Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Прибалтика 1940-41 - до войны (продолжение) » Ответить
Прибалтика 1940-41 - до войны (продолжение)
прибалт: Все-все по Прибалтике в 1940-41, до войны
Ответов - 228, стр:
1 2 3 4 5 6 All
прибалт: Jugin пишет: Речь шла о теории начала войны, а не о структурных изменениях. Из теории растут ноги всего, в т.ч. и структурных изменений. Jugin пишет: Опять возможны два варианта: идиотизм руководство или что-то другое. Вы склонны думать, что идиотизм. Я нет. Почему именно идиотизм? Может просто недостаток в умственных способностях (не гении), недостаток той же теоретической базы. У вас другое мнение, какое? Jugin пишет: А Вы просто прочитайте ПП. Без придумывания дополнительных сущностей. И прочтете, что ПП - это план на случай нападения противника, направленный на срыв мобилизации и развертывания армии. К тому же все расчеты строятся не от дня начала войны, а от дня начала мобилизации. А мобилизация может быть проведена тогда, когда посчитает нужным политическое руководство. Нет, других вариантов не было. ПП это план на случай, увы, любой войны. Это правильно. что от мобилизации, но именно политическое руководство в данном случае и подставило армию. Jugin пишет: А время выхода приграничных дивизий было установлено в 2-4 часа. Уточню - первых моб. эшелонов. Jugin пишет: Так что идея, что первые несколько дней противник не будет ничем заниматься, не посещала голову советских военных теретиков, в отличе от нынешних ура-патриотов. Посещала. Рассматривались и армии вторжения. Даже бригады Мерецкова это отголоски теории начального периода войны. Но их переформировали весной 41. Jugin пишет: 12 МК, например, начал формироваться в феврале. И не из новобранцев. Тоогда же как и 4 ТГР. Дальше проблемы подготовки состава в мирное время. Это не так 12 МК формировался на базе бригад 40 г. формирования, управление формировалось с нуля. Штаб 4-й ТГр формировался на базе штаба АК(м), а остальные штабы и дивизии уже были и имели боевой опыт. Jugin пишет: Т.е., проблема командования. Это традиция нашей страны, флот на вспомогательных ролях. Jugin пишет: Даже если и так, то примерная равенство сил не является условием быстрого уничтожения равного противника. Равество только по танкам и самолетам, по пехоте огромное преимущество немцев. Jugin пишет: А были хоть попытки руковдста фронтом, на Ваш взгляд, начиная 25 июня, которые могли бы при условии правильного проведения, изменить ситуацию? Я что имею в виду: были ли попытки осознанного командования, с попытками осознанной реакции на складывающуюся обстановку. У командования фронта не было возможности (резервов) влиять на ситуацию. Лееб захватил инициативу и диктовал свои условия. Удалось отчаянными атаками на Двинск смутить немцев и заставить их воздержаться повернуть частью сил на Ригу. Это спасло 8-ю армию.
Jugin: прибалт пишет: Из теории растут ноги всего, в т.ч. и структурных изменений. Значит, все-таки идиоты, которые не сумели сделать никаких выводов? Или не идиоты и сделали правильные выводы и ни о каких 10 днях даже не думали? прибалт пишет: Почему именно идиотизм? Может просто недостаток в умственных способностях (не гении), недостаток той же теоретической базы. У вас другое мнение, какое? Ну недостаток умственных способностей - это понятно. Но сделать элементарные выводы о том, что, если трижды наступали без всяких 10 дней, они смогли. Даже зафиксировали в цитатнике Сталина. прибалт пишет: Уточню - первых моб. эшелонов. № 542. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 5-й, 6-й, 12-й, 26-й АРМИЙ (В КОПИИ - НАЧАЛЬНИКУ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ) Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа. Зимой готовность частей соответственно 3 и 4 часа. Для отрядов поддержки готовность - 45 минут. прибалт пишет: Посещала. И чем же должны были заниматься немцы все эти 10 дней? В 1МВ они били англо-французов и прорывались через Бельгию? А что они должны были делать на границе с СССР? прибалт пишет: Нет, других вариантов не было. ПП это план на случай, увы, любой войны. Я, конечно, понимаю, что ГШ не смог ничего другого создать, так как в свободное время руководящие работники развлекались тем, что писали всякие там "Соображения". Но что-тов этой теории есть экзистенциальное... Не находите? прибалт пишет: Это не так 12 МК формировался на базе бригад 40 г. формирования, управление формировалось с нуля. Штаб 4-й ТГр формировался на базе штаба АК(м), а остальные штабы и дивизии уже были и имели боевой опыт. И потому, что формировался не на базе АК, а на базе бригад, он был небоеспособен принципиально. Тоже версия. Необсуждаемая. прибалт пишет: Это традиция нашей страны, флот на вспомогательных ролях. Это традиции тупого командования и слабого флота. Но так как по сравнению с германским на Балтике наш был совершенно превосходным, то только командования. прибалт пишет: Равество только по танкам и самолетам, по пехоте огромное преимущество немцев. Балтфлот и его авиацию Вы считали?
Pav.Riga: 1/ полоса обеспечения и План Прикрытия... в пределах ПрибОВО . О том что из себя представляет эта полоса опонентам ( особенно "Югин" и "Алик" ) стоит или "учить матчасть" * т.е.обратиться к уставам и наставлениям РККА или попробовать воспользоваться спавочниками и калькулятором - и оценить стоимость если не в рублях,то в килограммах взрывчатки или штуках мин и кубометрах земли которые надлежит вынуть для сосздания "такой полосы в сферическом вакууме вдоль границ Литвы " План прикрытия сводился к желанию прикрыть ВСЕ ,как и у руководства Польши чуть раньше ... Ну а посмотреть планы прикрытия хотя бы армии Литвы ( как более реальные ... у командования округа желания не было ) Ну а и как могла та же 10-я СД реально остановить или задержать на заметное время в своей полосе прикрытия наступающие германские ПД в реальности -? ...вопрос даже не риторический ( даже при создании окопов и заграждений ... ведь на одну стрелковую роту приходилось почти по три километра ) В истории этой дивизии удивительно что хотя бы два ее СП смогли достичь Даугавы ... 2/ " Удалось отчаянными атаками на Двинск смутить немцев и заставить их воздержаться повернуть частью сил на Ригу. Это спасло 8-ю армию" Тут скорее спасла 2-я тд под Расейняем,заставившая 41-й АК(мот) топтаться,дважды перегруппироваться и пойти впред только 27-го к концу дня ... Ну и еще некоторые тактические опасения вынудившие 1-й АК действовать по уставам ... хоть и легких но несколько сот танков перед фронтом корпуса перемещались ... какие марши без взаимодействия частей... * тем более недалеко господин Закорецкий добросвестно поднимающий документы ... С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: "Балтфлот и его авиацию Вы считали?" Я о Балтфлоте не самого высокого мнения,но состав сил флота, как и многое другое был таким ,какой построила небогатая страна на оставшиеся деньги* и из наличного металла . Тут можно только посоветовать прочесть уже вышедшее в свет- А.Платонова к примеру... Или Мирослава Морозова о авиации БФ. Хотя в "сферическом вакууме-1941 " МБР-2 достаточно эффектное средство поддержки пехоты . * Сколько танков построили я думаю вы знаете наизусть ... С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: "Даже зафиксировали в цитатнике Сталина. " А правильные указания вроде постоянной готовности они ведут к докладам о выполнении но далее начинается необязательность исполнения "по Паркинсону" . С той разницей,что в Британии от этого лечили в далекие времена отправляя адмиралов под суд, что и дало результат... В СССР тоже пробовали в опреденной время,но традици "беспорядка" смогли победить после известного съезда КПСС... когда это отклонение от "ленинских норм"осудили. С уважением к Вашему мнению.
Jugin: Pav.Riga пишет: О том что из себя представляет эта полоса опонентам ( особенно "Югин" и "Алик" ) стоит или "учить матчасть" * Прежде, чем кому-то что-то советовать советую сразу подготовить себе указатель к той великой цели, куда Вас могут послать. Ну и по поводк матчасти. Pav.Riga пишет: .е.обратиться к уставам и наставлениям РККА или попробовать воспользоваться спавочниками и калькулятором - и оценить стоимость если не в рублях,то в килограммах взрывчатки или штуках мин и кубометрах земли которые надлежит вынуть для сосздания "такой полосы в сферическом вакууме вдоль границ Литвы " Другими словами, Вы понятия не имеете что и сколько стоило, но сказать что-то хотите. И уж совсем это глупо выглядит, если учесть, что срок готовности полосы был установлен 1 июля/1 октября. Красиво у Вас звучит: по Вашему нельзя было построить то, что было построено. Учите матчасть, милейший. Pav.Riga пишет: План прикрытия сводился к желанию прикрыть ВСЕ ,как и у руководства Польши чуть раньше ... Ну а посмотреть планы прикрытия хотя бы армии Литвы ( как более реальные ... у командования округа желания не было ) План прикрытия не сводится к желанию прикрыть ВСЕ. А сводится к желанию прикрыть развертывание и мобилизацию основных сил РККА в случае, если противник захочет его сорвать. И ВСЁ! А руководство Польши чуть раньше в желании прикрыть ВСЕ замечено не было. Учите матчасть.
Pav.Riga: Случайно имею правда не в советских рублях а в литах поскольку существовала (или создавалась) "балтийская антанта" которая прикидывала стоимость вариантов прикрытия границ как против агрессии с Востока так и с Юга (т.е.не только от СССР но и от Германии и Польши ) Там прикидывали оборону /совместную/ в Литве по Неману до линии Вента- Дубисса / куда и должна была подходить Курземская дивизия и 5-я Резервная формируемая из резервистов района Елгава -Рига. И с дальнейшим отходом до "Линии Куршенай - Паневежис- Пасвале-Зарасай ... И даже знаете эта Карто-схема выставлена в Каунасском военном музее с 1992 года ПЛАН "V" И стоимость этого прикинули как в литах так и латах последний раз в декабре 1939 года . И даже прикидки по средствам заграждения и их изготовлению сделали когда уже Польша пала ... Получилось дорого почему и твердо решили опираться на форты Каунаса и Вильнюса дабы на минах съэкономить ... ( но тут прикидка через лат равный одному французскому франку на рубли по минно-взрывным заграждениям как должна выглядеть чтоб вы ее не опровергли отсылая к этой самой ...матчасти ? ) /Поскольку лат отменяя приравняли к советсткому рублю но вот в пересчете на Кг масла выходило не один к одному .... / А там уже и прикидки штаба армии ЛР сколько саперных рот необходимо в Литву отправить и в какой срок дабы эту линию перекрыть и рота по 172 человека ( в т.ч. 4 офицера ) имеющих 17 автомобилей и 8 мотоциклов каждая и к этому по 600 кг взрывчатки,400 преттанку мин 1600 противопехотных мин 60 больших дорожных мин /фугасов/ и 6 мотопил каждая плюс график доставки по ж.д. линиям " европейской колеи" в Литву из ЛР .....дополнительных припасов поскольку это рота в два дня установит ... а далее что колючую проволоку литовскую на колышки прикреплять ... ? С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: "А руководство Польши чуть раньше в желании прикрыть ВСЕ замечено не было. Учите матчасть." Вам конечно виднее,чем Манштейну (стр.40) Так что куда ему до глубокого анализа ... "битому генералу". Вы случаем не сторонник резунизма ? Тогда остается признать бессмысленность дискусии с вкусившим "истины". С уважением к Вашему мнению.
Alick: Pav.Riga пишет: полоса обеспечения и План Прикрытия... в пределах ПрибОВО . О том что из себя представляет эта полоса опонентам ( особенно "Югин" и "Алик" ) стоит или "учить матчасть" * т.е.обратиться к уставам и наставлениям РККА или попробовать воспользоваться спавочниками и калькулятором - и оценить стоимость если не в рублях,то в килограммах взрывчатки или штуках мин и кубометрах земли которые надлежит вынуть для сосздания "такой полосы в сферическом вакууме вдоль границ Литвы " План прикрытия сводился к желанию прикрыть ВСЕ ,как и у руководства Польши чуть раньше ... Ну а посмотреть планы прикрытия хотя бы армии Литвы ( как более реальные ... у командования округа желания не было ) Ну а и как могла та же 10-я СД реально остановить или задержать на заметное время в своей полосе прикрытия наступающие германские ПД в реальности -? Наконец-то! Вот она - причина разгрома! Средств не хватило! СССР был бедный, зеки золото не добывали, лес не валили и на экспорт его не отправляли. Pav.Riga выдвинул оригинальную идею! Правительсство СССР взяло бухгалтерские счёты, составило калькуляцию, и рассчитало, что ср-в на полосу обеспечения не хватает, поэтому и нечего её создавать, придётся "ограничиться" созданием 25 000 танков и 20 000 самолётов... Pav.Riga, ну хоть бы думали, что пишете. Но самое интересное даже не это - а отсутствие ссылки на источник, из которого бы следовало, что Сталин на основе калькуляции отазался от идеи создания полосы обеспечения, поэтому будем считать Ваши фантазии Вашими фантазиями, до тех пор, пока не подтвердите их ссылками на источники, ок? Упоминание про ПП умилило до слёз - я так понимаю, что вопрос о предъявлении ПП, утверждённого и введёного в действие, будет обращён в пустоту. Резюме: Pav.Riga, Jugin пишет: Прежде, чем кому-то что-то советовать советую сразу подготовить себе указатель к той великой цели, куда Вас могут послать. Ну и по поводк матчасти. Спасибо за понимание, ибо Pav.Riga именно моГУТ послать, если он будет просить.
прибалт: Jugin пишет: Значит, все-таки идиоты, которые не сумели сделать никаких выводов? Или не идиоты и сделали правильные выводы и ни о каких 10 днях даже не думали? Идиоты или нет не могу сказать, не специалист в области психиатрии. Немцы активно применяли дезинформацию. Ошиблись со сроками мобилизации и развертывания это точно. Jugin пишет: Но сделать элементарные выводы о том, что, если трижды наступали без всяких 10 дней, они смогли. В том то и дело, что трижды наступали с учетом 10 дней. Jugin пишет: Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; Это срок готовности именно для 1-го моб.эшелона. Jugin пишет: И чем же должны были заниматься немцы все эти 10 дней? В 1МВ они били англо-французов и прорывались через Бельгию? А что они должны были делать на границе с СССР? Почитайте когда началась 1 МВ и когда немцы начали наступление через Бельгию. Jugin пишет: Я, конечно, понимаю, что ГШ не смог ничего другого создать, так как в свободное время руководящие работники развлекались тем, что писали всякие там "Соображения". Но что-тов этой теории есть экзистенциальное... Не находите? Приведите Ваш вариант того, чем занимался ГШ. Jugin пишет: И потому, что формировался не на базе АК, а на базе бригад, он был небоеспособен принципиально. Тоже версия. Необсуждаемая. Бригады сами находились в стадии формирования. Впрочем ведь необсуждаемо. Jugin пишет: Это традиции тупого командования и слабого флота. Но так как по сравнению с германским на Балтике наш был совершенно превосходным, то только командования. То есть после Петра несколько поколений тупого командования? Наш флот был отсталым и при попытке выхода в открытой море был бы уничтожен авиацией. Jugin пишет: Балтфлот и его авиацию Вы считали? Авиация КБФ начала работать на фронте после потери Двинска. А КБФ в каком смысле считать?
Jugin: прибалт пишет: Ошиблись со сроками мобилизации и развертывания это точно. Это да. А причины были вне компетенции командование ПрибВО, действия которых мы, точнее, Вы, сечас рассматриваем. прибалт пишет: В том то и дело, что трижды наступали с учетом 10 дней. Чего-то я здесь не понял. Это как было: в Польше, Франции и Югославии? 10 днй вели приграничные бои местного значения, а потом только рванули? Или что Вы хотите этим сказать? прибалт пишет: Это срок готовности именно для 1-го моб.эшелона. Скажите тогда что ВЫ подразумеваете под понятием 1-й моб. эшелон и какие части в него входили, по ВАШЕМУ мнению. Для уточнения терминологии, чтобы не выяснилось, что мы говорим о разных вещах. прибалт пишет: Почитайте когда началась 1 МВ и когда немцы начали наступление через Бельгию. Читаю. 3 августа Германия объявила войну Франции, 3 августа Бельгия ответила отказом на ультиматум Германии. Германия объявляет войну Бельгии. 4 августа Германские войска хлынули через бельгийскую границу Перейдя бельгийскую границу утром 4 августа К концу дня 5 августа германские войска подошли к линии фортов Льежа. пал 16 августа. Так что я должен был узнать и понять, прочитав это? прибалт пишет: Приведите Ваш вариант того, чем занимался ГШ. Составлял план действий на случай войны с Германией, часть которого была предоставлена в"Соображениях, и на основе которого и происходила передислокация и формирование новых частей, начиная с мая (если не ранее). прибалт пишет: То есть после Петра несколько поколений тупого командования? Когда как. Когда тупое, когда брали Неаполь и базировались в Лиссабоне. Но вот почти безвылазно сидеть на базах при условии отсутствия флота противника - это было впервые. прибалт пишет: Наш флот был отсталым и при попытке выхода в открытой море был бы уничтожен авиацией. А... Тогда проще его было затопить перед войной? Для экономии народных средств. прибалт пишет: Авиация КБФ начала работать на фронте после потери Двинска. А КБФ в каком смысле считать? В совершенно прямом. Авиация, береговая и морская артиллерия, морская пехота, угроза десантов в тылу, удары по прибрежным позициям. Хотя, судя по предыдущей фразе, по Вашему мнению на такие подвиги КБФ был неспособен и его боевые корабли существовали только для гордости за советский строй.
прибалт: Jugin пишет: Это да. А причины были вне компетенции командование ПрибВО, действия которых мы, точнее, Вы, сечас рассматриваем. Да в данном случае командование округа было заложником ситуации. Jugin пишет: Чего-то я здесь не понял. Это как было: в Польше, Франции и Югославии? 10 днй вели приграничные бои местного значения, а потом только рванули? Или что Вы хотите этим сказать? Я хочу сказать, что перед нападением на Польшу у Германии был период напряженности с ней в ходе котого она провела мобилизацию. Против Франции наступали через 8 месяцев войны. Югославия это не показатель, она была обречена. Jugin пишет: Скажите тогда что ВЫ подразумеваете под понятием 1-й моб. эшелон и какие части в него входили, по ВАШЕМУ мнению. Для уточнения терминологии, чтобы не выяснилось, что мы говорим о разных вещах. вот здесь http://www.rkka.ru/idocs.htm вот это 17. Отмобилизование войсковых частей “по тревоге” 151. Войсковые части и соединения, которые должны быть подготовлены к выполнению боевых заданий до окончания отмобилизования всей части в целом, мобилизуются по эшелонам согласно схеме развертывания. Подъем первых эшелонов этих частей производится “по тревоге”. 152. В состав эшелонов включаются: а) в первый эшелон — все строевые подразделения с большей частью кадрового состава, необходимый личный состав и средства для хозяйственного, технического, санитарного и ветеринарного обслуживания, а также вся боевая техника (танки, орудия, пулеметы, зарядные ящики и пр.), которая может быть поднята и обеспечена наличными в части транспортными средствами; б) во второй эшелон — пополнения военнообязанными запаса, транспортом и материальной частью, поступающими из народного хозяйства, и оставшаяся часть кадрового состава (и материальных ресурсов), необходимая для проведения мобилизационных работ, приема пополнений и доставки их в виде маршевых команд для присоединения к первому эшелону. 153. В состав первых эшелонов включаются все командиры строевых подразделений, оставшиеся после выделения кадра; для вторых эшелонов предназначаются остальные лица начальствующего состава. При определении состава эшелонов обеспечивается минимальное количество перемещений внутри части. 154. Если некоторые пополнения (людские, конские, мехтранспорт) могут прибыть в часть к сроку готовности первого эшелона, то они должны быть включены в состав первых эшелонов. Для этого должны быть приняты меры по ускорению их оповещения и явки (в частности, сокращение сроков на устройство домашних дел, использование для ускорения явки мехтранспорта и пр.). 155. Точный состав эшелонов войсковых частей устанавливается командирами соединений на основе указаний штабов округов. Боевой состав первых и вторых эшелонов утверждается военными советами округов по представлениям командиров соединений (приложение 19). 156. Основным методом подготовки к подъему частей “по тревоге” является систематическая тренировка частей в мирное время с тем, чтобы довести до автоматизма все действия командиров, бойцов и подразделений “по тревоге”. Все тревоги, проводимое в мирное время в учебных целях, должны проводиться согласно расчетам отмобилизования первых и вторых эшелонов. 157. Командиры войсковых частей должны обеспечить постоянную реальность и соответствие расчетов первых и вторых эшелонов действительному наличию в части личного состава, лошадей и боевой техники. В этих целях уточнение состава первых и вторых эшелонов должно производиться не реже одного раза в три месяца. 158. Для обеспечения установленных сроков готовности первых эшелонов должен быть предусмотрен: а) вызов приписного состава, включаемого в состав первых эшелонов, а также транспортных средств особыми повестками; б) отказ от санитарной обработки: в) хранение боеприпасов и имущества на войсковых складах отдельно для первого и второго эшелонов, а в них по подразделениям; г) содержание носимых запасов имущества непосредственно в подразделениях (в хранилищах подразделений, конюшнях, парках и пр.), а также выдача их бойцам. 159. Войсковые части, содержащиеся в мирное время по штатам военного времени, приводятся в полную боевую готовность “по тревоге” и выступают для выполнения оперативного задания с наличным к моменту мобилизации личным составом и материальной частью, выделяя из своего состава лишь минимальное количество кадра для сдачи не берущегося в поход имущества, помещений и пр. Jugin пишет: 3 августа Германия объявила войну Франции, 3 августа Бельгия ответила отказом на ультиматум Германии. Германия объявляет войну Бельгии. 4 августа Германские войска хлынули через бельгийскую границу Перейдя бельгийскую границу утром 4 августа К концу дня 5 августа германские войска подошли к линии фортов Льежа. пал 16 августа. Так что я должен был узнать и понять, прочитав это? То, что 1 августа в Германии была объявлена мобилдизация, а сражение можду германскими и французскими войсками началось 20 августа. Jugin пишет: Составлял план действий на случай войны с Германией, часть которого была предоставлена в"Соображениях, и на основе которого и происходила передислокация и формирование новых частей, начиная с мая (если не ранее). Что такое Соображения мне понятно, по современной терминологии это замысел. Что такое план войны мне не понятно. Jugin пишет: А... Тогда проще его было затопить перед войной? Для экономии народных средств. Зачем топить, его использовали в качестве береговой артиллерии. Jugin пишет: В совершенно прямом. Авиация, береговая и морская артиллерия, морская пехота, угроза десантов в тылу, удары по прибрежным позициям. Хотя, судя по предыдущей фразе, по Вашему мнению на такие подвиги КБФ был неспособен и его боевые корабли существовали только для гордости за советский строй. Авиация только с 26 июня, береговая и корабельная артиллерия только при обороне ВМБ, морская пехота была только одна бригада.
