Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Прибалтика 1940-41 - до войны (продолжение) » Ответить
Прибалтика 1940-41 - до войны (продолжение)
прибалт: Все-все по Прибалтике в 1940-41, до войны
K.S.N.: Ясно. Спасибо.
прибалт: 4 часть статьи из Балтфорта
eppanzer: Спасибо, отличная статья. Жаль, что сканы нельзя увеличить до более удобной величины. Что странно, так это в архивных документах указанные калибры пистолетов не в 7,65-мм, а в 7,62-мм. И модели орудий придуманны по годам. Ведь гаубица Шейдер во всех литовских документах наpывалось обр. 1934 г., ровно как и во Франции Mle 1934. Или Flak 28., которых в Литве не имелось, 81,4-мм минометы точно не шведские, а финские "Брандт" обр. 1934 г. Чуть чуть не совпадают количества некоторых видов вооружений Литовской армии. Но это не замечания автору, а к составителям документов в те далёкие года и некоторым автором, цитируемым в списке источников. И один вопрос - откуда призывались на сборы военослужащие запаса, которые должны были прибыть на 24 июня? Как я понимаю - это не запасники бывшей Литовской армии?
прибалт: eppanzer пишет: И один вопрос - откуда призывались на сборы военослужащие запаса, которые должны были прибыть на 24 июня? Как я понимаю - это не запасники бывшей Литовской армии? войска ПрибОВО было запрещено комплектовать при мобилизации гражданами Прибалтики. На сборы призывались военнослужащие из МВО
eppanzer: прибалт пишет: войска ПрибОВО было запрещено комплектовать при мобилизации гражданами Прибалтики. На сборы призывались военнослужащие из МВО Спасибо Сергей, мы как раз поспорили по этому поводу. Может быть даже известно судьба этих запасников? Война их настигла уже в пути? Ведь это огромное количество военнослужащих, личный состав на целую дивизию.
прибалт: eppanzer пишет: Ведь это огромное количество военнослужащих, личный состав на целую дивизию. Из них поле начала войны в МВО сформировали другую дивизию. Не помню ее номер.
KUF: Литовская пехота 1938 г.
юррий: прибалт пишет: Жду и по другим картам обоснованной критики. Я могу только отматерить. Всякая туфта для совка 70-х выкладывается хорошо. Все что интересно или не открываеся. Или масштаб. Или размыто. Или вяземский котел. Взял разорвал карту на две части. Общего представления и нет. С картами надо построже. Чтобы соответствовали материалу. Масштаб. Подтвердить материал. Одним словом карты отстают от материала. В большинстве случаев. Это я не вам. А для информации.
юррий: Сборник ВОВ 34 там директива о возможном нападении пришла в войска в 2.25. И одним из пунктов там приступить к немедленному минированию и установке проволочных заграждений. Это и стыкуется с мемуарами начштаба 657 СП 125 СД о вызове батальонных адъютантов и сдаче патрон. Просто БК выгрузили и погрузили мины и колючую проволоку. Транспорта то не было. Батальоны и полки оказались с носимым БК. Потому что в этой директиве одним из пунктов занимать предполье. Вот они его и заняли с носимым БК минами и колючей проволокой. А в мемуарах начштаба это трансформировалось в некий преступный приказ сверху. Меня удивляет другое. Все открыто, а мы продолжаем транслировать этих лабухов. Которым Сталин не дал занять окопы и отобрал патроны.
Закорецкий: Я фигею!!!! Фигею я!!!! На "Подвиге народа" нашелся документ: "ПРИКАЗАНИЕ ПО СУВ № 01.ШТАБ СЗФ" ПАНЕВЕЖИС 21.6.41".... (Слово "СЗФ" жирно закрашено словом "ОКР").
Свидинский: Закорецкий пишет: Я фигею!!!! Фигею я!!!! На "Подвиге народа" нашелся документ: А план нападения СССР на Германию еще не нашелся?
