Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 2 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 2
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
AndreiA: Кстати, ни кто не знает, что случилось с сайтом chrit.users1.50megs.com? На многих сайтах по истории ВМВ есть ссылки на него, но он не работает.
Ктырь: Вы гляньте - посты с ссылками какими датами идут?
AndreiA: Я заметил; примерно 2008 г. Значит он умер окончательно и бесповоротно. Жаль. Кстати, Ктырь, как тебе наше предложение написать письмо на немецкий сайт, чтобы они в первую очередь выложили недостающие штаты на эту страницу. Ведь первая пехотная дивизия это эталон для всех последующих сформированных. Вы бы очень помогли нам - участникам форума.
Ктырь: AndreiA пишет: Кстати, Ктырь, как тебе наше предложение написать письмо на немецкий сайт, чтобы они в первую очередь выложили недостающие штаты на эту страницу. Что за сайт? Если надо напишем. От меня что надо? А понял. Вот ему надо писать: Christoph Awender по адресу chrito@aon.at Немецкий тут не нужен, он вообще вроде американец, во всяком случае на английском шпарить должен - без этого приличный сайт никак не сделаешь. Можно также на штурмпанцер с поклоном идти, или проще на Ахис или Фельдграу объяснить что к чему и что вам надо - там тоже английский.
AndreiA: Ну а с английским как у Вас?
Ктырь: Хуже чем с немецким. Напишите что надо по русски. Попробуем что-то приличное сляпать. Я как-то общался на Аксисе года два назад, с помощью онлайн переводчика - естественно в своём обычном наступательном стиле, так там народ чуть не убился. Один американец мне сообщил что в жизни не видел такого грубого инглиша. На что я ему резонно (как мне кажется) ответил, раз меня так дотошно поправляете - значит поняли? Надо было написать что грубым он будет когда мы Джорджию протопчем немного, но подумал что это уже слишком.
Pav.Riga: Видимо правильнее запрашивать немецкие источники,поскольку англоязычные сайты скорее как Луна, отраженый свет... Имеется же W.Haupt c "Baltikum 1941" 1963 года и его то он на основании гешихтов и воспоминаний участников издал и главное он НАРА пленки использовал... (Изданные на русском Гауптовские "группы армий" - вторичны .) И главное на германских сайтах о отдельных взводах и ротах подробнее... С уважением к Вашему мнению.
Ктырь: Ну как сказать как сказать. Специалисты в США и Европе есть отличные (особенно те что в NARA и BAMA бывают ). Но идеальным, в данном плане - будет выловить именно этого Кристофа Авендера кем бы он ни был. Он явно очень плотно по штатам идёт и очень давно.
Вит 1: Еще раз посмотрел штабную роту пех полка, я ее нашел на каком то зарубежном сайте и оригинал не сохранил, остался только перевод с промта, смущает что нет номера штата и дата не указанна, а есть только "штабная рота после французкой компании", за основу взять можно но не уверен, что можно полностью доверять этому источнику. Хотя кол-во людей во взводах саперном, конном и в связи совпало со штатами. Взвод коррекктировщиков у моторизованного дивизиона kstn 529 1,02,41 - 1 унтер, 9 рядовых все с карабинами. 1 Kfz.3. 1 грузовик 2-х тонный, 2 мотоцикла. У пехоты не знаю, может автотранспорт на повозки менялся или для начала примем так, а там может кто найдет. Да батарею АИР для пех див, тоже не могу найти. На сайте Нейерхостера есть штат моторизованной батареи АИР. А дивизион АИР разве относился к арт полку ?
Вит 1: Еще раз посмотрел штабную роту пех полка, я ее нашел на каком то зарубежном сайте и оригинал не сохранил, остался только перевод с промта, смущает что нет номера штата и дата не указанна, а есть только "штабная рота после французкой компании", за основу взять можно но не уверен, что можно полностью доверять этому источнику. Хотя кол-во людей во взводах саперном, конном и в связи совпало со штатами. Взвод коррекктировщиков у моторизованного дивизиона kstn 529 1,02,41 - 1 унтер, 9 рядовых все с карабинами. 1 Kfz.3. 1 грузовик 2-х тонный, 2 мотоцикла. У пехоты не знаю, может автотранспорт на повозки менялся или для начала примем так, а там может кто найдет. Да батарею АИР для пех див, тоже не могу найти. На сайте Нейерхостера есть штат моторизованной батареи АИР. А дивизион АИР разве относился к арт полку ?