Jugin: прибалт пишет: Я хочу сказать, что перед нападением на Польшу у Германии был период напряженности с ней в ходе котого она провела мобилизацию. А с учетом того, что советское командование считало, что вермахт уже отмобилизован, то 10 днй оно выделяло вермахту... Для чего оно выделяло вермахту 10 дней? А то я пока ничего придумать, кроме глобальной пьянки, не смог. прибалт пишет: Против Франции наступали через 8 месяцев войны. Против Франции наступал без всяких предварительных стычек, удар всеми силами. Никаких 10 дней. прибалт пишет: Югославия это не показатель, она была обречена. Только речь ведь не об обреченности, а о способах начала боевых действий: армия готова - она сразу атакует всеми наличными силами. Нигде никаких 10 дней, о которых могли хотя бы задуматься советские военные руководители. прибалт пишет: а) в первый эшелон — все строевые подразделения с большей частью кадрового состава, необходимый личный состав и средства для хозяйственного, технического, санитарного и ветеринарного обслуживания, а также вся боевая техника (танки, орудия, пулеметы, зарядные ящики и пр.), которая может быть поднята и обеспечена наличными в части транспортными средствами; Одним словом, согласно приказу Кирпоноса - все части всех армий. До 4 часов - и выступление в бой. Все остальное потом добавят. Вот и ответ на вопросы о советской военной теории. прибалт пишет: То, что 1 августа в Германии была объявлена мобилдизация, а сражение можду германскими и французскими войсками началось 20 августа. Не совсем так. Сражение между немцами и союзниками начались 4 августа, с бельгийской армией, англо-французами относительно крупные с 14 августа. А с учетом того, что вермахт отмобилизован и об этом знает советское руковдство, какое отношение время мобилизации в Германии в 1914 г. могло сыграть в советском военном планировании? прибалт пишет: Зачем топить, его использовали в качестве береговой артиллерии. Ну тогда пушки снять, а корабли на металлолом продать японцам! прибалт пишет: Авиация только с 26 июня, Вопрос, не как она была использована, а почему не учитываются силы КБФ. А проблемы использования - это опять же, проблемы командования.
прибалт: Jugin пишет: А с учетом того, что советское командование считало, что вермахт уже отмобилизован, то 10 днй оно выделяло вермахту... Для чего оно выделяло вермахту 10 дней? А то я пока ничего придумать, кроме глобальной пьянки, не смог. На сосредоточение. Jugin пишет: Против Франции наступал без всяких предварительных стычек, удар всеми силами. Никаких 10 дней. Войска при этом были отмобилизованы 8 месяцев назад. Jugin пишет: Одним словом, согласно приказу Кирпоноса - все части всех армий. До 4 часов - и выступление в бой. Все остальное потом добавят. Вот и ответ на вопросы о советской военной теории. Правильно, потом добавят при условии низкой интенсивности боев. В реальности 41 добавлять было уже некуда. Jugin пишет: А с учетом того, что вермахт отмобилизован и об этом знает советское руковдство, какое отношение время мобилизации в Германии в 1914 г. могло сыграть в советском военном планировании? Немцы широко проводили кампанию дезинформации, проводили демобилизацию, отправляли в отпуска и т.д. наши полководцы ждали сосредоточения группировок способных наступать. Jugin пишет: Вопрос, не как она была использована, а почему не учитываются силы КБФ. А проблемы использования - это опять же, проблемы командования. У КБФ был свое ТВД - акватория Балтийского моря, зачем учитывать эти силы за СЗФр. мы ведь не учитывает Кригсмарине.
Jugin: прибалт пишет: На сосредоточение. Не смешно. прибалт пишет: Войска при этом были отмобилизованы 8 месяцев назад. А против СССР? 2 года назад? прибалт пишет: Правильно, потом добавят при условии низкой интенсивности боев. Т.е., услвоие высокой интерснивности даже не рассматривалось? По Вашему мнению? Мы опять отошли от событий в Прибалтике к советской военной теории. Вы, кстати, можете подтвердить свои предположения очень просто: напишите, что советская военная теория считала так-то: с ссылками на советские труды, приказы и распоряжения, написанные в 1939-1941 гг., где четко и недвусмысленно подтверждается Ваше мнение о 10 днях, которые необходимы вероятному противнику для начала активных военных действий. Вопрос о времени отмобилизования РККА к делу не относится, мобилизацию можно начать в любое время, когда посчитает политическое руководство, а мы говорим о военной теории. прибалт пишет: Немцы широко проводили кампанию дезинформации, проводили демобилизацию, отправляли в отпуска и т.д. наши полководцы ждали сосредоточения группировок способных наступать. Покажите эти ожидания на документах ДО 22 июня 1941 г. прибалт пишет: У КБФ был свое ТВД - акватория Балтийского моря, зачем учитывать эти силы за СЗФр. А открытое побережье Прибалтики - не зона ответственности флота? Флот не должен взаимодействоватоь с сухопутными частями? прибалт пишет: мы ведь не учитывает Кригсмарине. А есть что учитывать? Можете сказать, какие силы были задействованы немцами в зоне советской Прибалтики?
прибалт: Jugin пишет: Не смешно. То есть немецкие дивизии разбросанные по всей Восточной Пруссии не надо было собирать у границы в ударные группировки? Действительно не смешно. Jugin пишет: А против СССР? 2 года назад? Я уже ответил на этот вопрос. Jugin пишет: Т.е., услвоие высокой интерснивности даже не рассматривалось? По Вашему мнению? Все зависело от степени концетрации у границы. Jugin пишет: Вы, кстати, можете подтвердить свои предположения очень просто: напишите, что советская военная теория считала так-то: с ссылками на советские труды, приказы и распоряжения, написанные в 1939-1941 гг., где четко и недвусмысленно подтверждается Ваше мнение о 10 днях, которые необходимы вероятному противнику для начала активных военных действий. Хорошо поищу. Напомните на неделе. Jugin пишет: Покажите эти ожидания на документах ДО 22 июня 1941 г. Больно много вы у меня начинаете просить. В таком случае жду и я Ваших ссылок. Jugin пишет: А открытое побережье Прибалтики - не зона ответственности флота? Флот не должен взаимодействоватоь с сухопутными частями? С 27-й армией и взаимодействовал. Но где вы видите на Балтийском море части группы армий "Север"? Jugin пишет: Можете сказать, какие силы были задействованы немцами в зоне советской Прибалтики?
Jugin: прибалт пишет: То есть немецкие дивизии разбросанные по всей Восточной Пруссии не надо было собирать у границы в ударные группировки? Действительно не смешно. Несколько иначе. За 10 дней нельзя собрать разбросанные в Восточной Пруссии и Польше группировки. Поэтому и смешно. Да и идея, что вначале будет объявлена война, а потом начнут собирать ударные группировки полностью противоречимт всем действиям вермахта, да и не только, и потому совершенно не греет. прибалт пишет: Я уже ответил на этот вопрос. Так ответ неправильный. Вермахт был мобилизован и даже находился в состяонии войны, и даже советское руководство в этом не сомневалось. прибалт пишет: Все зависело от степени концетрации у границы. Что-то я недопонял. Выходит, Кирпонос издавал свой приказ, исходя от своей мысли, какая может быть интенсивность боев по его мнению, на которое он же не обращал внимание потому, что степень концентрации сил противника у границ он не знал. Вы бы не могли объяснить все это как-то попроще? А то Кафка в обсуждении перипетий военной истории как-то не комильфо... прибалт пишет: С 27-й армией и взаимодействовал. Но где вы видите на Балтийском море части группы армий "Север"? Э... А я думал, что в Риге или Таллинне были части группы "Север". Меня обманули? Или (с большой тревогой) раньше Таллинн не имел выхода к Балтийскому морю? Как я понял, немцы имели 1 крейсер, отряд тральщиков и отряд торпедных кораблей?
прибалт: Jugin пишет: Несколько иначе. За 10 дней нельзя собрать разбросанные в Восточной Пруссии и Польше группировки. Поэтому и смешно. Смешно, но именно это немцы и сделали. Jugin пишет: Так ответ неправильный. Вермахт был мобилизован и даже находился в состяонии войны, и даже советское руководство в этом не сомневалось. Так это Вы так считаете. Jugin пишет: Что-то я недопонял. Выходит, Кирпонос издавал свой приказ, исходя от своей мысли, какая может быть интенсивность боев по его мнению, на которое он же не обращал внимание потому, что степень концентрации сил противника у границ он не знал. Вы бы не могли объяснить все это как-то попроще? А то Кафка в обсуждении перипетий военной истории как-то не комильфо... Не чего не понял. Какой Кирпонос? Какой приказ? Jugin пишет: Э... А я думал, что в Риге или Таллинне были части группы "Север". Меня обманули? Или (с большой тревогой) раньше Таллинн не имел выхода к Балтийскому морю? А Вы уверены, что Трибуц 22 июня думал то же самое? Предъявите документы. Jugin пишет: Как я понял, немцы имели 1 крейсер, отряд тральщиков и отряд торпедных кораблей? Вы не правильно поняли.
Lob: Jugin пишет: Да и идея, что вначале будет объявлена война, а потом начнут собирать ударные группировки полностью противоречимт всем действиям вермахта, да и не только, и потому совершенно не греет. А вот это доказать надо.
Pav.Riga: "Больно много вы у меня начинаете просить. В таком случае жду и я Ваших ссылок " Ссылки -"Это мало вероятно",это человек с твердыми убеждениями которые подкреплены ... убеждениями, а не знаниями темы . Но как с гордостью знаток написал зато послать он способен. Чем и горд...обычный носитель "специфической" терминологии. Так что думаю метать бисер ... перед г-ном Jugin не стоит. Его познания не велики, и даже с усвоением терминологии (доступной школьнику старших классов) или при переходе к конкретным цифрам за пределами десятка у него проблемы . Ну и что бы не думать или считать он или вопросом на вопрос отвечает или переходит к ругани... ну не начинать же думать или материал искать ... Видимо Jugin из "резуноидов" ... поскольку на мой вопрос сторонник ли он версии резуна он ответа не дал. ( но мне бы было интересно,неужели стесняется ? ) С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Pav.Riga пишет: Видимо Jugin из "резуноидов" ... поскольку на мой вопрос сторонник ли он версии резуна он ответа не дал. Ну, а если и Резуна, так что в этом плохого? Все мы люди прежде всего и взгляды на начало войны не являются показателем ущербности или еще чего нибудь. Можно быть хорошим человеком и при этом быть сторнником Резуна. У меня друг такой, вместе паримся, но к общему знаменателю на начало войны не пришли. Мы с ним вместе в Чечне выполняли боевые задачи, не буду же я с ним драться (не дай бог). Вот когда один посылает другого или оскорбляет это уже по другому человека характеризует.
Jugin: прибалт пишет: Так это Вы так считаете. Я??? Вы мне льстите.... Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. прибалт пишет: Не чего не понял. Какой Кирпонос? Какой приказ? Тот, который я цитировал и в которым говорится о 2-4 часах готовности. Мы же его обсуждали? прибалт пишет: А Вы уверены, что Трибуц 22 июня думал то же самое? Предъявите документы. Если считаете, что Трибуц не верил, что Таллиннн - это морской порт, соглашаюсь с Вами безоговорочно. прибалт пишет: Вы не правильно поняли. С моим занием немецкого это не мудрено. А как было? Если можно, то на великом и могучем, а то из меня полиглот, как из собачьего хвоста сито. Lob пишет: А вот это доказать надо. Неужто? Вы меня разочаровываете. Вам действительно нужно доказывать, что вермахт вначале объявлял войну, а уже потом собирал ударные группировки? В Польше, Норвегии, Югославии? Или просто прикалываетесь? С Францией было так же принципиально. "Странныая война" закончилась не приграничными сражениями, а крупномасштабным наступлением всеми силами. Если Вы Фанцию имеете в виду. Pav.Riga пишет: Видимо Jugin из "резуноидов" ... поскольку на мой вопрос сторонник ли он версии резуна он ответа не дал. ( но мне бы было интересно,неужели стесняется ? ) Онюдь. Я из юджиноидов. А Вам не ответил в целях недопущения разгорания склоки. И нежелания отвечать на фразы, не не сущие особого смысла. Ну не нравитесь мне ни Вы, ни Ваша манера вести беседу, ни даже Ваша манера писать на форуме.
Pav.Riga: "Что-то я недопонял... Вы бы не могли объяснить все это как-то попроще?" Jugin А это илюстрация проблем у господина Jugin при переходе к более сложному и выходящего за пределы десятка ? С уважением к Вашему мнению.
Jugin: Pav.Riga пишет: А это илюстрация проблем у господина Jugin при переходе к более сложному и выходящего за пределы десятка ? Скажите, Вам недостаточно того, что я послал Вас культурно? Хотите уточнения, куда Вам нужно идти? Или моя личноть не дает Вам спать спокойно? И Вы пытаетесь ее осознать в масштабах военно-исторического форума? Тогда примите галлопередол и отвлекитесь на что-нибудь другое. Вышиванье гладью, например.
прибалт: Jugin пишет: Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Вот и следила наша разведка, что бы немцы нас в развертывании не упредили. Jugin пишет: Тот, который я цитировал и в которым говорится о 2-4 часах готовности. Мы же его обсуждали? Тогда еще раз. что Вы хотели спросить? Кирпонос не знал свой ПП? Jugin пишет: Если считаете, что Трибуц не верил, что Таллиннн - это морской порт, соглашаюсь с Вами безоговорочно Если вы считаете. что Трибуц с 22 июня начал готовить оборону Таллина с суши, я с Вами не соглашусь. У него были свои задачи, которые иногда пересекались с задачами СЗФр. Jugin пишет: С моим занием немецкого это не мудрено. А как было? Если можно, то на великом и могучем, а то из меня полиглот, как из собачьего хвоста сито. Сейчас, что нибудь придумаю.
Pav.Riga: "Наконец-то! Вот она - причина разгрома! Средств не хватило! СССР был бедный, зеки золото не добывали, лес не валили и на экспорт его не отправляли." (господин Jugin) А вам господин Jugin хочу не в обиду будь сказано посмотреть цифры характеризующие уровень благосостояния жителей СССР (в 1940 году) и соседних стран,не говоря уж о великих державах,в реальных или стоимостных показателях а не в "танках на душу населения " а уже сравнив эти цифры,высказываться. А то боюсь у вас представление не в реальных цифрах, а как у делегатов съезда партии в процентах... (только с другим знаком и другими лозунгами ) Попробуйте конкретные цифры назвать, а не посылать или задавать вопросы ... С уважением к Вашему мнению. Хотя мне кажется Вам это ... не интересно и ответ вы не дадите - слишком сложно цифры назвать со ссылкой в подтвеждение своего мнения.
Jugin: прибалт пишет: Вот и следила наша разведка, что бы немцы нас в развертывании не упредили. Мы опять куда-то ушли. Даже по Вашей версии с необходимостью 10 дней на что-то эти 10 дней от качества разведки не зависят. А нужны для мобилизации ПРОТИВНИКОМ чего-нибудь. Но так как армию отмобилизованная, то 10 дней нет. Точка. прибалт пишет: Тогда еще раз. что Вы хотели спросить? Кирпонос не знал свой ПП? Не понял вопроса: а в чем противоречие? А спросить я хотел одно: в официальном приказе указан срок выхода воинских частей в случае неолбходимости. Он установлен в сроки 2-4 часа. Естественно, это не самодеятельность Кирпоноса. Выходит, что высшее советское руководство считало, что приграничные дивизии в нач. июня имели готовность в 2-4 часа, а не в 10 дней. Вот и все. прибалт пишет: Если вы считаете. что Трибуц с 22 июня начал готовить оборону Таллина с суши, я с Вами не соглашусь. У него были свои задачи, которые иногда пересекались с задачами СЗФр. Э... А какие более важные задачи были у Трибуца, которые не позволяли выделить силы для нанесения удара по побережью или для помощи своим сухопутным войскам. Неужто решил "Бисмарк" по второму разу утопить?
Pav.Riga: Прошу извинения у тов. Jugin. Менее всего хотел перейти на личности или обидеть,пытался перевести разговор сферу конкретного и конкретных цифр . "Я из юджиноидов" А что это такое , прошу извинения за дремучесть ? С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Jugin пишет: Мы опять куда-то ушли. Даже по Вашей версии с необходимостью 10 дней на что-то эти 10 дней от качества разведки не зависят. А нужны для мобилизации ПРОТИВНИКОМ чего-нибудь. Но так как армию отмобилизованная, то 10 дней нет. Точка. 10 дней это максимальный срок для развертывания всех сил фронта. Наше руководство знало, что немцы отмобилизованы (но играла роль и дезинформация о демобилизации) поэтому разведка следила за сосредоточением у границы, что бы адекватно реагировать. Jugin пишет: А спросить я хотел одно: в официальном приказе указан срок выхода воинских частей в случае неолбходимости. Он установлен в сроки 2-4 часа. Естественно, это не самодеятельность Кирпоноса. Выходит, что высшее советское руководство считало, что приграничные дивизии в нач. июня имели готовность в 2-4 часа, а не в 10 дней. Вот и все. Я уже писал, что приграничные дивизии имели моб. готовность 3 суток, а по тревоге 2-4 часа. Это разные вещи. Pav.Riga пишет: А какие более важные задачи были у Трибуца, которые не позволяли выделить силы для нанесения удара по побережью или для помощи своим сухопутным войскам. Неужто решил "Бисмарк" по второму разу утопить? У него был начальник - Кузнецов (это который ВМФ). У него и надо спрашивать. Кстати у Трибуца был свой ПП.
Jugin: прибалт пишет: 10 дней это максимальный срок для развертывания всех сил фронта. Наше руководство знало, что немцы отмобилизованы (но играла роль и дезинформация о демобилизации) поэтому разведка следила за сосредоточением у границы, что бы адекватно реагировать. Мы вступили на уровень абсолютных домыслов, где доказательств нет. Давайте упростим задачу. Где говорится о 10 днях? Только совершенно конкретно. прибалт пишет: Я уже писал, что приграничные дивизии имели моб. готовность 3 суток, а по тревоге 2-4 часа. Это разные вещи. Т.е., все же в случае необходимости они могли в течение 2-4 часов выйти из своего арсположения и начать БД. О чем и шла речь. прибалт пишет: У него был начальник - Кузнецов (это который ВМФ). У него и надо спрашивать. Кстати у Трибуца был свой ПП Дык не в Трибуце дело. И даже не в Кузнецове. И даже в данном случае не в Сталине. В данном случае сугубо в Вас. В том, как считать силы, задействованные в БД в Прибалтике. Имел флот теоретическую возможность оказать влияние на их ход? Имел. Немецкий флот никаких особых проблем перед КБФ не поставил. Второй вопрос, который давайте не будем рассматривать, почему он не смог этого сделать. Но тут уже другие проблемы, проблема управления. Кстати, это я написал, потому и ответил.
Pav.Riga: 1/ Тут не только дезинформация а и реальные длительные отпуска после французского похода когда люди возвращались в народное хозяйство Германии ( что бы сделать себе снаряжение для Восточного похода ) ( это если по Мюлеру - Гилебранту) 2/ цитата: Pav.Riga пишет: А какие более важные задачи были у Трибуца, которые не позволяли выделить силы для нанесения удара по побережью или для помощи своим сухопутным войскам. Этого я не писал,поскольку знал о первоочередной задаче КБФ --создании минно-артилерийской позиции как и в 1914 году. И так же о ее начале стоившем на рассвете 23.06 .41 потери нового эсминца и носа крейсера "Максим Горький" и упоминал о том,что благодаря правльным действиям экипажа крейсер не погиб, в отличии от его итальянских "родственников" *такой живучести не продемонстрировавших... *Чертежи,турбины и зенитки 100 мм Минизини результат закупки за границей... С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Jugin пишет: Имел флот теоретическую возможность оказать влияние на их ход? Имел. Надо было высаживать десант в Кенигсберг! Jugin пишет: Мы вступили на уровень абсолютных домыслов, где доказательств нет. Давайте упростим задачу. Где говорится о 10 днях? Только совершенно конкретно. в ПП. Jugin пишет: Т.е., все же в случае необходимости они могли в течение 2-4 часов выйти из своего арсположения и начать БД. О чем и шла речь. Конечно, но при этом не была полноценной дивизией.
Jugin: прибалт пишет: Надо было высаживать десант в Кенигсберг! Других задач флоту поставитьневозможно? прибалт пишет: Конечно, но при этом не была полноценной дивизией. Как не были полноценной дивизией после первого же боя. Любого. Но советское руководство этого не знало и потоому планировало выход "неполноценных" дивизий. Но самое поражительное во всем этом то, что неполноценные немецкие дивизии дошли до Москвы, а неполноценные советские - до Берлина. Не кажется ли Вам, что здесь есть какая-то логическая ошибка?
