Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 2 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 2
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
прибалт: Peter пишет: Если еще актуально Спасибо. Конечно актуально. Просто обсуждение идет немного волнами. будет время уточню по артиллерии советской дивизии и займусь немецкой. Если бы кто выложил перевод должностей и штат немецкого ап пехотной дивизии было бы здорово. Потом обсудим и перейдем к саперам. связистам и т.д. В конце сравним штаб пд и управление сд.
Peter: прибалт пишет: Если бы кто выложил перевод должностей и штат немецкого ап пехотной дивизии было бы здорово. Потом обсудим и перейдем к саперам. связистам и т.д. Должностей много, может в таком плане подойдет? Если да, то выложу продолжение. Abteilungsarzt Батальонный врач, врач дивизиона Abteilungsführer Командир батальона, дивизиона Abteilungskommandeur Командир батальона (в основном связь, 1943) Abteilungsschreiber Батальонный писарь, писарь дивизиона Abteilungsveterinär Батальонный ветеринар Adjutant Адъютант Arzt Врач Batterieführer Командир батареи Batterieoffizier Батарейный офицер (командир огневого эшелона) Batterieschreiber Батарейный писарь Beamter Военный чиновник до 28.02.1939 - unterer Dienst - низшей квалификации (категории) - einfacher Mittlerer Dienst - простой средней квалификации - gehobener Mittlerer Dienst - повышенной средней квалификации - höheren Dienstes - высшей квалификации с 28.02.1939 - einfachen Dienstes - простой квалификации - mittleren Dienstes - средней квалификации - gehobenen Dienstes - повышенной квалификации - höheren Dienstes - высшей квалификации Beifahrer Сопровождающий водителя/ездового Beobachter Наблюдатель Beobachtungsoffizier Офицер-наблюдатель Beobachtungsunteroffizier Унтер-офицер наблюдатель Beschlagschmied Ковочный кузнец Dreher Токарь Elektriker электрик Elektroschlosser Слесарь-электрик Elektroschweisser Электросварщик Entfernungsmesser Дальномерщик Erkunder Рекогносцировщик Erkundungsoffizier Офицер рекогносцировки Ersatzteilverwaltung Снабжение запчастями erster Schreiber первый писарь (обер-фельдфебель в полку) Facharbeiter технический (отраслевой) специалист Sachbearbeiter старший специалист (сотрудник) Fachbearbeiter технический (отраслевой) специалист Mitarbeiter специалист (сотрудник) Fahnenschmied Старший ковочный кузнец подразделения (унтер-офицер) Fahrer Водитель Fahrer vom Bock Ездовой Fahrer vom Sattel Ездовой в седле Feinmechaniker Механик по оптике Feldfunksprecher Полевой радиотелефон Feldkoch (полевой, военный) повар Feldkochunteroffizier унтер-офицер повар Feldwebel Фельдфебель Fernsprechdienst Телефонная служба
прибалт: Peter пишет: Должностей много, может в таком плане подойдет? Конечно подойдет.
