Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 2 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 2
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
прибалт: С помощью akojanov Читаем сообщение Pav.Riga Пехотное отделение вермахта штат от 02.1941 года 1.Командир отделения ( Unteroffizier, Unterfeldwebel) Вооружение - MP-38/ MP - 40 б/к - 7 магазинов х 32 патрона – 224 патронов доп.экипировка -бинокль 6Х30,планшет, свисток) 2.Расчет пулемета (3 номера) 1-й номер Obersch?tze, Gefreiter, Obergefreiter Вооружение - MG-34 и P08 или P38 б/к - 4 обоймы п о 8 патронов б/к 6 дисков Х 50 патр. доп.экипировка -бинокль 6Х30,планшет,ЗИП пулемета (укладка на ремне ) 2-й номер Sch?tze, Obersch?tze, Gefreiter P08 bai P38 4 обоймы п о 8 патронов Б/к - 300 патронов (ящик) Доп.экипировка -2 - два резервных ствола 3-й номер Sch?tze, Obersch?tze, Gefreiter Mauser K98 Б/к - 300 патронов (ящик) и 12 обойм по 5 патронов к К 98 доп.экипировка - ЗИП пулемета 3.Заместитель командира отделения Gefreiter, Obergefreiter Mauser K98 Б/к - 12 обойм по 5 патронов K98 Доп.экипировк а – свисток,ракетница 4.Стрелки (5 человек) Sch?tze, Obersch?tze Mauser K98 Б/к - 12 обойм по 5 патронов Доп.экипировка - нет Всего 10 солдат MG34 - 1 . - 1100 MP-38/40 - 1 . - 224 K98 - 7 . - 420 P-08, P-38 - 2 или 3 - 64 /96 Штурмовое дополнение – 12 гранат
прибалт: *PRIVAT*
Ктырь: Сообщение скрыто.
прибалт: Ктырь пишет: Сообщение скрыто. Оно для модератора
прибалт: Что то меня обуяли сомнения. Какие именно взвода входили в состав штабной роты. Взвода: саперный, связи, конный и музыкальный все входили в состав ШР, или какой то из них был отдельным. Кто знает?
Ктырь: А где штат штабной роты? И вообще откуда что взялось? Цифры какие-то дикие местами, вроде сапёрного взвода при штабной роте полка в 75 человек. Что это за штурмовики такие?
прибалт: Ктырь пишет: А где штат штабной роты? Вот здесь штат штабной роты, но моторизованной http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1291nov41.htm Рядом легкой и воздушнодесантной
Ктырь: Ну вот тут же Grp.Führ. - Взвод управления 1.Zug 2.Zug. 3.Zug 4.Zug 4 взвода линейных - мотоциклисты, пехотный (сапёрно-пехотный), ПТО, связной Gef.Tr.I Gef.Tr.II Kfz.I.Tr. Wffm. Gep.Tr. 5 взводов снабжения и обслуги Всего 7 офицеров, 1 вольнонаёмный? 61 унтер, 197 солдат. Итого 265 голов. У сапёро-пехотинцев 52 (не 75) головы - из них 1 офицер, 5 унтеров и 46 рядовых.
прибалт: Ктырь пишет: Ну вот тут же Это ведь штабная рота моторизованного пехотного полка, а нам нужно просто пехотного полка.
Ктырь: Какую ссылку дали ту и изучил. Вам какая рота вообще нужна? Штабная пехотная? Так такой там нету. Я спрашивал про 75 человек в сапёрно-пехотном взводе.
AndreiA: Ктырь пишет: Какую ссылку дали ту и изучил. Вам какая рота вообще нужна? Штабная пехотная? Так такой там нету. Я спрашивал про 75 человек в сапёрно-пехотном взводе. Я брал отсюда, а это перевод отрывка из книги Alex Buchner THE GERMAN INFANTRY HANDBOOK 1939 1945 • ORGANIZATION • UNIFORMS • WEAPONS • EQUIPMENT • OPERATIONS • Вот он: Regimental Engineer Platoon (Pionier) The engineer platoon was formed of: -1 platoon leader (usually a Leutnant), mounted - Headquarters troop with troop leader, 3 messengers, one horseholder, 1 medical NCO on a bicycle - 6 squads with a complement of 1/9 (the 1st, 3rd and 6th squads with one light machine gun) - 3 two-horse equipment wagons with entrenching tools, one twohorse wagon with weapons. This platoon consisted of so-called infantry engineers, who also wore the white service-arm color of the infantry (as opposed to the engineers of the engineer battalions with the black service-arm color). The infantry engineers were only capable of smaller technical assignments such as limited mine removal, roadbuilding, trench and position work, etc. When needed, they were also deployed to assist the "black" engineers. Кстати, ссылку на нее уже давал.
AndreiA: Там даются штаты подразделений и частей дивизии на 15 апреля 1940 г. на примере 9-й пехотной. Я думаю кардинальных изменений в штатах между 1939 г. и 1941 годами не было.
AndreiA: Занялся рассмотрением батальона связи. По просторам интернета гуляет такая структура: Батальон связи пехотной дивизии Вермахта в годы Второй мировой войны был частично моторизован. Его основной задачей была организация связи между подразделениями дивизии. Батальон связи насчитывал по штату всего 474 человека, 103 легковых и грузовых автомобиля, 32 мотоцикла, 52 лошади и 7 повозок. Кроме стандартных карабинов на вооружении батальона числилось 17 ручных пулеметов. В состав батальона связи входили штаб, телефонная рота (частично моторизованная), радиорота (моторизованная) и легкая колонна связи (моторизованная). Штаб Командир, адъютант, начальник связи (LdN), технический инспектор, начальник секции авторемонта, врач и казначей. Позднее появился интендант. Телефонная рота По штату в ней было 5 офицеров, 40 унтер-офицеров и 190 солдат. Она состояла из штабной секции, пяти телефонных взводов, отряда боевого снабжения, интендантского отряда и вещевого обоза. В каждом взводе было: 11 моторизованных тяжелых телефонных отделений, по семь человек в каждом, 6 тяжелых телефонных отделений на конной тяге, по девять человек в каждом, 3 моторизованных средних телефонных отделения, по восемь человек в каждом, 2 моторизованных легких телефонных отделения, по четыре человека в каждом. На каждый взвод отводилось 22 полевых телефонных коммутатора и две бобины подводного кабеля. Стандартный полевой коммутатор FK 16 позволял объединять в цепь до 60 абонентов. Во время прокладки телефонных линий использовались катушки с тяжелым полевым кабелем по 1000 метров на каждой катушке. Чтобы ускорить процесс часто применялись катушки с легким полевым кабелем по 500 метров. Были также катушки с двужильным тяжелым полевым кабелем, по 300 метров на катушку. В начале войны телефонная рота располагала двумя устройствами несущей частоты, которые позволяли поддерживать два вызова на одной линии. К концу войны количество вызовов, удерживаемых на одной линии было увеличено. Радиорота В этой роте по штату было 5 офицеров, 41 унтер-офицер и 197 солдат. Состав роты: штабная секция, четыре взвода, отряд боевого обеспечения, интендантский отряд и вещевой обоз. Во взводе находились: 3 средних радиоотделения b, 8 человек с 100-Вт передатчиком и автомашиной Kfz. 61, 2 малых радиоотделения с, 3 человека с 30-Вт передатчиком и автомашиной Kfz. 17, 8 малых радиоотделений f, 7 человек с 5-Вт передатчиком и автомашиной Kfz. 15 или Kfz. 17, 4 отделения переносных радиостанций b, 5 человек с 5-Вт передатчиком на автомашине Kfz. 2 или Kfz. 15, 4 отделения переносных радиостанций d, 3 человека с 3-Вт передатчиком на автомашине Kfz. 2 или Kfz. 15, 3 отделения радиоразведки, 1 отделение наблюдателей, 1 отделение шифровальщиков. Дальность связи зависела от мощности передатчика и ландшафта. Передатчик мощностью 100 Вт передавал сигналы на расстоянии 70-200 км, передатчик 30 Вт - на 50-150 км, передатчик 5 Вт - на 9-30 км, переносной передатчик типа b - на 10-25 км, переносной передатчик типа d - на 4-17 км. Стандартным приемником в немецких войсках был приемник b. Он работал в диапазоне 96,6-7096 кГц. Энергию для 100-Вт передатчика вырабатывал малый генератор тип С, который через трансформатор U 100 заряжал батареи Akku 12 B 105. Передатчик мощностью 5 Вт использовал трансформатор U 5. Автономное питание радиостанций было представлено анодными батареями напряжением 90 В, а также батареями NC 2 B 38. В составе отряда боевого снабжения был грузовик с батареями, буксировавший одноосный прицеп с зарядным устройством тип D. Этот грузовик использовался и в качестве передвижной мастерской. Легкая колонна связи Автомобиль начальника колонны, грузовик для телефонного и радиооборудования, грузовик для монтажного телефонного оборудования, грузовик передвижной мастерской, грузовик для прочего оборудования с прицепом для зарядного устройства типа D, бензовоз. Источники: Пехота Вермахта, Армейская серия №032. Tornado. Riga, 1997. Это перевод из той же книги, но не совсем точный: под фразой "В каждом взводе было:" нужно понимать "во взводах было" и "Во взводе находились:" подразумевается "во взводах находилось", а то получается огромная не стыковка. Взвод - почти 200 человек, а их пять в роте при численности батальона 474 человека.
AndreiA: Хотелось бы грамотно распределить все эти отделения по взводам и узнать, у кого находилось 17 пулеметов. С помощью akojanov Читаем сообщение Pav.Riga ... Источник можно? Интересует распределение гранат.
прибалт: Ктырь пишет: Я спрашивал про 75 человек в сапёрно-пехотном взводе. Вот, что я писал о выкладываемой схеме штабной роты пехотного полка Обращаю внимание, что эта схема не фактическая организация штаба и штабной роты пехотного полка на 22 июня 1941 г. Таких штатов я не нашел. Штаб полка на 1937 г., скорее всего в него вносились изменения. Организация штабной роты взята из штабной роты легкого пех. полка на ноябрь 1941 с добавлением саперного взвода из штабной роты десантного полка на февраль 41, но без мотоциклов. так что при общем подсчете данные по количеству могут различаться. Однако общие принципы и порядок цифр можно (и нужно) использовать для анализа. Вопрос остается открытым. Если у Вас другие данные по саперному взводу, поделитесь и я внесу исправления. Пока схема такая.
прибалт: AndreiA пишет: Занялся рассмотрением батальона связи. Предлагаю сначало рассмотреть противотанковые дивизионы, потом арт. полки, дивизион ПВО (это в советской сд). Потом уже разобраться с саперным, связи и др. батальонами. Устраивает?
Ктырь: Мда. Мне кажется надо систематизировать то что есть иначе вообще месиво будет. Вот, что я писал о выкладываемой схеме штабной роты пехотного полка Моторизованная вряд ли сильно отличается от пехотной. Вот только там лошадки должны быть, нужно изучить разницу при конной тяги на мототягу. Уверен должна быть такая возможность.
прибалт: Ктырь пишет: Мне кажется надо систематизировать то что есть иначе вообще месиво будет. Полностью согласен. Поэтому и не выкладываю схемы по противотанковым дивизионам немецкой и советской дивизий. Необходимо обязательно закончить по пехотному полку Вермахта. Ктырь пишет: Моторизованная вряд ли сильно отличается от пехотной. Вот только там лошадки должны быть, нужно изучить разницу при конной тяги на мототягу. Уверен должна быть такая возможность. Лучше все же найти штат. Попробую ещи поискать. Самого заинтересовало.