прибалт: Jugin пишет: Как не были полноценной дивизией после первого же боя. Любого. Но советское руководство этого не знало и потоому планировало выход "неполноценных" дивизий. Но самое поражительное во всем этом то, что неполноценные немецкие дивизии дошли до Москвы, а неполноценные советские - до Берлина. Не кажется ли Вам, что здесь есть какая-то логическая ошибка? По вашей логики мобилизация совсем не нужна. И Вы так же зацикливаетесь на самых боеготовых соединениях - стрелковых дивизиях штата 4/100. А части тыла которые вообще только формируются при мобилизации? это только в кино Рембо бесконечно стреляет, на войне необходимо подвозить в огромных масштабах б/пр и прочее. Так, что сд это верхушка айсберга при мобилизации.
прибалт: Перевод Командование ВМФ "Север" - Киль командующий - генерал-адмирал Карльс НШ - контр-адмирал Клюбер. 1-й администратор штаба (адмирал-штаб офицер=начальник оперативного отдела штаба) – капитан-цур-зее Фреймадл. командующий крейсерами - Свинемюнде вице-адмирал Шмундт 1-й администратор штаба - корветтен-капитан Маркс начальник миноносцев - Хельсинки капитан-цур-зее Бютов 1-й администратор штаба - корветтен-капитан Шульц командир группы миноносцев минных заградителей "Кобра" - корветтен-капитан доктор Брилль - Поркалла (Кобра, Кайзер, Королева Луиза) командир группы миноносцев "Север" - фрегатен-капитан фон Шенемарк - Або (Танненберг, Бруммер, Данциг Ганзештадт-Данциг) флотилии торпедных катеров: 1-я - капитан-лейтенант Бирнбахер - Готенхафен - S18, 20, 21, 22, 26, 27, 28, 29, 39, 40, 101, 102, 103. 2-я - корветтен-капитан Петерсен - Або - S30, 36, 37, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 55, 104, 105, 106. 3-я - корветтен-капитан Кемнаде - Пиллау - ТКА S31, 34, 35, 54, 55, 57, 58, 59, 60, 61, плавающая база «Adolf Lüderitz». 6-я - корветтен-капитан Обермайер – Хельсингер (Дания) – ТКА S30, 33, 36, 56, плавающая база «Tanga». В Свинемюнде и ремонте – ТКА S11, 13, 18. 5-я флотилия катеров-тральщиков - капитан-лейтенант Добберштейн - Або - R53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63. 11-я флотилия противо-лодочных кораблей - фрегаттен-капитан фон Шелхоф - 1/2 в Мемеле, 1/2 в ?) - UJ 111-119 3-я флотилия сторожевых кораблей - корветтен-капитан Дренкхан - Гофенхафен - V301, 302, 305, 307-314. Командование тральщиков "Север" командир капитан-цур-зее Бёмер 1-й администратор штаба корветтен-капитан фон Гримбков Флотилии тральщиков: 5-я – командир фрегаттен-капитан Лелль – Готенхафен: М15, 23, 24, 31, 201, 251, 252, 253 15-я – командир фрегаттен-капитан Йебе – Пиллау: М 1501 – 1508 17-я – корветтен-капитан Стимминг – Пиллау: М 1701 – 1708 18-я – корветтен-капитан Шварте – Свенемюнде: М 1801 – 1808 31-я корветтен-капитан Конрад – Мемель: М 3101 – 3134, 3138 Флотилия тральщиков – корветен-капитан Форстманн – Поммеркусте: R 18 – 24, 65 – 75 Командование миноносцев командир капитан-цур-зее Бентлаге, 1-й администратор штаба капитан-лейтенант Энгель – Пиллау: «Грилле», «Версайлис», «Скагеррак», «Пройссен» Отдельно: Линкоры «Шлезиен», «Шлезвиг-Гольштейн» 9Копенгаген Флотилия подводных лодок: «U 140», «U 142», «U 144», «U 145», «U 149»
Jugin: прибалт пишет: По вашей логики мобилизация совсем не нужна. Интересно, где Вы такое у меня нашли... прибалт пишет: И Вы так же зацикливаетесь на самых боеготовых соединениях - стрелковых дивизиях штата 4/100. А части тыла которые вообще только формируются при мобилизации? Вы о чем сейчас говорите? О том, что приграничные дивизии не могут по поределению вести БД без полностью разщзвернутого тыла? Опять возвращаемся к идее, что РККА принципиально была не в состоянии вести каие бы то ни было БД в течение энного времени. Никавк и нигде. А значит - на фиг была не нужна? Стоит ли это делать? прибалт пишет: Линкоры «Шлезиен», «Шлезвиг-Гольштейн» 9Копенгаген 9Копенгаген - это что? И какие крейсера были на Балтике у немцев?
Pav.Riga: Извините за офтопик "Эмден","Кельн", " Лейпциг" и "Нюрнберг" точно были на Балтике- не плавать же под носом у Англо-саксов, которые только только в "Лютцов" торпеду всадили... ( хотя в экипажах этих крейсеров /легких/ доля новобранцев не прошедших курса была велика они скорее учебными были) А прочие тяжелые корабли в Бресте блокированы или в ремонте по состоянию машин после рейдов в Атлантику ... да еще пяток боеспособных эсминцев ушел в Норвегию,пять во Франции и три эсминца на Балтике ... * Но был и "Тирпиц" готовый но не закончивший курса боевой подготовки ... и пару эсминцев тоже на том же этапе ввода в боеготовое состояние ( это если по Ф.Руге еще 1954 года издания ) ** * А эсминцам новым и большим германским вообща не везло - 10 погибло в Норвегии после высадки десанта в Нарвике, а два вообще так погибли 22 .02.1940 года ( "Леберехт Маас" и " Макс Шульц") что и поверить трудно ... от бомб ОДНОГО СВОЕГО САМОЛЕТА с пилотом неопытным фельфебелем по ошибке сброшенных - не опознал своих ... и унеся 540 жизней ... ** Но состояния германского флота в Москве и Таллине не знали,разведка была слабой весьма ... С уважением к Вашему мнению.
Lob: Jugin пишет: цитата: Да и идея, что вначале будет объявлена война, а потом начнут собирать ударные группировки полностью противоречимт всем действиям вермахта, да и не только, и потому совершенно не греет. Lob пишет: А вот это доказать надо. Jugin пишет: Вам действительно нужно доказывать, что вермахт вначале объявлял войну, а уже потом собирал ударные группировки? В Польше, Норвегии, Югославии? Или просто прикалываетесь? Jugin, Ваши посты, на мой взгляд, друг другу противоречат. Скорее всего, просто неудачно сформулированы. Пожалуста, конкретнее определитесь : для Вермахта типично сначала объявление войны, и лишь затем переход в наступление всеми силами, или внезапное нападение без объявления войны. Лучше всего с указанием конкретных стран.
Jugin: Lob пишет: Jugin, Ваши посты, на мой взгляд, друг другу противоречат. Скорее всего, просто неудачно сформулированы. Пожалуста, конкретнее определитесь : для Вермахта типично сначала объявление войны, и лишь затем переход в наступление всеми силами, или внезапное нападение без объявления войны. Для вермахта характерно собирать ударные группировки (проводить всю подготовку к ведению БД) в мирное время (или в состоянии необъявленного перемирия, как во Франции) и начинать войну (массированное наступление) в зависимости от степени готовности армии, а не готовить армию в зависимости от объявленной войны. Объявление войны является лишь последней точкой в подготовке начинающегося наступления. Юридически Германия вначале объявляла войну, потом начинала военные действия. Фактически объявление войны совпадало с начало бооевых действий. Само объявление войны, в отличие от 1МВ, не предоставляло проотивнику времени для проведения какой бы то ни было работы по обороне. Впрочем, войну могли и не объявлять вообще, могли вести "активную оборону против польской агрессии". Позиция моя ясна?
RVK: Jugin пишет: состоянии необъявленного перемирия, как во Франции Я так понимаю на море это перемирие не распространялось? Странное такое перемирие для 20 века.
Jugin: RVK пишет: Я так понимаю на море это перемирие не распространялось? Странное такое перемирие для 20 века. Сказать что-то хотели? Так говорите. Или решили просто отметиться, среагировав рефлекторно на мой пост?
RVK: Jugin пишет: Сказать что-то хотели? Так говорите. Или решили просто отметиться, среагировав рефлекторно на мой пост? Неадекватная у Вас реакция. Я всё по-русски написал вопрос, не хотите не отвечайте.
Jugin: RVK пишет: Неадекватная у Вас реакция. Я всё по-русски написал вопрос, не хотите не отвечайте. Открою Вам тайну: написанное по-русски не всегда является написанным со смыслом. А отвечать не на что. Я говорю об одном, Вы о чем-то своем, нет точек соприкосновения.
RVK: Jugin пишет: Я говорю об одном, Вы о чем-то своем, нет точек соприкосновения. Это Вы правы, что нет точек соприкосновения, не буду больше прерывать Ваш поток мыслей.
Lob: Jugin пишет: Позиция моя ясна? Ясна, спасибо. Теперь перечисляю : Польша, Англия, Франция, Дания, Норвегия, Голландия, Бельгия, Югославия, Греция, СССР. Это страны, с котрыми Германия воевала в 39-41-м и которые подпадают под ваше определение: Юридически Германия вначале объявляла войну, потом начинала военные действия. Фактически объявление войны совпадало с начало бооевых действий. Теперь собственно вопрос: с какими из этих стран Германия начинала боевые действия без заранее предъявленных претензий вопреки действующему договору о ненападении? ( можно даже условный процент вычислить )
Jugin: Lob пишет: Теперь собственно вопрос: с какими из этих стран Германия начинала боевые действия без заранее предъявленных претензий вопреки действующему договору о ненападении? ( можно даже условный процент вычислить ) 1. Заранее предъявленные претензии - это проблема дипломатов, а не военных. Посему при планировании своих действий военные такой чепухой не озадачиваются. 2. Но даже в этом случае это произошло с Данией (был договор о ненападении), Норвегия (не было договора), Бельгия, Голландия, Франция и Англия, Югославия, Греция. Хотя договора о ненападении были не со всеми.
Lob: Jugin пишет: Даже не знаю. Вопрос ведь был не про внезапность, а именно про нарушение договора о ненападении. Про нападение, так сказать, "по советскому сценарию". При чем тут Англия с Францией? Ну ладно, не хотите отвечать, попробую пройти по хронологии. Польша - предъявление претензий, денонсирование договора о ненападении, затем собственно нападение. От первого пункта до последнего пять месяцев. Англия и Франция сами объявили войну Германии. Наступление через полгода после начала войны. Итак, в 39-м никаких советских сценариев даже рядом. Все с полным соблюдением международного права. Пошли дальше. Дания - чистый советский сценарий. Норвегия - скажем так - "серое место". С одной стороны, никакого нарушения договоров, с другой стороны, если каждый будет нападать на соседа, с которым нет договора о ненападении, то что тогда будет. В любом случае не советский сценарий. Голландия и Бельгия - советский сценарий. Югославия. 25 марта 41-го Югославия присоединяется к берлинскому пакту, то есть становится союзником Германии. 27 марта государственный переворот. Законное правительство бежит к немцам и просит оказать военную помощь. Девять дней на подготовку(!) и нападение. По сути немцы вмешались в гражданскую войну в пользу одной из сторон. Отсюда быстрые успехи. Страна расколота, в том числе армия. Значительная часть страны приветствует немцев как восстановителей законной власти. Как обычно бывает при подавлении мятежей, немцы берут мятежную столицу и практически сразу все успокаивается. Хотя по сути гражданская в Югославии тогда только началась и до сих пор до конца не закончилась. Греция. С октября 1940 Италия воюет с Грецией. С апреля 41, выполняя союзнические обязательства, Германия присоединяется к ней в Греции. Итожу. Из девяти стран, с которыми Германия воевала до нападения на СССР, начала войн с Польшей, Англией, Францией произошли в полнгом соответствии с международным правом. Югославия и Греция - выполнение союзнических обязательств, также полное соблюдение международного права. Норвегия - серая схема. И только нападения на Данию, Голландию и Бельгию однозначно совершены по советскому сценарию, с нарушением международного права.
Jugin: Lob пишет: Даже не знаю. Вопрос ведь был не про внезапность, а именно про нарушение договора о ненападении. Да, тогда все забудьте и свой вопрос тоже. Проблемы нарушения договоров, как и проблемы международного права. как и оправдывание политики Гитлера с этой точки зрения меня в данном случае не интересует и здесь. И должен заметить, и не рассматривался. И более того, в Вашем вопросе Пожалуста, конкретнее определитесь : для Вермахта типично сначала объявление войны, и лишь затем переход в наступление всеми силами, или внезапное нападение без объявления войны. на него даже не намекается. Поэтому в следующий раз, когда захотите поинтересоваться моим мнением о международном праве, Вы и говориите о международном праве, а не о действиях вермахта. В целях предотвращения недопонимания.
Lob: Странно. Краеугольный камень вашей концепции то, что СССР обязан был ожидать нападения без предъявления претензий и в нарушение договора о ненападении. Вынь этот камень, и вся ваша концепция рассыпается как карточный домик. В то же время Вы вообще отказыватесь обсуждать, сколько раз во время второй мировой вермахт осуществлял именно тот вид нападения, который вы называете обязательным.
Jugin: Lob пишет: Странно. Краеугольный камень вашей концепции то, что СССР обязан был ожидать нападения без предъявления претензий и в нарушение договора о ненападении Мимо. Краеугольный камень моей концепции то, что СССР готовил нападение на Германию, а не ожидал нападения Германии. Lob пишет: В то же время Вы вообще отказыватесь обсуждать, сколько раз во время второй мировой вермахт осуществлял именно тот вид нападения, который вы называете обязательным. Вермахт по определению не имеет отношение к ни к каким дипломатическим шагам и поэтому не мог осуществить никакой вид нападения, связанный с любыми липломатическиим шагами либо их остутствием. Посмему обсуждать то. чего не могло быть по определению я не могу. Ставить же вопрос о взаимосвязи внешнеполитических действий Германии с началом военных действий Германии Вы пока не хотите. Кстати, для прояснения позиций сторон выскажите свою точку зрения: ждало ли советское руководство нападения Германии или не ждало. Без нюансов. Просто: ждало или мирно спало, занимаясь строительством социализма в одной отдельно взятой стране.
Jugin: И несколько слов, чтобы окончательно поставить точку в спорах об ультиматумах и дипломатическом предвоенном давлении. Дипломатическое давление и выставление требований к участникам 2МВ Германия проводила только по отношении к Польше. И было это продолжением скажем та "мюнхенской политики", т.е., политики шантажа войной, которая привела в свое время к успеху Гитлера в демилитаризованной зоне, Судетах, Чехословакии. Но эта политика закончилась 1 сентября 1939 г. (условно). После 1 сентября никаких уже ультиматумов, шантажа и т.п. нет. Более того, совершенно безумным является допущение, что одна великая держава может выставить ультиматум в надежде на его принятие другой великой державе. Гитлер не требует от Франции возврата Эльзаса и Лотарингии, угрожая в случае отказа войной. Даже известный ультиматум Германии России в 1914 г. был выставлен не в надежде, что Россия станет его выполнять, а в целях получения голосов с-д в рейхстаге, готовых голосовать за войну с царской Россией, но не готовых голосоватьза войну с демократической Францией. И советское руководство, прекрасно это понимая, не занималось фантастикой, и именно поэтому нет ни одного факта, ни одного документа предвоенного периода, в котором бы советское правительство рассматривало такой вариант развитие событий: выставление Германией каких-то требований с угрозой войны. Так что версия ожидания советским правительством какого-то ультиматума со стороны Германии или чего-то подобного является абсолютной, 100% фантастикой, не имеющей ни единого факта в своем обосновании и не имеющей ни малейшего отношения к реальности. Вообще никакого. Даже самого отдаленного.
Lob: Ну что ж, пойдем по порядку. Мюнхен. Это как раз тот случай когда одна великая держава выставила ультиматум двум другим великим державам. И нечего, урегулировали. "Эта политка закончилась 1 сентября 1939 г.". Воспользуюсь Вашим методом ведения дискуссии. Кто определил, что закончилась? Есть документ? Кем подписан? нет ни одного факта, ни одного документа предвоенного периода, в котором бы советское правительство рассматривало такой вариант развитие событий: выставление Германией каких-то требований с угрозой войны. странно, что Вы этого не читали ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ПРИГРАНИЧНЫХ ОКРУГОВ О ПРИВЕДЕНИИ ВОЙСК В ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ В СВЯЗИ С ВОЗМОЖНЫМ НАПАДЕНИЕМ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ* б/№ 21 июня 1941 г. Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота СССР. 1. В течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовости, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. 3. Приказываю: а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко 21.6.41 г. Жуков ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257—259. Подлинник. Обратили внимание на задачу войск? Задача - не поддаваться на провокации. Самое главное. Ждут именно провокаций, нападение возможно, но только как вариант. Если бы ждали нападения , то задача была бы другая "всеми силами отразить ..." и т.д. Кстати, это ответ на Ваш вопрос выше - чего СССР ждал летом. Вот документ за подписью наркома обороны - ждали провокаций, возможно переходящих в нападение. И не надо сюда притягивать за уши Гляйнвиц. Там нет действующего договора о ненападении. А вот Майнила да, полное соответсвие - территориальные претензии, договор о ненападении, провокация с целью его разрыва. И не забудьте, что каждый судит о других по себе.
Jugin: Lob пишет: Ну что ж, пойдем по порядку. Мюнхен. Это как раз тот случай когда одна великая держава выставила ультиматум двум другим великим державам. И нечего, урегулировали. "Эта политка закончилась 1 сентября 1939 г.". Воспользуюсь Вашим методом ведения дискуссии. Кто определил, что закончилась? Есть документ? Кем подписан? Гитлер определил. Перейдя от дипломатических действий к военным. Но если у Вас нужны документы, подтверждающие то, что Германия продолжала выставлять ультматумы, то предоставьте их. Lob пишет: Обратили внимание на задачу войск? Задача - не поддаваться на провокации. Странно, что Вы не увидели дату. Открою тайну: этот документ относится к периоду начала войны, когда советское руководство знало, что Германия нападет, и ставит задачи перед РККА, а не рассматривает варианты возможного начала войны. Так что мимо. Lob пишет: Кстати, это ответ на Ваш вопрос выше - чего СССР ждал летом. Вот документ за подписью наркома обороны - ждали провокаций, возможно переходящих в нападение. Ждали нападения. Именно в этот день, 21 июня ждали. И именно поэтому был подготовлен ряд документов, относящихся уже не к довоенному, а военному периоду. Lob пишет: И не надо сюда притягивать за уши Гляйнвиц. Там нет действующего договора о ненападении. А вот Майнила да, полное соответсвие - территориальные претензии, договор о ненападении, провокация с целью его разрыва. И не забудьте, что каждый судит о других по себе. А никакой принципиальной разницы нет. Гитлер искренне плевал на все договора, Сталин делал то же самое. Наличие или отсутствие договора о ненападении никак не меняло сути прооисходящего. И то, что Вы не можете назвать никаких ультиматумов ПОСЛЕ 1 сентября 1939 г., выставленных Германией, только подтверждает мою правоту: это уже другое время, в котором действовали другие законы.
eppanzer: Pav.Riga пишет: Ну а посмотреть планы прикрытия хотя бы армии Литвы ( как более реальные ... у командования округа желания не было ) Очень интересная мысль. Как ни как план "V" ("Германия") развивался с 1934 г. По плану содержались сильные групы прикрытие с артиллерией и моторизованными инженерами, дивизиям и даже некоторым пех. полкам придавались эскадриьи разв. авиации. С началом войны создавались батальоны прикрытие а члены союза стрелков, не мобилизованные в армию, по зараннее подготовленым задачам начинали партизанскую войну, к тому же уничтожая дороги, мосты и ставля препятсвия. За 30 ч. проведённая мобилизация (потвердилось в сентябре 1939) позволяла выставлять 2-3 пехотные дивизии и 2-3 отд. бригады против 3-7 (3 слабые III волны) немецких ПД и 1 кавбригады. Надо отметить, что от марта 1938 до середины августа 1939 в Восточной Прусии было всего 70 танком в одном танковом батальоне. Сущность плана в том, чтобы приостанавливать немцев отходить на подготовленные занятые мобилизованными войсками позиции за водяными препятсвиями. После октября 1939 г. появилась возможность делать тоже самое, предоставляя войскам РККА нанести удары во фланги остановленным или приостановленным немецким войскам. Вместо этой возможности РККА в 1941 г. имела цепочкой по периметру в скромно подготовленных позициях батальоны со слышком далеко позади оставленными главными силами стрелковых дивизий и враждебно настроеный ТСК и местное население, потеряла все мосты и до моторизованных заградительных отрядов, причём отлично знающих местность, додумались чуть позже
Lob: Jugin пишет: Гитлер определил. Перейдя от дипломатических действий к военным. Но если у Вас нужны документы, подтверждающие то, что Германия продолжала выставлять ультматумы, то предоставьте их. Не меняйте тему. Мы обсуждаем не то, что решил Гитлер, а что Сталин должен был ожидать или не ожидать от Гитлера. То, что Гитлер решил напасть без предъявления претензий, мы с вами знаем. Вы утверждаете, что Сталин не имел ни малейших оснований ждать претензий от Гмтлера. Вот я и спрашивал, на основании чего Вы так решили. Гитлер так решил, тут мы оба согласны. Как Сталин должен был узнать об этом решении Гитлера? Насчет директивы. Вы можете хоть что сто раз написать, что она военная, но она составлена, подписана и разослана в войска до войны, о чем пишется во всех работах о войне. Под ней дата стоит 21.6.41. Вы утверждаете, что война началась в этот день?