Jugin: Свидинский пишет: А план нападения СССР на Германию еще не нашелся? А его разве потеряли????
marat: Jugin пишет: А его разве потеряли???? Трудно потерять то, чего нет.
marat: "План поражения" Тухачевского и действия СССР в Прибалтике 1939-1940 гг. Немцы безусловно без труда могут захватить Эстонию, Латвию и Литву и из занятого плацдарма начать свои наступательные действия против Ленинграда, а также Ленинградской и Калининской(западной ее части) областей...с военной точки зрения результат был бы большой, зато с экономической - ничтожный. Таким образом Генеральный штаб не считал захват Прибалтики Германией оправданным с экономической точки зрения. Рассмотрим теперь западные наши границы и западные театры войны, исходя из политической задачи "бить противника на его территории"...Стратегически наиболее выгодным путем является быстрый разгром армиями вторжения вооруженных сил Эстонии, Латвии и Литвы с тем, чтобы выход наших главных сил, действующих севернее Полесья, на линию Кенигсберг-Брест-Литовск произошел в условиях, когда эти главные силы будут иметь за собой широкий, охватывающий тыл, обеспечивающий организацию наиболее бесперебойного транспорта и наиболее удобного боевого размещения авиации на аэродромах. Этот вариант, к сожалению, натолкнулся на трудно преодолимые в политическом отношении затруднения, а именно на то, что лимитрофы могут сохранить нейтралитет. так как повторение "Бельгии" признается недопустимым, то от этого плана пришлось отказаться. ... агрессивная политика прибалтов позволила бы нам воспользоваться наилучшим вариантом стратегического решения. Не агрессия, а нейтралитет прибалтов сорвал применение наиболее решительного плана и отмена последовала не ведомственным военным решением, а решением правительства....в связи с вероятным нападением на нас немцев и огромным значением, которое будет играть Восточная Пруссия при нашем движении вглубь Польши, а также учитывая то, что мы строим в Балтике большой военно-морской флот, - этот вариант будет иметь в будущем еще более решающее значение. Нейтралитет прибалтов играет для нас очень опасную роль. Если, скажем, он продолжится даже только две недели, то и тогда он сыграет свою вредную для нас роль. В силу сохраняемого нейтралитета мы должны будем отказаться от наиболее выгодного варианта и через две недели, если нейтралитет будет прибалтами нарушен, исправить дело будет уже невозможно, т.е. невозможно в процессе стратегического сосредоточения. Из приведенного отрывка видно, что советское правительство в здравом уме не собиралось нападать ни на кого бы то ни было. Повторение "Бельгии" недопустимо(с). В то же время прибалтика почему-то владеет умами советских военных планировщиков. Смотрим дальше. Севернее Полесья остается один путь: между Латвией и Литвой с севера и самим лесисто-болотистым Полесьем с юга....армии, наступающие по этому коридору, будут находиться в этом районе в очень тяжелом положении...Напрасно стали бы мы ждать...что немцы первые нарушат нейтралитет Литвы. Это им невыгодно. В этом случае немцы имели в Литве слишком плохо обеспеченный путями сообщений тыл...Таким образом, раз немцы не будут нарушать нейтралитет Литвы, то нашим армиям придется своим правым флангом, двигаясь через Гродно и далее на запад, подвергаться опасности удара с севера, из Восточной Пруссии. Но это еще не все. В том случае, если главные силы Белорусского фронта форсируют Неман у Гродно и южнее, немцы могут нарушить нейтралитет Литвы, имеющей каких-нибудь три дивизии и накоротке выйти в тыл Белорусского фронта в направлении Ковно-Вильно. ...организовав прочное обеспечение своего правого фланга и тыла, путем выставления сильного заслона для обороны, белорусский фронт атакует противника на главном направлении совместно с Украинском фронтом. Однако в этом ...случае главные силы Белорусского фронта будут, во-первых, значительно ослаблены выделением крупных сил на обеспечение своего фланга и тыла, а во-вторых - все же немцы могут нанести поражение флангу и тылу Белорусского фронта, путем организации удара из Восточной Пруссии как непосредственно на юг, так и через Литву на Ковно-Вильно. Эта угроза особенно реальна потому, что В. Пруссия обладает богаторазвитой ж.д. сетью, позволяющей в сутки подвозить не менее шести пех. дивизий. Столько же можно перебрасывать и по шоссейным путям В.Пруссии на автотранспорте. Наконец, особенно опасным может стать положение Белорусского фронта, если произойдет разрыв между ним и подходящим к району Брест-Литовска Украинским фронтом. Тогда возможна концентрическая атака главных сил Белорусского фронта. Таким образом, действия советского руководства накануне войны вполне укладываются в высказывание деятеля мировой политики: Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов совей колоссальной имеприи...Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийский государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Конкретно оккупация стран Прибалтики преследовало цель улучшить оперативное положение КА в случае войны, прикрыть тыл и фланг армий Белорусского фронта, когда они устремятся вглубь этнической Польши.