Pav.Riga: "Моторизованная вряд ли сильно отличается от пехотной. Вот только там лошадки должны быть, нужно изучить разницу при конной тяги на мототягу. Уверен должна быть такая возможность." Это сначала в 1939 году моторизованные были слепком с обычных пехотных,а потом к 1941 году чуть не каждая имела свои особенности... Пример 60-я пехотная бывшая дивизия "Данциг" ставшая 60-й моторизованной или те же моторизованные дивизии СС вроде "Дас Райх","ТОТЕНКОПФ" или "Викинг" . Там в каждом полку какие-то особенности,начиная от отделений у одних чешские пулеметы,у других в полках вместо велосипедистов - мотоциклисты ... А уж противотанкисты или наличие каких тягачей у противотанкистов или в каких разведбатальонах эскадрон кавалерийский,в каких - велосипедный , чуть не по спискам кавалеров наград искать надо ... Или к примеру "Штуги" по мотодивизиям СС Милер - Гилебрант не называет и не считает, а и у Тотенкопфа и у Дас Райх по батарее в июне-июле 1941-го имелось . А уж велосипедные батальоны и пулеметные батальоны к лету 1941-го тут вплоть до подписей к фото ветеранов ... Вроде подполковник уже Бундесвера в журнале у фото себя у "Штуга" со стволом длиной в 43 (?) калибра пишет "я в 1941 году" поскольку кепи на мне как у горных стрелков ..." Вот и верь печатному слову ... С уважением к Вашему мнению.
Ктырь: Pav.Riga пишет: Это сначала в 1939 году моторизованные были слепком с обычных пехотных,а потом к 1941 году чуть не каждая имела свои особенности... Это вообще здесь не при чём. Речь о том что сходство должно быть почти 100% (по количеству боевого состава роты) со скидкой на разницу в средствах тяги - т.е вспомогательный состав разный. Там в каждом полку какие-то особенности,начиная от отделений у одних чешские пулеметы,у других в полках вместо велосипедистов - мотоциклисты ... А уж противотанкисты или наличие каких тягачей у противотанкистов или в каких разведбатальонах эскадрон кавалерийский,в каких - велосипедный , И это здесь не при чём, речь про типовые подразделения пехотных дивизий. Оружие уже мы разбирали хрен знает когда. То что в разных волнах были свои особенности все в курсе. Про причину выбора именно дивизии 1-й волны я прибалта уже спрашивал. Или к примеру "Штуги" по мотодивизиям СС Милер - Гилебрант не называет и не считает, а и у Тотенкопфа и у Дас Райх по батарее в июне-июле 1941-го имелось . Он вообще-то из армии. И ничего удивительного что о структуре соединений СС галопам по Европам говорит. К тому же батарея из 7 машин - невелика птица (абсолютно ничего не меняет в общей массе), это не полк тяжёлых танков.
Pav.Riga: "К тому же батарея из 7 машин - невелика птица" 1. Согласен с вами,но просто я пытался сказать о том,что Мюлер - Гиллебрант не священное писание ,его цифры скорее орентировочные ... Нечто вроде советсткой пехотной дивизии по штату от апреля 1941 года в 14,5 тыс.человек. На бумаге она была "создана" а вот в бою такие дивизии даже для первой "волны" были редчайшим исключением. ( отельные кадровые дивизии переброшенные с Дальнего Востока и из Забайкалья осенью 41-го вроде мемуаров комдивов Белобородова и Кошевого которые сначала изумили принявших их командармов численностью и чуть не на третий день боя появилось и видимо осуществтлось желание отнять у них такое предусмотренное штатами излишество как три дивизиона ГАПа и уж тем более дивизион 152 мм гаубиц ... ) Ну и у германцев летом 1941 года к написанному было ближе,но вот в связи с появлением 50 мм орудия ПТО ( аж целая тысяча ! ) да и еще ружей ПТР легких и тяжелых ( "пупхен") роты ПТО сильно отличались в том числе и в пехотных полках дивизий одной и той же волны ... А уж с учетом наличия в армии наряду с немецкими машинами еще и колонн трофейных автомобилей, даже ветераны вермахта не могут точно сказать как и у какой дивизии ... Что-то мне кажется без номеров дивизий будет сравнение нескольких шариков в "Сферическом вакууме". С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: Источник можно? Интересует распределение гранат. Если прочтется начну без попыток перевода ...поскольку уж очень они нечитаемы,и кусочками Infanterie-Regiment (Wehrmacht) – Gliederung und Ausrüstung 1940/1941 01.02 Diese Gliederung bezieht sich auf ein aktives Infanterie-Regiment einer Infanterie-Division der 1. Welle. Die aus Reserve-, Landwehr- und Ergänzungseinheiten bei Mobilmachung aufgestellten Divisionen der 2. – 4. Welle und die nach Kriegsbeginn aufgestellten Divisionen ab der 5. Welle haben z.T. eine etwas abweichende Ausrüstung, z.B. mit tschechischem Gerät und mit eingezogenen Zivilfahrzeugen. Das Infanterie-Regiment besteht aus 1. Regimentsstab mit Stabszug 2. Regimentstroß (Versorgungseinheiten) 3. Regimentseinheiten 3.1. Nachrichtenzug 3.2. Reiterzug 3.3. Pionierzug Diese drei Züge und der Stabszug wurden teilweise später im Krieg (etwa ab 1943) zu einer Stabskompanie zusammengefaßt, bei manchen Regimenter auch als 15. Kompanie geführt. 4. Drei Infanterie-Bataillonen mit je drei Schützen- (Infanterie-) und einer Maschinengewehrkompanie. Die Kompanien sind im Regiment durchnumeriert, somit hatte das I. Bataillon: 1. – 3. (Infanterie-) und 4. (MG-) Kompanie II. Bataillon: 5. – 7. (Infanterie-) und 8. (MG-) Kompanie III. Bataillon: 9. – 11. (Infanterie-) und 12. (MG-) Kompanie 5. Infanterie-Geschütz-kompanie: 13. Kompanie 6. Panzerjäger-kompanie: 14. Kompanie 7. Regimentsmusik 8. leichte Infanteriekolonne (Nachschubeinheit) 1. Regimentsstab mit Stabszug Regimentskommandeur, Adjudant, Ordonnanzoffizier, Nachrichtenoffizier, Hauptmann beim Stabe, dazu Stabszug mit Schreibern, Meldern, Fahrern. 2. Regimentstroß (Versorgungseinheiten) - Gefechtstroß mit Regimentsarzt, 2 Veterinäre, Waffenmeisterpersonal, Feldküche - Verpflegungstroß I und II mit Verpflegungsoffizier und Zahlmeister - Gepäcktroß. 3. Regimentseinheiten 3.1. Nachrichtenzug: Zugtrupp, dabei Fernmeldegeräte-Mechaniker 1 kleiner Fernsprechtrupp 2 mittlere Fernsprechtrupps 4 Tornisterfunktrupps d (Reichweite bei Telegrafie 15 km, Telephonie 4 km) 3.2. Reiterzug: Zugtrupp 3 Gruppen (keine MG!) 1 Gefechtswagen mit Feldschmiede, 1 Feldküche Reiterzug später häufig durch Radfahrer-Züge ersetzt. 3.3. Pionierzug: Zugtrupp 6 Pioniergruppen mit je 1 lMG 3 Schanzzeugwagen, 1 Gasschutzgeräte-Wagen 4. Drei Infanterie-Bataillone mit je drei Schützen- (Infanterie-) und einer Maschinengewehrkompanie. 4.1. Bataillonsstab - Bataillonskommandeur, Adjudant, Ordonannzoffizier, Bataillonsarzt, Veterinär, Stabspersonal. - Nachrichtenstaffel mit 2 kleinen Fernsprechtrupps und 4 Tornisterfunktrupps d Ein Infanteriepionierzug konnte bei Bedarf durch Abstellung pioniertechnisch vorgebildeter Soldaten aus den Schützenkompanien gebildet werden. 4.2. Schützenkompanie (gesamt 12 lMG, 3 Panzerbüchsen, 3 leichte GrW) - Kompaniechef - Kompanietrupp mit Kompanietruppführer, Meldern, Sanitätspersonal - Drei Schützenzüge mit jeweils - Zugführer - Zugtrupp mit Zugtruppführer, Meldern, Sanitätssoldat - vier Schützengruppen mit je einem leichten MG - Granatwerfertrupp mit einem leichten Granwerfer 5 cm - 1 – 2 Infanterie-karren (bespannt) - Panzerbüchsentrupp mit drei Panzerbüchsen - Gefechtstroß mit Kompaniefeldwebel (Spieß), Waffen- und Geräteunteroffizier, Feldküche - Verpflegungstroß I und II mit Fourier-unteroffizier - Gepäcktroß mit Rechnungsführer, Kompaniehandwerkern 4.3. Maschinengewehr-Kompanie (Gesamt 12 sMG, 6 sGrW) - Kompaniechef - Kompanietrupp mit Kompanietruppführer, Beobachtungs-Unteroffizier, 2 Richtkreis-Unteroffizieren, Meldern - Nachrichtenstaffel mit Fernsprechtrupp, später auch Funktrupp - Drei schwere Maschinengewehr-Züge mit jeweils - Zugführer - zwei Gruppen mit je 2 SMG - schwerer Grantwerferzug - Zugführer - Zugtrupp - drei Gruppen mit je 2 schweren Granatwerfer 8 cm (der Granatwerfer 8 cm wurde bei Kriegsbeginn als schwerer Granatwerfer bezeichnet. Nach Einführung des Granatwerfer 12 cm galt der 8 cm Granatwerfer als mittlerer Granatwerfer). - Gefechtstroß mit Kompaniefeldwebel (Spieß), Waffen- und Geräteunteroffizier, Futtermeister, Beschlagschmied, Feldküche - Verpflegungstroß I und II mit Fourier-unteroffizier - Gepäcktroß mit Rechnungsführer, Kompaniehandwerkern 4.4. Bataillonstroß (Versorgungseinheiten) - Gefechtstroß mit Sanitätspersonal, Waffenmeisterpersonal, Beschlagschmied, Feldküche - Verpflegungstroß I und II mit Bat. Fourier und Zahlmeister - Gepäcktroß 5. Infanteriegeschütz-Kompanie: 13. Kompanie (gesamt 6 leichte und 2 schwere Infanteriegeschütze) - Kompaniechef - Kompanietrupp mit Nachrichtenpersonal (Fernsprecher), Meldern, Vermessungspersonal - Drei leichte Infanterie-Geschützzüge mit je - Zugführer - Zugtrupp mit stellv. Zugführer, Richtkreispersonal, Fernsprechern, Meldern - 2 leichte Infanteriegeschütze 7,5 cm - Munitionsstaffel - Ein schwerer Infanteriegeschützzug - Zugführer - Zugtrupp mit stellv. Zugführer, Richtkreispersonal, Fernsprechern, Meldern - 2 schwere Infanteriegeschütze 15 cm - Munitionsstaffel - Gefechtstroß mit Kompaniefeldwebel (Spieß), Waffen- und Geräteunteroffizier, Futtermeister, Beschlagschmied, Feldküche - Verpflegungstroß I und II mit Fourier-unteroffizier - Gepäcktroß mit Rechnungsführer, Kompaniehandwerkern 6. Panzerjäger-Kompanie: 14. Kompanie. (Gesamt 12 Pak 3,7 cm, 4 lMG). Die PzJg-Kompanie war als einzige Kompanie des Infanterieregiments vollmotorisiert. In einigen wenigen Fällen wurde der IV. Zug ab etwa Jahreswechsel 1940/41 mit 2 Pak 5 cm statt 3,7 cm ausgerüstet). - Kompaniechef - Kompanietrupp - Vier Züge mit je - Zugführer und Zugtrupp - 3 Pak 3,7 cm, - 1 lMG-Trupp - Gefechtstroß mit Kompaniefeldwebel (Spieß), Waffen- und Geräteunteroffizier, Feldküche - Verpflegungstroß I und II mit Fourier-unteroffizier - Gepäcktroß mit Rechnungsführer, Kompaniehandwerkern 7. Regimentsmusik Die Musiker wurden während des Gefechts als Hilfssanitäter eingesetzt, einzelne Infanterie- Regimenter bildeten aus der Regimentsmusik auch Sicherungsgruppen für den Stab und die Trosse. Die Regimentsmusiken wurden endgültig im Mai 1944 abgeschafft. - Musikmeister - 37 Musiker 8. leichte Infanteriekolonne Die leichte Infanteriekolonne des Regiments führte u.a. die erste Munitionsausstattung mit und wurde von der Quartiermeisterabteilung der Division geführt. Ab etwa 1941 wurden die Infanteriekolonnen der meisten Regimenter bei der Division zentralisiert. - Kolonnenführer mit 2 Kradmeldern - 3 Züge mit je 8 Fahrzeugen (bespannt) Waffenausstattung des Infanterieregiments (1939 / 1940): - 115 leichte MG - 36 schwere MG - 27 Panzerbüchsen - 27 leichte Granatwerfer - 18 schwere Granatwerfer - 6 leichte Infanteriegeschütze 7, 5 cm - 2 schwere Infanteriegeschütze 15 cm - 12 Pak 3, 7 cm Fahrzeuge: 73 motorisierte Fahrzeuge, 47 Kräder 210 bespannte Fahrzeuge, etwa 600 Pferde (einschl. Reitpferde) С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: Источник можно? Интересует распределение гранат. А эта дюжина гранат вроде была из расчета по две для оделенной "штумовой ячейки" и бралась из взводной "аммуниционой" повозки А источник http://www.lexikon-der-wehrmacht.de и господин А.Силгалвис откуда и "Торнадо" видимо брало и англо - саксы "Хендбук" с ними сверяли ... С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Pav.Riga пишет: Diese drei Züge und der Stabszug wurden teilweise später im Krieg (etwa ab 1943) zu einer Stabskompanie zusammengefaßt, bei manchen Regimenter auch als 15. Kompanie geführt. Значит до 1943 г. штабной роты в пехотном полку не было? А более подробная численность отд. штабн. подразделений полка у Вас есть. В частности саперный взвод и взвод связи?
