически ) в состоянии войны в мае 1941 года ? Или вы склонны верить мифам союзной пропаганды а не документам... С уважением к Вашему мнению.
Шерман: Pav.Riga пишет: с кем ,после перемирия ,находилась ВИШИСТСКАЯ Франция (юридически ) в состоянии войны в мае 1941 года ? Прошу Вас - ставьте вопросы правильно, тогда получите правильный ответ ("до лета 1941" - не равно "в мае 1941"). Например, такой: Таиланд ноябрь 1940- март 1941. P.S. Хотите дискуссию - открывайте новую тему.
Pav.Riga: Ну и тогда правильные ответы Да или Нет 1. Находилась ли ВИШИСТСКАЯ Франция (юридически ) в состоянии войны в мае-июне 1941 года ? 2. Имело ли руководство СССР уверенность в позиции Великобритании в мае - июне 1941 года ? (С учетом известных в Москве фактов / перелет Гесса / и мирные предложения Германии после перемирия с Францией в 1940 году.) 3. Того,что знали в Москве о исходе "битвы за Англию" и "Блица" и хода "битвы в Атлантике"было достаточно для уверенности в способности Великобритании в мае - июне 1941 года продолжать войну с Германией ? 4. Не могли ли в в Москве после Балканских и Критских поражений Великобритании ,прийти к выводу о возможном заключении Великобританией мира с Германией и Италией ? 5. Неудача преговоров по активам трех государств Балтии и судьбе судов этих трех стран- (за почти год не признали их собственностью СССР) до начала июня 1941 года могла ли служить основанием считать позицию Великобритани враждебной СССР по состоянию на май - июнь 1941 года ? 6. Могли ли в Москве быть уверены в прочности положения кабинета У.Черчиля ? С уважением к Вашему мнению.
Шерман: Не знаю, зачем Вам это надо... да и не "справочная" я, но: Pav.Riga пишет: 1.Находилась ли ВИШИСТСКАЯ Франция (юридически ) в состоянии войны в мае-июне 1941 года ? Война в Сирии (июнь 1941) Вам о чем говорит? 2, 3, 4, 6 вопросы - лучше, наверное, к экстрасенсам (или ответьте аргументированно сами). 5. Могла (но позиция меняется, исходя из того, против кого СССР выступает).
полная версия страницы