gem: marat пишет: прикрыть тыл и фланг армий Белорусского фронта, когда они устремятся вглубь этнической Польши. Замечательный вывод. Безусловно, следующий как 2х2 из marat пишет: советское правительство в здравом уме не собиралось нападать ни на кого бы то ни было и marat пишет: повторение "Бельгии" признается недопустимым Безукоризненный, мощный анализ! Куда там дядьке в Киеве и бузине в огороде! Нейтралитет "Бельгии" у советских границ, кстати, с осени 1939 фактически отпал. Препятствий к marat пишет: применение наиболее решительного плана не стало. Поскольку обильно цитированная белиберда была написана много ранее ПМР, упоминание удара через Бельгию свидетельствует о тщательно разработанных (других "правительству" не подают) планах нападения на Польшу первыми. Работайте, marat, работайте... Вы натаскаете Владимиру Богданычу и мне, многогрешному, немало "золотых кирпичей"...
gem: marat пишет: Трудно потерять то, чего нет. И еще труднее - если "того" не стало. с: бывший член ПБ А.Яковлев.
marat: gem пишет: marat пишет: цитата: прикрыть тыл и фланг армий Белорусского фронта, когда они устремятся вглубь этнической Польши. Замечательный вывод. Безусловно, следующий как 2х2 из marat пишет: цитата: советское правительство в здравом уме не собиралось нападать ни на кого бы то ни было и marat пишет: цитата: повторение "Бельгии" признается недопустимым Вы, дяденька, дурак и вам простительно. Я вот тут с удивлением почитал ваш диспут с Юджиным. Был удивлен. Потому что: а) война будет б) развяжут ее империалисты в) странам Европы избежать ее не удастся Поэтому когда на СССР нападут, то с политической (война на чужой территории) и экономической (война - удовольствие дорогое) КА будет самой нападающей армией(в смысле вести наступательные действия с решительной целью). И вот тут сработает эффект бутылочного горла между Литвой и Полесьем. gem пишет: Безукоризненный, мощный анализ! Куда там дядьке в Киеве и бузине в огороде! Нейтралитет "Бельгии" у советских границ, кстати, с осени 1939 фактически отпал. Препятствий к marat пишет: цитата: применение наиболее решительного плана не стало. Какая проницательность. Вам остается сделать еще шажок и признать гениальность Сталина, решившего столь трудную оперативную проблему. gem пишет: Поскольку обильно цитированная белиберда была написана много ранее ПМР, упоминание удара через Бельгию свидетельствует о тщательно разработанных (других "правительству" не подают) планах нападения на Польшу первыми. Вы ведь к тому же еще и идиот. Не забыли? Каким боком проблема нападения на Польшу перекликается с ударом через Бельгию(Литву)? Или вы забыли про политический заказ(война на чужой территории), т.е. вариант Кутузова в принципе не рассматривается, а при операциях Белорусского фронта в Польше тыл и фланг становятся чрезвычайно уязвимы для удара через нейтральную Литву, которую занять заранее не представляется возможным по политическим причинам(повторение Бельгии недопустимо). И да, все это вовсе не обоснование нападения на Польшу, а обоснование для сосредоточения главных усилий на Украине. Т.е. Германии не нужна Прибалтика, КА при наступлении из Белоруссии подвергается опасности удара в тыл через территорию Литвы. А Украина нужна Германии как источник продовольствия и железной руды для ведения длительной войны(вкупе с Чехословакией и Румынией). Плюс КА имеет ряд преимуществ при развертывании на Украине. gem пишет: Вы натаскаете Владимиру Богданычу и мне, многогрешному, немало "золотых кирпичей".. Я думаю можно обойтись тазиком с цементом. Мда, кажется вы в диспуте с Юджиным написали, что ВС ошибся и покаялся? Интересно, до вас когда очередь дойдет?