AndreiA: Проблема в том, что все участники пользуются разными источниками, в которых описаны разные штаты (39 г., апрель 40 г., февраль-ноябрь 41 г.) поэтому и возникают разночтения. У меня есть предложение написать Christoph(у) Awender(у) на сайт http://www.wwiidaybyday.com/ с просьбой выложить интересующие нас штаты до 1939 г. Кто-нибудь из участников форума владеет английским или немецким языком выше чем уровень Яндекс. Словари, чтобы написать грамотно письмо. Ну или знакомых, знающих языки.
прибалт: AndreiA пишет: У меня есть предложение написать Christoph(у) Awender(у) Надо Ктыря попросить! Кто то еще владеет немецким!?
прибалт: Информация к размышлению
Вит 1: Всем здраствуйте. Саперный взвод пех полка вермахта 39 года (всято у Тессина). Офицер (ком взвода) на лошади - пистолет. (В 41 г еще и МР-38/40. Отд. управления: Ком . отделения - унтер-офицер - пистолет (в 41 МР38/40) Санитар - унтер с пистолетом. 3 курьера - карабин. 3 отделения по: 1 унтер и 9 рядовых - 10 карабинов 3 отделения по: 1 унтер и 9 рядовых - 8 карабинов, 2 пистолета, 1 пулемет, (в 41 у унтера МР38/40) Конюх для офицерской лошади на велосипеде - карабин. 5 повозок 2-х конных по 2 рядовых - 2 карабина итого 1 офицер, 8 унтеров и 68 рядовых.
Вит 1: Не мог отправить сообщение, было написано, что мой ник занят. Взвод связи вермахта, ранее писали про kstn 221, 32 человека. Были различия только у одних добавлялась 1-о конныя повозка в группу телефонистов, т.е. получалось 33 человека. По саперному взводу забыл добавить, в некоторых дополнительно было еще 5 велосипедов, номер Kstn 196. Предлагаю переходить к арт полку, по ним вопросов больше.
Админ: Вит 1 пишет: Не мог отправить сообщение, было написано, что мой ник занят. Это просто я Вас ещё не зарегистрировал. Сейчас всё должно быть ок.
AndreiA: Вит 1, ну а полностью всю роту выложишь? А потом можно переходить к артполку. Ковыряюсь потихоньку, есть вопросы, но не задаю.
прибалт: Вит 1 пишет: Предлагаю переходить к арт полку, по ним вопросов больше. Так была штабная рота или нет? Мне надо будет потом еще сделать схему легкой колонны и включить ее в общую таблицу по численности пока. Кстати штаты штаба и штабной батареи арт. полка пех дивизии на 1943 г. подойдут?
AndreiA: Как пишется полностью Art.Verm.Trupp в штабе артиллерийского полка? За что рота отвечает?
Ктырь: Artillerievermessungstrupp. Отделение артснабжения вроде переводится. Чем снабжали не в курсе.
Pav.Riga: Artillerievermessungstrupp. Скорее рекогносцировка (или разведка в аналогии к РККА ). И еще у них вроде было отделение снаряжения занятое именно боеприпасами в артполку полагалось. С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: Nach der Ausbildung in Holzminden wird der Pionierzug in der Stärke 1 Offizier, 3 Unteroffiziere und 50 Mannschaften der Stabskompanie des Infanterieregimentes 131 unterstellt. Zugskommandent Oberleutnant Bürke Oberleutnant Bürke (3. v.l) und seine Unteroffiziere Die Fußballgruppe des Pi.Zuges Der Pionierzug Die Unteroffiziere des Pi.Zuges 131 im Winter 1941/42 bereits hochdekoriert in Rußland (Adolf Kaipel: hintere Reihe ganz rechts) Dieses Foto trägt den Namen 'Läuseschlacht' Fotos von Adolf Kaipel Nach der Ausbildung in Holzminden wird der Pionierzug in der Stärke 1 Offizier, 3 Unteroffiziere und 50 Mannschaften der Stabskompanie des Infanterieregimentes 131 unterstellt. Zugskommandent Oberleutnant Bürke Oberleutnant Bürke (3. v.l) und seine Unteroffiziere Die Fußballgruppe des Pi.Zuges Der Pionierzug Die Unteroffiziere des Pi.Zuges 131 im Winter 1941/42 bereits hochdekoriert in Rußland (Adolf Kaipel: hintere Reihe ganz rechts) Dieses Foto trägt den Namen 'Läuseschlacht' Fotos von Adolf Kaipel Если смотреть по воспоминаниям тех же саперов то во взводе 70 то и не было ... Да и тех же огнеметчиков вроде исключили больно тяжеленные 35 килограм два богатыря на поле боя не тянули,тем более перебегать с ним часто становясь живым факелом- осколки пули в него попадали ... ежели в ожидании противника то хорошо,а так чуть не одни очки и остались от расчета. . . Но это конкретный взвод пионеров (der Pionierzug) конкретного пехотного полка ... жаль фото не притянул ... С уважением к Вашему мнению.
Вит 1: Штабная рота у немцев была, на сайте http://www.wwiidaybyday.com/, есть kstn 130(LL), у пехоты примерно тоже самое, просто у пехоты народу по меньше т.к. обоз едет вместе с боевой частью. А вот с легкой колонной не совсем понятно, в 39 году была точно, а в 41 вопрос. В разных источниках по разному. Не помню где, читал что 200 повозок (именно повозок)на всю полк, может это какая нибудь другая волна была. Насчет воспоминания сапера, спасибо конечно, но мы же рассматриваем штаты а не сколько их было по факту. На каком то сайте читал, фактическое кол-во стрелкового вооружения, все по 1-й волне, так у всех разное кол-во, если интерестно, могу поискать и выложить. По штабнй роте пех полка, во взводе связи - 3 повозки, во взводе саперов - 4 повозки, в конном взводе - 1 повозка, какие повозки и сколько людей не сказанно, но ссылается на нейрхостера. Всего в полку 208 повозок, а легкую колонну в полку не учитывает, не знаю на сколько можно доверять этому источнику.
Вит 1: Прибалт, штаты 43г к арт полку не подойдут. есть вот такой за 41 год, отличие от 39, унтеров в 41 больше и лошадей, но общее кол-во человек такое же. Horse drawn 10.5cm leFH 18 Battery for an Infantry Division dated 1 November 1941 Officer=4 NCOs=30 Enlisted men=137 Horses=153 10.5cm leFH 18=4 а вот за 39 год, я ранее это выкладывал Арт. полк пех. дивизии 1939 г. Stb. Art. Rgt. Kstn 401 - 8 Offz. 8 Uffz. 27 Mann. 28 Pferde. 4 Fahrzg. 4 Kfz. 6 Krad. 1 Fahrrader. Rgts. Nachr. Zg. Kstn 551 - 1 Offz. 6 Uffz. 44 Mann. 41 Pferde. 5 Fahrzg. Stb. Lei. Art. Abt. Kstn 403 - 6 Offz. 2 Beamter. 7 Uffz. 26 Mann. 27 Pferde. 4 Fahrzg. 3 Kfz. 5 Krad. Art. Nachr. Zg. Kstn 553 - 1 Offz. 5 Uffz. 39 Mann. 38 Pferde. 4 Fahrzg. Art. Verm. Tr. Kstn 528 - 1 Offz. 1 Uffz. 8 Mann. 10 Pferde. 1 Fahrzg. Lei. Battr. Kstn 433 - 4 Offz. 23 Uffz. 144 Mann. 147 Pferde. 15 Fahrzg. 1 Kfz. 1 Krad. Stb. Schw. Art. Abt. Kstn 405 - 6 Offz. 2 Beamter. 7 Uffz. 26 Mann. 27 Pferde. 4 Fahrzg. 3 Kfz. 5 Krad. Art. Nachr. Zg. Kstn 553 - 1 Offz. 5 Uffz. 39 Mann. 38 Pferde. 4 Fahrzg. Art. Verm. Tr. Kstn 528 - 1 Offz. 1 Uffz. 8 Mann. 10 Pferde. 1 Fahrzg. Schw. Battr. Kstn 456 - 4 Offz. 19 Uffz. 150 Mann. 136 Pferde. 19 Fahrzg. 1 Krad. 7 Fahrrader. Распределить народ по должностям и взводам у меня не получается, может кто поможет.