Jugin: Lob пишет: Не меняйте тему. Мы обсуждаем не то, что решил Гитлер, а что Сталин должен был ожидать или не ожидать от Гитлера. Это Вы тему не меняйте. 1. Если речь идет о выставлении претензий, то не переходите на тему провокаций, необходимых для оправдания начала военных действий. 2. Есои Вы считаете, что разница в средствах ведения политики в мирное и военное время настолько невелики, что необходим документ для подтверждения этих изменений, то в принципе серьезных разговор сразу прекращается. Lob пишет: Как Сталин должен был узнать об этом решении Гитлера? Вы опять о чем-то своем. Вы полагаете, что Сталин был придурком, как и его окружение, который не мог понять, что, начиная с сентября 1939 г. Гитлер никому никаких ультиматумов не ставил, но из принципа выдвинет СССР с абсолютно бессмысленными целями: ставить ультматумы великой державе, превосходящей противника по всем видам вооружений, может только клинический идиот. Хотите считать всех советских руководителей клиническими идиотами, считайте, только это уже относится к другой области науки, не исторической. Ну и, естсевенно, очень бы хотелось все же услышать: какие же были основания у Сталина считать, что Германия нападет, выдвинув предварительно какой-нибудь идиотский ультиматум? И, главное, если Вы это считете всерьез, то где же нашло отражение такие сталинские мысли. Ответите на это? Или сделаете вид, что я ничего не спрашивал? Lob пишет: Насчет директивы. Вы можете хоть что сто раз написать, что она военная, но она составлена, подписана и разослана в войска до войны, о чем пишется во всех работах о войне. Под ней дата стоит 21.6.41. Вы утверждаете, что война началась в этот день? Я считаю, что она относится к начинающейся войне. Впрчем, если вы полагаете, что в ней написаны инструкции по тому, как армия должны себя вести в мирное время - полагайте.
Lob: Ладно, вижу, обсуждать, по каким факторам Сталин должен был определять, как именно Германия начнет войну с СССР, Вы не хотите. Для Вас все очевидно. Никаких проблем, дело хозяйское. На этом обсуждение данного тезиса думаю, можно закончить.
Jugin: Lob пишет: Ладно, вижу, обсуждать, по каким факторам Сталин должен был определять, как именно Германия начнет войну с СССР, Вы не хотите. Для Вас все очевидно. Никаких проблем, дело хозяйское. На этом обсуждение данного тезиса думаю, можно закончить. Факторы я назвал. Основания, какие имелись у Сталина для анализа действий Гитлера, я опять же назвал. А вот Вы пока ничего не назвали, кроме каких-то общих расчетов о том, с кем Гитлер имел, а с кем не имел договора о ненападении. Да и об этом ничего конкретного не сказали. Так что Вы правы, темы для дискуссии нет, как и не было самой дискуссии.
Lob: Сразу вспомнилась известная фраза Игоря Куртукова про удобство бокса по интернету.
Jugin: Lob пишет: Сразу вспомнилась известная фраза Игоря Куртукова про удобство бокса по интернету. Совершенно верно, Вы, видимо, в этом знаток. А я могу только повторить: выдумки про то, что Сталин ждал какого-то ультиматума, являются ничем не обоснованными выдумками. Ибо не было у Сталина никаких оснований ждать чего-то подобного от Гитлера хотя бы по той причине, что НИ РАЗУ Гитлер таким образом войну не начинал.
Pav.Riga: " Если Вы считаете, что разница в средствах ведения политики в мирное и военное время настолько невелики, что необходим документ для подтверждения этих изменений " Jugin А может ее и нет поскольку "война это продолжение политики другими средствами" как считал классик ... И если продолжить тему и мысли господина Jugin то летом 1941 года ни у Гитлера ни у Сталина оснований к перемене политики не было. Оба получали реальные плоды от своей политики. Гитлер приобретал ресурсы в результате ВОЕННЫХ решений . Сталин приобретал ресурсы в результате политики ВЫЖИДАНИЯ и не участия в войне. И оба не имели оснований для перемены политики и способа действий. Но вот документ для подтверждения изменений появился утром 22.06.1941 - Объявление войны . Причем о начале войны (или боевых действий ) Сталин знал уже 21.06. Единственное что не было твердо известно ИВС - форма Объявление войны . И главное чего не хотели Сталин и его окружение это не начать войну первыми ( не дать повода для обвинения в ее развязывании ) От того кто развяжет войну зависила позиция Англо-саксов ... Что в итоге и решило исход войны в пользу СССР . С уважением к Вашему мнению.
Jugin: Pav.Riga Еще раз попробую объяснить, почему у меня нет желания с Вами дискутировать. Pav.Riga пишет: И если продолжить тему и мысли господина Jugin то летом 1941 года ни у Гитлера ни у Сталина оснований к перемене политики не было. 1. Речь вообще шла о событиях 1939 г., а не лета 1941 г. Вы не желаете читать то, что пишут. Pav.Riga пишет: может ее и нет поскольку "война это продолжение политики другими средствами" как считал классик ... Если уж цитируете Клаузевица, то пытайтесь и понять, что он говорит, и что говорит тот, на чью реплику Вы реагируеуете. Я как раз и пишу, что 1 сентября изменились средства ведения политики: мирные (дипломатические) закончились, начались военные. Интереса говорить с человеком, не желающего понимать написанное, мне неинтересно. Оба получали реальные плоды от своей политики. 3. Анализ причин дипломатических отношений СССР и Германии в свете советско-германского договора никто не вел. Вести беседу с человеком, который говорит о чем-то своем, не имеющем отношение к поднятой ранее теме, совершенно бессмысленно. Pav.Riga пишет: И главное чего не хотели Сталин и его окружение это не начать войну первыми ( не дать повода для обвинения в ее развязывании ) 4. 101 раз уже об этой идее говорилось выше. Вы ее вновь повторяете, причем исключительно как лозунг, без какого бы то ни было добавления нового и, само собой, без всякой аргументации. Повторять 101 раз то, что уже давно сказано, скучно и крайне бессмысленно. Так что прежде, чем ожидать от меня ответа, Вы постарайтесь хотя бы как-то избегать того, о чем я написал. В ином случае разговор с Вами у меня не состоится.
Шерман: Pav.Riga пишет: И главное чего не хотели Сталин и его окружение это не начать войну первыми ( не дать повода для обвинения в ее развязывании ) От того, кто развяжет войну, зависела позиция Англо-саксов ... Интересно, откуда такая информация? (и про англо-саксов, если можно, просветите).
Jugin: Шерман пишет: Интересно, откуда такая информация? (и про англо-саксов, если можно, просветите). Голоса напрямую сказали. Как у Жанны Дарк. Святой Михаил и святая Екатерина. Вель пока никто их сторонников этой "версии" даже не попытался ответить на нее. Предпочитали скромно промолчать.
Шерман: Jugin пишет: пока никто их сторонников этой "версии" даже не попытался ответить на нее Мой ответ (если "англосаксы" - это Британская Империя и США): Позиция Британии определилась (для всех) - в сентябре 1939. Позиция США - в марте 1941 ("Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов").
Jugin: Шерман пишет: Позиция США - в марте 1941 ("Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов"). И подтверждена в мае 1941 г. путем передачи 50 эсминцев. И рядом еще действий. Именно поэтому идея, что англо-саксы задумывались о том, на чьей стороне выступить, и уж тем более, что о таком мог думать Сталин, является абсолютной выдумкой, которая только говорит о 2 вещах: 1. Нежелание интересоваться рассматриваемой темой. 2. Полная невозможность хоть как-то суметь обелить Сталина, выставив того невинной овечкой, с тревогой ожидающего нападения Германии.
Шерман: Jugin пишет: является абсолютной выдумкой согласен на 100% Jugin пишет: англо-саксы Pav.Riga пишет: позиция Англо-саксов Кто же все-таки эти загадочные "англо-саксы" (или я отстал от жизни)? - странный термин какой-то.
Jugin: Шерман пишет: Кто же все-таки эти загадочные "англо-саксы" (или я отстал от жизни)? - странный термин какой-то. Наверное, отстал. О таком чуде еще Черчилль говорил, когда просил Рузвельта передать эсминцы в качестве великодушного подарка, дабы продемонстрировать миру узы, связывающие англосаксонский мир..
Шерман: Jugin пишет: связывающие англосаксонский мир. Значит не отстал - лучше и понятней будет "англоязычный" мир (но тогда как же франко-канадцы, испано-американцы США?).... - впрочем, это уже флуд, прошу прощения.
Pav.Riga: 1. "Рузвельта передать эсминцы в качестве великодушного подарка, дабы продемонстрировать миру узы, связывающие англосаксонский мир." Ну не совсем подарок поскольку на эти пол-сотни четырехтрубников поменяли базы, необходимые для обороны "Западного полушария " т.е. сферы интересов США . 2. А у вас есть уверенность в том,что ИВС после перелета Гесса в мае 41-го,внимательно перечитал ,выпущенные после 1945 года мемуары У.Черчиля, и мог быть уверен в позиции Великобритании ? * Мне кажется в данном вопросе вы пользуетесь послезнанием как и в вопросе состояния ВМС Германии... 3. "Я как раз и пишу, что 1 сентября изменились средства ведения политики: мирные (дипломатические) закончились, начались военные ..." Не стоит абсолютизировать переход из состояния мира в состояние войны для всей планеты в 1939 году. До лета 1941 года в состоянии войны не были ни СССР,ни США ни даже не окупированная часть Франции... Тем более классик считал войну подготовкой к заключению мира на других условиях т.е .тем самым продолжением политиики ... С уважением к Вашему мнению. * "Кто же все-таки эти загадочные "англо-саксы" (или я отстал от жизни)?" А термин если внимательно просмотрите мемуары У.Черчиля для вас станет очевиден ... А термин Англо-саксы обычно подразумевает позицию определенной части элиты этих двух стран,включая и Британские доминьоны ... Тем более кем У.Черчиль был по происхождению думаю вы знаете ... ( и чьи интересы ему были ближе со стороны отца или со стороны матери )
Jugin: Ничего Вы не желаете понять. Pav.Riga пишет: А у вас есть уверенность в том,что ИВС после перелета Гесса в мае 41-го,внимательно перечитал ,выпущенные после 1945 года мемуары У.Черчиля, и мог быть уверен в позиции Великобритании ? * Мне кажется в данном вопросе вы пользуетесь послезнанием как и в вопросе состояния ВМС Германии... Я не говорил в данном случае с Вами. И не доказывал ничего, кромен того, что данный термин широко использовался. Понимаете, разговаривать с человеком, который совершенно не желает понять написанное, невозможно. За сим откланиваюсь.
Шерман: Pav.Riga пишет: Не стоит абсолютизировать переход из состояния мира в состояние войны для всей планеты в 1939 году. До лета 1941 года в состоянии войны не были ни СССР,ни США ни даже не окупированная часть Франции... А как же война с Таиландом, Дакар, Сирия, Ливан...? "Не оккупированная часть" Франции - это не только Виши, да?
Pav.Riga: А как же война с Таиландом, Дакар, Сирия, Ливан...? "Не оккупированная часть" Франции - это не только Виши, да? И Китай в то же время воевал с Японией,но тоже с ограничениями - не стали эти события после инцедента на мосту и даже после кровавого занятия японцами некоторых городов в Китае переходом для ВСЕЙ Японии в состояние большой войны ... Вы исходите из послезнания . Франции - это не только"английские наемники "но и французы... Меньше всего французы ( как и чехи к примеру) и еще многие хотели "таскать каштаны из огня " для их БЫВШИХ английских союзников,особенно после взрыва линкора "Бретань" унесшего жизни французских моряков ...И кто во Франции летом 1941 года сомневался в патриотизме маршала Пэтена ? Только кучка "маргиналов - комминтерновцев" и еще меньшая горстка английских наемников вокруг де Голя. ( да и кто этого свеже произведенного генерала знал ? ) Вы думате прихожане осуждали кюре который упомянул в своей проповеди о взорвавшемся "Худе" как о справедливой руке божией ? / ему уже в 1946 году припомнили это и уже это были не французы .../ Не желало большинство французов ни в 1940 году ни в 1941 умирать "ради олигархов". А смена администрации в колонии*, пусть и с боевыми действиями, была неприятна , но катастрофой не была. А для многих это были непорядочные поступки англичан, как того же Нельсона напавшего на датский флот в Копенгагене. (стиль у бывшего союзника был такой - твердый и непреклонный - военная необходимость забрать или сжечь она все оправдует ...А раз победили и Нельсоновское "не вижу сигнала" не то же самое,что у Бинга чуть раньше и вполне оправдания достойно ) И позиция Великобритании для СССР была в начале лета 1941 года БОЛЬШИМ НЕИЗВЕСТНЫМ фактором, с учетом к примеру преговоров по активам трех государств Балтии или судьбе судов этих трех стран- за почти год не признали их собственностью СССР до начала июня 1941 года и все... Да и способности Британцев принять решение "в интересах Великобритании" атаковать ... С уважением к Вашему мнению. *Сирия, Ливан,французский Индокитай/хотя в Индокитае в колонию вошли японцы/
Шерман: Pav.Riga пишет: Вы исходите из послезнания . Два раза уже пишите это. Зачем? Много слов, и ничего в поддержку Вашего тезиса о том, что "не оккупированная" Франция НЕ воевала до лета 1941 (и что - Вы не поняли кто, и с кем там воевал?.. даже основываясь на "послезнании"). Давайте уж лучше про Прибалтику "до лета 1941".
Вилка: Господин Прибалт, продолжим дискуссию на этом форуме?
прибалт: Вилка пишет: Господин Прибалт, продолжим дискуссию на этом форуме? Без проблем. А чем другой плох?
Pav.Riga: "Много слов, и ничего в поддержку Вашего тезиса о том, что "не оккупированная" Франция НЕ воевала до лета 1941 (и что - Вы не поняли кто, и с кем там воевал?.. даже основываясь на "послезнании"). " Прошу извинения в многословии и приведении лишних фактов ( в качестве илюстраци) Но с кем ,после перемирия ,находилась ВИШИСТСКАЯ Франция (юридически ) в состоянии войны в мае 1941 года ? Или вы склонны верить мифам союзной пропаганды а не документам... С уважением к Вашему мнению.
Шерман: Pav.Riga пишет: с кем ,после перемирия ,находилась ВИШИСТСКАЯ Франция (юридически ) в состоянии войны в мае 1941 года ? Прошу Вас - ставьте вопросы правильно, тогда получите правильный ответ ("до лета 1941" - не равно "в мае 1941"). Например, такой: Таиланд ноябрь 1940- март 1941. P.S. Хотите дискуссию - открывайте новую тему.
Pav.Riga: Ну и тогда правильные ответы Да или Нет 1. Находилась ли ВИШИСТСКАЯ Франция (юридически ) в состоянии войны в мае-июне 1941 года ? 2. Имело ли руководство СССР уверенность в позиции Великобритании в мае - июне 1941 года ? (С учетом известных в Москве фактов / перелет Гесса / и мирные предложения Германии после перемирия с Францией в 1940 году.) 3. Того,что знали в Москве о исходе "битвы за Англию" и "Блица" и хода "битвы в Атлантике"было достаточно для уверенности в способности Великобритании в мае - июне 1941 года продолжать войну с Германией ? 4. Не могли ли в в Москве после Балканских и Критских поражений Великобритании ,прийти к выводу о возможном заключении Великобританией мира с Германией и Италией ? 5. Неудача преговоров по активам трех государств Балтии и судьбе судов этих трех стран- (за почти год не признали их собственностью СССР) до начала июня 1941 года могла ли служить основанием считать позицию Великобритани враждебной СССР по состоянию на май - июнь 1941 года ? 6. Могли ли в Москве быть уверены в прочности положения кабинета У.Черчиля ? С уважением к Вашему мнению.
Шерман: Не знаю, зачем Вам это надо... да и не "справочная" я, но: Pav.Riga пишет: 1.Находилась ли ВИШИСТСКАЯ Франция (юридически ) в состоянии войны в мае-июне 1941 года ? Война в Сирии (июнь 1941) Вам о чем говорит? 2, 3, 4, 6 вопросы - лучше, наверное, к экстрасенсам (или ответьте аргументированно сами). 5. Могла (но позиция меняется, исходя из того, против кого СССР выступает).
Вилка: прибалт пишет: Без проблем. А чем другой плох? Плох тем, что там внахаловку корректируют дискуссии- в Вашу пользу..Удаляют записи и важную инфу.. Очевидно, Ваши приятели в админах.. Попробуем тут прояснить дело.. Итак, утверждаю, что Ваша карта- http://jpe.ru/1/max/040510/0jooejd4rd.jpg заведомо ложная инфа, выложенная без оснований, ссылок и документов.. Для чего это делается? Разве у Вас нет оперсводки № 4 штакора 11 на 4.00 21.6.41г?
Админ: Вилка - Крайний пост я через премодерацию пропустил. Но выяснять ЗДЕСЬ - кто в интернете сейчас не прав - я считаю лишним. Посему, посты не содержащие информации по теме, пропускать впредь не буду.
прибалт: Вилка пишет: заведомо ложная инфа, выложенная без оснований, ссылок и документов.. Подтвердите свой тезис, потом поговорим.
Вилка: прибалт пишет: Подтвердите свой тезис, потом поговорим. Говорим...Мой " тезис" Выдержка из оперсводки № 4 к 4.00 21.6.41г. Штакор 11 лес 3 км юго-зап. м.Скаудвиле Карта 100 000 2. 48 СД, совершая марш в район обороны основной колонной к 8.00 21.6.41г. сосредотачиваеится на отдых в лес южн. оз.РЕКИВОС……………………. …………………… Батальоны находящиеся в полосе обороны дивизии производят оборонительные работы на рубежах: 2/268 СП- одной ротой с батареей 127 ПТД- ВАРНАЙЦЫ, одной ротой ЭРЖВИЛКИ, одной ротой в предполье СОКОЛИНЫ. 2/301 СП- одной ротой ПОЦАЙЦЕ, ЕРУБИШКИ, БУТКАЙЦЫ, одной ротой ДРОБУЛИНЕ, Фл. ДАРГАМЕЙЛИ,Фл. ЛЕВАДА, одной ротой в предполье ЭЙЧИ. Теперь прошу обосновать, на каких " тезисах" основана Ваша информация- по указаным пунктам?
прибалт: Вилка пишет: Теперь прошу обосновать, на каких " тезисах" основана Ваша информация- по указаным пунктам? Это уже доугое дело. Найду время и обязательно отвечу.
Вилка: прибалт пишет: Это уже доугое дело. Найду время и обязательно отвечу. Я так понимаю, тема слишком мелкая для Вас. Времени нету..На другие разговоры- есть..Или три года ждать? Или- по другому понять? Нет аргументов, ответить- нечего, Ваши- схемы- фальшивы? Все- или только эта? Пройтись и по остальным? Прошу ответ- по существу.
прибалт: Вилка Вы так редко появляетесь на форуме, что о своем обещании я забыл. Извините. Вилка пишет: Ваши- схемы- фальшивы? Вы как то на другом форуме заявили, что на карте по размещению частей 11-го СК треть всех частей нанесены неправильно, или Вы это ляпнули не подумав? Посчитайте сколько на карте частей, разделите на три и критикуйте дальше. Жду обоснованной критики. Вилка пишет: Пройтись и по остальным? Обязательно! Вилка пишет: Прошу ответ- по существу. После всей критики по 11-му СК - обязательно. Можно и по другим схемам. Только не нервничайте.
Вилка: Много слов. Не вижу ответа по существу. Отговорки и дополнительные условия...
прибалт: Вилка пишет: Много слов. Не вижу ответа по существу. Отговорки и дополнительные условия... Много слов не вижу. От своих слов, насчет трети неправильного размещения частейЮ насколько я понял Вы уже отказались? Это правильно. Насчет ответа по существу, запомните: я Вам не чего не должен. Однако тем не менее постараюсь ответить.
прибалт: Вилка давайте разберемся Вилка пишет: Выдержка из оперсводки № 4 к 4.00 21.6.41г. Штакор 11 лес 3 км юго-зап. м.Скаудвиле Карта 100 000 2. 48 СД, совершая марш в район обороны основной колонной к 8.00 21.6.41г. сосредотачиваеится на отдых в лес южн. оз.РЕКИВОС……………………. …………………… Батальоны находящиеся в полосе обороны дивизии производят оборонительные работы на рубежах: 2/268 СП- одной ротой с батареей 127 ПТД- ВАРНАЙЦЫ, одной ротой ЭРЖВИЛКИ, одной ротой в предполье СОКОЛИНЫ. 2/301 СП- одной ротой ПОЦАЙЦЕ, ЕРУБИШКИ, БУТКАЙЦЫ, одной ротой ДРОБУЛИНЕ, Фл. ДАРГАМЕЙЛИ,Фл. ЛЕВАДА, одной ротой в предполье ЭЙЧИ. Обратите внимание на дату - утро 21 июня. А у меня карта на утро 22 июня. За сутки могли подойти новые подразделения. Я при составлении карты опирался вот на эти данные Конечно на этой карте много ошибок, и использовать ее надо внимательно. Однако если у Вас данных именно на дислокацию в ночь на 22 июня нет, то Вы дислокацию батальонов на этой карте и следовательно и на моей карте опровергнуть не можете. Кстати насчет трети неправильно расположенных частей Вы от своих слов отказываетесь? Жду и по другим картам обоснованной критики.
прибалт: Вилка пишет: Разве у Вас нет оперсводки № 4 штакора 11 на 4.00 21.6.41г? Этой оперсводки у меня нет. Если у Вас есть - выложите и дайте архивную ссылку.
Вилка: прибалт пишет: Этой оперсводки у меня нет. Если у Вас есть - выложите и дайте архивную ссылку. Вот это да… А тогда на основе чего на вашей схеме батальоны 48 сд расположены именно так? Почему такие большие промежутки между ними? Откуда вдруг стало известно, что штаб 301 сп оказался в Эржвилке? Выполняю просьбу по оперсводке- ЦАМО РФ, фонд 833 оп.1 д.5 лист 3
прибалт: Вилка пишет: А тогда на основе чего на вашей схеме батальоны 48 сд расположены именно так? Это уже моя импровизация Вилка пишет: Почему такие большие промежутки между ними? Вы предлагаете растянуть эти батальоны на десятки км? Кстати какие то батальоны задержали на весь день одну из кампфгрупп 8-й тд. Район северо-восточнее Юрбаркаса. Так, что примерная концентрация до 3 батальонов в этом районе вполне вероятна. Вилка пишет: Откуда вдруг стало известно, что штаб 301 сп оказался в Эржвилке? Вот отсюда Потемкин А.Н. Священная война! // Журнал «Военно-исторический архив». – 2001. – №4(19). Вилка пишет: Выполняю просьбу по оперсводке- ЦАМО РФ, фонд 833 оп.1 д.5 лист 3 Спасибо. Есть ли доки за день 21 июня или 22 июня с дислокацией подразделений и частей 48-й сд? Можно будет расчитать более конкретно дислокацию частей.
kommandor: У меня попутный вопрос в тему. В литовской армии было большое количество автоматических пушек "Эрликон", около сотни немецких зенитных автоматов ( 2см Флак.28) и множество иного "полезного" вооружения. Вопрос куда это всё поделось, и чем были вооружены территориальные корпуса сформированные на базе местных армий?