Peter: Тогда дальше Fernsprecher Телефонист Feuerwerker унтер-офицер артиллерийско-технической службы Flakwaffenwart Механик по зенитным вооружениям Fliegerabwehrtruppführer Командир группы (звена) ПВО Flugmeldeauswerter воздушный наблюдатель и дешифровщик Flugmelder воздушный наблюдатель-связной Führer Командир (начальник) Führer der Gefechtsfahrzeuge Командир боевых повозок Führer des Unterstabes Начальник малого штаба (штабной команды) Funker Радист Funkmeister радиомастер (унтер-офицер) Funkwart Радиомеханик für Fernsprechdienst для службы в качестве телефониста Futtermeister Фуражир Gaschützunteroffizier Унтер-офицер противохимической защиты Gefechtsschreiber Штабной писарь Gerätverwalter заведующий снаряжением Geräteunteroffizier унтер-офицер снабжения снаряжением Gerätwart механик по снаряжению Geschäftszimmerhilfskraft канцелярский помощник Geschäftszimmerordonnanz канцелярский ординарец Geschützbedienung Орудийная прислуга Geschützführer Командир орудия Granatwerferschütze Минометчик Gruppenführer Командир отделения Halbzugführer Командир полувзвода Handwerker Мастеровой Hauptfeldwebel Главный фельдфебель Hauptwachmeister Главный вахмистр Hilfsarbeiter Младший специалист (сотрудник), помощник Hilfsartz Помощник врача, младший офицер медицинской службы Hilfsbeobachter Помощник-наблюдатель Hiwi (Hilfswilliger) добровольный помощник Hornist Горнист Kanonier Канонир, рядовой артиллерии Kettenkraftradfahrer Мотоциклист гусеничного мотоцикла Klempner жестянщик Koch Повар Kolonnenführer Командир колонны Kradfahrer Мотоциклист Kradmelder Связной мотоциклист Kraftfahroffizier Офицер автотранспортной службы Kraftfahrdienst Автотранспортная служба Kraftfahrzeugelektriker /Kfz.Elektriker автомобильный электрик Kraftfahrzeugelektromechaniker Авто-электромеханик Kraftfahrzeugmechaniker Автомеханик Kraftfahrzeugmotorenschlosser Слесарь по ремонту автомобильных моторов Kraftfahrzeugschlosser /Kfz.Schlosser автомобильный слесарь Kraftfahrzeugwart Автомеханик Kraftwagenbegleiter Сопровождающий автомашины Kraftwagenbeifahrer /Kw.Beifahrer Сопровождающий автомашины, второй водитель Kraftwagenfahrer Водитель автомашины Kraftwagenschlosser Слесарь-автомеханик Krankenträger Санитар-носильщик Mann Рядовой Mannschaft Рядовой состав Maschinengewehrführer Командир пулеметного расчета Maschinengewehrschütze Пулеметчик Meldefahrer Связной водитель Melder Связной Meldereiter Конный связной Mess- und Wetterdienst Служба измерений и метеорологии Messdienst Служба измерений Mitarbeiter Специалист (сотрудник) Motorenschlosser Слесарь по ремонту моторов Munitionskanonier Канонир для подноса боеприпасов Munitionsschütze Стрелок для подноса боеприпасов Nachrichtenmechaniker Связист-механик Nachrichtenoffizier Офицер связи (начальник связи) Nachrichtenunteroffizier Унтер-офицер связи Offizier офицер Offizier der Kraftf.Parktr. офицер автомобильно-технической службы Offizier im TSD (Verw.) офицер войсковой особой службы (административной) Ordnanzoffizier офицер для поручений Ordonnanz Ординарец Panzerbüchsenschütze Стрелок из противотанкового ружья Peiler Радист пеленга Pferdeführer Коновод, вожатый конной повозки Pferdehalter Коновод Pferdewärter Конюх Pionier Сапер, рядовой инженерных войск Radfahrer Самокатчик, велосипедист Rechner Вычислитель Rechnungsführer Счетовод Regimentsadjutant Полковой адъютант Regimentsarzt Полковой врач Regimentsführer Командир полка (обычно до 1941 года) Regimentskommandeur Командир полка Regimentskraftfahroffizier начальник автотранспортной службы полка Regimentssattlermeister полковой шорный мастер Regimentsschreiber полковой писарь Regmentsveterinär Полковой ветеринар Richtkreisunteroffizier Унтер-офицер управления огнем (первый и второй) Richtschütze Наводчик Sachbearbeiter Старший специалист (сотрудник) Sanitätsoffizier Офицер медицинской службы Sanitätsunteroffizier Унтер-офицер санитарной службы Sattler Шорник Sattler (K) автомобильный шорник Scherenfernrohrträger Солдат при стереотрубе Scherenfernrohrunteroffizier Унтер-офицер при стереотрубе Schirrmeister Химический (Ch), железнодорожно-саперный (EP), конно-обозный (F), артиллерийский (Fz), автомобильный (K), саперный (P) или прожекторный (Sch) техник-мастер Schlächter Мясник Schlosser Слесарь Schmied кузнец Schneider портной Schreiber писарь Schumacher Сапожник Schuster Сапожник Schweisser сварщик Späh- und Warndienst Служба разведки и предупреждения Spähtruppführer Командир разведывательного дозора Staffelführer Командир отряда, эшелона Stellmacher Каретник Stellungsunteroffizier Унтер-офицер огневой позиции Stellvertreter заместитель (командира) Tankwart механик-заправщик Tischler Столяр Trossführer Командир обоза