gem: marat пишет: в) странам Европы избежать ее не удастся Конечно. "Мы" (ИВС) и не дадим избежать. Со всей старательностью. Как Вы считаете - гениальной. marat пишет: Вам остается сделать еще шажок и признать гениальность Сталина, решившего столь трудную оперативную проблему. Не столь шажок и был труден. ИВС его и сделал, "решив проблему" так же "грамотно", как и любую до этого: URL=http://shot.qip.ru/00QE9O-115iw6PV3K/][/URL] Дальнейшая Ваша белиберда еще белибердатее Вами цитируемого. Грамотный увидит, а Вы сегодня и так много скушали. Хватит, а то "сейчас здесь будет очень грязно" (с: Роман Ойра-Ойра). marat пишет: кажется вы в диспуте с Юджиным написали, что ВС ошибся и покаялся? Не в диспуте (дискутировать с нечитавшим нелепо), а в перепалке, о какой-то ошибке и покаянии не писал, потому что их не было. Так что идите, идите, ищите цемент. Хоть какая-то польза от Вас будет, в преферанс все равно играть не умеете, как и в азартные игры с государством: уже проиграли - а до сих пор того не поняли. Ступайте.
marat: gem пишет: Конечно. "Мы" (ИВС) и не дадим избежать. Со всей старательностью. Как Вы считаете - гениальной. Вы льстите ИВС, ни один чих без его внимания не проходит. Вот в 1938 г Европа избежала войны - Сталин не захотел помочь Чехословакии. В 1939 г не избежала - Сталин не захотел помочь Польше. gem пишет: Не столь шажок и был труден. Вы даже понять не смогли о чем речь, а туда же - не столь и труден. Хотя, если картинка иллюстрирует ваши плутания, то да, так и есть. gem пишет: Дальнейшая Ваша белиберда еще белибердатее Вами цитируемого. Грамотный увидит, а Вы сегодня и так много скушали. Хватит, а то "сейчас здесь будет очень грязно" (с: Роман Ойра-Ойра). Поскакали в кусты? gem пишет: Не в диспуте (дискутировать с нечитавшим нелепо), а в перепалке, о какой-то ошибке и покаянии не писал, потому что их не было. Так что идите, идите, ищите цемент. Хоть какая-то польза от Вас будет, в преферанс все равно играть не умеете, как и в азартные игры с государством: уже проиграли - а до сих пор того не поняли. Ступайте. Все-то вы знаете и умеете, но до сих пор на кухне тусуетесь. Зато у государства выиграли - не стали брать большую квартиру и платить большую квартплату.
gem: marat пишет: Вот в 1938 г Европа избежала войны - Сталин не захотел помочь Чехословакии. Плевать ему было на ЧС и европейский мир. Он очень хотел мировой войны, но не хотел участвовать в ней на первом ее этапе. Ровно то же он хотел и не хотел в 1939, и хотя в кое-какие БД СССР все таки влез - но "невЫсоко, невЫсоко", как отзывался о полетах крокодилов один больно умный прапорщик. Дальнейшее от Вас я предвидел: gem пишет: "сейчас здесь будет очень грязно" (с: Роман Ойра-Ойра) потому фиг Вам, а не кормежка. marat пишет: Все-то вы знаете и умеете, но до сих пор на кухне тусуетесь. Почему "но"? Не место красит человека. Идите работать.
marat: gem пишет: Плевать ему было на ЧС и европейский мир. Он очень хотел мировой войны, но не хотел участвовать в ней на первом ее этапе. Ровно то же он хотел и не хотел в 1939, и хотя в кое-какие БД СССР все таки влез - но "невЫсоко, невЫсоко", как отзывался о полетах крокодилов один больно умный прапорщик. Вам тонко намекнули, что вы слишком идеализируете ИВС 0 все знал, все предвидел, все устроил.
gem: marat пишет: Вам тонко намекнули Да, какой-то тролль орал всю ночь. С голодухи. Ну, кинул ему днем грубую, но высококалорийную кочерыжку. Каюсь. Ну, человек-то "по природе - бобр"...
Закорецкий: Когда в 1941 г. начал работать Северо-Западный фронт?