Вит 1: AndreiA штабная рота пех полка, только она у меня она не подробная Штабная рота пех полка управление Офицер верхом (пистолет и МР38/40) 4 унтер-офицера (пистолет) 1 конюх для офиц. лошади и 1 курьер (карабин) взвод связи кstn 221 есть на http://www.wwiidaybyday.com/ (не буду писать) про саперный я писал, конный есть на http://www.wwiidaybyday.com/ kstn 181 обоз 1 чиновник (пистолет), 5 унтер-офицеров (2 карабина 3 пистолета, 3 велосипеда), 15 рядовых (2 пистолета 13 карабинов), 7 повозок и 18 лошадей. оркестр - 1 офицер, 27 унтеров, 10 рядовых (все с пистолетами) Продовольственный - 1 унтер, 4 рядовых (все карабины) и 2 повозки 4 лошади Вещевой 1 Офицер (пистолет) верхом на лошади 1 Чиновник (пистолет) на велосипеде) 3 унтера (2 пистолета 1 карабин) 3 велосипеда 8 рядовых (1 пистолет 7 карабинов) 2 повозки 4 лошади Как распределялись не знаю (но я думаю должности можно посмотреть http://www.wwiidaybyday.com/ в штабной роте kstn 130(LL). Единственное, что смущает отсутствие автотранспорта в полку, у нас и то был, а уж немчура с их мобильностью, странно.
AndreiA: Artillerievermessungstrupp. Скорее рекогносцировка (или разведка в аналогии к РККА ). Перевод яндекса: Vermessung * 1) измерение, промер, обмер; межевание * 2) (геодезическая) съёмка * 3) ошибка в измерении Рота артиллерийской разведки. Жаль, что нет ее штата. Долго и упорно рылся в интернете, но не мог найти штаты и оснащение дивизиона АИР, хотя бы в общих чертах кроме как здесь: (перевод дословный) Beobachtungsabteilung 1 - дивизион АИР Stab, Nachrichtenzug - штаб, взвод связи Wettertrupp - метеорологическая рота Wetterballonbatterie (mot.) - батарея аэростатов Vermessungsbatterie (mot.) - измерительная (?) батарея Schallmeßbttr. (mot.) - звукометрическая батарея Lichtmeßbttr. (mot.) - светометрическая батарея Druckereitrupp - типографическая рота К тому же в каждом дивизионе тоже были взводы АИР и корректировщиков. У кого нибудь есть более подробные сведения. Узнать бы хоть численность дивизиона АИР, а еще лучше по подразделениям.
AndreiA: Кстати, ни кто не знает, что случилось с сайтом chrit.users1.50megs.com? На многих сайтах по истории ВМВ есть ссылки на него, но он не работает.
Ктырь: Вы гляньте - посты с ссылками какими датами идут?
AndreiA: Я заметил; примерно 2008 г. Значит он умер окончательно и бесповоротно. Жаль. Кстати, Ктырь, как тебе наше предложение написать письмо на немецкий сайт, чтобы они в первую очередь выложили недостающие штаты на эту страницу. Ведь первая пехотная дивизия это эталон для всех последующих сформированных. Вы бы очень помогли нам - участникам форума.
Ктырь: AndreiA пишет: Кстати, Ктырь, как тебе наше предложение написать письмо на немецкий сайт, чтобы они в первую очередь выложили недостающие штаты на эту страницу. Что за сайт? Если надо напишем. От меня что надо? А понял. Вот ему надо писать: Christoph Awender по адресу chrito@aon.at Немецкий тут не нужен, он вообще вроде американец, во всяком случае на английском шпарить должен - без этого приличный сайт никак не сделаешь. Можно также на штурмпанцер с поклоном идти, или проще на Ахис или Фельдграу объяснить что к чему и что вам надо - там тоже английский.
AndreiA: Ну а с английским как у Вас?
Ктырь: Хуже чем с немецким. Напишите что надо по русски. Попробуем что-то приличное сляпать. Я как-то общался на Аксисе года два назад, с помощью онлайн переводчика - естественно в своём обычном наступательном стиле, так там народ чуть не убился. Один американец мне сообщил что в жизни не видел такого грубого инглиша. На что я ему резонно (как мне кажется) ответил, раз меня так дотошно поправляете - значит поняли? Надо было написать что грубым он будет когда мы Джорджию протопчем немного, но подумал что это уже слишком.
Pav.Riga: Видимо правильнее запрашивать немецкие источники,поскольку англоязычные сайты скорее как Луна, отраженый свет... Имеется же W.Haupt c "Baltikum 1941" 1963 года и его то он на основании гешихтов и воспоминаний участников издал и главное он НАРА пленки использовал... (Изданные на русском Гауптовские "группы армий" - вторичны .) И главное на германских сайтах о отдельных взводах и ротах подробнее... С уважением к Вашему мнению.
Ктырь: Ну как сказать как сказать. Специалисты в США и Европе есть отличные (особенно те что в NARA и BAMA бывают ). Но идеальным, в данном плане - будет выловить именно этого Кристофа Авендера кем бы он ни был. Он явно очень плотно по штатам идёт и очень давно.
Вит 1: Еще раз посмотрел штабную роту пех полка, я ее нашел на каком то зарубежном сайте и оригинал не сохранил, остался только перевод с промта, смущает что нет номера штата и дата не указанна, а есть только "штабная рота после французкой компании", за основу взять можно но не уверен, что можно полностью доверять этому источнику. Хотя кол-во людей во взводах саперном, конном и в связи совпало со штатами. Взвод коррекктировщиков у моторизованного дивизиона kstn 529 1,02,41 - 1 унтер, 9 рядовых все с карабинами. 1 Kfz.3. 1 грузовик 2-х тонный, 2 мотоцикла. У пехоты не знаю, может автотранспорт на повозки менялся или для начала примем так, а там может кто найдет. Да батарею АИР для пех див, тоже не могу найти. На сайте Нейерхостера есть штат моторизованной батареи АИР. А дивизион АИР разве относился к арт полку ?
Вит 1: Еще раз посмотрел штабную роту пех полка, я ее нашел на каком то зарубежном сайте и оригинал не сохранил, остался только перевод с промта, смущает что нет номера штата и дата не указанна, а есть только "штабная рота после французкой компании", за основу взять можно но не уверен, что можно полностью доверять этому источнику. Хотя кол-во людей во взводах саперном, конном и в связи совпало со штатами. Взвод коррекктировщиков у моторизованного дивизиона kstn 529 1,02,41 - 1 унтер, 9 рядовых все с карабинами. 1 Kfz.3. 1 грузовик 2-х тонный, 2 мотоцикла. У пехоты не знаю, может автотранспорт на повозки менялся или для начала примем так, а там может кто найдет. Да батарею АИР для пех див, тоже не могу найти. На сайте Нейерхостера есть штат моторизованной батареи АИР. А дивизион АИР разве относился к арт полку ?
Вит 1: Извиняюсь что два раза получилось. На фельдграу читал переписку форумчан с Нейерхостером, так он (Нейрхостер), ответил, что на 22,06,41 данные по составам и штатм есть у америкосов в НАРА и стоят хороших денег (это у меня так промт перевел, даже для професора деньги оказались хорошие). А Кристофу Авендеру сам думал написать, но языками не владею, да и сайт его давно нового не выдает, но попробывать наверное стоит. Еще хорошо бы найти выход на наши архивы, ведь разведка у нас работала и там тоже должо что то быть и думается не менее подробно чем в штатах.
Ктырь: Вит 1 пишет: Еще хорошо бы найти выход на наши архивы, ведь разведка у нас работала и там тоже должо что то быть и думается не менее подробно чем в штатах. Это нереально. Разведка штаты в таких деталях не даёт. Для этого нужно штатное расписание захватить, т.е. несколько другие документы нужно смотреть.
Pav.Riga: "ведь разведка у нас работала" за исключением небольшого количества коминтеновцев на весьма низком уровне осведомленности. Имелись в РККА по штатам вермахта до февраля 1943 года только данные открытой прессы и даже в полученных почтовых адресах вермахта и лютвафе от человека служившего в почтвом ведомстве, после войны он стал министром в ГДР, большие сомнения были.Как сказал т.Сталин на апрельском совещании 1940 года - разведчики у нас знали о финской армии меньше чем обычный турист узнавал ... И серьезные сведения появились только после опроса Сталинградских пленных. Зато данные о желаемом штате полученные в эпоху дружбы с Веймарской республикой стали основой штата РККА к 1941 году. С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Есть предложение. Давайте еще раз аргументированно выскажемся - была или нет в штате пехотного полка на 22 июня 41 штабная рота и легкая пехотная колонна. И пойдем дальше. По противотанковому дивизиону СД штата 04/400 у меня все есть, схему сделаю. Надо разобраться по управлению и обозу управления ПТДн немецкой пд. Затем надо браться за арт. полки.
Ктырь: Аргументировано не получится, не хватает точек опоры. Есть данные когда последний раз впервые отмечается потом нет информации и потом снова отмечается. такая ситуация? Если такая то точно всё было и на 22.06.1941.
Pav.Riga: "Аргументировано не получится" Согласен. Единственный аргумент - были или не были офицеры командовавшие 15-й ротой (штабной) до 43-го года. Гуглом попробовал - до 43-го вроде не встречается... ежели кавалеров крестов бегло просматривать. А вот если смотреть штабную роту пехотного полка то и командир три/и четыре/ * взвода в этой роте Связи -32 Саперный - 73 Подвижный (быстрый разведывательный )имеющий велосипеды и в списках награжденных из этого взвода в восточно-пруских дивизиях попадались и кавалеристы ,в т.ч. вахмистер ком взвода . и обеспечения Всего 4 офицера и 236 рядовых и младших офицеров имеются но тоже после 1943 года,вроде направлений из армии резерва обер -лейтенанта такого-то на такую-то должность... * встречается и так и так . С уважением к Вашему мнению.
Вит 1: Штабная рота была. Легкой колонны не было. На Sturmpanzer есть документ, легкие колонны в полках зачеркнуты и показанны в службе снабжения дивизии, тоже самое показанно на сайте Нейерхостера. Противотанковый дивизион есть, на http://www.wwiidaybyday.com/, я про это писал, но напомню штаб дивизиона kstn 1106 1.11.41 (в штате взвод связи отличаестя от штата 1,02,41) SIGNAL ZUG per KStN. 1192 dated 1.2.1941 2 motorcycles 1 motorcycle with side car 2 Kfz. 15 cars 6 Kfz. 2 cars 2 Kfz. 17 vans 3 роты kstn 1141 Арт колонн нет.
прибалт: Как расшифровываются некоторые должности в нпамецком ПТДн? 1. Mitarbeiter, Beamter des gehob.techn.Dienstes (K), 2. Zeichner, 3. Abteilungsschreiber 4. Abteilungsingenieu 5. Werkmeister, Beamter des mittl.techn.Dienstes (K) 6. Schirrmeister (K)
прибалт: Противотанковый дивизион стр. дивизии КА
Вит 1: 2. Zeichner - художник 3. Abteilungsschreiber - писарь подразделения (Abteilung) 4. Abteilungsingenieu - инженер подразделения (Abteilung) 6. Schirrmeister (K) - мастер - ремонтник Остальные чиновники - ремонтники, с преводом затрудняюсь, наверное так: 1. Чиновник (gehob.-?) технической службы 5. Чиновник, мастер, средней технической службы. Прибалт а вы с развед батом вермахта разобрались ? Помнится с кав эскадроном трудности были. Нашли штат или нет ?
прибалт: Вит 1 пишет: Помнится с кав эскадроном трудности были. Нашли штат или нет ? нет. Кав. эскадрон пока висит в воздухе.
прибалт: Вит 1 пропустил еще вот это название Entfernungsme©¬mann
прибалт: Есть возможность сравнить противотанковые дивизионы стрелклвой и пехотной дивизий. советский я выкладывал. Вот германский Если кто найдет ошибки - буду благодарен. По моему мнению, если грубо то одна немецкая рота по силе равна всему советскому дивизиону.