Truppenarzt Войсковой врач Truppführer Командир группы (команды, звена) Unteroffizier Унтер-офицер Verbindungsoffizier Офицер (связи) взаимодействия Vermessungsdienst Топографическая служба Vermessungsmann Топограф Vermittlung Коммутатор Verpflegungsmann Солдат продовольственного снабжения Verpflegungsunteroffizier Унтер-офицер продовольственного снабжения Veterinäroffizier Офицер ветеринарной службы Vorgeschobener Beobachter (VB) Передовой наблюдатель Vorhandwerker Старший мастеровой Waffenmeister Оружейный мастер, оружейник Waffenmeisterdienst Оружейно-ремонтная служба Waffenmeistergehilfe Помощник оружейника Waffenunteroffizier Унтер-офицер оружейной службы Wagenbegleiter Сопровождающий повозки Wagenführer Командир повозки Wagengruppenführer Командир отделения повозок Werferführer Командир миномета (или пусковой установки NW) Werkmeister Начальник (ремонтных) работ Werkzeugschlosser Слесарь-инструментальщик Wetter- und Rechendienst Служба метеорологии и вычислений z.b.V. особого назначения Zahlmeister Казначей Zeichner Рисовальщик Zeugschmied Техник-кузнец Zimmermann Плотник Zugführer Командир взвода Zugtruppführer Командир группы управления взвода Умляуты все пропали, но думаю, понять можно. Отобрал то, что может пригодиться для артиллерии.
Peter: По ранее задаваемым вопросам 1. Штабные роты пехотных полков: Приказом от 13.12.39 в штабах полков предписано ввести должности главного фельдфебеля (должностная группа O) и писаря (должностная группа M) для внутреннего обеспечения подразделений непосредственного подчинения штаба. Одному из офицеров предписывалось возглавить штабную команду для этих подразделений. Приказом от 8.4.1940 в штабах пехотных полков предписано ввести должность капитана штаба, возглавляющего штабную команду для подразделений непосредственного полкового подчинения: пехотного конного - или самокатного - взвода, взвода связи, пехотного саперного взвода и команды музыкантов (если имеется). Этот офицер наделялся дисциплинарными правами командира роты. Введение штатного расписания KStN и табеля оснащенности KAN для штабной роты было оставлено для дальнейшего рассмотрения. При обновлении почти всех штатных расписаний 01.02.1941, для штабной роты оно введено не было. Формально рота существовала (о чем свидетельствуют списки полковых офицеров 1940-1941 года), а по организационным схемам 1940-1941 она не значилась, поэтому Мюллер-Гиллебранд ее и не указывал. Точно известно, что имелось KStN 130 для штабной роты от 01.02.1942. По 1941 году данных нет, и тут 2 варианта - либо оно было введено от 01.11.41, как и новое штатное расписание для штаба полка KStN 101, или вводилось ранее в т.н. предварительном (Behelf) варианте (судя по пометкам в Kriegsgliederuns des Feldheeres - не раньше 1.6.1941, а скорее всего уже после начала войны). Правда, в таком случае должно было вводиться KStN и для штаба полка, но по спискам Тессина и Ниехорстера его нет. 2. Легкие пехотные колонны В начале 1941 года они были выведены из состава пехотных полков и включены в службу снабжения дивизий под номерами 8, 9 и 10. Запасной взвод, кстати, был изрядно сокращен (7 человек вместо 19), как и численность всей колонны - 88 человек вместо 99. По артиллерии: Данным Тессина по тяжелым батареям (173 человека, 136 лошадей) верить нельзя -не могло быть в ней меньше людей и лошадей, чем в легкой батарее (171 человек, 147 лошадей). 15-см пушки возились на 2 упряжках и расчет был на 2-3 человека больше. Даже при дополнительных 2 канонирах и 3 ездовых на орудие в батарее должно быть на 20 человек больше, чем в легкой. Плюс должна быть лишняя радиогруппа. Просчет всех подразделений полка по полному штату (2599 человек без дивизиона АИР) дает на тяжелую батарею 1939 года 194 человека и 172 лошади, что уже похоже на реальность. Тем более, А.Брукнер указывает численность ТАДН 20/2/85/571, всего 678 человек против 609 в легком дивизионе (т.е. при всех остальных равнозначных подразделениях в тяжелой батарее на 23 человека больше). Легкая батарея по штатам ноября 1941 по-прежнему насчитывала 171 человека, из них 4 офицера, 30 унтер-офицеров и 137 солдат, и 153 лошади. В сравнении с 1939 количество унтеров увеличилось на 7, солдат - уменьшилось на 7 (минимум повар, счетовод и продснабженец из категории M переведены в категорию G). Скорее всего, численность на лето 1941 была та же, а реорганизация заключалась в замене грузовика конной повозкой и мелкими перетасовками личного состава. По советским данным тяжелая батарея 1941 года включала 193 человека. По тем же данным тяжелый артдивизион - 694 человека, весь артполк - 2696 человек, 2249 лошадей. Это единственные цифры по артполку из справочника ГРУ, внушающие доверие.