прибалт: Закорецкий, ну и что? Вывод то какой?
Закорецкий: прибалт пишет: ну и что? Вывод то какой? А! Забыл дописать (на сайте дописал): И остается невыясненным вопрос: с какими задачами и по каким планам 19.06.41 г. нарком Тимошенко приказал развернуть СЗФ? Если серьезно видел угрозу немецкого нападения, то как бы поздновато.
прибалт: Закорецкий, кто Вам сказал, что 19 июня было приказано развернуть фронт? Как Вы это себе представляете, то что часть управления ПрибОВО выехало в Паневежис это значит было начато развертывание фронта?
Закорецкий: прибалт пишет: то что часть управления ПрибОВО выехало в Паневежис это значит было начато развертывание фронта? Не, конечно они туда поехали всей толпой водку кушать.
прибалт: Закорецкий, то есть переезд в Паневежис части управления округа это и есть развертывание фронта? Давайте серьезно, без водки и прочего.
Закорецкий: прибалт пишет: то есть переезд в Паневежис части управления округа это и есть развертывание фронта? Ну.... Э-э-э.... Не спорю. Отрицать очевидное при наличии сканов кучи документов и мемуаров свидетелей - это надо иметь большое личное мужество. Или врать не краснея - это профи-свойство любого правильного политработника? Ну, врите дальше - я не вижу тут повода для дискуссии. Здесь (как помню) не медицинский форум.
прибалт: Закорецкий, может уже хватит кривляться? Вы как уж на сковороде, сначала написали бессмысленный текст, теперь откровенно не хотите это признать. Я не вру, я спрашиваю у Вас - переезд в Паневежис части управления округа это и есть развертывание фронта? Вы понимаете, что это не так, и соврали, но наводите тень на плетень.
marat: gem пишет: Да, какой-то тролль орал всю ночь. С голодухи. Ну, кинул ему днем грубую, но высококалорийную кочерыжку. Каюсь. Ну, человек-то "по природе - бобр"... Я понял. Вы с патриотом в одной палате тусуетесь.
Закорецкий: прибалт пишет: переезд в Паневежис части управления округа это и есть развертывание фронта? Вы понимаете, что это не так, и соврали, но наводите тень на плетень. Нд-а.... Кстати, я когда-то два семестра слушал курс психологии. Научили кое-чему. "Это не так"? "Это" - что? Я соврал? Ладно, пропустим меня, обратимся к свидетелю - к бывшему начальнику связи ПрибОВО в указанный период - к словам генерал-лейтенанта Курочкина Петра Михайловича. Вы против него ничего не имеете? Он наврать может? Не? Ну так раскрываем его описание как разворачивался СЗФ под названием "Связь Северо-Западного фронта" (в сборнике "На Северо-Западном фронте" М.: Наука, 1969, стр. 194-198) ( http://militera.lib.ru/h/nwf/06.html ) Читаем: ... Мне было понятно, что нужно готовить связь из района Паневежиса для штаба Северо-Западного фронта. Наш разговор происходил во второй половине дня 19 июня 1941 г. ... Обеспечив отправку начальника оперативного управления в Ригу, я сам остался в Паневежисе в городской конторе связи, ожидая прибытия полка связи. .... 20 июня в район Паневежиса стали прибывать управления и отделы штаба. Окружное командование превратилось фактически во фронтовое, хотя формально до начала войны именовалось окружным. В Риге была оставлена группа генералов, офицеров, на которую возлагались функции руководства военным округом. Я стал возглавлять управление связи фронта. На должность же начальника отдела войск связи округа был назначен полковник Н. П. Акимов. .... В ночь с 21 на 22 июня в штабе Северо-Западного фронта [т.е. в Паневежисе] отдыхающих не было, все чего-то ожидали. В 0 часов 20 минут на телеграфной ленте аппарата Бодо, работающего с Москвой, появились требовательные слова: "Немедленно к аппарату начальника штаба для приема весьма важного". .... Достаточно? Или и дальше будете кирпич красный называть белым силикатным? Ваше право. Успехов! ======== БОНУС: Сканы парочки документов по теме:
прибалт: Закорецкий Вам привести документы где и 22 июня называют штаб округа? Я задал простой вопрос, Вы занимаетесь откровенной демагогией, что в принципе свойственно всему вашему течению. Фронт на каком основании и как именно развертывался?