прибалт: kommandor пишет: и чем были вооружены территориальные корпуса сформированные на базе местных армий? По эстонцам я ответил. По латышам скоро размещу статью.
Юрист: прибалт пишет: Есть ли доки за день 21 июня или 22 июня с дислокацией подразделений и частей 48-й сд? Можно будет расчитать более конкретно дислокацию частей. Шерман, в ветке про прибалтийскую оборонительную операцию приводил сводку за 22-е. Кстати никто не задавался вопросом, почему немцы считали полосу обороны против корпуса Манштейна более слабой чем оборона в полосе 41-го корпуса? До 21-го и там и там всего лишь по два батальона на границе... Не связано ли это с тем, что предательство Трухина и Богданова случилось раньше чем считается? Хотя я и не стороник теории "предательства генералов", но все же есть ли иное объективное обоснование существовашего у немцев мнения относительно силы 125 и 48сд?
прибалт: Юрист пишет: До 21-го и там и там всего лишь по два батальона на границе... Вы куда то не туда посмотрели. В Таураге целая 125-я сд, плюс река Юра.
Вилка: прибалт пишет: Это уже моя импровизация Итак, что же мы имеем. Сводок 11 ск не имеется, схема приснилась… Однако, несмотря на ошибочную ВИЖевскую схему, полки 125 сд на своей схеме расположил верно. И кроме того книжку пишет, наверное там схемки правильные даст. А вы часом не Сергей Булдыгин? Как-то в ЦАМО встретилась подпись С. Булдыгина, подтверждающую получение им документов по теме.
Юрист: прибалт пишет: В Таураге целая 125-я сд Целой 125сд стала 21-го, а до этого как и у всех по два батальона. Поскольку Манштейн явно говорит не о 21-м (уже поздно что-то менять), то основывался он, вероятно, на данных на 15-18.06
прибалт: Юрист пишет: Целой 125сд стала 21-го, а до этого как и у всех по два батальона. С чго Вы взяли, что до 21 в Таураге всего два батальона?
прибалт: Вилка пишет: Сводок 11 ск не имеется, схема приснилась… У Вас сводка на 4.00 21 июня. У меня схема на ночь с 21 на 22 июня. Вилка пишет: Однако, несмотря на ошибочную ВИЖевскую схему, полки 125 сд на своей схеме расположил верно. Хоть, что то верно, надо же. По 125-й сд уточнил по другим источникам. Вилка пишет: Как-то в ЦАМО встретилась подпись С. Булдыгина, подтверждающую получение им документов по теме. Это что-то меняет?
Админ: Вилка пишет: А вы часом не Сергей Булдыгин? А вы часом не некто "Тамежников"?
Pav.Riga: Цитата из интервью Бориса Соколова русского историка ЛТВ -1 от 17.06.2011 Можно ли готовить карманы ... к примеру отрезание участка земли от полученного и внесенного в земельную книгу времен ЛР - это репресии подлежашие компенсации или нет ? Россия может выплатить компенсацию Латвии за репресии произведенные во время окупаци Советским Союзом только в отдаленном будущем,в пятницу на конференции "Убытки причиненные Советским Союзом Балтии" сказал русский историк Борис Соколов.Он указал что сейчас в России правит авторитаризм,но есть надежда, что Россия станет демократичней и добровольно решит начать выплачивать компенсации. К примеру Германия решила выплатить 2500 евро(1757 лат) каждому еврею выжившему в Ленинградской блокаде (нынче Санкт-Петербург)в годы Второй Мировой Войны.Такую сумму можно выплатить и жителям Латвии, пострадавшим от Советских репресий указал Борис Соколов. Krievija varētu izmaksāt kompensācijas Latvijai par Padomju Savienības okupācijas laikā veiktajām represijām tikai tālā nākotnē, piektdien konferencē "Padomju Savienības nodarītie zaudējumi Baltijā" sacīja Krievijas vēsturnieks Boriss Sokolovs. Viņš norādīja, ka pašlaik Krievijā valda autoritārisms, bet ir cerības, ka, Krievijai kļūstot demokrātiskai, tā varētu brīvprātīgi nolemt sāk izmaksāt kompensācijas. Piemēram, Vācija nolēma samaksāt 2500 eiro (1757 latus) katram ebrejam, kas izdzīvoja Ļeņingradas (tagad - Sanktpēterburgas) blokādes laikā Otrā pasaules kara laikā. Šādu summu varētu izmaksāt arī Latvijas iedzīvotājiem, kuri cietuši no padomju represijām, norādīja Sokolovs Ист. 1-я програма ЛТВ-1 / 17.06.2011 время 20.30 .../ а перепост с Дельфи -LV мой . С уважением к Вашему мнению. С уважением к Вашему мнению.
Балтиец: Немцы убили моего дядю, еще двое вернулись домой инвалидами и умерли вскорости. Где я могу получить свою долю?
Pav.Riga: "2500 евро(1757 лат) каждому еврею выжившему в Ленинградской блокаде (нынче Санкт-Петербург)в годы Второй Мировой Войны." Вы не верно поняли господина Соколова... Ведь Германия выплачивает компенсацию не всем бывшим в блокаде, а только некоторым избранным*. Господин Соколов как демократ оставляет вам возможность не получить что-либо, а только после перехода от авторитаризма к настоящей демократии принять участие в выплате компенсации жителям определенного государства,которое в данные момент его принимает и интервьюирует в качестве историка ... Если он будет принят к примеру в соседнем государстве - тогда и жителям и этого государства может пообещает. А роль России и русских он ,как и президент Медведев определил, в ключе линии "каяться и платить" . Ну и сначала надлежит оплатить признанные Медведевым злодейства в Катыни . Ну и главное юридическая база должна быть как у нас в ЛР - выслали "советы"- репресированный с соответствующим статусом. ( налоговые и другие скидки ) . Умертвлены родственники (по нац.признаку как и те в блокаде-компенсация от Германии) Умертвлены родственники к примеру как активисты времен "ужасного года" - компенсация не положена. Арестовали к примеру за недопоставку молока и масла году в 1942-43, если держали положенных 6 месяцев за это в Саласпилсе - компенсация не положена.Отправили за то же в Германский лагерь за пределами Латвии- компенсация от Германии . Но может быть итак к примеру - родителей и старшего сына отправили в лагерь в Райхе - ему компенсацию выплатили . А его сестре- она была маленькой и ее отдали в семью тети-( отправлявшие руководители волости не злодеи понимали в лагере ребенку плохо)- компенсация не положена. Так что все "в соответствии со справедливостью" веденной в новое время в оборот. С уважением к Вашему мнению. * эти избранные не имели возможности капитулировать, а прочие вполне могли сдаться и видимо им платить не стоит.
прибалт: Админ пишет: А вы часом не некто "Тамежников"? Похоже Вы правы, как то сразу сдулся товарищ
eppanzer: kommandor пишет: У меня попутный вопрос в тему. В литовской армии было большое количество автоматических пушек "Эрликон", около сотни немецких зенитных автоматов ( 2см Флак.28) и множество иного "полезного" вооружения. Вопрос куда это всё поделось, и чем были вооружены территориальные корпуса сформированные на базе местных армий? Часть автоматических пушек оставили в 29-ом ТСК, как и часть артиллерии. 29-й ТСК был вооружён стрелковым и артилерийским оружием бывшых литовских войск. Оружие в основном было новое и качественное: пистолеты FN 1935 г., короткие винтовки чешского (vz.24) и бельгийского (FN) производства, лёгкие пулемёты ZB 26. Хотя в 29-й ТСК передали чуть больше половины имевшыхся лёгких пулемётов, а другое вооружение наверное запихнули в склады, так как во время Июнского востания только в Фреде (Каунас) захватили склад с 20-25 тыс. единиц стрелкового оружие, среди которово нашли и много автоматических винтовок СВТ. Оружие разнесли, а часть студенты быстренько развезли на санитарных машынах "Скорой помощи". Балтиец пишет: Немцы убили моего дядю, еще двое вернулись домой инвалидами и умерли вскорости. Где я могу получить свою долю? Не поверите, но я знал человека, который пару лет назад сумел присудить в Германии компенсацию за то, что в первый день войны в дом его дедушки попала немецкая бомба. Он часть этого дома получил в наследство уже несколько раз отремонтированным :) Никто не верил, что это ему удастся. Но человек судился за всё и со всеми, опыт имел не шуточный. Правда, вскоре скончался.
Админ: прибалт - информация для Вас. Отсюда - http://dr-guillotin.livejournal.com/99130.html?thread=8405306#t8405306 _______________________ Также, настоятельно рекомендую покопаться здесь: http://books.tr200.ru/v.php?id=388176 По С-З направлению там сразу полтора десятка дел, отсканированных в приличном качестве.
прибалт: Админ Спасибо
eppanzer: Нужна информация по группировке советских войск для вторжения в Литву на 14 июня 1940 г. Т.е. 3-я и 11-я армии. "Упущенного шанса..." Мельтюхова уже не достаточно.
прибалт: Вилка пишет: 2/268 СП- одной ротой с батареей 127 ПТД- ВАРНАЙЦЫ, одной ротой ЭРЖВИЛКИ, одной ротой в предполье СОКОЛИНЫ. 2/301 СП- одной ротой ПОЦАЙЦЕ, ЕРУБИШКИ, БУТКАЙЦЫ, одной ротой ДРОБУЛИНЕ, Фл. ДАРГАМЕЙЛИ,Фл. ЛЕВАДА, одной ротой в предполье ЭЙЧИ. Прочитал ЖБД 11-го СК. Там сказано. что в приграничной полосе положение частей и подразделений 48-й сд продолжают работу на прежних рубежах. Значит я был не прав и на карте положение батальонов 48-й сд не соответствует реальному положению дел. В ближайшее время карту переделаю и выложу. Единственно. что тормозит процесс, это поиск названий.
прибалт: Наконец то вышла 3-я часть статьи об истории прибалтийских ТСК.
K.S.N.: прибалт Ту вышла книжка А. Петренко "Прибалтийские дивизии Сталина", можете что-нибудь про нее сказать?
прибалт: K.S.N. Купил, почитал. Пожалел, что купил. Сплошной копипаст.
прибалт: Нарисовал схему по 11-му СК. У кого есть замечания?
K.S.N.: прибалт пишет: K.S.N. Купил, почитал. Пожалел, что купил. Сплошной копипаст. То есть, в Вашей работе вся информация из той книжки так или иначе используется?
прибалт: K.S.N. Я не сверялся, что именно взято, а что оставленно. основной тираж этих книг был предназначен для населения Прибалтики и там и остался. ЕМНИП там никаких вывертов нет. Вас какие дивизии прибалтов интересуют, до начала войны или после?
прибалт: K.S.N. пишет: То есть, в Вашей работе вся информация из той книжки так или иначе используется? Если про территориальные СК, то там не чего нужного нет. Одна пропаганда.
K.S.N.: прибалт пишет: Вас какие дивизии прибалтов интересуют, до начала войны или после? Хм... Скорее после начала войны. В плане сравнения советских прибалтийских дивизий и прибалтийских формирований на тороне Германии. Хотя, наверное, это не совсем Ваш период.
прибалт: K.S.N. пишет: В плане сравнения советских прибалтийских дивизий и прибалтийских формирований на тороне Германии. В принципе период не мой, почти. После начала войны их уже нельзя было считать прибалтийскими, потому, что в них при отмобилизовании влили больше чем в них было. И вливали не прибалтов. Сформированные с зимы 41 то же были не совсем прибалийскими. Я имею ввиду именно коренных жителей Прибалтики до 40 г. Немецкие то же пока были в составе бригад СС были высокой боеспособности. После мобилизации их боеспособность так же существенно снизилась.
K.S.N.: Ясно. Спасибо.
прибалт: 4 часть статьи из Балтфорта
eppanzer: Спасибо, отличная статья. Жаль, что сканы нельзя увеличить до более удобной величины. Что странно, так это в архивных документах указанные калибры пистолетов не в 7,65-мм, а в 7,62-мм. И модели орудий придуманны по годам. Ведь гаубица Шейдер во всех литовских документах наpывалось обр. 1934 г., ровно как и во Франции Mle 1934. Или Flak 28., которых в Литве не имелось, 81,4-мм минометы точно не шведские, а финские "Брандт" обр. 1934 г. Чуть чуть не совпадают количества некоторых видов вооружений Литовской армии. Но это не замечания автору, а к составителям документов в те далёкие года и некоторым автором, цитируемым в списке источников. И один вопрос - откуда призывались на сборы военослужащие запаса, которые должны были прибыть на 24 июня? Как я понимаю - это не запасники бывшей Литовской армии?
прибалт: eppanzer пишет: И один вопрос - откуда призывались на сборы военослужащие запаса, которые должны были прибыть на 24 июня? Как я понимаю - это не запасники бывшей Литовской армии? войска ПрибОВО было запрещено комплектовать при мобилизации гражданами Прибалтики. На сборы призывались военнослужащие из МВО
eppanzer: прибалт пишет: войска ПрибОВО было запрещено комплектовать при мобилизации гражданами Прибалтики. На сборы призывались военнослужащие из МВО Спасибо Сергей, мы как раз поспорили по этому поводу. Может быть даже известно судьба этих запасников? Война их настигла уже в пути? Ведь это огромное количество военнослужащих, личный состав на целую дивизию.
прибалт: eppanzer пишет: Ведь это огромное количество военнослужащих, личный состав на целую дивизию. Из них поле начала войны в МВО сформировали другую дивизию. Не помню ее номер.
KUF: Литовская пехота 1938 г.
юррий: прибалт пишет: Жду и по другим картам обоснованной критики. Я могу только отматерить. Всякая туфта для совка 70-х выкладывается хорошо. Все что интересно или не открываеся. Или масштаб. Или размыто. Или вяземский котел. Взял разорвал карту на две части. Общего представления и нет. С картами надо построже. Чтобы соответствовали материалу. Масштаб. Подтвердить материал. Одним словом карты отстают от материала. В большинстве случаев. Это я не вам. А для информации.
юррий: Сборник ВОВ 34 там директива о возможном нападении пришла в войска в 2.25. И одним из пунктов там приступить к немедленному минированию и установке проволочных заграждений. Это и стыкуется с мемуарами начштаба 657 СП 125 СД о вызове батальонных адъютантов и сдаче патрон. Просто БК выгрузили и погрузили мины и колючую проволоку. Транспорта то не было. Батальоны и полки оказались с носимым БК. Потому что в этой директиве одним из пунктов занимать предполье. Вот они его и заняли с носимым БК минами и колючей проволокой. А в мемуарах начштаба это трансформировалось в некий преступный приказ сверху. Меня удивляет другое. Все открыто, а мы продолжаем транслировать этих лабухов. Которым Сталин не дал занять окопы и отобрал патроны.
Закорецкий: Я фигею!!!! Фигею я!!!! На "Подвиге народа" нашелся документ: "ПРИКАЗАНИЕ ПО СУВ № 01.ШТАБ СЗФ" ПАНЕВЕЖИС 21.6.41".... (Слово "СЗФ" жирно закрашено словом "ОКР").
Свидинский: Закорецкий пишет: Я фигею!!!! Фигею я!!!! На "Подвиге народа" нашелся документ: А план нападения СССР на Германию еще не нашелся?
Jugin: Свидинский пишет: А план нападения СССР на Германию еще не нашелся? А его разве потеряли????
marat: Jugin пишет: А его разве потеряли???? Трудно потерять то, чего нет.
marat: "План поражения" Тухачевского и действия СССР в Прибалтике 1939-1940 гг. Немцы безусловно без труда могут захватить Эстонию, Латвию и Литву и из занятого плацдарма начать свои наступательные действия против Ленинграда, а также Ленинградской и Калининской(западной ее части) областей...с военной точки зрения результат был бы большой, зато с экономической - ничтожный. Таким образом Генеральный штаб не считал захват Прибалтики Германией оправданным с экономической точки зрения. Рассмотрим теперь западные наши границы и западные театры войны, исходя из политической задачи "бить противника на его территории"...Стратегически наиболее выгодным путем является быстрый разгром армиями вторжения вооруженных сил Эстонии, Латвии и Литвы с тем, чтобы выход наших главных сил, действующих севернее Полесья, на линию Кенигсберг-Брест-Литовск произошел в условиях, когда эти главные силы будут иметь за собой широкий, охватывающий тыл, обеспечивающий организацию наиболее бесперебойного транспорта и наиболее удобного боевого размещения авиации на аэродромах. Этот вариант, к сожалению, натолкнулся на трудно преодолимые в политическом отношении затруднения, а именно на то, что лимитрофы могут сохранить нейтралитет. так как повторение "Бельгии" признается недопустимым, то от этого плана пришлось отказаться. ... агрессивная политика прибалтов позволила бы нам воспользоваться наилучшим вариантом стратегического решения. Не агрессия, а нейтралитет прибалтов сорвал применение наиболее решительного плана и отмена последовала не ведомственным военным решением, а решением правительства....в связи с вероятным нападением на нас немцев и огромным значением, которое будет играть Восточная Пруссия при нашем движении вглубь Польши, а также учитывая то, что мы строим в Балтике большой военно-морской флот, - этот вариант будет иметь в будущем еще более решающее значение. Нейтралитет прибалтов играет для нас очень опасную роль. Если, скажем, он продолжится даже только две недели, то и тогда он сыграет свою вредную для нас роль. В силу сохраняемого нейтралитета мы должны будем отказаться от наиболее выгодного варианта и через две недели, если нейтралитет будет прибалтами нарушен, исправить дело будет уже невозможно, т.е. невозможно в процессе стратегического сосредоточения. Из приведенного отрывка видно, что советское правительство в здравом уме не собиралось нападать ни на кого бы то ни было. Повторение "Бельгии" недопустимо(с). В то же время прибалтика почему-то владеет умами советских военных планировщиков. Смотрим дальше. Севернее Полесья остается один путь: между Латвией и Литвой с севера и самим лесисто-болотистым Полесьем с юга....армии, наступающие по этому коридору, будут находиться в этом районе в очень тяжелом положении...Напрасно стали бы мы ждать...что немцы первые нарушат нейтралитет Литвы. Это им невыгодно. В этом случае немцы имели в Литве слишком плохо обеспеченный путями сообщений тыл...Таким образом, раз немцы не будут нарушать нейтралитет Литвы, то нашим армиям придется своим правым флангом, двигаясь через Гродно и далее на запад, подвергаться опасности удара с севера, из Восточной Пруссии. Но это еще не все. В том случае, если главные силы Белорусского фронта форсируют Неман у Гродно и южнее, немцы могут нарушить нейтралитет Литвы, имеющей каких-нибудь три дивизии и накоротке выйти в тыл Белорусского фронта в направлении Ковно-Вильно. ...организовав прочное обеспечение своего правого фланга и тыла, путем выставления сильного заслона для обороны, белорусский фронт атакует противника на главном направлении совместно с Украинском фронтом. Однако в этом ...случае главные силы Белорусского фронта будут, во-первых, значительно ослаблены выделением крупных сил на обеспечение своего фланга и тыла, а во-вторых - все же немцы могут нанести поражение флангу и тылу Белорусского фронта, путем организации удара из Восточной Пруссии как непосредственно на юг, так и через Литву на Ковно-Вильно. Эта угроза особенно реальна потому, что В. Пруссия обладает богаторазвитой ж.д. сетью, позволяющей в сутки подвозить не менее шести пех. дивизий. Столько же можно перебрасывать и по шоссейным путям В.Пруссии на автотранспорте. Наконец, особенно опасным может стать положение Белорусского фронта, если произойдет разрыв между ним и подходящим к району Брест-Литовска Украинским фронтом. Тогда возможна концентрическая атака главных сил Белорусского фронта. Таким образом, действия советского руководства накануне войны вполне укладываются в высказывание деятеля мировой политики: Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов совей колоссальной имеприи...Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийский государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Конкретно оккупация стран Прибалтики преследовало цель улучшить оперативное положение КА в случае войны, прикрыть тыл и фланг армий Белорусского фронта, когда они устремятся вглубь этнической Польши.
gem: marat пишет: прикрыть тыл и фланг армий Белорусского фронта, когда они устремятся вглубь этнической Польши. Замечательный вывод. Безусловно, следующий как 2х2 из marat пишет: советское правительство в здравом уме не собиралось нападать ни на кого бы то ни было и marat пишет: повторение "Бельгии" признается недопустимым Безукоризненный, мощный анализ! Куда там дядьке в Киеве и бузине в огороде! Нейтралитет "Бельгии" у советских границ, кстати, с осени 1939 фактически отпал. Препятствий к marat пишет: применение наиболее решительного плана не стало. Поскольку обильно цитированная белиберда была написана много ранее ПМР, упоминание удара через Бельгию свидетельствует о тщательно разработанных (других "правительству" не подают) планах нападения на Польшу первыми. Работайте, marat, работайте... Вы натаскаете Владимиру Богданычу и мне, многогрешному, немало "золотых кирпичей"...
gem: marat пишет: Трудно потерять то, чего нет. И еще труднее - если "того" не стало. с: бывший член ПБ А.Яковлев.