прибалт: Peter Спасибо.
прибалт: Peter Подскажите пожалуйста перевод некоторых слов из штата 401, выложенного в этой ветке. кадр 359976 интересуют столбцы в таблице: e, f, g, m, n, o, p, q Кадр 359977 строка - 28 и 29 (название подразделения) кадр 359978 строки - 9, 11, 12 и 13 (подразделение и должности). Пока это.
Peter: прибалт пишет: Peter Подскажите пожалуйста перевод некоторых слов из штата 401, выложенного в этой ветке. кадр 359976 интересуют столбцы в таблице: e, f, g, m, n, o, p, q Кадр 359977 строка - 28 и 29 (название подразделения) кадр 359978 строки - 9, 11, 12 и 13 (подразделение и должности). Пока это. 359976 e – верховые лошади (горные верховые лошади) f – легкие упряжные лошади (вьючные животные) [вьючные лошади] g – тяжелые упряжные лошади (сверхтяжелые упряжные лошади) m – конные (безлошадные) повозки [повозки-цистерны] n – мотоциклы (мотоциклы с колясками) [гусеничные мотоциклы] o – легковые автомашины (грузовые автомашины) [полугусеничные грузовики] p – тягачи (гусеничные трактора) [колесные трактора] q – велосипеды (прицепы) [железнодорожные транспортные средства] 359977 28 строка – ремонтная служба 29 строка – отряд ремонта оружия и снаряжения 359978 9 строка – авторемонтная группа „b“ 11 строка – унтер-офицер автомеханик I класса 12 строка – автомеханики I класса 13 строка - автомеханики II класса, одновременно 1 водитель легковой автомашины и 2 водителя грузовиков
прибалт: Peter спасибо, но еще вопросы в кадре 359978 строка 33 в кадре 359979 строки 4 - 11 просто для интересно, если не трудно в кадре 359980 - приложения с 1 по 7, и а и b. Заранее благодарю.