Вит 1: Извиняюсь что два раза получилось. На фельдграу читал переписку форумчан с Нейерхостером, так он (Нейрхостер), ответил, что на 22,06,41 данные по составам и штатм есть у америкосов в НАРА и стоят хороших денег (это у меня так промт перевел, даже для професора деньги оказались хорошие). А Кристофу Авендеру сам думал написать, но языками не владею, да и сайт его давно нового не выдает, но попробывать наверное стоит. Еще хорошо бы найти выход на наши архивы, ведь разведка у нас работала и там тоже должо что то быть и думается не менее подробно чем в штатах.
Ктырь: Вит 1 пишет: Еще хорошо бы найти выход на наши архивы, ведь разведка у нас работала и там тоже должо что то быть и думается не менее подробно чем в штатах. Это нереально. Разведка штаты в таких деталях не даёт. Для этого нужно штатное расписание захватить, т.е. несколько другие документы нужно смотреть.
Pav.Riga: "ведь разведка у нас работала" за исключением небольшого количества коминтеновцев на весьма низком уровне осведомленности. Имелись в РККА по штатам вермахта до февраля 1943 года только данные открытой прессы и даже в полученных почтовых адресах вермахта и лютвафе от человека служившего в почтвом ведомстве, после войны он стал министром в ГДР, большие сомнения были.Как сказал т.Сталин на апрельском совещании 1940 года - разведчики у нас знали о финской армии меньше чем обычный турист узнавал ... И серьезные сведения появились только после опроса Сталинградских пленных. Зато данные о желаемом штате полученные в эпоху дружбы с Веймарской республикой стали основой штата РККА к 1941 году. С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Есть предложение. Давайте еще раз аргументированно выскажемся - была или нет в штате пехотного полка на 22 июня 41 штабная рота и легкая пехотная колонна. И пойдем дальше. По противотанковому дивизиону СД штата 04/400 у меня все есть, схему сделаю. Надо разобраться по управлению и обозу управления ПТДн немецкой пд. Затем надо браться за арт. полки.
Ктырь: Аргументировано не получится, не хватает точек опоры. Есть данные когда последний раз впервые отмечается потом нет информации и потом снова отмечается. такая ситуация? Если такая то точно всё было и на 22.06.1941.
Pav.Riga: "Аргументировано не получится" Согласен. Единственный аргумент - были или не были офицеры командовавшие 15-й ротой (штабной) до 43-го года. Гуглом попробовал - до 43-го вроде не встречается... ежели кавалеров крестов бегло просматривать. А вот если смотреть штабную роту пехотного полка то и командир три/и четыре/ * взвода в этой роте Связи -32 Саперный - 73 Подвижный (быстрый разведывательный )имеющий велосипеды и в списках награжденных из этого взвода в восточно-пруских дивизиях попадались и кавалеристы ,в т.ч. вахмистер ком взвода . и обеспечения Всего 4 офицера и 236 рядовых и младших офицеров имеются но тоже после 1943 года,вроде направлений из армии резерва обер -лейтенанта такого-то на такую-то должность... * встречается и так и так . С уважением к Вашему мнению.
Вит 1: Штабная рота была. Легкой колонны не было. На Sturmpanzer есть документ, легкие колонны в полках зачеркнуты и показанны в службе снабжения дивизии, тоже самое показанно на сайте Нейерхостера. Противотанковый дивизион есть, на http://www.wwiidaybyday.com/, я про это писал, но напомню штаб дивизиона kstn 1106 1.11.41 (в штате взвод связи отличаестя от штата 1,02,41) SIGNAL ZUG per KStN. 1192 dated 1.2.1941 2 motorcycles 1 motorcycle with side car 2 Kfz. 15 cars 6 Kfz. 2 cars 2 Kfz. 17 vans 3 роты kstn 1141 Арт колонн нет.
прибалт: Как расшифровываются некоторые должности в нпамецком ПТДн? 1. Mitarbeiter, Beamter des gehob.techn.Dienstes (K), 2. Zeichner, 3. Abteilungsschreiber 4. Abteilungsingenieu 5. Werkmeister, Beamter des mittl.techn.Dienstes (K) 6. Schirrmeister (K)
прибалт: Противотанковый дивизион стр. дивизии КА
Вит 1: 2. Zeichner - художник 3. Abteilungsschreiber - писарь подразделения (Abteilung) 4. Abteilungsingenieu - инженер подразделения (Abteilung) 6. Schirrmeister (K) - мастер - ремонтник Остальные чиновники - ремонтники, с преводом затрудняюсь, наверное так: 1. Чиновник (gehob.-?) технической службы 5. Чиновник, мастер, средней технической службы. Прибалт а вы с развед батом вермахта разобрались ? Помнится с кав эскадроном трудности были. Нашли штат или нет ?
