Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 2
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
Lob: На аваксе выложили Тараса.http://avaxhome.ws/ebooks/history_military/taras-molot-vojny.html Есть немного по штатам.
Замковый: Pav.Riga пишет: армия /РККА/ 1930 /31 года была и всего 562 тыс.человек. Но мы ведь здесь сравниваем РККА с немецкой армией, а численность рейхсвера в указанный Вами период была ещё меньше - в 5,62 раз.
Pav.Riga: В то время численность и качество различались очень. РККА была новой армией,которую пробовали строить и создавать штаты беря пример с более опытной германской и переводя ее уставы и наставления .* А 100 тысяч рейхсвера были отборной армией с образцовым как выбором (о ликвидации неграмотности и курсах ликбеза в отличии от РККА мыслей не было) так и элитным личным составом / конкурс на место солдата был чуть ли не человек тридцать ... И после 1933 года эти професиональные солдаты стали унтерофицерским корпусом,т.есть ядром армии способным сделать роты ротами В том числе и по этому после того как командиры рот и батарей вермахта 18.06.1941. были уведомлены о начале похода на Восток - в Москве об этом не узнали до того момента, когда приказ 21.06. зачитали в ротах и батареях ... ** И в результате штат рот и полков РККА летом 1941 года и оказался "виртуальным" ... в отличии от вермахта, где замены/отступления/ были но замена немецкой автомашины на французскую или севергерманской тяжелой гужевой лошади на бельгийскую тяжелую гужевую лошадь не была таким ослабляющим и лишающим маневра и вынуждающим сражаться " до последнего снаряда в передке" , а потом "закопать замки" и ... С уважением к Вашему мнению. * да и штат лег в основу штатов РККА / то что смогли почерпнуть и внедрить иногда - не понимая главного/ ** и не стоит верить рассказам "штирлицев" их там не стояло . А из перепевов они ничего не поняли ...
Замковый: Pav.Riga пишет: В то время численность и качество различались очень. Вы же первый и привели в качестве примера малочисленность РККА. А качество всегда было хуже ( чем в Вермахте). Pav.Riga пишет: И в результате штат рот и полков РККА летом 1941 года и оказался "виртуальным" ... в отличии от вермахта В конце войны разница между штатами и реалиями (в СА) тоже была велика. Только результат другой. И ещё, Вы же сами показали в предыдущих постах несуразность этих штатов (довоенных) ввиду малого количества полагающихся лошадей. То есть получается следующее: штат неполон - плохо, полон - тоже плохо.
Pav.Riga: Может я неточно высказался или не довел мысль до конца,но штаты несуразными не были, посокольку были копией /в какой-то мере/ германских рожденных боевым опытом 1-й мировой войны .Но беда РККА в 1941 году была в нехватке мобильности и еще многого ввиду прибытия резервистов в стрелковые дивизии штата как 4/100 и 4/120 - 955 и 1955 лошадей наличия на 12000 бойцов с учетом получения 2000 или 6000 резервистов. А это давало одну лошадь на 12 или 6 бойцов .... А значит основные боевые единицы -роты не имели и не могли везти с собой необходимого для жизни (быта) и боя . А если взять штат с 3000 лошадей / учтя что тяжелый артполк на тракторах/ то штат может и не плох, тем более дальневосточные дивизии прибывшие на фронт осенью 1941 года в состоянии близком к штату показали себя не плохо( к примеру 65-я сд Кошевого или 78-я сд Белоборова.) В отличии от германской пехотной дивизии имевшей возможность обеспечить бойца в роте необходимым для жизни и боя имевшей одну лошадь на 3 -4 бойцов . ( от 4500 до 6000 лошадей в зависимости от транспортных подразделений - некоторые имели чуть большую грузподъемность транспортных автомобильных колонн и чуть меньше лошадей ) Правда часть лошадей "съедал" артполк - около 2,0 тысяч . Но быт и бой на практике были обеспечены лучще... А к концу войны вермахт утратил качественное превосходство ( выбывали те отборные фельфебели,что делали роты ротами а не толпой и в РККА произошел качественный отбор - ротами,да и полками начинали командовать прошедшие войну бывшие сержанты и лейтенанты 1941/42 годов ... ) Ну и второе- РККА еще и мобильность обрела за счет и лендлизовских и трофейных автомобилей. (а трофейные к началу 1945 года составляли почти 10 % процентов от автопарка РККА ) С уважением к Вашему мнению.
eppanzer: Pav.Riga пишет: Но беда РККА в 1941 году была в нехватке мобильности По правде говоря не вижу большого преимущества по мобильности немецкой ПД против советской СД в июне 1941 г. Pav.Riga пишет: Но быт и бой на практике были обеспечены лучще Быт да, а чем лучше обеспечения боя? Ведь в бою, в наступлении или в обороне, повозки для пулемётов преимущество вряд ли придавали.