Закорецкий: прибалт пишет: Вам привести документы где и 22 июня называют штаб округа? Этот что ли?: Вы на нем хорошо видите местонахождение ("лес 12 км с. в. Паневежис")? Т.е. по Вашему все командование ПрибОВО 20 июня 1941 г. дружно ушло в отпуск и уехало из Риги порыбачить и грибы поискать в окружной Дом отдыха в лесу в 12 км от Паневежиса? Доказывайте. Желающим. Мне не надо.
прибалт: Закорецкий ну вот видите, Вы сами привели документ где существует штаб ПрибОВО. Зачем же плели чепуху? Никто не отрицает то, что большая часть управления округа в рамках мероприятий по повышению боеготовности выехала на КП в район Паневежиса. Причем здесь то, что был развернуть СЗ фронт?
Закорецкий: прибалт пишет: большая часть управления округа в рамках мероприятий по повышению боеготовности выехала на КП в район Паневежиса. О! Эт-т-то уже! Да-да-да! Круто! А тут случайно напали немцы и учения плавно преобразовались в реальность? Т.е. немецкого нападения никто не ожидал? А-а-а!!!! Извиняюсь! Ну да, конечно! Ожидали и на всякий случай решили потренироваться. Слегка. Ну а тут немцы навалились по взрослому. А 48-я СД тоже чисто для тренировки сваливала из Риги к границе? Ну, естественно! Чисто для тренировки! Строго по пану учений округа! И штаб КОВО тоже чисто случайно в это же время выехал на КП в Тарнополь? И КП для ЗапОВО в Обуз-Лесна тоже чисто случайно начали разворачивать в эти же дни? Надо же, как все совпало! И даже есть ПЛАН ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ учений на лето 1941 г.? Его можно где-то посмотреть? Киньте ссылку плз!
прибалт: Закорецкий, Вы сами с собой разговариваете? Где я писал, про учения или про то что войны не ждали? Вы в библиотеке не только мурзилки 1941 года читайте, а возьмите что либо по оперативному искусству, посмотрите, что такое фронт. Тогда сами поймете что написали чушь про то, что был до войны развернут фронт. Я Вам про мероприятия по повышению боевой готовности, вы мне про какие то большие учения... Вы способны понимать написанное?
marat: Закорецкий пишет: И штаб КОВО тоже чисто случайно в это же время выехал на КП в Тарнополь? И КП для ЗапОВО в Обуз-Лесна тоже чисто случайно начали разворачивать в эти же дни? Надо же, как все совпало! И даже есть ПЛАН ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ учений на лето 1941 г.? Его можно где-то посмотреть? Киньте ссылку плз! Галоперидол примите и успокойтесь. Вас спрашивают не про поездки туристов, а конкретно означает ли это развертывание фронта?
Закорецкий: marat пишет: Вас спрашивают не про поездки туристов, а конкретно означает ли это развертывание фронта? Восхитительно! Выше я уже цитировал бывшего в то время в ПрибОВО начальником связи округа генерала Курочкина Петра Михайловича. и задал вопрос: - Вы против него ничего не имеете? И предложил раскрыть его описание что тогда происходило (под названием "Связь Северо-Западного фронта", в сборнике "На Северо-Западном фронте" М.: Наука, 1969, стр. 194-198) ( http://militera.lib.ru/h/nwf/06.html ) Читаем (или нет?): 20 июня в район Паневежиса стали прибывать управления и отделы штаба. Окружное командование превратилось фактически во фронтовое, хотя формально до начала войны именовалось окружным. В Риге была оставлена группа генералов, офицеров, на которую возлагались функции руководства военным округом. Я стал возглавлять управление связи фронта. На должность же начальника отдела войск связи округа был назначен полковник Н. П. Акимов. К словам Курочкина П.М. претензии есть?
marat: Закорецкий пишет: К словам Курочкина П.М. претензии есть? Конечно есть. Вы опять говорите о развертывании фронта, когда речь идет о выделении части управления без мобилизации для заполнения вакансий. Плюс превратилось фактически в связи с началом 22.06.1941 г войны. Вот если бы он так написал 20 июня...
полная версия страницы