AndreiA: прибалт По моему мнению, если грубо то одна немецкая рота по силе равна всему советскому дивизиону. Согласен. На 12 пушек почти 500 человек и 6 пулеметов. Где-то на просторах нета вычитал, как расчет ПТО усиленный пулеметом выбил наши части из какого-то населенного пункта. Нмудрено - больше 20-ти человек с орудием и пулеметом
прибалт: AndreiA пишет: На 12 пушек почти 500 человек и 6 пулеметов. Почему на 500 чел.? На 136 чел. 12 ПТо и 2 пулемета. А на 500 чел. 36 ПТо и 6 пулеметов. Дело не совсем в человеках, а в структурах. Немецкая рота ПТО это самостоятельное подразделение. а советская батарея ПТо может только придаваться кому то иначе умрет с голода. Это сравнение конечно грубое.
Pav.Riga: Даже после опроса пленных в 1943- 1945 годах о штатах немецкой пехотной дивизии писалось о трех пехотных полках и двух артиллерийских ( один из них тяжелый из 4-х дивизионов) и легком трех- дивизионном моторизованном ) с вооружением легкими и средними орудиями ПТО -37 и 47/или 50 мм /. и ПТО дивизионе /мот/ в каждом пехотном полку. По мнению некоторых офицеров такая дивизия обеспечивает вести тактически самостоятельно все виды боя но утяжелена но на начальном этапе войны до понесенных потерь себя оправдывала. Ист. Военное искуство фашистской Германии 1939-1945 . Воениздат 1960 ... 7р.70к. с 1.1.1960 77 коп. И такую книгу я приобрел в далекие 60-е годы под авторством полковника А.Д.Багреева за ... 30 копеек в антиквариате на улице Тербатес дабы смотревшие на меня с неуважением продавщицы убедились в том, что и школьник может что-то приобретать,а не толко копаться у книжных полок. ( правда в то время пирожное стоило 22 копейки и кофе без сахара 8 коп.,а с сахаром 9 коп. ) С уважением к Вашему мнению .
AndreiA: Извиняюсь за ошибку
Админ: Вит 1 - Внимательнее при переносе цитат с других ресурсов. У Вашего компа проблемы с декодировкой.
Pav.Riga: "Помнится с кав эскадроном трудности были." И по кавалеристам или велосипедистам в 1941 июне вопрос мне не ясен как в составе разведотрядов /разведбатальонов/ каких пехотных дивизий как и пехотных полков где были кавалеристы а где велосипедисты ? -Взоды и эскадроны соответственно . Хотя бы по той двадцатке пехотных дивизий что противостояла ПрибОВО,поскольку было и так и так. С уважением к Вашему мнению .
прибалт: Pav.Riga Интересует кавэскадрон по штату дивизий 1-й волны
Вит 1: Прибалт Entfernungsmess (дословно измеритель расстояния), наверное дальномерщик. Кав эскадрон, очень интересует. Даже общих данных нет.
прибалт: озадн стр. дивизии
Pav.Riga: "Интересует кавэскадрон по штату дивизий 1-й волны" Это то как и велосипедный эскадрон имеется, * а вот в каких дивизиях какие были ? Там же вроде или такой и или такой эскадрон ... Не могу понять даже по весьма известным дивизиям 1,11,21, 291 и что в полках имелось что в разведбатальонах ... Да и по 402 и 403 Radf.Btl которые отдельные ясности нет особенно по роте тяжелого оружия что они возили за крупповскими грузовичками Kfz 8l кроме 6 - 81 мм минометов ,3-37 мм ПАК и 2- 75 пехотных орудий . И фото их не мало и в списках кавалеров РК из них имеются люди . А ясности не имею.Разве фото людей возле, видимо родной, кухни . * разве вопрос по изменению к июню 1941 года в штатах обоих эскадронов ... С уважением к Вашему мнению .
Pav.Riga: Единообразия в разведбатальонах Пехотных дививизий не было .... Если интересно и прочее можно по разведбатальонам хотя бы интересных нам(или только мне ?) пехотных дивизий группы "Север" можно собрать, тут какие из армии резерва отправлены ... С уважением к Вашему мнению . Abteilungsstab Kommandeur Adjutant Verpfl.Offz. Ord.Offz. Veterinär Arzt Zahlmeister Beamter geh. techn. Dienst Major Oskar von Boddien Leutnant Johannes Wendroth Leutnant Carl-Ernst Büchting Leutnant Cuno Freiherr von Oldershausen Unterveterinär Dr. Herbert Brochwitz Unterarzt Dr. Hanns Ammon-Wodaege Oberzahlmeister Gerhard Thomas Kriegstechniker Walter Beck Oberleutnant Dr. Karl-Alex Edler von Stockhammern 1. Schwadron (Reiter) Kommandeur Zugführer Zugführer Oberleutnant Ruthardt von Frankenberg Oberleutnant Hans-Jürgen Schreiber Leutnant Joachim Büchting 2. Schwadron (Radfahr) Kommandeur Zugführer Zugführer Zugführer Oberleutnant Otto von Laer Leutnant Cuno Freiherr von der Busche-Streithorst Leutnant Ernst-August von Reden Leutnant Manfred von Spankeren 3. Schwadron (mot) Kommandeur Kav.-Geschütz-Zugführer Krad-Späh-Zug Pz.-Jäger-Zug Oberleutnant Wilhelm Bock Leutnant Hans von Kotze Leutnant Wilhelm Freiherr von Jenisch Leutnant Gerdt Tecklenborg Übersicht Alle Rechte vorbehalten. Copyright © 2002 - 2008 by Historic.de Diese Seite ist Bestandteil eines Framesets von www.historic.de. Но если это захламление форума - остановите. Тогда своими словами ...
Вит 1: О том, что было в развед батах есть на http://www.orbat.com, там же у кого был кав эскадрон, а кого вел эскадрон. По тяжелым ротам, там тоже есть. Мне думается по кав эскадрону надо штат велосипедистов kstn 353. менять на лошадей, номера штатов совпадают. Только в кав эскадроне было отделение станковых пулеметов 2 пулемета (пулементое отделение по типу пулементой роты kstn 151, остальных людей кто в повозки не влазеет посадить на лошадей) и обоз должен быть другой, т.к. лошади (кузнецы должны добавиться). Может кто поправит или предложит более верное.
прибалт: Pav.Riga и Вит 1 Может начнем обсуждение арт. полка пд? Предлагаю сначала легкий дивизион: управление и батареи.
Вит 1: Прибалт, по арт полку, что у меня было я выложил. Пытаюсь найти батарею АИР. У меня имеется еще по моторизованным дивизионам вермахта, но это как я понимаю потом. Прибалт, спасибо вам за штаты РККА.
Вит 1: Читаю дневник Гальдера и возникли вопросы: 1. Он пишет о переделке в самоходные ПТО, тягачей рено (700 шт), для дивизий 11-й и 12-й волны. Получается что то вроде Panzerjäger 1. 2. Про танковые роты. Вместо недостающих Pz.IV ставить STUG III. Все это датой 41 год до барбароссы. Было такое на самом деле ? Или это его желания ?
Pav.Riga: The structure was: Stab M.G.Btl.(mot) (KStN 120) with Inf.Kradschtz.Zug (KStN 146), Nachr.Zug (KSTN 243) - 1.MG Kp/MG. Bat. (mot) (KStN 166) - 2.MG Kp/MG. Bat. (mot) (KStN 166) - 3.MG Kp/MG. Bat. (mot) (KStN 166) - 4.Inf. Pz. Abw. Kp. (12 Gesch.) (mot Z) (KStN 184) 28 Offiziere, 3 Beamte, 181 Uffz., 783 Mannschaften, 104 Pkw, 78 Lkw, 187 Krad (78 mit Beiwg.) 347 Pistolen, 648 Gewehre, 7 le.M.G., 48 s.M.G., 12 3,7cm Pak /Christoph Christoph Awender Forum Staff Posts: 5766 Joined: 10 Mar 2002, 18:22 Location: Austria Website И Ктырь - молодец .(Christoph Awender )пишет . Для меня новость о 12 орудиях ПТО в этом батальоне того стоит.( если они остались до 1941 года в батальоне ) И зато теперь понятно чьи Круппы "Протце" с 20 мм орудием за щитами на фото 1941 года ... С уважением к Вашему мнению .
прибалт: Выкладываю легкий дивизион лап
А. Волков: Если позволите... Приложение № 5 Список частей, входящих в состав 58 ТД 30 МК ДВФ : 1. Управление дивизии по шт. 010/10 - 183 чел. Камень-Рыболов 2. 58 отд. развед. бат. по шт.010/11 - 414 чел. 3. отд. бат. связи по шт. 010/12 - 287 чел. 4. рота регулир. по шт. 010/13 - 67 чел. 5. зенитный дивизион по шт. 010/14 - 283 чел. 6. 58 мотострелковый полк по шт. 010/15 - 3242 чел. 7. 116 ТП по шт. 010/30 -1687 чел пож.ком.танк. полка по шт. 30/600 -18 чел. 8. 117 ТП по шт. 010/30 - 1687 чел. пож.ком.танк. полка по шт. 30/600 - 18 чел. 9. 58 ГАП по шт. 010/17 - 1098 чел. 10. 58 понтонно-мостовой бат. по шт. 010/19 - 361 чел. 11. 58 автотрансп. бат. - по шт.10/977 - 291 чел. 12. 58 рем.восст. бат. по шт.10/976 - 179 чел. 13. 58 МСБ по шт. 5/79 - 25 чел. 14. 58 полевой хлебзавод по шт. 41/12 - 30 чел. 15. Военная пркуратура при 58 ТД по шт. 6/25 - 5 чел. 16. 3 отделение 58 ТД ( НКВД) Итого - 9 875 чел. Примечание : саперная рота МСП в составе 3 сап. взв. Нач. Оргуправ. ГШ КА г-м Четвериков Ком. 4 отдела полк. Сретенский 04.02.1941
прибалт: А. Волков вообщето мы собирались разобрать танковые и моторизованные дивизии чуть позже. После пехотных и стрелковых. По ним есть что нибудь? Интересует 04/400 и 1 волны. А до этих то же дойдем.
А. Волков: К сожалению, нет... у меня только по шт. 04/200, 04/750...извините, что влез с тд...если надо будет, сброшу в нужную тему количество танков в данной дивизии на март 41...
прибалт: А. Волков Не хочется превращать тему в свалку. Реальное количество в данной теме не интересует. Интересует количество по штату. Можно номера штатов.
прибалт: Закончим легкий арт. полк сд штата 04/400
прибалт: По немцам есть штат управления и штабной батареи арт полка пд за 1944 год. То же по управлению легкого дивизиона и легкой батареи. Это все. У кого еще что есть? Интересуют штаты: 501, 531, 527, 405, 553, 528, 456.
прибалт: Пора когда то начинать! Желающие присоединяйтесь. особенно приветствуются знающие немецкий язык и военную немецкую терминологию. Штат штаба и арт. батареи арт. пока пд Вермахта. Правда 1944 года. Но другого не нашел. Есть еще арт. Батарея 1943 г. Потом можно будет свериться. Кто переведет названия должностей?