Peter: 33 строка - ездовой на кОзлах. 4 строка - легкие пулеметы 5 строка - 2-конная боевая повозка Hf.1 6 строка - 2-конная малая кузнечно-ковочная повозка (дословно повозка главного кузнеца) Hf.3/12 7 строка - 4-конная большая полевая кухня Hf.11 или Hf.13 8 строка - 3-конная повозка для продовольствия Hf.1 9 строка - 2-конная запасная повозка Ef.40 (по классификации называлась хозяйственной повозкой) 10 строка - 2-конная фура (повозка с решетчатыми бортами) местного типа 11 строка - 3-тонный грузовик, открытый (имеется в виду кузов), для горючего Примечания: 1) 3 человека назначаются внештатными санитарами-носильщиками 2) В числе унтер-офицеров (должностная группа G) входит 3 вахмистра (должностная группа O) 3) В подразделении создается группа противохимической разведки в составе 1 командира и 3 солдат, и группа обеззараживания в составе 1 командира и 6 солдат, включая одного с санитарным званием или санитара-носильщика (Наставление 395/1, приложение 11) 4) 1 офицеру поручается служба противохимической защиты 5) 1 унтер-офицер назначается унтер-офицером противохимической защиты 6) 1 унтер-офицеру или солдату поручается хранение штатных расписаний и уставов 7) Обязанности полкового врача и полкового ветеринара исполняют, соответственно, старший батальонный врач и старший батальонный ветеринар. Их ранг повышается до подполковника (дословно: их должностная группа повышается до B) Изменения в оснащении: a) до поступления снаряжения групп переносных радиостанций „i Mw“ используется снаряжение групп переносных радиостанций„k Kzw” b) при оснащении большими боевыми повозками Hf.7/11 вместо 2-конных легких телефонных повозок Nf.2 добавляются 2 тяжелые упряжные лошади и 1 ездовой в седле
eppanzer: Может пригодятся: этаты батареи 15-цм s.F.H.18: 1. На конной тяге, февраль 1945 г.: 3 оф., 29 подоф., 131 с., 125 лошадей, 26 повозок, 2 автомобиля, 4 гаубицы 2. На конной тяге, лето 1944 г., Volksgrenadier Division (в дивизионе 2 батареи по 6 гаубиц): 3 оф., 30 подоф., 159 с., 138 лошадей, 27 повозок, 2 автомобиля, 6 гаубиц. 3. Моторизованная батарея 1943 г.: 3 оф., 25 подоф., 97 с., 2 мотоц., 27 автомобилей и тягачей, 4 гаубицы. Nowa Technika Wojskowa, Warszawa, 1998, Но. 4, с. 30.
Замковый: Peter, есть сомнения по поводу перевода "Führer der Gefechtsfahrzeuge Командир боевых повозок" и "Wagenführer Командир повозки".
Замковый: И нет ли ошибки в слове "Kradfahrer Мотоциклист", тем более что "Kettenkraftradfahrer Мотоциклист гусеничного мотоцикла" звучит по другому. "Kraftrad" во втором случае присутствует. Или же в первом случае какой-то сленговый вариант?
Peter: Не понял, нужно в окне русская клавиатура текст вводить?
прибалт: Peter пишет: Не понял, нужно в окне русская клавиатура текст вводить? У меня такая хреновина то же была. Админ посмотрит и поможет. У нас здесь есть участник. он такую абракадабру расшифровывает..
прибалт: Вот. что у меня пока получилось
Замковый: Прибалт, давненько не радовали схемами, спасибо. Не смог я найти в легенде должности ручного пулемётчика. Сделал вывод, что лёгк. ручной пулемёт приписан к мотоциклу с/к.
прибалт: Замковый Вот и нет: к портному и сапожнику. Честное слово! Не знаю как показать?
Замковый: Смешно! А кто из них каким номером является? И какое у них при этом л/о? Кстати, почему "ЛЁГКИЙ ручной пулемёт"? Разве была какая-то градация у немецких р/п? Или это просто перевод с оригинала, а немцы употребляли оба эпитета ( и ручной, и лёгкий) одновременно, в отличие от наших?
прибалт: Замковый переводится как легкий. Я ведь этот штат выложил в ветке.
Замковый: Прибалт, я не сомневаюсь, что именно так и переводится. Я о том, что не всё при переводе применимо дословно. Например, Gefechtstross - буквально "боевой обоз" - по-русски не звучит. Или Gefechtsschreiber: Peter перевёл это как "штабной писарь". И это правильно. Потому что дословный перевод "боевой писарь" - чушь собачья. А формулировка "лёгкий ручной пулемёт" ( по-русски ) мне не встречалась. Может, я и не прав, но мне кажется, что и лёгкий, и ручной он (пулемёт ) по сравнению со станковым. По немецки звучит, а по-русски уже тавтология получается.