marat: gem пишет: marat пишет: цитата: прикрыть тыл и фланг армий Белорусского фронта, когда они устремятся вглубь этнической Польши. Замечательный вывод. Безусловно, следующий как 2х2 из marat пишет: цитата: советское правительство в здравом уме не собиралось нападать ни на кого бы то ни было и marat пишет: цитата: повторение "Бельгии" признается недопустимым Вы, дяденька, дурак и вам простительно. Я вот тут с удивлением почитал ваш диспут с Юджиным. Был удивлен. Потому что: а) война будет б) развяжут ее империалисты в) странам Европы избежать ее не удастся Поэтому когда на СССР нападут, то с политической (война на чужой территории) и экономической (война - удовольствие дорогое) КА будет самой нападающей армией(в смысле вести наступательные действия с решительной целью). И вот тут сработает эффект бутылочного горла между Литвой и Полесьем. gem пишет: Безукоризненный, мощный анализ! Куда там дядьке в Киеве и бузине в огороде! Нейтралитет "Бельгии" у советских границ, кстати, с осени 1939 фактически отпал. Препятствий к marat пишет: цитата: применение наиболее решительного плана не стало. Какая проницательность. Вам остается сделать еще шажок и признать гениальность Сталина, решившего столь трудную оперативную проблему. gem пишет: Поскольку обильно цитированная белиберда была написана много ранее ПМР, упоминание удара через Бельгию свидетельствует о тщательно разработанных (других "правительству" не подают) планах нападения на Польшу первыми. Вы ведь к тому же еще и идиот. Не забыли? Каким боком проблема нападения на Польшу перекликается с ударом через Бельгию(Литву)? Или вы забыли про политический заказ(война на чужой территории), т.е. вариант Кутузова в принципе не рассматривается, а при операциях Белорусского фронта в Польше тыл и фланг становятся чрезвычайно уязвимы для удара через нейтральную Литву, которую занять заранее не представляется возможным по политическим причинам(повторение Бельгии недопустимо). И да, все это вовсе не обоснование нападения на Польшу, а обоснование для сосредоточения главных усилий на Украине. Т.е. Германии не нужна Прибалтика, КА при наступлении из Белоруссии подвергается опасности удара в тыл через территорию Литвы. А Украина нужна Германии как источник продовольствия и железной руды для ведения длительной войны(вкупе с Чехословакией и Румынией). Плюс КА имеет ряд преимуществ при развертывании на Украине. gem пишет: Вы натаскаете Владимиру Богданычу и мне, многогрешному, немало "золотых кирпичей".. Я думаю можно обойтись тазиком с цементом. Мда, кажется вы в диспуте с Юджиным написали, что ВС ошибся и покаялся? Интересно, до вас когда очередь дойдет?
gem: marat пишет: в) странам Европы избежать ее не удастся Конечно. "Мы" (ИВС) и не дадим избежать. Со всей старательностью. Как Вы считаете - гениальной. marat пишет: Вам остается сделать еще шажок и признать гениальность Сталина, решившего столь трудную оперативную проблему. Не столь шажок и был труден. ИВС его и сделал, "решив проблему" так же "грамотно", как и любую до этого: URL=http://shot.qip.ru/00QE9O-115iw6PV3K/][/URL] Дальнейшая Ваша белиберда еще белибердатее Вами цитируемого. Грамотный увидит, а Вы сегодня и так много скушали. Хватит, а то "сейчас здесь будет очень грязно" (с: Роман Ойра-Ойра). marat пишет: кажется вы в диспуте с Юджиным написали, что ВС ошибся и покаялся? Не в диспуте (дискутировать с нечитавшим нелепо), а в перепалке, о какой-то ошибке и покаянии не писал, потому что их не было. Так что идите, идите, ищите цемент. Хоть какая-то польза от Вас будет, в преферанс все равно играть не умеете, как и в азартные игры с государством: уже проиграли - а до сих пор того не поняли. Ступайте.
marat: gem пишет: Конечно. "Мы" (ИВС) и не дадим избежать. Со всей старательностью. Как Вы считаете - гениальной. Вы льстите ИВС, ни один чих без его внимания не проходит. Вот в 1938 г Европа избежала войны - Сталин не захотел помочь Чехословакии. В 1939 г не избежала - Сталин не захотел помочь Польше. gem пишет: Не столь шажок и был труден. Вы даже понять не смогли о чем речь, а туда же - не столь и труден. Хотя, если картинка иллюстрирует ваши плутания, то да, так и есть. gem пишет: Дальнейшая Ваша белиберда еще белибердатее Вами цитируемого. Грамотный увидит, а Вы сегодня и так много скушали. Хватит, а то "сейчас здесь будет очень грязно" (с: Роман Ойра-Ойра). Поскакали в кусты? gem пишет: Не в диспуте (дискутировать с нечитавшим нелепо), а в перепалке, о какой-то ошибке и покаянии не писал, потому что их не было. Так что идите, идите, ищите цемент. Хоть какая-то польза от Вас будет, в преферанс все равно играть не умеете, как и в азартные игры с государством: уже проиграли - а до сих пор того не поняли. Ступайте. Все-то вы знаете и умеете, но до сих пор на кухне тусуетесь. Зато у государства выиграли - не стали брать большую квартиру и платить большую квартплату.
gem: marat пишет: Вот в 1938 г Европа избежала войны - Сталин не захотел помочь Чехословакии. Плевать ему было на ЧС и европейский мир. Он очень хотел мировой войны, но не хотел участвовать в ней на первом ее этапе. Ровно то же он хотел и не хотел в 1939, и хотя в кое-какие БД СССР все таки влез - но "невЫсоко, невЫсоко", как отзывался о полетах крокодилов один больно умный прапорщик. Дальнейшее от Вас я предвидел: gem пишет: "сейчас здесь будет очень грязно" (с: Роман Ойра-Ойра) потому фиг Вам, а не кормежка. marat пишет: Все-то вы знаете и умеете, но до сих пор на кухне тусуетесь. Почему "но"? Не место красит человека. Идите работать.
marat: gem пишет: Плевать ему было на ЧС и европейский мир. Он очень хотел мировой войны, но не хотел участвовать в ней на первом ее этапе. Ровно то же он хотел и не хотел в 1939, и хотя в кое-какие БД СССР все таки влез - но "невЫсоко, невЫсоко", как отзывался о полетах крокодилов один больно умный прапорщик. Вам тонко намекнули, что вы слишком идеализируете ИВС 0 все знал, все предвидел, все устроил.
gem: marat пишет: Вам тонко намекнули Да, какой-то тролль орал всю ночь. С голодухи. Ну, кинул ему днем грубую, но высококалорийную кочерыжку. Каюсь. Ну, человек-то "по природе - бобр"...
Закорецкий: Когда в 1941 г. начал работать Северо-Западный фронт?
прибалт: Закорецкий, ну и что? Вывод то какой?
Закорецкий: прибалт пишет: ну и что? Вывод то какой? А! Забыл дописать (на сайте дописал): И остается невыясненным вопрос: с какими задачами и по каким планам 19.06.41 г. нарком Тимошенко приказал развернуть СЗФ? Если серьезно видел угрозу немецкого нападения, то как бы поздновато.
прибалт: Закорецкий, кто Вам сказал, что 19 июня было приказано развернуть фронт? Как Вы это себе представляете, то что часть управления ПрибОВО выехало в Паневежис это значит было начато развертывание фронта?
Закорецкий: прибалт пишет: то что часть управления ПрибОВО выехало в Паневежис это значит было начато развертывание фронта? Не, конечно они туда поехали всей толпой водку кушать.
прибалт: Закорецкий, то есть переезд в Паневежис части управления округа это и есть развертывание фронта? Давайте серьезно, без водки и прочего.
Закорецкий: прибалт пишет: то есть переезд в Паневежис части управления округа это и есть развертывание фронта? Ну.... Э-э-э.... Не спорю. Отрицать очевидное при наличии сканов кучи документов и мемуаров свидетелей - это надо иметь большое личное мужество. Или врать не краснея - это профи-свойство любого правильного политработника? Ну, врите дальше - я не вижу тут повода для дискуссии. Здесь (как помню) не медицинский форум.
прибалт: Закорецкий, может уже хватит кривляться? Вы как уж на сковороде, сначала написали бессмысленный текст, теперь откровенно не хотите это признать. Я не вру, я спрашиваю у Вас - переезд в Паневежис части управления округа это и есть развертывание фронта? Вы понимаете, что это не так, и соврали, но наводите тень на плетень.
marat: gem пишет: Да, какой-то тролль орал всю ночь. С голодухи. Ну, кинул ему днем грубую, но высококалорийную кочерыжку. Каюсь. Ну, человек-то "по природе - бобр"... Я понял. Вы с патриотом в одной палате тусуетесь.
Закорецкий: прибалт пишет: переезд в Паневежис части управления округа это и есть развертывание фронта? Вы понимаете, что это не так, и соврали, но наводите тень на плетень. Нд-а.... Кстати, я когда-то два семестра слушал курс психологии. Научили кое-чему. "Это не так"? "Это" - что? Я соврал? Ладно, пропустим меня, обратимся к свидетелю - к бывшему начальнику связи ПрибОВО в указанный период - к словам генерал-лейтенанта Курочкина Петра Михайловича. Вы против него ничего не имеете? Он наврать может? Не? Ну так раскрываем его описание как разворачивался СЗФ под названием "Связь Северо-Западного фронта" (в сборнике "На Северо-Западном фронте" М.: Наука, 1969, стр. 194-198) ( http://militera.lib.ru/h/nwf/06.html ) Читаем: ... Мне было понятно, что нужно готовить связь из района Паневежиса для штаба Северо-Западного фронта. Наш разговор происходил во второй половине дня 19 июня 1941 г. ... Обеспечив отправку начальника оперативного управления в Ригу, я сам остался в Паневежисе в городской конторе связи, ожидая прибытия полка связи. .... 20 июня в район Паневежиса стали прибывать управления и отделы штаба. Окружное командование превратилось фактически во фронтовое, хотя формально до начала войны именовалось окружным. В Риге была оставлена группа генералов, офицеров, на которую возлагались функции руководства военным округом. Я стал возглавлять управление связи фронта. На должность же начальника отдела войск связи округа был назначен полковник Н. П. Акимов. .... В ночь с 21 на 22 июня в штабе Северо-Западного фронта [т.е. в Паневежисе] отдыхающих не было, все чего-то ожидали. В 0 часов 20 минут на телеграфной ленте аппарата Бодо, работающего с Москвой, появились требовательные слова: "Немедленно к аппарату начальника штаба для приема весьма важного". .... Достаточно? Или и дальше будете кирпич красный называть белым силикатным? Ваше право. Успехов! ======== БОНУС: Сканы парочки документов по теме:
прибалт: Закорецкий Вам привести документы где и 22 июня называют штаб округа? Я задал простой вопрос, Вы занимаетесь откровенной демагогией, что в принципе свойственно всему вашему течению. Фронт на каком основании и как именно развертывался?
Закорецкий: прибалт пишет: Вам привести документы где и 22 июня называют штаб округа? Этот что ли?: Вы на нем хорошо видите местонахождение ("лес 12 км с. в. Паневежис")? Т.е. по Вашему все командование ПрибОВО 20 июня 1941 г. дружно ушло в отпуск и уехало из Риги порыбачить и грибы поискать в окружной Дом отдыха в лесу в 12 км от Паневежиса? Доказывайте. Желающим. Мне не надо.
прибалт: Закорецкий ну вот видите, Вы сами привели документ где существует штаб ПрибОВО. Зачем же плели чепуху? Никто не отрицает то, что большая часть управления округа в рамках мероприятий по повышению боеготовности выехала на КП в район Паневежиса. Причем здесь то, что был развернуть СЗ фронт?
Закорецкий: прибалт пишет: большая часть управления округа в рамках мероприятий по повышению боеготовности выехала на КП в район Паневежиса. О! Эт-т-то уже! Да-да-да! Круто! А тут случайно напали немцы и учения плавно преобразовались в реальность? Т.е. немецкого нападения никто не ожидал? А-а-а!!!! Извиняюсь! Ну да, конечно! Ожидали и на всякий случай решили потренироваться. Слегка. Ну а тут немцы навалились по взрослому. А 48-я СД тоже чисто для тренировки сваливала из Риги к границе? Ну, естественно! Чисто для тренировки! Строго по пану учений округа! И штаб КОВО тоже чисто случайно в это же время выехал на КП в Тарнополь? И КП для ЗапОВО в Обуз-Лесна тоже чисто случайно начали разворачивать в эти же дни? Надо же, как все совпало! И даже есть ПЛАН ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ учений на лето 1941 г.? Его можно где-то посмотреть? Киньте ссылку плз!
прибалт: Закорецкий, Вы сами с собой разговариваете? Где я писал, про учения или про то что войны не ждали? Вы в библиотеке не только мурзилки 1941 года читайте, а возьмите что либо по оперативному искусству, посмотрите, что такое фронт. Тогда сами поймете что написали чушь про то, что был до войны развернут фронт. Я Вам про мероприятия по повышению боевой готовности, вы мне про какие то большие учения... Вы способны понимать написанное?
marat: Закорецкий пишет: И штаб КОВО тоже чисто случайно в это же время выехал на КП в Тарнополь? И КП для ЗапОВО в Обуз-Лесна тоже чисто случайно начали разворачивать в эти же дни? Надо же, как все совпало! И даже есть ПЛАН ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ учений на лето 1941 г.? Его можно где-то посмотреть? Киньте ссылку плз! Галоперидол примите и успокойтесь. Вас спрашивают не про поездки туристов, а конкретно означает ли это развертывание фронта?
Закорецкий: marat пишет: Вас спрашивают не про поездки туристов, а конкретно означает ли это развертывание фронта? Восхитительно! Выше я уже цитировал бывшего в то время в ПрибОВО начальником связи округа генерала Курочкина Петра Михайловича. и задал вопрос: - Вы против него ничего не имеете? И предложил раскрыть его описание что тогда происходило (под названием "Связь Северо-Западного фронта", в сборнике "На Северо-Западном фронте" М.: Наука, 1969, стр. 194-198) ( http://militera.lib.ru/h/nwf/06.html ) Читаем (или нет?): 20 июня в район Паневежиса стали прибывать управления и отделы штаба. Окружное командование превратилось фактически во фронтовое, хотя формально до начала войны именовалось окружным. В Риге была оставлена группа генералов, офицеров, на которую возлагались функции руководства военным округом. Я стал возглавлять управление связи фронта. На должность же начальника отдела войск связи округа был назначен полковник Н. П. Акимов. К словам Курочкина П.М. претензии есть?
marat: Закорецкий пишет: К словам Курочкина П.М. претензии есть? Конечно есть. Вы опять говорите о развертывании фронта, когда речь идет о выделении части управления без мобилизации для заполнения вакансий. Плюс превратилось фактически в связи с началом 22.06.1941 г войны. Вот если бы он так написал 20 июня...
Закорецкий: marat пишет: Вот если бы он так написал 20 июня... Ну он-то как раз именно так и написал. Да некоторые читать не умеют не хотят. Понятно, ответ принят. Успехов!
marat: Закорецкий пишет: Ну он-то как раз именно так и написал. Вы ошибаетесь. Написал он это после войны в мемуарах. Это ж не дневниковая запись. Закорецкий пишет: Да некоторые читать не умеют не хотят. Вы бы к себе это применили, давно бы большинство вопросов снялось. А то сравнивают канавы в полсапога глубиной с отрывкой окопа полного профиля.
прибалт: Закорецкий Я вроде уже писал. Сейчас нет времени снова искать по тетрадям. Управление особого военного округа действительно при военной опасности делилось на две части: управление фронта и управление военного округа. Первая часть была большей. Но управление особого военного округа это примерно 700 - 800 командиров. А управление фронта это еще больше командиров, поэтому после разделения в управление фронта приходили командиры из войск, выделяемые за счет сокращения некоторых должностей по штатам мирного и времени и прибывали командиры из запаса по мобилизации. До войны был осуществлен только первый шаг развертывания управления фронта, остальные шаги только предстояло совершить. Это только развертывание управления фронта, а не самого фронта. Для развертывания фронта и обеспечения работы управления необходимо было развернуть систему связи. Она была кадрированной. полк связи округа должен был развернуть около десятка батальонов связи, но этого было не сделано. Кроме этого при развертывании фронта создается система снабжения, там еще несколько подпунктов, система обеспечения: санитарное. ветеринарное, техническое. Развертываются запасные полки, создается система военных коммуникаций. Не чего из этого не было сделано. Однако из того, что было только проведено разделение на два управления Вы пишите, что были развернуты фронты. Закорецкий, зачем Вы обманываете людей?
Закорецкий: прибалт пишет: До войны был осуществлен только первый шаг развертывания управления фронта О! Наконец-то! Товарищ таки признал, что "что-то сделали ДО начала войны". А что, пополнение по мобилизации делается за один день? Насколько помню, по планам ("Соображениям") планировали дней за 25-30. Ну вот, "кое что" начали ДО немецкого нападения. Естественно, к нападению не успели чисто технически. И вопрос был не в том, ПОЛНОСТЬЮ ли был развернут ФРОНТ во всем его ШТАТЕ или нет. А что он НАЧАЛ развертываться ДО немецкого нападения. Т.е. не в связи с ним. Если бы в связи, начали бы раньше. Вот и все. А "начали" (понятное дело) по каким-то ПЛАНАМ, в которых немецкому нападению не было места. В этом суть "дискуссии". А не потому, что немцы напали и "поэтому" ("начали"). Оказывается не "поэтому". Управление фронта уже находилось на месте штаба именно этого "ФРОНТА" (а не в Риге). И вопрос мой остается: ну так по какому плану "НАЧАЛИ" (развертывание)? Ссылка есть? Скиньте плз.
прибалт: Закорецкий О как, ядрен-батон! Оказывается когда Закорецкий пишет - был развернут фронт, я читаю - развернут фронт, а оказывается начал развертываться фронт, то все равно я виноват в том. что неправильно прочитал. В следующий раз буду знать, что когда Закорецкий пишет, то это совсем не значит. что то, что он написал правда. Теперь о нападении. Это вообще жесть, в ночь на 22 июня приходит директива о том, что 22 или 23 июня возможно нападение, которое может начаться с провокаций, но товарищ Закорецкий считает. что нападения не ждали. Хотя... может я опять неправильно понял его слова? Про остальные элементы развертывания фронта Закорецкий конечно же не написал, либо знать не хочет, либо это его вранью мешает. Закорецкий, зачем Вы людей обманываете, у Вас моральное или материальное от этого удовлетворение?
Закорецкий: прибалт пишет: когда Закорецкий пишет, то это совсем не значит. что то, что он написал правда. .... это его вранью мешает. Закорецкий, зачем Вы людей обманываете О! Вот что главное в теме! Вранье Закорецкого в каждой букве, в каждом слове, в каждой запятой. Остальное? До него нет дела. Правильно! Ннафиг кому-то что-то нужно? прибалт пишет: Теперь о нападении. О нападении, о термине "развертывание фронта" (а, не скажем, кулька с конфетами). А можно и про конфеты поспорить. Не вопрос! Насколько важно понимание НАЧАЛА развертывания (кулька с конфетами) и его ПОЛНОЕ развертывание? Где-то потом можно коснуться темы "зачем". Но не сейчас. Молодец! Чувствуется профи-подготовка настоящего замполита! Успехов!
прибалт: Закорецкий Это аномалия в районе Киева и Вы кроме как плеваться больше не чего не можете? Вы соврали про развертывание фронта или я? Нападение ждали и даже директиву об этом отправили или нет? Остальное что Вы имели ввиду? Ждали нападения, но не всеми силами. Совершили ошибку и не объявили мобилизацию. Проводили мероприятия по усилению боевой готовности, это оказалось половинчатыми мерами и не спасло кадровую армию от разгрома. Не надо врать товарищ старший лейтенант, фронт немного больше чем батарея, я понимаю конечно, но не чем помочь не могу. Почитайте кроме мурзилок и работниц что либо еще.
Закорецкий: прибалт пишет: Остальное что Вы имели ввиду? Долго рассказывать. А кратко некоторые не видят. В упор. прибалт пишет: Ждали нападения, но не всеми силами. Это кому другому рассказывайте. Своим кадетам. Не мне. Лапшу на уши. По полметра. "Не всеми силами" Это как? 170 дивизий собрали, а в атаку пустили один батальон? А все остальные смотрят, как он будет выкручиваться? Ну-ну, товарищ подполковник. Заслуженный сказочник. Пропаганд[...]ист 2 класса. Зарабатываете 1-ый? Удачи! прибалт пишет: Ждали нападения, но не всеми силами. Кстати, карту я иногда на груди носил. Лично знаю ее роль. Это насчет "ждали". Сказитель Вы наш. Толкатель эпосов. Так как там насчет кулька конфет? Уже начали развертывать? Но еще не полностью?
прибалт: Закорецкий То есть не знаете и остается только кривляться и обзываться? По вашей истории СССР через Украину напал на Германию. Карту знаете и даже иногда на груди носили? Тогда другое дело, тогда конечно же, врите дальше...
Закорецкий: http://zhistory.org.ua/szf2006.htm ====== PS После сообщения на одном форуме об этой страничке мне сделали замечание, что понятие "развернуть фронт" включает много мероприятий, которые на СЗФ к 22.06.41 просто не успели выполнить: "Для развертывания фронта и обеспечения работы управления необходимо было развернуть систему связи. Она была кадрированной. Полк связи округа должен был развернуть около десятка батальонов связи, но это не было сделано. Кроме этого при развертывании фронта создается система снабжения, там еще несколько подпунктов, система обеспечения: санитарное. ветеринарное, техническое. Развертываются запасные полки, создается система военных коммуникаций. Ничего из этого не было сделано. " Если это так, то это (в очередной раз) только подтверждает, что немецкое нападение не ожидалось. Если бы ожидалось, то развертыванием занялись бы раньше. Причем, даже в "Директиве без номера 1" нет серьезного списка конкретных мероприятий, которые было бы важно отработать именно при ожидании начала войны, что тоже доказывает - советские НКО и ГШ настоящее немецкое нападение не ждали. прибалт пишет: То есть не знаете и остается только кривляться и обзываться? 1. Во-первых, еще даже не начинал. 2. Слышь, знаток! Не много на себя берешь? Не? (Придуриваться "непонимающим" и кривляться, с обзываниями меня лично во вранье - твой цитатник я собирать не буду - не высока честь). Думаешь, я не вижу, как такие как ты имеют историю во всех позах как хотят? Ну так отвечаю: я (как внук брянского партизана, погибшего летом 1943 года где-то там в брянских лесах) посылаю таких "знатоков", как ты сразу (спасибо, в армии научили). Удачи!