прибалт: Пока переводят с немецкого, займемся гаубичным арт. полком сд Управление
Замковый: Прибалт, возникли сомнения по схеме №29. Почему батареи (37-мм ЗО) - огневые? Никогда не встречал такого эпитета (хотя это, конечно, ничего не значит). Огневые взводы - да. Батарея уже огневое подразделение по определению. Тавтология получается. Но даже если и правомерно такое название, то почему в схеме №26 батареи (45-мм ПТО) не огневые? Схема №30 порадовала наличием автоматических винтовок, причём отдельной строкой, а не в графе с ручными пулемётами, когда неясно что почём. Жалко, что в легенде не сказано, кто ими вооружён. Не проясните ситуацию? И возвращусь к схеме №13. Я думаю, не может наводчик РП ( взвод конной разведки ) быть вооружён только им. Ручной пулемёт - это групповое стрелковое оружие, а помимо этого должно быть л/о.
прибалт: Замковый Спасибо за замечания. В ближайшее время обсудим.
прибалт: легк. гаубичн. дивизион гауб. полка
Замковый: Прибалт, по схеме №32 есть замечания. 1. Маловаты расчёты для гаубиц. Если это 122-мм гаубица обр. 1909/37, то расчёт составляет 7 чел., а если обр. 1938 М-30, то 8 чел. А у Вас - 6. 2. Почему первый и второй гаубичные взводы имеют разную структуру?
прибалт: Замковый пишет: 1. Маловаты расчёты для гаубиц. Если это 122-мм гаубица обр. 1909/37, то расчёт составляет 7 чел., а если обр. 1938 М-30, то 8 чел. А у Вас - 6. Это я ошибся и не включил наводчика - сержанта. Вероятно еще тракторист на каждое орудие числится в расчете. Замковый пишет: 2. Почему первый и второй гаубичные взводы имеют разную структуру? в первом взводе механик и 3 трактора и тракториста. во 2 4 трактора и 4 тракториста. Возможно запасной трактор?
Замковый: прибалт пишет: в первом взводе механик и 3 трактора и тракториста. во 2 4 трактора и 4 тракториста. Возможно запасной трактор? Наверное, другого объяснения я тоже не вижу. Общее количество тракторов (4+3)*3+3=24 в этом случае сходится со штатным расписанием. По этой схеме тоже у кого-то, по-видимому, имеются АВС, теперь уже проходящие по графе "Ручные пулеметы". Но пулемётчиков по штату не наблюдается, поэтому я делаю вывод, что эти РП в количестве 6 штук - АВС. Интересно, у кого? Ещё у Вас, вроде бы, лишний повар затесался между "Ст. поваром" и "5 поварами". На скорость, конечно, не влияет, но хочется совершенства...
прибалт: Замковый пишет: По этой схеме тоже у кого-то, по-видимому, имеются АВС, теперь уже проходящие по графе "Ручные пулеметы". Но пулемётчиков по штату не наблюдается, поэтому я делаю вывод, что эти РП в количестве 6 штук - АВС. Интересно, у кого? По ручным пулеметам конечно вопрос. Вот здесь числятся именно как РП http://rkka.ru/iorg.htm Хотя конечно не исключена и ошибка. РП или АВС нашел пока у каждого механика Замковый пишет: Ещё у Вас, вроде бы, лишний повар затесался между "Ст. поваром" и "5 поварами". Убрал. И радиостанци все таки не 12, а 5.
прибалт: Уточненные схемы по легкому и тяжелому дивизионам гаубичного полка
Замковый: Прибалт, с радиостанциями раньше было правильнее (если ориентироваться по сайту РККА). В каждой батарее взвод управления, во взводе 3 рации, батарей - 3, плюс дивизионный взвод связи, 3*3+3= 12. Да и Ваша схема №32 заставляет делать аналогичные выводы. По-поводу АВС. Я так и подозревал, что они у механиков (хотя зачем они им). Но тогда ещё 3 шт. где-то плавают. Или же механики всё-таки есть в каждом гаубичном (кстати, почему не "огневом") взводе. Тогда 6 механиков - 6 винтовок.
прибалт: Замковый По р/ст уточню, что то я сам перемудрил. Где еще 3 АВС не пойму. Да и численность дивизиона я взял с сайта РККА. но если пересчитать она не сходится. По легкому арт. полку то же есть вопросы. В общем надо разбираться с артиллерией и только потом идти дальше. По вермахту то же пока встали.
Замковый: Я не очень-то доверяю таблицам сайта РККА. Взять тех же механиков - лёгкого и тяжёлого дивизионов. Первый - сержант, второй - рядовой. Вооружены: первый - АВС (за что такая честь), второй - ничем ( почему такая дискриминация). Что-то здесь не то. Или у меня логика неправильная.
прибалт: Численность полка дана ведь правильно? А ляпов действительно много. Жаль времени нет поехать в Москву и посмотреть штаты. По Парку арт. полка то же было бы интересно более глубже познакомится.
Замковый: Прибалт, если Вы численность дивизиона взяли оттуда, то почему у Вас в схемах расчёт 122-мм гаубицы 7чел., а 152-мм - 9? По тамошним таблицам оба расчёта по 8чел.
прибалт: Замковый Это из другого источника. Разве так не правильно?
Замковый: прибалт пишет: Замковый Это из другого источника. Разве так не правильно? Да нет, я просто хотел уточнить, почему, если Вы пользуетесь сайтом РККА, цифры другие. Их данные опять наводят на подозрения: для обслуживания 152-мм орудия требуется больше народу, чем на 122-мм. А где Вы хотели посмотреть штаты?
прибалт: Замковый пишет: А где Вы хотели посмотреть штаты? В ЦАМО.
Замковый: прибалт пишет: В ЦАМО Это который в Подольске?
прибалт: Замковый пишет: Это который в Подольске? Да
Замковый: И каков механизм получения сведений оттуда?
прибалт: Прийти, заказать и переписать или ксерокопировать
Замковый: прибалт пишет: Прийти, заказать и переписать или ксерокопировать 1. Заказать это обязательно прийти? 2. Это может сделать любой гражданин? 3. Нужно ли обоснование. 4. Стоимость. Наличие или отсутствие. 5. Каков промежуток времени между заказом и ответом?
прибалт: Замковый пишет: 1. Заказать это обязательно прийти? Да Замковый пишет: 2. Это может сделать любой гражданин? Да Замковый пишет: 3. Нужно ли обоснование. Напишите в анкете, что проводите военно-историческое исследование и готовите статью Замковый пишет: 4. Стоимость. Наличие или отсутствие. Если сами перепишете, то не чего. Если ксерокопирование, то вроде 20 руб. лист. Замковый пишет: 5. Каков промежуток времени между заказом и ответом? Заказ, на следующий день принесут. Но заказ до 12 часов дня.
Замковый: Прибалт, вопросы возникают по мере получения ответов. 1. Одно дело, если я им выдал один заказ. А если сто? Есть количественные ограничения? 2. Вам самим удавалось получать в ЦАМО сведения именно такого рода, а не о прохождении кем-либо службы ( такие запросы к ним и поступают чаще всего). Вообще мне говорили, что там груды неразобранных документов. Работы ещё на десятилетия.
прибалт: Замковый пишет: Одно дело, если я им выдал один заказ. А если сто? Есть количественные ограничения? На руках может быть не более 10 дел. Один штат - одно дело. Замковый пишет: Вам самим удавалось получать в ЦАМО сведения именно такого рода, а не о прохождении кем-либо службы ( такие запросы к ним и поступают чаще всего). Да, я смотрел штаты частей мирного времени. Вот насчет штата 04/400 надо поспрашивать где именно он лежит. Надо? Замковый пишет: Вообще мне говорили, что там груды неразобранных документов. Работы ещё на десятилетия. Мне такого не говорили и я про груды на десятилетия не чего не знаю.
Замковый: прибалт пишет: Вот насчет штата 04/400 надо поспрашивать где именно он лежит. Надо? То-есть, заказчик должен знать где что лежит?прибалт пишет: Мне такого не говорили и я про груды на десятилетия не чего не знаю. Я работаю в архиве (хотя и не историком-архивистом), поэтому и слышал от тех, кто там работал.
прибалт: Замковый пишет: То-есть, заказчик должен знать где что лежит? Конечно. Вам помогут найти документы, но Вы должны знать, что именно Вам надо. По людям легче. Штаты надо знать где искать.
Замковый: прибалт пишет: Вот насчет штата 04/400 надо поспрашивать где именно он лежит. Надо? В таком случае - надо.
прибалт: Замковый пишет: В таком случае - надо. Вас интересует именно 04/400?
Замковый: прибалт пишет: Вас интересует именно 04/400? Не только. Также и по танковым дивизиям, и моторизованным, и кавалерийским. И по УРам. Вообще, где были танки.
прибалт: Замковый пишет: Также и по танковым дивизиям, и моторизованным, и кавалерийским. И по УРам. Вообще, где были танки. На какой период нужны данные?
Замковый: прибалт пишет: На какой период нужны данные? На 22 июня. Мы же здесь какой период обсуждаем?
прибалт: Я понял. Штаты мирного времени я знаю где. Сейчас задал вопрос, где именно находятся штаты в/в. Мне ответят и я Вам отпишу. Давайте остальные вопросы через личку или эмейл. а то получился жуткий офтоп.
Замковый: И обсуждаемый нами штат 04/400 того же периода.
прибалт: Замковый пишет: И обсуждаемый нами штат 04/400 того же периода. Он в первую очередь.
Pav.Riga: "я смотрел штаты частей мирного времени." Они пожалуй ближе к реальности особенно 1941 года.Ведь факт то был 5,8 + 6,0 или 10,0+ 2,0 тыс. Причем резервисты то еще и по ротам и батареям поделены не были чуть не до посадки в эшелоны или начала БД... А по танкам неужели Е.Дриг не все выложил ? С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Pav.Riga пишет: Ведь факт то был 5,8 + 6,0 или 10,0+ 2,0 тыс. По ПрибОВО и этого не было. Но в данной теме это офтоп. Мы здесь сравниваем штаты военного времени на начало войны. Только теория. По штатам немецкого арт. полка есть что?
А. Волков: Ксерокопия 12 руб. лист + 80р. за дело, скан и фото - 48 руб. лист , за дело платить не надо...
прибалт: А. Волков А штаты в/в в каких фондах и описях знаете?
А. Волков: Завтра узнаю - я так понимаю, нужны довоенные, по сд, тд, мсд, кд, УР...что еще?
прибалт: А. Волков пишет: нужны довоенные, Но военного времени.
А. Волков: Так, штаты есть в : СЗФ. Отдел Укомплектования ф. 221 оп. 1365 дд. № 71-652 ( ну, там все, и сд, и мсд, тбр...) за 1941. Приб. ВО ф.140 оп. 13 002 д.№1 ГУНАРТ КА ф. 36 оп. 11 540 ( дела надо искать по этой описи...там арт. части..) Данные по штатам довоенного периода, но военного времени.
прибалт: А. Волков пишет: СЗФ. Отдел Укомплектования ф. 221 оп. 1365 дд. № 71-652 ( ну, там все, и сд, и мсд, тбр...) за 1941. Спасибо. А 04/400 конкретно где именно? В этойописи ЕМНИП нет.
А. Волков: Дико извиняюсь, записал - и оставил там, в ящике, в другой тетраде...теперь в четверг...
прибалт: А. Волков пишет: теперь в четверг... Подождем. А для удобства Вы не моги бы ее получить и прояснить некоторые вопросы этого штата по стр. и арт. полкам?
А. Волков: Если только через месяц - другой...Пока никак, к сожалению...
прибалт: А. Волков пишет: Если только через месяц - другой... То же неплохо.