Замковый: Pav.Riga, мы же здесь обсуждаем штаты, так что прибытие резервистов и наличие лошадей - или отсутствие всего этого здесь ни причём. Только штатное расписание.Pav.Riga пишет: Может я неточно высказался или не довел мысль до конца,но штаты несуразными не были Давайте сравним. В РККА 3039 лошадей, в Вермахте 5375; в РККА 558 а/м, в Вермахте 930. Только по тракторам у нас преимущество 99 и 66 (у немцев точно не помню). Я так считаю, что какой-то один из этих двух штатов надо признать более правильным. Неважно, кто у кого срисовал.
Замковый: eppanzer пишет: По правде говоря не вижу большого преимущества по мобильности немецкой ПД против советской СД в июне 1941 eppanzer пишет: Быт да, а чем лучше обеспечения боя? Ведь в бою, в наступлении или в обороне, повозки для пулемётов преимущество вряд ли придавали. То есть, Вы считаете, что лучше всё таскать на себе?
Pav.Riga: Лишние лошади давали суточный темп марша ПД /герм./ если она укомплектована как ПД 1-й волны примерно на 10-20 км в сутки по сравнению с советсткой СД ... Ну и если начинать дальше копать то еще и 32 полевых бинокля в германской роте против единственного в советсткой стрелковой роте /у ротного / что-то на поле боя облегчали ... Ну и еще одно они давали - больше был запас к примеру мин для 50 мм и 82 мм минометов . ( или если употреблять поэтические термины то "семья" германской пехотной роты получалась богаче "семьи" советсткой стрелковой роты которые служили семъей солдату обоих армий ... ) С уважением к Вашему мнению.
eppanzer: Ну ладно на мирном марше эти лошадки поможет разгрузить пехоту, а когда идут ожесточённые бои, на отдельных повозках чай/коффе и суп/кашу возить то не станут. Патроны тоже с выделенных складниц амуниции к передовой на горбу тащут. По моему немецкие лошадинные штаты с началом боевых действий приблизились к советским. А есть ли документальное потверждение того, что лишние лошади давали суточный темп марша ПД /герм./ если она укомплектована как ПД 1-й волны примерно на 10-20 км в сутки по сравнению с советсткой СД?
marat: eppanzer пишет: А есть ли документальное потверждение того, что лишние лошади давали суточный темп марша ПД /герм./ если она укомплектована как ПД 1-й волны примерно на 10-20 км в сутки по сравнению с советсткой СД? Немцы на марше сдавали все лишнее в обоз, шли только с оружием и носимым боезапасом. Сравните с советской пехотой, тащившей все на себе- лопаты, противогаз, вещмешок, винтовку, шинель и т.д.
Lob: eppanzer пишет: По моему немецкие лошадинные штаты с началом боевых действий приблизились к советским. Ваша ошибка в том, что Вы рассуждаете по типу "Раз у нас было так, то и у них было также, только в чем-то лучше или хуже". В действительности немцы не русские, и у них было по-немецки, по-другому. Не лучше, не хуже. По-другому. Вот и насчет лошадиных штатов. У русских обоз батальонный, у немцев ротный. По ходу войны немцы ротный обоз разделили и придали по повозке каждому взводу. По повозке на каждых 33 солдата. Вот и прикиньте, что они на горбу таскали. повозка для перевоза боеприпасов. infanteriekarren (не путать с обозной)
Lob:
Шерман: Нормально идут (не более 20 кг на человека)
marat: Шерман пишет: Нормально идут (не более 20 кг на человека) А где вы там весы увидели? Проектные данные 82-мм миномета Калибр, мм 82 Длина ствола, мм/клб 1220/15 Угол вертикального наведения, град +40?; +80? Угол горизонтального наведения, град 6? Вес миномета в боевом положении, кг 75 Вес ствола с обоймой, кг 22 Вес станка с колесным ходом, кг 38 Вес опорной плиты, кг 14 Скорострельность, выстр./мин 15-18
Шерман: Весы:
Pav.Riga: А есть ли документальное потверждение того, что лишние лошади давали суточный темп марша ПД eppanzer 1. Идут имея дополнительного груза ОКОЛО 20 кг на человека. И это не считая собственно выкладки солдата... Которая тоже не менее 10 -15-20 КГ /это смотря в каком году смотреть/ ... Но это вроде 1943 год когда уже русская пехота стала другой - если по немецким воспоминаниям . ( до 43-го года она страдала от малого запаса минометных мин ,особенно при маневренных действиях настолько что их хватало на час-другой и если не какие-нибудь чудеса вроде захвата немецких мин во воторой траншее, ее огневая мошь иссякала ) 2. А германская 291 ПД за 22 .06.41 прошла 65 км и с боями /505 -й полк того самого Ломейера / Ну там конечно больше всех прошел приданный велосипедный батальон ,да и бой обходом заменить старались ... А советские А советсткие сд идущие на встречу в районы по плану прикрытия в мирных еще условиях и тридцать км в сутки не успевали пройти (48-я ,23-я и 126 -я сд) С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Pav.Riga пишет: Ну там конечно больше всех прошел приданный велосипедный батальон Офтоп конечно. Так сколько прошел 403-й самокатный батальон 22 июня?