Замковый: Насчёт того, что сапожник и портной. А ведь ничего смешного и удивительного. У немцев в бою участвовали все. В каптёрке никто не отсиживался. Кажется, у Гудериана : " Проезжаем мимо отдыхающей после боя хлебопекарной роты". Как-то так.
akojanov: Добрый день! Перевод :-) сообщений от Peter. Скорее всего сбой движка форума. Замковый пишет: ???: Peter, есть сомнения по поводу перевода "Fuhrer der Gefechtsfahrzeuge Командир боевых повозок" и "Wagenfuhrer Командир повозки". А в чем сомнение? 1-я должность подразумевает унтер-офицера, отвечающего за повозки боевого назначения. В моторизованных подразделениях ей соответствовала должность Fuehrer der Kraftfahrzeugstaffel (взвода или роты), хотя в штатных расписаниях конца войны даже в них часто фигурировал 1-й вариант. 2-я должность - действительно есть сомнения. Дословный перевод. Фактически унтер-офицер командовал группой повозок, обычно в эшелоне боепитания. Замковый пишет: ???: нет ли ошибки в слове "Kradfahrer Мотоциклист", тем более что "Kettenkraftradfahrer Мотоциклист гусеничного мотоцикла" звучит по другому. "Kraftrad" во втором случае присутствует. Или же в первом случае какой-то сленговый вариант? Kraftrad = Krad = Krd. Полный и сокращенные варианты слова "мотоцикл". ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Замковый пишет: ???: Peter, есть сомнения по поводу перевода "Fuhrer der Gefechtsfahrzeuge Командир боевых повозок" и "Wagenfuhrer Командир повозки". Почему сомнения? Хотя, признаю, точнее будет Gefechtsfahrzeuge - боевые транспортные средства, боевой подвижной состав. К ним могли относиться, в широком смысле - даже автомобили. Но в моторизованных подразделениях аналогичная должность называлась Fuehrer der Kraftfahrzeugstaffel - командир автомобильного эшелона/отряда (в роте, во взводе). Впрочем, в конце войны должности Fuehrer der Gefechtsfahrzeuge часто встречались в штатных расписаниях моторизованных подразделений. С современных позиций Fahr больше ассоциируется с конно-обозной службой, а Kraftfahr - с автомобилями. Если в роте-батарее нет иных транспортных средств, чем повозки - зачем писать 4 слова вместо 3? Wagenfuehrer - мне тоже не нравится "командир повозки". Эта должность подразумевала командование небольшой группой повозок или автомашин, обычно в эшелоне боепитания, типа зам.командира эшелона. Есть варианты? Командир подвижного состава? WBR, Alex Kojanov PS. Хорошая ссылка, достойная запоминания Декодер всего :-)
Замковый: akojanov, спасибо за Ваши разъяснения. Всё стало понятно, но всё-таки "боевые повозки" применительно к телегам режет слух. Неужели всегда при переводе используется именно этот термин? Нет ли чего более нейтрального? Тем более, раз мы сравниваем немецкие подразделения с советскими. А то у одних боевая повозка (почти что колесница), а у других - подвода.
прибалт: Разберем следующую игрушку. Штаб и штабная батарея легкого дивизиона
Pav.Riga: " Всё стало понятно, но всё-таки "боевые повозки" применительно к телегам режет слух. " И нисколько не режет,просто вы живя в 21-м веке лошадь воспринимаете ... с удивлением ну а телегу и вообще ...без почтения . ( плохо быть горожанином и не иметь домашних животных кроме хомячков или шиншил... ) Употребляйте термины что были в русской армии в 1914 году. "ротная вещевая пароконная повозка", "ротная продовольственная пароконная повозка", " двукольная легкая повозка" ... унтер-офицер, отвечающий за повозки боевого обеспечения-старший/командир/ группы возниц ... Тем более они и в РККА были . Да и многие командиры РККА участвовавшие в боях далеких но памятных 1914 и 1920 годов писали о отсутвии в начале сражения за Восточную Пруссию и Варшавского сражения 1920 годов ротных и полковых обозов превращавших роты и полки в толпы голодных людей не способных быстро передвигаться ... А уж какую роль в разгроме 1941 года стрелковых дивизий РККА сыграла нехватка до штата конского состава можете прикинуть штат 04/400 3039 лошадей военного времени 14,483 человека штат 4/120 905 лошадей мирного времени 5864 человека но дополненный 6000 резервистами штат 4/100 1955 лошадей мирного времени 10291 человек но дополненный 2000 резервистами В результате ни еды, ни боеприпасов даже в ротах и батальонах минометы были в наличии, но вот не имели дивизии штата 4/120 возможности взять их просто физически,не говоря о боеприпасах и остальном ... * С уважением к Вашему мнению. * ведь солдат еще и есть привык регулярно, а кто же ему на переходе сухой паек выдаст тем более если войны да и приказа еще нет . А тем более у него и военный билет взяли и забрали накануне, а если он еще и съест это не дождавшись кухни с обедом ? К стати вопрос о военных билетах в РККА в 1941 году не можете осветить подробнее ...