Замковый: Всем спасибо за информацию. Хочется внести несколько уточнений. Когда мы говорим "штат 04/400" слова военного времени уже необязательны, потому что 04/400 - это уже и есть военного времени (мирного - 4/400). Также касательно и гсд - 04/140 и 4/140 соответственно. Pav.Riga пишет: А по танкам неужели Е.Дриг не все выложил ? Я это, наверное, пропустил, отвечу - потом поищу. Но я сомневаюсь, что бы всё было разобрано досконально - вплоть до того, кто какой винтовкой вооружён и кто какому сержанту подчиняется (например, у Прибалта в схеме №4: какой из сержантов сов. стр. взвода должен воспитывать посыльного?) А. Волков пишет: Завтра узнаю - я так понимаю, нужны довоенные, по сд, тд, мсд, кд, УР...что еще? Ещё мд и гсд. Пока больше ничего не припоминается. Наверное, там такая же система - 04/... и 4/...
А. Волков: Давайте так - как окошко появится ( щас загружен делами через край...честно) - я сразу отпишу..Есть у меня друг, он ксерил штаты , у него и 04\400 есть и другие , это точно, попробую попросить - ежели даст копии - перешлю Вам, хорошо? Друзья нынче ..такие...,могут в ответ дать х... и лука мешок...извиняюсь за дикий оффтоп и лирику...
прибалт: Замковый пишет: (мирного - 4/400). Такого не было, были 4/100 и 4/120. А. Волков пишет: попробую попросить - ежели даст копии - перешлю Вам, хорошо? Не просто хорошо - отлично!
Замковый: прибалт пишет: Такого не было, были 4/100 и 4/120. Я брал отсюда http://www.soldat.ru/news/813.html И ещё где-то встречал.
Замковый: Вот ещё: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=54 Или это одна и та же ошибка клонируется?
прибалт: Замковый пишет: Я брал отсюда Это туфта. Были два штата сд мирного времени, типовой - 4/100 и сокращенного состава - 4/120.
прибалт: Замковый пишет: Или это одна и та же ошибка клонируется? Содрали штат с сайта РККА, а подписали не правильно. Это штат 04/400
Замковый: прибалт пишет: Были два штата сд мирного времени, типовой - 4/100 и сокращенного состава - 4/120. Хорошо, значит, можно пользоваться именно этими цифирями. В любом случае сочетание "штат 04/400" означает "штат военного времени" и в уточнении не нуждается.
прибалт: Замковый пишет: В любом случае сочетание "штат 04/400" означает "штат военного времени" и в уточнении не нуждается. Это верно, но вдруг только мы такие продвинутые патцаны?
Вит 1: А вот такое правильно или нет Soviet Infantry Division (Wartime Strength 5th April, 1941) (14439 men) (TO&E series number 4/400-416) 3 Infantry Regiments (3182 men) HQ (3 men) Regimental Commander with pistol Deputy Commander with SMG Political Deputy with pistol Total Strength: 2 Pistols 1 SMG 2 riding Horses Political Department (3 men) Party Secretary with pistol Komsomol Secretary with pistol Propaganda Director with pistol Staff (16 men) Chief of Staff Chief of Staff Assistants (2 men) Chief of Staff Assistant (Cryptocraphy) Chief of Staff Assistant (Signals) Chief of Staff Assistant (Support) Staff Officer 2nd Class Translator Senior Clerk 2 Clerks Artillery Officer Regimental Engineer Chemical Defence Officer Senior Doctor Senior Vetenitarian Total Strength: 1 SMG 4 Rifles 11 Pistols 7 Riding Horses Supply Department (15 men) Regiment Commander's Deputy Supply Commander Artillery Supply Commander Technical Supply Commander Column and Personal Equipment Supply Commander Food and Fodder Supply Commander Cashier Staff Officer Clerical Sergeant Majors (2 men) Senior Clerks (6 men) Total Strength: 6 Rifles 6 Pistols 3 Riding Horses Command Platoon (28 men) Staff Commandant Infantry Group (1+11 men) Group Leader Machinegunner Machinegunner's Assistant SMG man 8 Riflemen Supply group (3+12 men) Sergeant Major 4 Cooks 2 Horseshoesmiths Truck Driver Clerk 6 Cart Handlers Total Strength: 1 Automatic rifle 3 SMGs 9 Autoloading Rifles 2 Carbines 9 Rifles 1 Car 3 Carts 1 Field Kitchen Cavalry Reconnaissance Platoon (32 men) Platoon Leader Assistant Platoon Leader 3 Cavalry Reconnaissance Groups (1+9 men) Group Leader 9 Cavalrymen 1 Automatic Rifle Total Strength: 3 Automatic Rifles 14 SMGs 15 Autoloading Rifles 32 Riding Horses Infantry Reconnaissance Platoon (33 men) Platoon Leader Assistant Platoon Leader 2 Snipers 4 Infantry Reconnaissance Groups (1+11 men) Group Leader Machinegunner Machinegunner's Assistant 3 SMG man 6 Riflemen Total Strength: 4 Automatic rifles 17 SMGs 30 Autoloading Rifles 2 Sniper Rifles 4 Pistols Signals Company (76 men) Company Commander Political Officer Sergeant Major Clerk Staff Platoon (21 men) Messenger Group (1+7 men) Telephone and Signal Flash Station (2+10 men) Radio Platoon (10 men) 1 5-AK radio station 2 6-PK radio station Telephone and Signal Flash Platoon (25 men) Telephone and Signal Flash Platoon (16 men) Total Strength: 9 Carbines 61 Rifles 6 Pistols 10 Carts 5 Riding Horses 1 5-AK Radio Station 2 6-PK Radio Station Anti-Aircraft Machinegun Company (50 men) Company Commander Political Officer Sergeant Major 1st AA Platoon (31 men) Platoon Leader 6 Group Leaders 18 Machinegun men 6 Car Drivers 6 AA-Machineguns 6 Trucks 2nd AA Platoon (16 men) Platoon Leader 3 Group Leaders 9 Machinegun men 3 Car Drivers 3 12.7mm AA-Machineguns 3 Trucks Total Strength: 3 12.7mm AA-Machineguns 6 AA-Machineguns 1 Carbine 27 Rifles 13 Pistols 9 Trucks Engineer Company (85 men) Company Commander Political Officer Sergeant Major Chemical Defence Officer Messenger 2 Engineer Platoons (38 men) Platoon Leader Assistant Platoon Leader 4 Engineer Groups (1+8 men) Combat Engineering Equipment Group (1+3 men) Clerk 3 Cart Handlers 3 Carts Total Strength: 10 SMGs 66 Autoloading Rifles 1 Carbine 6 Rifles 2 Pistols 3 Carts 2 Riding Horses Chemical Platoon (20 men) Platoon Leader Weather Forecast man Observer Chemical Reconnaissance Group (1+12 men) Group Leader 10 Chemical Defence Men 2 Cart Hadnlers Equipment Decontamination Group (1+3 men) Total Strength: 1 Pistol 19 Rifles 4 Carts 3 Infantry Battalions (778 men) Staff (5 Men) Battalion Commander Senior Adjutant Adjutant Chemical Defence Director Horse Handler Total Strength: 1 SMG 2 Rifles 2 Pistols 3 Riding Horses Signals Platoon (33 men) Platoon Leader 3 Cart Handlers 3 Telephone Carts Telephone and Signal Flash Station (1+4 men) Radio Group (5+2 men) Telephone and Signal Flash group (1+8 men) Telephone and Signal Flash group (1+7 men) Total Strength: 1 SMG 7 Carbines 25 Rifles 3 Carts 4 RRU Radio Stations 1 6-PK Radio Station 3 Infantry Companies (178 men) Company Commander Political Officer Sergeant Major Clerk 2 Snipers Messenger Medical Group (1+4 men) Medical NCO 4 Medics 3 Infantry Platoons (51 men) Platoon Leader Assistant Platoon Leader Messenger 4 Infantry Groups (1+10 men) Group Leader with Autoloading Rifle Machinegunner with Automatic Rifle and Pistol Assistant with Autoloading rifle 2 SMG men with SMGs 5 Riflemen with autoloading rifles 5 Riflemen with rifles Mortar Group (1+3 men) Group Leader 3 Mortarmen 1 50mm Mortar Machinegun Platoon (12 men) Platoon Leader Cart Handler 1 Cart 2 Machinegun Groups (1+4 men) Group Leader 4 Machinegunmen 1 DS-Machinegun Total Strength: 3 50mm Mortars 2 DS-machineguns 12 Automatic Rifles 27 SMGs 104 Automatic Rifles 2 Sniper rifles 9 Carbines 11 Rifles 22 Pistols 2 Carts Machinegun Company (95 men) Company Commander Political Officer Command Group (2+4 men) Sergeant Major Clerk Scout 3 Telephone men 3 Machinegun Platoons (29 men) Platoon Leader 4 Machinegun Groups (1+6 men) Group Leader Machinegunner 5 Machinegun men 1 Machinegun Total Strength: 12 Machineguns 1 Carbine 65 Rifles 29 Pistols 7 Carts 1 Riding Horses Mortar Company (52 men) Company Commander Political Officer Command Group (1+4 men) Sergeant Major 4 Telephone men 3 Mortar Platoons (15 men) Platoon Leader 2 Mortar Groups Group Leader 1 Direction Finder 4 Mortar Men Cart Handler 1 Cart 1 82mm Mortar Total Strength: 6 82mm Mortars 3 SMGs 28 Carbines 10 Rifles 5 Pistols 6 Carts Anti-Tank Artillery Platoon (18 men) Platoon Leader Scout 2 Cart Handlers 2 Anti-Tank Artillery Groups (1+6 men) Gun Leader 1 Gunner 4 Artillery men 1 45mm Anti-Tank Gun Total Strength: 2 45mm Anti-Tank Guns 14 Carbines 1 Rifle 3 Pistols 2 Carts 1 Riding Horse Medical Platoon (8 men) 2 Rifles 1 Pistol 2 Carts Supply Platoon (33 men) Platoon Leader Combat Supply Group (1+12 men) Group Leader 4 Ammunition men 7 Cart Handlers Supply group (2+17 men) Group Leader 5 Cooks 2 Blacksmiths 11 Cart Handlers 4 Field Kitchens 1 Cart Total Strength: 20 Rifles 1 Pistol 15 Carts 4 Field Kitchens Regimental Artillery Battery (137 men) Battery Commander Political Officer Sergeant Major Medical NCO Vetenarian nurse Command Platoon (1+5+18 men) 3 Regimental Cannon Platoons (1+2+21 men) Platoon Leader Senior Transportation man 2 Regimental Cannon Groups Gun Leader Gunner 5 Artillerymen 4 Horsemen Combat Supply Platoon (1+3+21 men) Platoon Leader 3 Combat Supply Groups (1+7 men) Group Leader 3 Laborants 4 Cart Handlers 3 Carts Supply Group (2+9 men) Senior Weaponmaster Senior Cook 2 Cooks 2 Cart Handlers 3 Blackmisths Fodder Master 2 Fiel Kitchens 1 Cart Total Strength: 6 76mm Regimental Cannons 5 SMGs 80 Carbines 34 Rifles 13 Pistols 16 Carts 1 Field Kitchen 28 Riding Horses 6 RRU Radio Stations Anti-Tank Artillery Battery (56 men) Battery Commander Political Officer Sergeant Major 2 Scouts 3 Anti-Tank Artillery Platoons (17 men) Platoon Leader 2 Anti-tank Artillery Gun Groups Gun Commander Gunner 4 Artillerymen 2 Cart Handlers 1 45mm Anti-Tank Gun Total Strength: 6 45mm Anti-Tank Guns 43 Carbines 2 Rifles 11 Pistols 6 Carts 8 Riding Horses 3 Field Kitchens Heavy Mortar Battery (53 men) Battery Commander Political Officer Supply Group (1+8 men) Sergeant Major 2 Scouts 5 Telephonemen 1 Cart Handler 1 Cart 2 Heavy Mortar Platoons (1+2+18 men) Platoon Leader 2 Heavy Mortar Groups Mortar Leader Gunner 5 Mortarmen 2 Horsemen Cart Handler 1 Cart Total Strength: 4 120mm Mortars 5 SMGs 33 Carbines 11 Rifles 5 Pistols 5 Carts 7 Riding Horses Musicians (13 men) 8 Carbines 5 Pistols Medical Company (55 men) 27 Rifles 4 Pistols 13 Carts 1 Field Kitchen Vetenarian Hospital (12 men) 8 Rifles 1 Pistol 3 Carts Combat Equipment Workshop (17 men) 7 Rifles 3 Pistols Column and Individual Equipment Workshop (17 men) 8 Rifles Transportation Company (107 men) 6 SMGs 1 Carbine 91 Rifles 5 Pistols 86 Carts 2 Field Kitchens 1 Riding Horses
прибалт: Разве не это и разбираем? Вы не можете перевести с немецкого названия дожностей из выложенного мной последнего штата?