Замковый: Lob пишет: Ваша ошибка в том, что Вы рассуждаете по типу "Раз у нас было так, то и у них было также, только в чем-то лучше или хуже". В действительности немцы не русские, и у них было по-немецки, по-другому. Не лучше, не хуже. По-другому. Вот и насчет лошадиных штатов. У русских обоз батальонный, у немцев ротный. По ходу войны немцы ротный обоз разделили и придали по повозке каждому взводу. По повозке на каждых 33 солдата. Вот и прикиньте, что они на горбу таскали. 1. Вы сами же опровергаете свой тезис о невозможности сравнения, убедительно доказав, что немецкий расклад лучше. 2. Та повозка, что на фото, заменила собой взводную ручную тележку?
Lob: Замковый пишет: 1. Вы сами же опровергаете свой тезис о невозможности сравнения, убедительно доказав, что немецкий расклад лучше. 2. Та повозка, что на фото, заменила собой взводную ручную тележку? Ничего я не опровергаю. Есть принцип, известный любому инженеру - "Выигрываешь в одном, проигрываешь в другом." Он обязателен и действует всегда. Тот груз, что у русских тащат на себе солдаты, у немцев везут лошади, значит, немцам необходимо тратить дополнительные ресурсы на содержание этих лошадей и людей, их обслуживиающих. Наверняка слышали хоть краем уха разговоры про "излишне раздутые немецкие штаты". Это как раз "про это". На фото и есть взводная ручная тележка. На взвод их полагалось до четырех. Тележку возила до 350 кг груза при собственном весе 80 кг. Могла цепляться к почти любому транспортному средству. Обычно тележки цепляли спаркой, как на фотографии. Обычная телега , положенная на взвод, поднимала до 1,4 тонны. А тележку возили как вручную, так и на лошадях спаркой, или еще как
Замковый: Lob пишет: Ничего я не опровергаю. Есть принцип, известный любому инженеру - "Выигрываешь в одном, проигрываешь в другом." Да, принцип известный, так же, как и законы сохранения. Но Вы убедительно доказываете, что повозка при немецком взводе (помимо ротного обоза) лучше, чем батальонный обоз РККА (я сделал из Ваших слов такой вывод), и в то же время утверждаете, что "В действительности немцы не русские, и у них было по-немецки, по-другому. Не лучше, не хуже. По-другому." Противоречия не замечаете? И потом, штаты ВС различных государств не относятся к тем понятиям, которые невозможно сопоставить, как то: что лучше, блондинки или брюнетки, малина или земляника, Шишкин или Левитан. Всё перечисленное от вкуса зависит. То есть субъективное. А тема этой ветки заявлена как сравнение штатов (подразумевается объективное). Если, Как Вы утверждаете их сравнивать нельзя, то чем же все присутствующие здесь занимаются? За фото спасибо. Интересно, а на собачек продовольственный аттестат полагался? И упряжь для таких троек кем изготовлялась? И ещё, мотоцикл - это уже не стрелковый взвод.
прибалт: прибалт пишет: Peter Появились вопросы по штату 403. Нужен перевод кадр 359991 - строка 4 кадр.......2 - строки - 8, 13, 20 кадр.......4 - строки - 10, 17 кадр......6 - строки - 1, 4 Участник которого я попросил, пока не появляется. Может кто нибудь еще перевести названия этих должностей? Я тогда смогу составить схему.