прибалт: Вит 1 пишет: Помнится с кав эскадроном трудности были. Нашли штат или нет ? нет. Кав. эскадрон пока висит в воздухе.
прибалт: Вит 1 пропустил еще вот это название Entfernungsme©¬mann
прибалт: Есть возможность сравнить противотанковые дивизионы стрелклвой и пехотной дивизий. советский я выкладывал. Вот германский Если кто найдет ошибки - буду благодарен. По моему мнению, если грубо то одна немецкая рота по силе равна всему советскому дивизиону.
AndreiA: прибалт По моему мнению, если грубо то одна немецкая рота по силе равна всему советскому дивизиону. Согласен. На 12 пушек почти 500 человек и 6 пулеметов. Где-то на просторах нета вычитал, как расчет ПТО усиленный пулеметом выбил наши части из какого-то населенного пункта. Нмудрено - больше 20-ти человек с орудием и пулеметом
прибалт: AndreiA пишет: На 12 пушек почти 500 человек и 6 пулеметов. Почему на 500 чел.? На 136 чел. 12 ПТо и 2 пулемета. А на 500 чел. 36 ПТо и 6 пулеметов. Дело не совсем в человеках, а в структурах. Немецкая рота ПТО это самостоятельное подразделение. а советская батарея ПТо может только придаваться кому то иначе умрет с голода. Это сравнение конечно грубое.
Pav.Riga: Даже после опроса пленных в 1943- 1945 годах о штатах немецкой пехотной дивизии писалось о трех пехотных полках и двух артиллерийских ( один из них тяжелый из 4-х дивизионов) и легком трех- дивизионном моторизованном ) с вооружением легкими и средними орудиями ПТО -37 и 47/или 50 мм /. и ПТО дивизионе /мот/ в каждом пехотном полку. По мнению некоторых офицеров такая дивизия обеспечивает вести тактически самостоятельно все виды боя но утяжелена но на начальном этапе войны до понесенных потерь себя оправдывала. Ист. Военное искуство фашистской Германии 1939-1945 . Воениздат 1960 ... 7р.70к. с 1.1.1960 77 коп. И такую книгу я приобрел в далекие 60-е годы под авторством полковника А.Д.Багреева за ... 30 копеек в антиквариате на улице Тербатес дабы смотревшие на меня с неуважением продавщицы убедились в том, что и школьник может что-то приобретать,а не толко копаться у книжных полок. ( правда в то время пирожное стоило 22 копейки и кофе без сахара 8 коп.,а с сахаром 9 коп. ) С уважением к Вашему мнению .
AndreiA: Извиняюсь за ошибку
Админ: Вит 1 - Внимательнее при переносе цитат с других ресурсов. У Вашего компа проблемы с декодировкой.
Pav.Riga: "Помнится с кав эскадроном трудности были." И по кавалеристам или велосипедистам в 1941 июне вопрос мне не ясен как в составе разведотрядов /разведбатальонов/ каких пехотных дивизий как и пехотных полков где были кавалеристы а где велосипедисты ? -Взоды и эскадроны соответственно . Хотя бы по той двадцатке пехотных дивизий что противостояла ПрибОВО,поскольку было и так и так. С уважением к Вашему мнению .
прибалт: Pav.Riga Интересует кавэскадрон по штату дивизий 1-й волны
Вит 1: Прибалт Entfernungsmess (дословно измеритель расстояния), наверное дальномерщик. Кав эскадрон, очень интересует. Даже общих данных нет.
прибалт: озадн стр. дивизии
Pav.Riga: "Интересует кавэскадрон по штату дивизий 1-й волны" Это то как и велосипедный эскадрон имеется, * а вот в каких дивизиях какие были ? Там же вроде или такой и или такой эскадрон ... Не могу понять даже по весьма известным дивизиям 1,11,21, 291 и что в полках имелось что в разведбатальонах ... Да и по 402 и 403 Radf.Btl которые отдельные ясности нет особенно по роте тяжелого оружия что они возили за крупповскими грузовичками Kfz 8l кроме 6 - 81 мм минометов ,3-37 мм ПАК и 2- 75 пехотных орудий . И фото их не мало и в списках кавалеров РК из них имеются люди . А ясности не имею.Разве фото людей возле, видимо родной, кухни . * разве вопрос по изменению к июню 1941 года в штатах обоих эскадронов ... С уважением к Вашему мнению .