Pav.Riga: О лошадях и тракторах в РККА. На сборы накануне войны было призвано около 800 тысяч резервистовв и взято из народного хозяйства только 20 тысяч лошадей ... С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Peter Появились вопросы по штату 403. Нужен перевод кадр 359991 - строка 4 кадр.......2 - строки - 8, 13, 20 кадр.......4 - строки - 10, 17 кадр......6 - строки - 1, 4
Замковый: Pav.Riga, я говорил не о лошадях , а о семантике. Если меня кто-то плохо понял, виноватым считаю себя.
Pav.Riga: И мысленно не упрекал, поскольку мне кажется понял вас правильно да и с терминологией вермахта знакомиться интересно даже если она в виде прямого,а не специального перевода. Просто мелькнула мысль,что часть терминологии может быть не привычной - и может подойти бывшая в эпоху лошадей ... Ну и вторая мысль, что в 1941 году для двух третей РККА нехватка лошадей была важной составляющей поражений думаю пришла не мне одному. С уважением к Вашему мнению.
Замковый: Pav.Riga, согласен, что тема нехватки лошадей в РККА очень интересна и заслуживает внимания ( в рамках такой темы я бы ещё рассмотрел нехватку кавалерии в Вермахте). Согласен, что с терминологией Вермахта знакомиться весьма интересно. Но если мы эти две структуры сравниваем, то надо пользоваться одной терминологией. Сравнивать танк с танком, а не с "бронированной боевой повозкой" (Panzerkampfwagen). Пулемёт с пулемётом, а не с "механической винтовкой" (Maschinengewehr). Вы не согласны?
Pav.Riga: Согласен с вами полностью.Просто происходит проникновение в историческую литературу и интернетресурсы и площадки проникновение новой терминологии как символа продвинутости участников. Ну и продвижение иногда чисто внешнее вроде Т-3 из старой прессы становиться " Pz-III" и "Артштурм" становиться "Штугом". Причем переводы частенько не с немецкого а с английского . А вот нехватка кавалерии в вермахте чуть сложнее . Вроде были в разведбатальонах пехотных дивизий эскадроны кавалерии, ну и та известная 1-я кавдивизия,что у Гудериана ... А вот в каких разведбатальонах и в каких пехотных полках что было и когда - уже сложнее назвать точно. * Ну и главное - в пехотных дивизиях как и в горных и легких вроде положенное количество лошадей ( практически в двое против штатного количества в сд РККА ) и в три раза против фактического наличия... Да и еще одна деталь - германские лошади крупнее были. И перелом происходить стал к концу осени 41-го когда световой день сократился (а значит и воздействие Люфтвафе) и еще и крупные германские лошади начали погибать от холода и бескормицы ... И подвижность пехоты стала уравниваться ... С уважением к Вашему мнению. * точнее я не знаю .
Замковый: Pav.Riga, раз уж конная тема так Вам импонирует, объясните, пожалуйста, градацию немецких лошадок (лёгкие, тяжёлые, сверхтяжёлые). И как это было у наших? И ещё, было ли что-нибудь у нас аналогичное немецкому Fahrer vom Sattel Ездовой в седле. Хотя есть сомнения, может ли ездовой быть в седле. Это уже берейтор. Так вот, были ли у нас такие же? А когда я говорил по поводу нехватки у немцев (по сравнению с противной стороной) кавалерии, я имел ввиду как раз кавдивизии, а не подразделения типа разведвзводов.