прибалт: Закорецкий, как же не ожидалось нападение когда есть директива о том, что ожидается нападение? Это я придумал что СССР на Германию напал через Украину? У меня товарищ летом был в отпуске, в Виннице. У него племянник учится в училище типа нашего суворовского. Так он подтвердил, именно так в школах и учат. Нападение ждали, но позже, в начале июля. Об этом вроде бы еще Ваш гуру - Суворов-Резун писал.
Балтиец: Закорецкий пишет: Ну так отвечаю: я (как внук брянского партизана, погибшего летом 1943 года где-то там в брянских лесах) посылаю таких "знатоков", как ты сразу (спасибо, в армии научили). Деду было бы стыдно, узнай он, что его внук отравился идеями укро-нацистов. Не обижайся, Закор, но твой иммунитет (умение думать) только отсрочил твою интоксикацию это трупной гнилью.
Закорецкий: Балтиец пишет: узнай он, что его внук отравился идеями укро-нацистов. Не обижайся, Закор, Это еще вопрос, кто чьими идеями отравился. Какие еще "укро-нацисты"? По типу "бело-поляков"". "бело-финнов", "фашистов" Никарагуа, Анголы (далее везде)? Напомнить, чем все это закончилось (в 1991-м)? А теперь дожился до того, что новости по радио и ТВ начинаются со сводки с фронта (восточного). Сколько за сутки ранено, убито, какие нас. пункты обстреляны, из чего (в основном легкое пехотное: пулеметы, минометы 82-мм, подствольники). Сколько вагонов с разным боевым добром заехало из РФ к "сепаратистам" (5 вагонов с БП, три платформы с танками, ....). Хотите сказать, что борцы за "Русский мир" каждый день лупят из всех стволов теми запасами, что захватили в начале 2014 на складах ВСУ? Ну-ну. Вон вчера показывали квартиру одной - ей в окно влетел снаряд от донецких. Ей повезло - она в то время была в другом месте. Но квартиру разворотило. Но "везет" не всем. У нас на работе работает беженец оттуда. Говорит исключительно на русском. Сказал, что у него мнение о "казаках" одно: выяснить чей и если русский - убить сразу, не разбираясь. Настолько они ему "добра" принесли при создании ДНР. Кстати, решил я погуууглить по новостям ДНР. Оказывается, есть сайт ДНР - ДОНЕЦКАЯ НАРОДНАЯ РЕСПУБЛИКА, НОВОСТИ ДНР . Еще не открывая, прочитал подробность: 15:53. Украинские силовики за сутки 297 раз обстреляли территорию ДНР Подумал: странно, почему не "287"? Хотя раньше попадалось и "362". Балтиец пишет: Деду было бы стыдно, узнай он, что его внук Мой дед в отличие от некоторых имел опыт войны в 1-ю мировую (был унтером). И видел как пришли немцы летом 1941. И мой отец видел. Отцу повезло - остался жив до освобождения. И потом еще раз повезло - остался жив в последний период войны (той, будучи в армии). И всю жизнь он интересовался, почему такая фигня случилась летом 1941 г.? И эта тема перешла ко мне по наследству. Ибо издалека видно, как некоторые ужом изворачиваются чтобы "черное" назвать "белым". Почти уж целью жизни для себя сделали. Извините, лично мне на старости лет уже надоело жить во лжи. Вам нравится - живите. Успехов!
Закорецкий: Закорецкий пишет: Оказывается, есть сайт ДНР - ДОНЕЦКАЯ НАРОДНАЯ РЕСПУБЛИКА, НОВОСТИ ДНР . Кстати, посмотрел, где этот сайт ведется: Domain name: dnr-news.com .... Registrar URL: https://www.reg.ru/ ..... Creation Date: 2014-05-15T00:00:00Z ..... Registrar Abuse Contact Phone: +7.495580хххх .... Registrant City: Moscow ..... Registrant Postal Code: 123007 Registrant Country: RU ..... Admin City: Moscow Admin Postal Code: 123007 Admin Country: RU Admin Phone: +7.495580хххх А насчет "ихтамнету", могу предложить другой сайт (как вариант): Реквием по "ватной" мечте Оттуда: Утро. Донецк. Остановка. На остановке стоят невидимки. У невидимок невидимый акцент, почти шахтерский. От невидимок несет духовностью, то есть перегаром. В руках у невидимок эликсир духовности, то есть пивас. Пить пивас в 7 утра - это духовно, если кто не в курсе. Невидимки действительно считают себя невидимыми, поэтому не обращают внимания на прохожих. Судя по разговору, невидимки из какого-то глухого призажопья Сибири. Кто не в курсе, Сибирь - это почти 3 остановки от центра Донецка, рукой подать. Причиной запухших от принимания духовности рыл, является травма одного из односельчан: Обама откусил ему ногу до пояса, а руку повредил так, что пальцами руки шевелить не сможет больше гастарбайтер. ....
Балтиец: Закорецкий пишет: Мой дед в отличие от некоторых имел опыт войны в 1-ю мировую (был унтером). Мой дед в отличие от некоторых был подъесаулом 1-го Читинского казачьего полка ЗКВ и воевал в ПМВ с австрияками. Не хвались.
Jugin: Балтиец пишет: Мой дед в отличие от некоторых был подъесаулом 1-го Читинского казачьего полка ЗКВ и воевал в ПМВ с австрияками. Не хвались. А мой, только прадед, подполковником 69 Рязанского полка и воевал с немцами в составе 2-й армии. Так что все вы слабаки.
gem: Балтиец пишет: внук отравился идеями укро-нацистов "Феерично!" - как написал мне один vova. Наш книгописец обвиняет Закорецкого, считающего, что СССР готовился напасть на гитлеровскую, нацистскую Германию, но не успел - нацистским прислужником!!!! ЕДИНСТВЕННОЕ, возможно, объективно справедливое решение руководства СССР, с тогдашней и современной точек зрения, этичное - объявляется нацистской пропагандой!! Якобы обеляет Гитлера! Если он говорит это честно - то полный распад личности... Слушайте, Балтиец - у Вас какая ВУС (название) проставлена в военном билете?! "Меня терзают смутные подозрения", что очень сходное с прибалтом... "И куртка замшевая - как у Шпака", и ники идентичны. Парад злых клоунов. прибалт пишет: Это я придумал что СССР на Германию напал через Украину? Нет. Сами Вы до такой намеренной пакости не додумались бы. Надеюсь. Придумали ее прикремлевские борзописцы и телепридурки, вывернув (янв.2015) фразу Яценюка, который сдуру ввернул жесткое аглицкое словечко в ридну мову: Мы хорошо с вами помним советскую invasion как в Украине, так и в том числе, в Германию. Дурная фраза. Даже для политика, мнящего себя политиком. Многозначная. Ее плохо разъяснял украинский МИД: имелась в виду советизация как Украины (1920, 1939, 1944-1949), так и Германии с 1945. Но никакой "через" в узко-военном смысле! Можно смеяться и даже глумиться над напыщенным Яценюком (в изложении РИА), но Закорецкий-то тут при чем? прибалт пишет: товарищ летом был в отпуске, в Виннице. У него племянник учится в училище типа нашего суворовского. Так он подтвердил, именно так в школах и учат. А мне один в парилке говорил, что Кадырова скоро МО назначат... и начФСБ по совместительству. Долго я за ним с шайкой гонялся - ускользнул, гад, весь в мыле. Вас с Lob'ом всегда подводит стремление выдать желаемое за действительное - по поводу Украины и ее законов. Вы ведь желаете Украине кровавой бани? - сознайтесь, легче станет. Балтиец пишет: только отсрочил твою интоксикацию это трупной гнилью. Вы бы на съезд нациков в 2015 в родном СПб полюбовались... Под охраной доблестной российской полиции. Слабо!!! Язык засунули за ремень... Ну, за подтяжки. прибалт пишет: Нападение ждали, но позже, в начале июля. Об этом вроде бы еще Ваш гуру - Суворов-Резун писал. Хоть он и не гуру, и давно не "наш" - но такой херни он никогда не писал. Если же Ваше заявление верно - приведите карту планируемой дислокации РККА на начало-середину июЛя 1941. НЕЛЬЗЯ обороняться без подобного плана. Или хотя бы в ПрибОВО. Тоже слабо?! Не сомневаюсь. Не умеете вы драться. Даже скопом. прибалт пишет: как же не ожидалось нападение когда есть директива о том, что ожидается нападение? Даже Петр, который великий, знал, что "о пожаре докладывать надобно за полчаса до начала его - ему лично". Но это в масштабах юного маленького СПб. И не о том, что может быть - а что будет. В масштабах страны глупейшая директива, написанная на коленке за 4 часа до нападения - дичь несусветная, а не "ожидание". Самое противное - то, что Вы это прекрасно понимаете. Уверен.
gem: marat пишет: Написал он это после войны в мемуарах. Это ж не дневниковая запись. Куда размышлизмы Жукова денете, тролль? Сам наглец, но такого...
юррий: gem пишет: Я обороняться без подобного плана. Или хотя бы в ПрибОВО. План был назывался ПП. А дальше читаем донесение ПрибВО в Генштаб от 22.00 от 21.06 полоса обороны 125 СД занята караулами. В 2.25 директива выдвинуть усиленные караулы для охраны дзотов, остальным быть готовыми занять полосу обороны. Как то это не стыкуется с бредом о их якобы сидении в окопах под артогнем и мифическом запрете на открытие собственного артогня. До войны то заметим 1,5 часа осталось. И я уже писал этой директивой приказывают ставить заграждения и мины. Саперы поехали грузится. Вот поэтому мосты и не взорвали. А вот взгляд с той стороны кроме бродов было 3 моста из них взорвали один в 6.30, но по нему успели пройти 4 танка. Противник пишет в 9.00 Тауреге взят. Батакяй штаб 125 СД все брошено, как на параде захвачено много брошенных машин и имущества. 125 СД разбежалась. Ворвались в расположение через мосты это понятно и второе отмечаем командный состав занимался эвакуацией. В отличие от 41 СД в Рава-Русской. Этот бардель можно предотвратить только наличием артиллерии в боевых порядках. Батальонах и полках. И танков в самой 125 СД. А не где то в лесах под Шауляем. Все равно первым штат, а потом организация и командование. Командование директивами когда вместо взрыва мостов происходит погрузка колючей проволоки.
marat: gem пишет: Куда размышлизмы Жукова денете, тролль? Сам наглец, но такого... ??? как отче наш читаете?
Закорецкий: Кстати, во время гуууглирования по теме топокарт нашел интересный Форум военных геодезистов, топографов, картографов, страничка Отечественная война 1941-1945 гг. » Воспоминания и рассказы. Там есть интересные воспоминания про ситуацию в Прибалтике и в Белостокском выступе. Пример по Латвии: Солдатская правда о войне Закаляпин Борис Васильевич .... К ноябрю 1940 г. работа была закончена, и рядовой Б. Закаляпин был откомандирован из 16-го отряда в 21-й моторизованный топографический отряд. Название очень громкое, но из всей мототехники был один-единственный мотоцикл, да и тот часто ломался или не было бензина. Зиму 1940/41 провел в учебной роте, изучая военную топографию. После окончания курсов в апреле 1941 г. отряд был направлен на строительство военного аэродрома под г. Руцавой. В Риге размещался уже штаб Западного военного округа, а штаб корпуса - в Каунасе. Там, под Руцавой и служил до начала Великой Отечественной войны. «Утром 21 июня 1941 г. в штабе полка в Руцаве собрали всех топографов на совещание, после окончания которого разрешили желающим остаться в городе, попить пиво, а утром 22 июня возвратиться в свои подразделения на местах. Ни у кого в войсках не было даже предчувствия, что война близка, хотя местное население предупреждало солдат о готовящемся нападении. Но всех успокоило Заявление ТАСС. Однако оказалось, что 21 июня было последним мирным днем». Друг Бориса –Женя Зорин уговорил его и еще одного приятеля –Георгия Барашвили (тоже топографа, но из другого подразделения) остаться в Руцаве, чтобы посмотреть на жизнь бывшей заграницы. Они заплатили по 50 центов за ночь в гостинице, предупредили дежурного в штабе, где их искать в случае чего, и отправились на экскурсию по городу. У всех было служебное удостоверение о занимаемой ими офицерской должности за подписью генерала Ватутина, командующего в то время Западного военного округа. Нагулявшись и наговорившись с друзьями о том, будет или нет война, они с Г. Барашвили вернулись в гостиницу. Но не спалось, и только часа в 2 ночи 22 июня отец уснул. А в 4 часа утра его разбудил посыльный из штаба с сообщением о том, что немцы перешли границу, и что они срочно должны прибыть в штаб. Барашвили не поверил и не пошел в штаб. Больше отец его никогда не видел, так же как и Зорина. И не смог узнать о их судьбе. В штабе получил приказ вернуться в свое подразделение, срочно погрузить имущество отряда на подводу и отправиться в Либаву, а затем в штаб округа - Ригу. На всякий случай дали две канистры бензина для уничтожения документации, если нападут немцы. В 19 часов завязался бой за Руцаву, а подводы под руководством Б. Закаляпина двинулись по назначению. 40 км преодолели за ночь до Либавы, где военный патруль 86-й стрелковой дивизии направил их к начальнику гарнизона, распорядившегося топографам отправиться с имуществом в Ригу, а остальным - отражать нападение врага. 23 июня добрались до Риги, где должны были разгрузить имущество топографического отряда в расчете на развертывание работы для фронта. Никто не предполагал, что фашистские войска смогут так быстро продвинуться к Риге. 27 июня немцы начали бомбить Ригу, и штаб округа должен был срочно эвакуироваться. Не успели погрузить в состав топографическое имущество, приготовленные для армии карты местности, и весь склад с имуществом и картами достался немцам. Из Риги армия отступала в панике и беспорядке сначала до Пскова, где продержались 2 дня, а затем в Старую Руссу, откуда после трехдневной стоянки были направлены в Новгород. На всем протяжении пути творилось что-то невообразимое: скопище людей, мечущихся неизвестно куда, без оружия, потеряв свои части; гражданское население уходило от немцев, все перемешалось, кто-то кого-то потерял, искал; возникала паника, шли налеты немецкой авиации. Не было никакой организованности и порядка. И только в Новгороде, в первых числах июля начал устанавливаться порядок. Немцев стали сдерживать, и их наступление приостанавливалось. В Новгороде был создан штаб Северо-Западного фронта, проводилась регистрация всех военнослужащих, распределение всех по различны подразделениям. Пример из района Ломжы:Великолучане в боях за Белостокский выступ .... В Литве использовались их деньги – литы. Армия сохраняла литовскую форму, но знаки отличия уже были наши. В Каунасе застали только хвост отряда, пять-шесть человек младшего комсостава. Нас разместили в классах школы, в которой раньше располагался отряд. Спали на соломе. Одеты были по-прежнему в гражданское. Нам выдали по 7 литов на человека. Мы походили по городу. Снабжение местных жителей было очень хорошее: полно продуктов и промтоваров, что нам было в диковинку. Жили там очень хорошо. Я приобрел складной нож со многими лезвиями. В Каунасе пробыли неделю. Пришел приказ, по которому нас под командой сержанта направили к месту дислокации отряда в Поставы Гродненской области. .... В феврале 1941 года пришел приказ: всех имеющих среднее и незаконченное высшее (были и такие) образование откомандировать в топографические взводы при артиллерийских полках. Нас направили в топографический взвод, но когда прибыли в полк, попали в учебную батарею из четырех орудий, так как в полку был некомплект личного состава. Нас стали готовить на младших лейтенантов запаса. Это был 262 корпусной артиллерийский полк, располагавшийся в Белостокском выступе, рядом с железнодорожной станцией Бельск. Но на ней мы ни разу не были. На вооружении полка были гаубицы на тягачах – новая тяжелая артиллерия. Гаубицы, половина 122 мм и половина 152 мм, различались только калибром и по внешнему виду были почти одинаковы. .... Занятия продолжались весь май и начало июня. Мы периодически выезжали на Ломжинский полигон. Там учились отрывать окопы для орудий и личного состава, вели учебные стрельбы. Готовили нас форсированно. Занятия шли целый день, уставали дико. Питание скудное и однообразное, в основном из концентратов: гороховый суп и пшенная каша, с тех пор всю жизнь у меня к ним отвращение. Вечером 21 июня в лагерь приехала кинопередвижка. Посмотрели фильм прямо на открытом воздухе и пошли спать в земляники. Я спал рядом с Мишей. Ночью проснулся, показалось, хочу в туалет. Было раннее утро, часа четыре или чуть больше. Слышалось какое-то стрекотанье, позже выяснилось, что выстрелы. Возможно, проснулся от этого необычного звука. Полевой туалет находился по другую сторону шоссе. Пошел туда. Миновал дневального, караул. Когда переходил шоссе, надо мной очень низко пролетел наш самолет. Мне показалось, что он горит, но спросонья я этого толком не разглядел. Потом оказалось, действительно был сбит наш самолет, который спланировал и сел. Летчик спасся. Слышалась какая-то отдаленная трескотня, но что это война, не верилось. Дневальные спокойно ходили. Я вернулся в землянку, снял сапоги, лег, но брюки почему-то снимать не стал. Миша проснулся. Я с ним поделился, что слышатся вроде выстрелы, что самолет, кажется, падал. Он сказал: «Видимо ученья идут». Я согласился: «Наверняка, учения». Мы лежали еще около часа, но уснуть не успели. В землянку вбежал командир расчета, подал команду «Боевая тревога, в ружье». Предупредил, чтобы брали шинели, вещмешки, забрать все, кроме постелей. Побежали к орудиям. Водители уже заводили тягачи. Корпусные орудия придаются другим частям. Наше тоже было придано, какой-то части, номера не помню. Была команда – занять оборону на определенном участке. Мы начали выезжать на шоссе. Поехали в сторону границы. Где-то между пятью и шестью утра миновали по окраинам Ломжу и проехали еще несколько населенных пунктов. Навстречу на велосипедах, лошадях, больше пешком уже шли беженцы из местного населения. Высоко пролетали самолеты, но на нас никто не нападал. Никаких разъяснений не было, но мы догадывались, что началась война. Прибыли на указанное место. Это все было в районе Ломжинского полигона. Начали копать окопы, маскировать орудия. Копали до темноты. Было тихо. 22 июня в бой не вступали. Или пограничные части удерживали границу или враг не атаковал на этом участке. Ночь провели около орудий. Было не до сна, не до еды. Ее подвезли не вовремя, да и аппетита не было. Поняли, что это настоящая война. Снарядов было мало, лишь те, что привезли с собой на прицепе. Так прошла ночь. Утром 23 июня начались бои. Фашисты пошли в атаку. Наше ближайшее к границе местечко Кольно несколько раз переходило из рук в руки, и было полностью снесено артиллерийским огнем. Мы находились примерно в тридцати километрах от границы. Могли стрелять дальше, чем на тридцать километров, и соответственно располагались. Стрельбу корректировали артиллерийская разведка, выдвинутая далеко вперед, взвод управления и связисты. Наше орудие стояло возле шоссе от границы на Ломжу. С утра по нему стали отходить обозы передовых частей.
marat: Типичный пример "дедушка старый, ему все равно" - "могли стрелять дальше 30 км", 86 сд в Либаве, командующий Западным округом Ватутин, штаб Западного округа в Риге...
Закорецкий: Есть просьба лично к Прибалту. ЦеЦеСеР прорекламировал Вашу статью на форуме http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000012-001 Но там в Радикале пропали некоторые страницы. В частности: 1. По части 1 не открываются страницы: 65, 67 и 69 (в "неправильных" и еще больше в "правильных"). 2. По части 2 - стр. 58-61, 63. Не могли бы Вы восстановить их просмотр? Спасибо!
прибалт: Закорецкий здесь выкладывать или на МВФ?
Закорецкий: прибалт пишет: здесь выкладывать или на МВФ? Ну там, видимо, в тех же местах. А вообще - на усмотрение.
прибалт: Закорецкий на днях сделаю.
прибалт: Выложил вот здесь http://imf.forum24.ru/?1-12-20-00000019-000-180-0
Закорецкий: прибалт пишет: Выложил вот здесь Спасибо! Почитаем!
Юрист: юррий пишет: читаем донесение ПрибВО в Генштаб от 22.00 от 21.06 полоса обороны 125 СД занята караулами. Фельдмаршалам многое позволено, но зачем же факты передергивать? цитата: "125-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – 5 км юго-западнее Батакяй), выдвинув отдельные подразделения на рубеж Аукштупе, Поюры для наблюдения, занимает район (иск.) Паграмантис, Таураге, Гавры, Скаудвиле;" Где здесь про караулы?юррий пишет: Вот поэтому мосты и не взорвали. Мосты минировали по директиве за несколько дней до той, на которую указываете Вы.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Спасибо! Почитаем! Кстати, начал читать. Возникли некоторые соображения.
Закорецкий: Удалось перегнать в текст "Часть 1", выложил на сайте.