Замковый: Прибалт, Вы имеете в виду Fuhrer des Artillerieverbindungskommando - командир отделения связи с пехотой?
прибалт: Замковый пишет: командир отделения связи с пехотой Да это. Разве офицер может быть командиром отделения? Дальше то же переведите пожалуйста.
Замковый: Дальше идёт адьютант, а перед ним слово, которое я не могу разобрать. Первая буква S или Z? Или ещё какая?
Замковый: Понял, это zugl. - одновременно. Совмещает, значит.
Замковый: Да, наверное, Вы правы по поводу отделения. Тут присутствует слово kommando. Не конкретно отделение.
Замковый: Прибалт, а Вам не сложно прямо здесь пропечатать необходимые для переводе должности? А то я там половины букв не могу разобрать.
прибалт: Замковый Если честно времени нет. Если не сможете перевести, напомните на следующей неделе.
Замковый: Tornisterfunktrupp 1 Mw (beritten) - отделение ранцевых 1 мегаваттных радиостанций (конное). Что такое fur AVKo - не знаю.
eppanzer: Пока что не услышал ответа на конкретный вопрос - есть ли документальное потверждеие того, что лишние лошади давали суточный темп марша ПД /герм./ если она укомплектована как ПД 1-й волны примерно на 10-20 км в сутки по сравнению с советсткой СД? Что передовые части прошли аж 65 км за сутки - это не суточный переход дивизии. Ещё, не видел фотографий с советскими солдатами, которые на горбу тащут лишние кг, ну не говорю конечно про Максимы. И весов не надо, многое что на горбу тащили, знаем. 50-мм мин - так до 1943 г. наконец созрели, что эти 50-мм вообще не нужны. Увы, и по сей день пехота не меньше на горбу таскает. И война - это не только пешые маршы на 25-40 км. То, что 48-я ,23-я и 126 -я сд тридцать км в сутки не успевали проходить точно по другим причинам. Что организация марша у немцев могла быть лучше, это наверное логично.
Замковый: Для 13-й строчки так же, как для 8-й, разница только в скобках. В первых скобках не могу разобрать буквы, во вторых написано "для первой батареи".
Замковый: В 20-й строчке, как я понял, отделение радистов для связи с авиацией, буквально "бортрадистов отделение".
Шерман: Замковый пишет: Что такое fur AVKo - не знаю. Artillerieverbindungskommando eppanzer пишет: То, что 48-я ,23-я и 126 -я сд тридцать км в сутки не успевали проходить точно по другим причинам. "816. Скорость движения пехоты на марше зависит от втянутости бойцов и командиров, состояния и рельефа дорог, времени года, суток и погоды. Средняя скорость движения пехоты днем — 4 км в час, при облегчении нагрузки бойцов — 5 км в час. 817. Суточный переход полка, в зависимости от задачи, может быть нормальным — 7–8 часов движения или форсированным — 10–12 часов движения. Нормальный суточный переход полка — 30 км, форсированный суточный переход полка — 40–45 км (с привалом продолжительностью 4 часа)." (Боевой устав пехоты. Марш полка)
прибалт: Шерман пишет: Artillerieverbindungskommando А как перевести?
eppanzer: Шерман пишет: Нормальный суточный переход полка — 30 км, форсированный суточный переход полка — 40–45 км (с привалом продолжительностью 4 часа)." (Боевой устав пехоты. Марш полка) С БУП всё ясно, а какие нормы устанавливают немецкие уставы? Где эти на 10-20 км больше, про которые написал Pav. Riga? Что при марше в предбоевом или боевом порядке во взводной или ротной повозке оставлял немецкий пехотинец? Что из этих вещей на себе таскал советский боец?
Шерман: eppanzer пишет: Где эти на 10-20 км больше, про которые написал Pav. Riga? Это, наверное, его фантазии (это скорость марш-броска... ага на 65 км ) прибалт пишет: А как перевести? Нужно контекст знать - уровень (часть, соединение)
прибалт: Шерман пишет: Нужно контекст знать Дивизион (часть)
Шерман: Посмотрел - это штаб артиллерийского дивизиона, так? По аналогии с СА - он должен называться (фюрер этого AVko) - командир взвода управления дивизиона. Но при этом он у немцев - одновременно и офицер связи. А у нас: начальник связи - тире- командир взвода управления... Поэтому точнее, наверное, будет - командир взвода связи дивизиона.