Pav.Riga: Единообразия в разведбатальонах Пехотных дививизий не было .... Если интересно и прочее можно по разведбатальонам хотя бы интересных нам(или только мне ?) пехотных дивизий группы "Север" можно собрать, тут какие из армии резерва отправлены ... С уважением к Вашему мнению . Abteilungsstab Kommandeur Adjutant Verpfl.Offz. Ord.Offz. Veterinär Arzt Zahlmeister Beamter geh. techn. Dienst Major Oskar von Boddien Leutnant Johannes Wendroth Leutnant Carl-Ernst Büchting Leutnant Cuno Freiherr von Oldershausen Unterveterinär Dr. Herbert Brochwitz Unterarzt Dr. Hanns Ammon-Wodaege Oberzahlmeister Gerhard Thomas Kriegstechniker Walter Beck Oberleutnant Dr. Karl-Alex Edler von Stockhammern 1. Schwadron (Reiter) Kommandeur Zugführer Zugführer Oberleutnant Ruthardt von Frankenberg Oberleutnant Hans-Jürgen Schreiber Leutnant Joachim Büchting 2. Schwadron (Radfahr) Kommandeur Zugführer Zugführer Zugführer Oberleutnant Otto von Laer Leutnant Cuno Freiherr von der Busche-Streithorst Leutnant Ernst-August von Reden Leutnant Manfred von Spankeren 3. Schwadron (mot) Kommandeur Kav.-Geschütz-Zugführer Krad-Späh-Zug Pz.-Jäger-Zug Oberleutnant Wilhelm Bock Leutnant Hans von Kotze Leutnant Wilhelm Freiherr von Jenisch Leutnant Gerdt Tecklenborg Übersicht Alle Rechte vorbehalten. Copyright © 2002 - 2008 by Historic.de Diese Seite ist Bestandteil eines Framesets von www.historic.de. Но если это захламление форума - остановите. Тогда своими словами ...
Вит 1: О том, что было в развед батах есть на http://www.orbat.com, там же у кого был кав эскадрон, а кого вел эскадрон. По тяжелым ротам, там тоже есть. Мне думается по кав эскадрону надо штат велосипедистов kstn 353. менять на лошадей, номера штатов совпадают. Только в кав эскадроне было отделение станковых пулеметов 2 пулемета (пулементое отделение по типу пулементой роты kstn 151, остальных людей кто в повозки не влазеет посадить на лошадей) и обоз должен быть другой, т.к. лошади (кузнецы должны добавиться). Может кто поправит или предложит более верное.
прибалт: Pav.Riga и Вит 1 Может начнем обсуждение арт. полка пд? Предлагаю сначала легкий дивизион: управление и батареи.
Вит 1: Прибалт, по арт полку, что у меня было я выложил. Пытаюсь найти батарею АИР. У меня имеется еще по моторизованным дивизионам вермахта, но это как я понимаю потом. Прибалт, спасибо вам за штаты РККА.
Вит 1: Читаю дневник Гальдера и возникли вопросы: 1. Он пишет о переделке в самоходные ПТО, тягачей рено (700 шт), для дивизий 11-й и 12-й волны. Получается что то вроде Panzerjäger 1. 2. Про танковые роты. Вместо недостающих Pz.IV ставить STUG III. Все это датой 41 год до барбароссы. Было такое на самом деле ? Или это его желания ?
Pav.Riga: The structure was: Stab M.G.Btl.(mot) (KStN 120) with Inf.Kradschtz.Zug (KStN 146), Nachr.Zug (KSTN 243) - 1.MG Kp/MG. Bat. (mot) (KStN 166) - 2.MG Kp/MG. Bat. (mot) (KStN 166) - 3.MG Kp/MG. Bat. (mot) (KStN 166) - 4.Inf. Pz. Abw. Kp. (12 Gesch.) (mot Z) (KStN 184) 28 Offiziere, 3 Beamte, 181 Uffz., 783 Mannschaften, 104 Pkw, 78 Lkw, 187 Krad (78 mit Beiwg.) 347 Pistolen, 648 Gewehre, 7 le.M.G., 48 s.M.G., 12 3,7cm Pak /Christoph Christoph Awender Forum Staff Posts: 5766 Joined: 10 Mar 2002, 18:22 Location: Austria Website И Ктырь - молодец .(Christoph Awender )пишет . Для меня новость о 12 орудиях ПТО в этом батальоне того стоит.( если они остались до 1941 года в батальоне ) И зато теперь понятно чьи Круппы "Протце" с 20 мм орудием за щитами на фото 1941 года ... С уважением к Вашему мнению .
прибалт: Выкладываю легкий дивизион лап
полная версия страницы