Закорецкий: Выложил на сайте часть 2 Кстати, нашел ошибки в таблице 7: здесь показана таблица из 2-го тома "Малиновки", в статье таблица показана с ошибками в заголовках месяцев – названия месяцев сдвинуты влево на один за счет того, что в колонке за "июнь" указано: "в июне и июле"; колонка с цифрами за "декабрь" имеет заголовок: "в январе", а колонка "в январе 1942 г." – "1942" г." Кроме того, есть ошибки и в числах. Причем, как в статье по сравнению с 2-ым томом "Малиновки", так и в самой "Малиновке" не сходятся некоторые суммы по месяцам с итоговым значением за 1941 г. Есть подозрение, что это результат нечеткого определения некоторых чисел, имеющих похожее начертание, например "5" и "6", "5" и "3", "8" и "9". В частности: "Пулеметы ДТ": сумма за 1941 г. показана как "3440", а сумма по месяцам дает "3340". Можно предположить, что в сентябре должно быть не "500", а "600" (как в октябре) – за счет ошибочного определения числа "6" как "5". Пулемет "Максим" на станке Соколова: сумма за год показана как "6943", хотя сумма по месяцам дает "6945". Перископы ПЕР-27: сумма за год дается "1580", хотя сумма по месяцам – "1590". Видимо, ошибочно показана цифра "8"вместо "9" ..... Вывод: за неделю до немецкого нападения правительство СССР посчитало достаточным поставить из промышленности на строящиеся УР в ПрибОВО менее 10% запланированного вооружения и до 30% приборов. Полная поставка была запланирована к началу 1942 г. Но можно было "тронуть" запасы НЗ по пулеметам, что с учетом поставки в июне могло составить: по пулеметам ДП до 95% и "Максим" - 36%. Однако еще был вопрос сроков, за которые эти пулеметы могли быть довезены с Дальнего Востока (только на переезд от Хабаровска до Москвы поездом уходит неделя плюс время на получение нарядов, пакование, погрузку и т.д.) и из каких-то "тыловых" частей. Т.е. особой срочной угрозы немецкого нападения высшее руководство СССР не видело минимум до 16 июня 1941 г. Кстати (еще раз): а нельзя отдельно выложить "карты" по-отдельности в более читаемом виде? В том виде (как выложено) что-либо прочитать там практически невозможно.
Закорецкий: Фрагменты из ответов генерала Афанасьева: О какой же войне может идти речь? Кто же мог допустить мысль о том, что без должного учета обстановки и времени переносятся со старых рубежей на неосвоенную еще новую государственную границу не только средства вооружения, но и методы строительства и формы сооружений, в течение ряда лет применявшиеся при укреплении старой границы. Видимо, все обстоятельства взвешены теми, кто давал задание на разворот именно долговременного оборонительного строительства. Им обстановка известна лучше, чем кому бы то ни было, и, видимо, есть основания полагать, что при существующих отношениях успеем построить укрепленные районы, а когда появится какая либо угроза, успеем возвести и полевое заполнение для войск. Если бы была угроза войны, готовились бы к ней войска и штабы, а раз удается какими бы то ни было путями оттянуть начало войны, /132/ нужно пользоваться этим и строить не окопчики, а ДОТы, что касается боевой подготовки войск, то они еще успеют научиться. Так думалось и именно так говорилось работниками инженерного управления ПрибВО, непосредственно занятыми вопросами строительства. И так, следовательно, главное сейчас — бетон. ...... Материальная часть и табельный инструмент сапер нещадно трепались, и к началу войны в большинстве требовали ремонта и замены. При таких условиях вполне естественно, что саперы не могли считаться боеспособными инженерными частями. Безоружные, разбитые на бригады и смены, разобщенные различным местом и видом производимых работ, потрепав на строительстве обмундирование, обувь и свои механизмы, саперы, в лучшем случае, могли быть приравнены к сезонным рабочим, сведенным в артели. .... Помимо сапер округа, на оборонительное строительство в ПрибОВО были привлечены инженерные части из внутренних округов. Прибывали они, как правило, без оружия. Все оружие перед отправкой их на границу, согласно директиве Генерального Штаба, отбиралось и оставлялось во внутренних округах для обеспечения потребностей округа по мобилизации. При таком положении к началу войны на границах ПрибОВО оказалось сосредоточенным несколько десятков тысяч безоружных сапер и строителей с большим количеством строительной техники. Почти одновременно с выводом войск округа на полевое фортификационное строительство, командованием округа было приказано оборудовать командный пункт в лесу в районе Поневежис. ..... К этому времени обстановка на границе все более и более осложнялась. В разведсводках и донесениях все чаще отмечались факты сосредоточения немецких войск к границе, не проходило почти и дня, чтобы не залетали одиночные самолеты, пограничники вылавливали шпионов и диверсантов. Все это заставляло думать о том, что все успокоения, видимо, напрасны, и начало войны неизбежно приближается. Безусловно, в этих условиях требовалось хотя бы часть войск держать в постоянной боеготовности, но охватившая всех строительная лихорадка глушила здоровые мысли. Нужно было думать о борьбе с танками противника, учить этому хотя бы определенную часть, готовить заграждения запасать мины. Однако все это не делалось, и только лишь на одном штабном учении вспомнили о танках, введя в тематику — создание противотанковых районов средствами артиллерии и сапер. ..... Что касается взрывчатки и мин, то их Прибалтийский Военный округ фактически к началу войны не имел, якобы по причине отсутствия складских помещений. Несмотря на бесконечные переписки с зам. нач. штаба по тылу генералом КУЗНЕЦОВЫМ, несмотря на все разговоры на проводимых им совещаниях, вопрос о предоставлении инженерному управление хранилищ для мин и взрывчатки так и не был решен им вследствие прямой недооценки инженерных войск и их средств. Зная положение округа, Москва несколько раз запрашивала, когда и куда именно направить взрывчатку, предназначенную для нужд округа, а округ неизменно отвечал одно и то-же — хранилища еще не выделены, принять не можем. В результате буквально за три-четыре дня до начала войны пришлось с большими трудностями выискивать на артиллерийских складах в Литве, Латвии и Эстонии имевшиеся ранее в их армиях и переданные вместе со складами нашим артиллеристам их мины и взрывчатку. ..... 7. ОЖИДАНИЕ НАЧАЛА. Работы по строительству и оборудованию командного пункта в Поневежис к 10 июня, несмотря на все трудности проведения их без определенных средств и материалов, все же были закончены. Оперативная группа штаба округа, начиная с 17 июня, начала занимать построенные землянки. ..... То, что приехали на КП не для проведения учения, а в предвидении возможной войны с немцами, для всех было очевидно, но вот начнется ли действительно война или все ограничится только частными пограничными стычками, было не ясно. Надежда на оттяжку начала войны продолжала еще существовать. В неизвестности и тягостном ожидании сновали люди целых три дня. ..... Бесперебойно работала связь с армиями и Ригой, все было тихо и спокойно. "Ну как у Вас дела, сидите?", запрашивал кто-нибудь по телефону работников штабов армий. "И мы сидим" или звонили в Ригу с просьбами зайти на квартиру и захватить забытое полотенце или зубную щетку. В общем, все было так, как и при выездах на учение. Все отделы подготовились и ждут приезда руководства, которое даст ход игре, а пока безделье и томящее ожидание. 8. И вот началось. ..... Несмотря на все симптомы, свидетельствующие о том, что не сегодня-завтра немцы начнут наступление, не только не были прекращены работы по долговременному строительству, но даже собранных на строительство сапер и строителей не вооружили, а семьи офицеров, прибывшие из различных мест Советской России, не были эвакуированы в тыл и попадали под удар. Саперы войск округа накануне частично ушли к своим соединениям, и на строительстве оставались только инженерные части, прибывшие из внутренних округов. Поспешно вооружаясь кто чем попало, они не прекращали работ до тех пор, пока не приходилось яростно драться у возводимых ими объектов строительства. /143/ В первый грянувший день войны не единичны были случаи, когда одна часть бойцов-сапер под огнем противника поспешно заканчивала бетонировку сооружения, а другая часть, имеющая орудие, прикрывала работающих, отражая атаки немцев. Так под командой командира саперного батальона 10 ск капитана ЗВЯГИНА в районе Телбшая, саперы около четырех дней, упорными боями сдерживали натиск немецких войск. То, что грянула настоящая война, верить не хотелось. А может быть это только провокация? Думалось многим. Может быть подойдут вот наши войска, отбросят немцев и эти сооружения могут пригодиться. И, несмотря на то, что редели ряды прикрывающие работы и работающих, лихорадочно продолжалось бетонирование.
stalker 716: Закорецкий пишет: табельный инструмент сапер нещадно трепались, и к началу войны в большинстве требовали ремонта и замены. Проблема с лопатами?
marat: stalker 716 пишет: Проблема с лопатами? А хоть бы и так. Вы свою уже отнесли в военкомат?
stalker 716: marat пишет: "Смех без причины - признак дурачины.
прибалт: С января выходит
marat: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=151431467
Юрист: прибалт пишет: Вилка пишет: цитата:А тогда на основе чего на вашей схеме батальоны 48 сд расположены именно так? Это уже моя импровизация Уважаемый прибалт, с тех давних пор уже много воды утекло, может у Вас появились новые данные по расположению батальонов 48 сд на утро 22-го? Судя по оперсводкам 11 ск и 48 сд с расположением сб получилась какая-то каша. По всем данным на правом фланге располагался 301 сп, но там же в подчинении командира 301 сп оставили 2/268сп и туда же на автомашинах ночью 22-го подбросили 2/328 сп, такое впечатление что вся дивизия сосредоточивалась в район Эржвилки. Что бы это значило?
прибалт: Юрист пишет: Уважаемый прибалт, с тех давних пор уже много воды утекло, может у Вас появились новые данные по расположению батальонов 48 сд на утро 22-го? Судя по оперсводкам 11 ск и 48 сд с расположением сб получилась какая-то каша. По всем данным на правом фланге располагался 301 сп, но там же в подчинении командира 301 сп оставили 2/268сп и туда же на автомашинах ночью 22-го подбросили 2/328 сп, такое впечатление что вся дивизия сосредоточивалась в район Эржвилки. Что бы это значило? Давайте разберемся. В составе 48 сд находились 268, 301 и 328 сп. В каждом соответственно 1. 2 и 3 сб. Стрелковые батальоны этой дивизии перед войной работали в предполье на двух участках: в старом и новом районе прикрытия. По старому плану прикрытия сд 8 армии выстраивались на границе (с севера на юг) в следующем порядке: 10 СК - 10 и 48 сд, 11 СК - 90 и 125 сд. По новому ПП порядок был следующий: 10 СК - 10 и 90 сд, 11 СК - 125 и 48 сд. Поэтому батальоны 48 сд работали в двух районах - старом и новом (у 10 сд не хватало сил проводить работы на все 80 км фронте). Перед войной сб со старого района прикрытия начали выводить в район Немакшяй, для соединения с основными силами дивизии, совершающими марш. Это были: 1/268, 1/301 и 1/328. из их числа 1/268 сб был оставлен в резерве командира 11 Ск в р-не Скаудвиле. В предполье у границы находились: 2/268, 2/301 и 3/328. совершали марш из Риги: 3/268, 3/301 и 2/328. батальоны, находившиеся у границы были разбиты Манштейном 22 июня, а 23 июня были разбиты пять сб (3/268, 1 и 3/301, 1 и 2 /328), пытавшихся остановить 6 тд немцев перед Расейняем. 1/268 вероятно попал под удар 1 тд немцев.
Юрист: прибалт пишет: Давайте разберемся Практически все так. Небольшое уточнение, 1/301 и 1/302 ( я думаю уже числа 20.06) получили задачу выходить не в район Немакшчай, а уже в свою полосу обороны (хотя они все равно шли через район Немакшчай), но остановившись на дневку 21-го в этом районе в ночь на 22 выступили дальше в свои районы, остается неясным вопрос догнали ли их оставленные в полосе 10 сд усиленные роты? Думаю, что догнали уже на следующий день, т.к. в последующие дни они уже в оперсводках не фигурируют отдельно. Но вот со 2/328 какая-то несуразность. По оперсводке 11 ск на 3-00 22.06 его подбросили в район Пошалтуне-Рудзе, но это в полосе 301сп (что следует из всех предыдущих оперсводок). Я думаю, что на каком-то этапе при передаче данных с марша о положении с использованием кодововой таблицы по СУВ ( а к этому моменту КП дивизии у же был развернут в полосе обороны), просто перепутали коды 2/328 и 3/301. Если это так,то все встает на свои места. 1/301 ночью дошел до своих позиций, там ему оставалось километров 15. 3/301 подбросили автотранспортом и 301 сп на свои позиции встал в полном составе. 1/328 шел дальше на юг к Юрбургу и к 4 часам может и не дошел, но думаю к моменту подхода немцев уже мог оказаться на позициях. Если это верно то становятся понятным боевое донесение штакора 11 к 23-00 22.06 "О двух батальонах 328 сп сведений нет (это очевидно 3/328 и 1/328)... в 19-00 подошли б-н 268 сп и б-н 328 сп (полагаю, что это и есть 2/328, т.к. иначе бы батальон 328 сп не оказался в составе главных сил), 10ап, 14 гап... 301 сп (т.е. о 301 сп говорится как о полке в полном составе) предположительно отходит в район Рестрай" .
прибалт: Юрист спасибо. Выберу время и разберусь с Вашим уточнением. ЖБД 11 СК у меня есть, выложите здесь или скиньте мне на почту пожалуйста, оперсводки 11 СК.
Юрист: прибалт пишет: скиньте мне на почту пожалуйста, оперсводки 11 СК. Отправлю на почту
прибалт: Юрист получил. Спасибо. Архивные данные есть?
Юрист: прибалт пишет: Архивные данные есть? Это я с памяти народа скачал, там оперсводки 11 ск в нескольких местах хранятся. Я не все архивные данные записывал. Вот некотрые: ОС 4: черновик шифротелеграммы ф. 833 опись 1 дело 14 док4; маш. копия 1 ф. 833 опись 1 дело 15 док.4; маш копия 2 ф. 833 опись 1 дело 5 док 4 ОС 5 черновик шифр ф. 833 опись1 дело 14 док 5 маш копия1 ф. 833 опись 1 дело 5 док 5 маш копия 2 ф.344 опись 5554 дело 71 док5 ОС 8 маш копия 1 ф.833 опись 1 дело 5 док 8 маш копия2 ф.344 опись 5554 дело 71 док 8
прибалт: Юрист еще раз спасибо.
прибалт: Юрист пишет: становятся понятным боевое донесение штакора 11 к 23-00 22.06 Это боевое донесение где можно посмотреть?
Юрист: прибалт пишет: Это боевое донесение где можно посмотреть? https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=136098248
прибалт: Юрист Ваша версия достаточно убедительна. Таким образом, 301 сп 22 июня вел бои против кампфгруппы Шиллера 8 тд немцев. В ночь на 23 июня отошел вероятно к Расейняю и 23 июня вместе с еще тремя сб 48 сд встретил немецкую 6 тд.
Юрист: прибалт пишет: Таким образом, 301 сп 22 июня вел бои против кампфгруппы Шиллера 8 тд немцев Мне представляется, что 301 сп вряд ли встретился с 8 тд. Известно что обе боевые группы 8 тд форсировали Митву (я использую названия с карты РККА), а затем уткнулись в УР, где отметили упорное сопротивление. Однако, междуречье между Неманом и Митвой, где просматриваются 3 узла обороны УР - это полоса 328 сп. Один батальон (3/328) там уже был, 1/328 сп скорее всего успел туда подойти к утру, т.к. от места его последней дневки до этих узлов километров 30-40 и возможно именно эти батальоны во второй половине дня отходили к Россиены, т.к. туда идет хорошая рокадная дорога, а 56 корпус немцев стремился прямо на восток, т.е. так батальоны могли уходить из под удара. Противником 301 сп вероятно была 290 пд 56 корпуса и ближе к вечеру 296 пехотная и 6 тд 41 корпуса. Согласно жбд 11 ск 301 сп отошел не к Россиены, а на север и занял оборону по р. Упа
прибалт: Юрист сб 298 сп имел противником 269 пд, 301 сп сначала попал под удар 290 пд. а потом попал под удар кампфгруппы В, которая повернула на севере и наступала по северному берегу Митувы. А вот сб 328 сп противостояли кампфгруппе А 8 тд немцев. Р. Упа как между Эржвилкасом и Расейняем, но немцы по пути к Расейняем о боях не упоминают. Вполне возможно, что командир дивизии за ночь нашел этот полк и подтянул к своим основным силам дивизии.
Юрист: прибалт пишет: а потом попал под удар кампфгруппы В, которая повернула на севере и наступала по северному берегу Митувы. Получается, что группа В Митуву не форсировала? А не сильно широкая полоса наступления для 8 тд получается? Исаев во Вторжении пишет: "боевая группа Шеллера быстро увязла в боях за советские ДОТы и потеряла темп." Но ДОТы, если верить польской карте, южнее Митувы.
прибалт: Юрист пишет: Получается, что группа В Митуву не форсировала? А не сильно широкая полоса наступления для 8 тд получается? Исаев во Вторжении пишет: "боевая группа Шеллера быстро увязла в боях за советские ДОТы и потеряла темп." Но ДОТы, если верить польской карте, южнее Митувы. Если кампфгруппа В наступала по северному берегу, то значит она Митуву форсировала. Шиллер обошел с севера узел обороны и именно здесь и встретился с 301 сп. Полоса наступления такая, потому что было мало дорог.
прибалт: Юрист я когда то делал вот такую схему. Вероятно, её придется переделывать.
Юрист: прибалт пишет: Если кампфгруппа В наступала по северному берегу, то значит она Митуву форсировала. Я подумал, что в этом случае им было бы проще обойти Митуву с севера в полосе 290 пд, а так получается форсировали, уперлись в УР и как "нормальные герои" пошли в обход. прибалт пишет: я когда то делал вот такую схему Большое пасибо, так нагляднее. А по другим участкам могли бы привести (10,90 125сд)?
прибалт: Юрист пишет: Я подумал, что в этом случае им было бы проще обойти Митуву с севера в полосе 290 пд, а так получается форсировали, уперлись в УР и как "нормальные герои" пошли в обход. Мы возвращаемся к прежнему спору. Никакого УРа не было. Было несколько бетонных коробок. В принципе этот узел обороны УРа находился на некоторой возвышенности между поймами двух рек: Немана и Митувы. И после сооружения должен был контролировать две дороги с севера и с юга. вдоль этих рек. Кампфгруппа В изначально планировалась к наступлению параллельно кампфгруппе А. все дело было в дорогах. Повернула она к югу потому. что из-за болотистых берегов наведенный мост через Митуву не пропускал тяжелую технику. Юрист пишет: Большое пасибо, так нагляднее. А по другим участкам могли бы привести (10,90 125сд)? Приведу. сейчас эту переделаю, обсудим и разберемся с 125 сд. ОК?
Юрист: прибалт пишет: Мы возвращаемся к прежнему спору. Никакого УРа не было. Было несколько бетонных коробок Я нигде и никогда не говорил, что УРы в Прибалтики были закончены строительством, как и не утверждал, что все уже построеные ДОТы были вооружены штатным вооружением, но и с полевым это отнюдь не бетонные коробки как Вы их презрительно называете. И если в силу общей обстановки гарнизон не покидал эти ДОТы, то они становились серьезной проблемой для немцев. Поэтому по этому вопросу я собственно и не спорю. Мы останемся каждый при своем мнении. прибалт пишет: сейчас эту переделаю, обсудим и разберемся с 125 сд. ОК? Конечно. С нетерпением жду. Кстати, Новиченко как то обмолвился, что хочет написать и по 8А нечто подобное, как он сделал по 11. Вы не в курсе как у него дела с этим продвигаются? Скоро ли появится книга?
прибалт: Юрист пишет: Кстати, Новиченко как то обмолвился, что хочет написать и по 8А нечто подобное, как он сделал по 11. Вы не в курсе как у него дела с этим продвигаются? Скоро ли появится книга? Он является участником нашего форума и читает эту ветку. если захочет, то сам ответит.
Юрист: прибалт пишет: если захочет, то сам ответит. В разговор давно невключался. Может занят?
прибалт: Видеоролик о новой книге о Лиепае. https://www.youtube.com/watch?v=c26egw5KKMw&feature=youtu.be
Yuri: Ув. форумчане, есть вопрос по Литве. На советско-германских переговорах в 1939-1941 неоднократно поднимался вопрос о передаче Германии небольшой части литовской территории на юго-западе, где-то в районе Сувалок, которая в итоге была оставлена за Литовской СССР. Может кто в курсе, что это была за территория?
Юрист: Закорецкий пишет: Кстати (еще раз): а нельзя отдельно выложить "карты" по-отдельности в более читаемом виде? В том виде (как выложено) что-либо прочитать там практически невозможно. Еще пару лет назад на сайте http://lmdb.na7.pl/bunkbase/gmapsout.php располагалась интерактивная карта по линии молотова, которая была хорошим дополнением к теме о строительстве УР, но сейчас у меня почему-то не открывается. Могли бы Вы разместить у себя на сайте нечто подобное?
Юрист: Может кому интересно, сбросил на файлообменник скан оригинала Плана прикрытия ПрибОВО с моей расшифровкой текста. В отличие от публикации в ВИЖе и последующих перепечаток, имеющихся в сети, я вернул Трухинскую орфографию и пунктуацию, а также написание топонимов, сверил их написание с картой, обнаруженные отличия оговорил в примечаниях, расшифровал пару-тройку слов, которые при первоначальной публикации не были расшифрованы или расшифрованы неправильно. https://my-files.su/tgg8ea
Юрист: Нанес план прикрытия ПрибОВО на карту. https://transfiles.ru/wgdmt
marat: Юрист пишет: Нанес план прикрытия ПрибОВО на карту. https://transfiles.ru/wgdmt Срок хранения файла закончился. Можете продлить?
Юрист: marat пишет: Можете продлить? Попробую. Могу сбросить на электронку, если сообщите на адрес polinaleksandr@mail.ru Перезалил карту https://my-files.su/kmeves
marat: Юрист пишет: Попробую. Могу сбросить на электронку, если сообщите на адрес polinaleksandr@mail.ru Перезалил карту https://my-files.su/kmeves Спасибо.
Юрист: https://my-files.su/bv07so В отличие от публикации в ВИЖе план приводится без сокращений, с оригинальной орфографией и пунктуацией, написание топонимов сверено с картой, обнаруженные отличия оговорил в примечаниях, в файле имеется ссылки на скан документа и на схемы развертывания ЛВО по плану прикрытия.
полная версия страницы