Pav.Riga: 1. Но это на бегу из головы не заглядывая в специальную литературу. Reitpferde - верховая (кавалерийская) лошадь leichte Zugpfde. - легкая гужевая лошадь schwere Zugpfde. – тяжелая гужевая лошадь /обычно артиллерийская или тяжелая обозная / 2. Fahrer vom Sattel - Ездовой в седле. Это в артиллерии, а берейтор - это у барина когда карета запряжена шестеркой или восьмеркой . В РККА ездовых в седле вроде видел при прохождении 114 мм гаубиц кавалерийской дивизии в хронике. /шли на рысях восьмеркой - и ездовых в селе - двое / А вообще тема обширная и по памяти - могу и быть не точен. С уважением к Вашему мнению.
Замковый: Pav.Riga, спасибо, но я о другом Вас просил. Не перевести, а обяснить, если не трудно, для чего какой класс лошадей предназначен. И была ли в РККА подобная классификация (или просто запрягали числом поболее). Кстати, я ошибся (и вы вслед за мной), спутал берейтора с форейтором. И как у наших называлась должность этого "ездового в седле"? И чем плохо название "форейтор"? А берейтора Вы обидели. БЕРЕЙТОР 1. Объездчик верховых лошадей. 2. Учитель верховой езды. (Ушаков). Не могу с Вами согласиться, что правильнее называть Т-3, а не " Pz-III". Это всё-таки марка, почти что имя собственное. Мы же обозначаем немецкий пистолет-пулемёт как МР 40, а не ПП 40. Ваш традиционный постскриптум подразумевается.
marat: Замковый пишет: И была ли в РККА подобная классификация (или просто запрягали числом поболее). Были верховые, обозные и артиллерийские.
Pav.Riga: 1. "Не могу с Вами согласиться, что правильнее называть Т-3, а не " Pz-III"... Я не утверждал что как было правильно,а как стало - неправильно . Я тоже так не считаю.Только упомянул о происшедшей перемене названий и терминов по сравнению со справочниками которыми пользовалась РККА в годы войны и солдаты на фронте и затем авторы мемуаров и солдатских рассказов. Так было привычнее. Думаю воевавшие тоже превосходно знали что "открытых Фердинандов" нет , а тех тяжелых самоходок не много . Это явление того же порядка что и на Тихом океане "Бетти" и "Оскары" - так было понятно участникам и они привыкли к этим терминам . 2. За ошибку с форейтором и берейтором прошу извинения мог бы и понять германский корень русского форейтора от " Fahrer vom Sattel " - Ездовой в седле или в сказке о Спридитесе посмотреть ... А по лошадям в РККА попробую отыскать обстоятельный ответ хоть и не сразу как верховым так и в артилерии и обозах. С уважением к Вашему мнению.
Замковый: marat пишет: Были верховые, обозные и артиллерийские. Уточню вопрос. По немецкой классификации видно, что тяжёлая упряжная лошадь сильнее лёгкой упряжной. А как сравнить по силе обозную с артиллерийской?
Замковый: marat пишет: Были верховые, обозные и артиллерийские. А вьючные в горных и горнокавалерийских сд?
Pav.Riga: Породы лошадей и их учет и распределение это оказуется много подробностей и особенностей ... И документов не мало - ведь и количество их в России и СССР было около 30 милионов( изменялось от 27 до 32 ) И расчет то обычной 76 мм пушки был 7 номеров и три ездовых ( при 6 лошадях ) ездовой - на левой ... И Германское еще сложнее ... И в СССР оказуется породных ( племенных ) годных к выделению в тяжелые гужевые (артиллерийские)только 15 % набиралось ... Верховых то тоже можно было брать не везде а только с заводов ... Да и для горновьючной надобности тоже не просто ... равнинные лошади не годны ... Может посложней чем с людьми резервистами в СССР к примеру 1930 года из 800 тыс.которых в кадровой армии служили - 260 тыс., териториальной( краткосрочная подготовка - 200 тыс.) а прочие не обученные и даже присяги н е принимавшие ... и армия /РККА/ 1930 /31 года была и всего 562 тыс.человек. С уважением к Вашему мнению.
полная версия страницы