Замковый: прибалт пишет: Это верно, но вдруг только мы такие продвинутые патцаны? Прибалт, извините, если обидел ненароком. Просто я хотел сказать, что нам надо бы определиться, что подразумевается под данным штатом и впоследствии не пользоваться понятиями "довоенного времени" и т.п., а просто написал 04/400 и всем всё стало ясно. Как я понимаю, этот и ему подобные штаты вводились в военное время. А каков механизм этого ввода? Объявление мобилизации? Хотя отдельные дивизии были развёрнуты и до 23 июня.
Замковый: Вит 1 пишет: Infantry Groups (1+10 men) Group Leader with Autoloading Rifle Machinegunner with Automatic Rifle and Pistol Assistant with Autoloading rifle 2 SMG men with SMGs 5 Riflemen with autoloading rifles 5 Riflemen with rifles Тут что-то не так. Автор обозначает количество бойцов в стр. отделении как 11 (1+10), а при перечислении - ком. отделения, пулемётчик, пом. пулемётчика, 2 автоматчика, 5 стрелков с СВ, 5 стрелков с винтовками - получается 15. Если одну пятёрку отнять, то будет 10. Одиннадцать никак не выходит.
прибалт: Замковый пишет: Хотя отдельные дивизии были развёрнуты и до 23 июня. Какие?
Pav.Riga: 1. (например, у Прибалта в схеме №4: какой из сержантов сов. стр. взвода должен воспитывать посыльного?) Это единственное что можно сказать с уверенностью (?) посещая военную кафедру что-то запомнил кроме запаха карамели с находящейся напротив кондитерской фабрики "Узвара" . ( это заместиетлькомандира взвода) 2. ( но это если и без меня не сообщили) И еще могу дополнить по посыльным немецкого пехотного взвода один из них в звании "стрелок -ефрейтор или обер ефрейтор" имеет дополнительное оснащение к винтовке - оптический прицел и еще две оббоймы к винтовке дополнительно но с бронебойными патронами. С уважением к Вашему мнению.
Замковый: прибалт пишет: Замковый пишет: цитата: Хотя отдельные дивизии были развёрнуты и до 23 июня. Какие? Пока не нашёл, поэтому беру своё заявление обратно. Неправ. Но, говоря так, я имел ввиду только л/с. Не так, чтобы одновременно и матчасть, и вооужение, и л/с. Pav.Riga пишет: (например, у Прибалта в схеме №4: какой из сержантов сов. стр. взвода должен воспитывать посыльного?) Это единственное что можно сказать с уверенностью (?) посещая военную кафедру что-то запомнил кроме запаха карамели с находящейся напротив кондитерской фабрики "Узвара" . ( это заместиетлькомандира взвода) Я во время службы такого не встречал. Рядовой обязательно подчинялся командиру отделения. Исключение - это когда замкомвзвода и ком.отделения - одно лицо. И то эта ситуация вряд ли так соответствовала штатам.
Замковый: Вит 1 пишет: Cavalry Reconnaissance Platoon (32 men) Platoon Leader Assistant Platoon Leader 3 Cavalry Reconnaissance Groups (1+9 men) Group Leader 9 Cavalrymen 1 Automatic Rifle Total Strength: 3 Automatic Rifles 14 SMGs 15 Autoloading Rifles 32 Riding Horses Вот и всплыли АВС! Прибалт, когда я приставал к Вам с вопросом об отсутствии л/о у наводчиков РП взвода конной разведки, я подозревал, что здесь имеются ввиду АВС. Жалко, что непонятно, кто ими вооружён. Предполагаю, командиры отделений.
Замковый: Замковый пишет: Вот и всплыли АВС! Прибалт, когда я приставал к Вам с вопросом об отсутствии л/о у наводчиков РП взвода конной разведки, я подозревал, что здесь имеются ввиду АВС. Жалко, что непонятно, кто ими вооружён. Предполагаю, командиры отделений. И вот какой парадокс получается. Здесь мы видим, что АВС стоят на вооружении самого, пожалуй, крутого подразделения дивизии, подразделения, в котором нет ни винтовок, ни пистолетов - сплошь ПП, СВТ и АВС. А в ГАП ими вооружены механики тракторов. Как сие понимать?
Замковый: Вит 1 пишет: Infantry Reconnaissance Platoon (33 men) Platoon Leader Assistant Platoon Leader 2 Snipers 4 Infantry Reconnaissance Groups (1+11 men) Group Leader Machinegunner Machinegunner's Assistant 3 SMG man 6 Riflemen Total Strength: 4 Automatic rifles 17 SMGs 30 Autoloading Rifles 2 Sniper Rifles 4 Pistols Ещё 4 АВС имеем. Получается по одной на отделение. К сожалению, автор текста допустил описку: общее количество бойцов во взводе должно быть 53, а не 33.
Замковый: Вит 1 пишет: Command Platoon (28 men) Staff Commandant Infantry Group (1+11 men) Group Leader Machinegunner Machinegunner's Assistant SMG man 8 Riflemen Supply group (3+12 men) Sergeant Major 4 Cooks 2 Horseshoesmiths Truck Driver Clerk 6 Cart Handlers Total Strength: 1 Automatic rifle 3 SMGs 9 Autoloading Rifles 2 Carbines 9 Rifles 1 Car 3 Carts 1 Field Kitchen Ещё одна АВС в комендатском взводе. Первое отделение тоже круто вооружено.
Замковый: Вит 1 пишет: Anti-Aircraft Machinegun Company (50 men) Company Commander Political Officer Sergeant Major 1st AA Platoon (31 men) Platoon Leader 6 Group Leaders 18 Machinegun men 6 Car Drivers 6 AA-Machineguns 6 Trucks 2nd AA Platoon (16 men) Platoon Leader 3 Group Leaders 9 Machinegun men 3 Car Drivers 3 12.7mm AA-Machineguns 3 Trucks Total Strength: 3 12.7mm AA-Machineguns 6 AA-Machineguns 1 Carbine 27 Rifles 13 Pistols 9 Trucks В любом случае, даже с ошибками, эти данные имеют преимущество перед сайтом РККА.РУ, хотя и не сведены в таблицу. Здесь даже винтовки отделены от карабинов. Жалко, что не указано, кому конкретно что приписано. Остаётся предположить, что в роте ПВО единственный карабин - у старшины.
Замковый: Вит 1 пишет: Chemical Platoon (20 men) Platoon Leader Weather Forecast man Observer Chemical Reconnaissance Group (1+12 men) Group Leader 10 Chemical Defence Men 2 Cart Hadnlers Equipment Decontamination Group (1+3 men) Total Strength: 1 Pistol 19 Rifles 4 Carts Несостыковка в химвзводе. Очевидно, что разведотделение должно быть не (1+12), а (1+2). И ком.отделения (следующая строка) - уже подсчитан либо в разведотд., либо в отд.хмзащиты.
Замковый: Вит 1 пишет: Engineer Company (85 men) Company Commander Political Officer Sergeant Major Chemical Defence Officer Messenger 2 Engineer Platoons (38 men) Platoon Leader Assistant Platoon Leader 4 Engineer Groups (1+8 men) Combat Engineering Equipment Group (1+3 men) Clerk 3 Cart Handlers 3 Carts Total Strength: 10 SMGs 66 Autoloading Rifles 1 Carbine 6 Rifles 2 Pistols 3 Carts 2 Riding Horses Я так понял, что Combat Engineering Equipment Group ("боевое инженерно-техническое отделение") - это минёры. Хотя на РККА.РУ это называется хозотделением. Где неверно? А сапёрные взводы лихие. Сплошь СВТ и ПП. Недаром из них шисбры выросли.
Вит 1: У меня есть весь этот документ, там вся дивизия так расписанна, только вот насколько это соответствовало действительности ? На сайте Нейерхостера, тоже есть наша стрелковая дивизия, там так же не понятно, кто чем вооружен и т.д. Я раньше думал, что уж с нашими штатами проблем не будет, а получается что немцы что наши....
Вит 1: По немцам надо искать книжки Нейерхостера, там штаты есть. Вот только в продаже я их не видел.
Вит 1: И еще я читал как то обсуждение книги Владислава Савина, там уважаемый Админ писал, что у него есть боевые расписания вермахта на 22,06,41, может у него там и штаты есть ?
прибалт: Вит 1 Если у Админ что то будет, он обязательно поможет.
А. Волков: Взял сегодня в библиотеке ЦАМО книгу " Штаты СД в мае 1941 " ( произвольное название..) - сравнивают количество выпущенных снарядов в минуту, плотность пулеметного огня, залп винтовочный, дивизий 04\400 и 04\100, самих штатов почти нет, только какие-то общие данные - в сп - столько человек, в обслуге дивизии ( без указания - что за обслуга) столько-то...Буду дальше искать...
прибалт: Такая книга у меня кажется есть. Не в сравнении с немецкой пд?
А. Волков: Нет, 04\400 и 04\100 по показателю плотности огня, залпы артиллерии и прочее...Из интересного - почти ничего, по отдельным подразделениям есть отрывочные данные..ничего, найдем штат, даже интересно стало - в архиве нет штата...
прибалт: А. Волков Посмотрите в описях оргмоб.отделов. А ваш друг со сканами штатов? Он где их брал?
А. Волков: Обязательно посмотрю, молчит "друг" аки .... разругался с ним из-за жадности нечеловеческой... Ладно, найдем.
Замковый: Вит 1 пишет: У меня есть весь этот документ, там вся дивизия так расписанна, только вот насколько это соответствовало действительности ? Вит 1, а Вы не могли бы для начала выложить лёгкий дивизион ГАП? И откуда эти сведения? Если Вы это и упоминали. то я проглядел. Данные штаты интересны ещё и тем, что часто в описи имущества и должностей попадаются Cart - тележка и Cart Handler - даже затрудняюсь в формулировке - тележечный менеджер. А как часто встречаются эти понятия в отечественных описях?
Замковый: Замковый пишет: Данные штаты интересны ещё и тем, что часто в описи имущества и должностей попадаются Cart - тележка и Cart Handler - даже затрудняюсь в формулировке - тележечный менеджер. А как часто встречаются эти понятия в отечественных описях? Нет, оказывается встречается - как "повозка". Но в моём понимании "повозка" - это то, куда запрягается лошадь. Тогда Cart Handler - ездовой? Но почему тогда лошади не указаны в описях?
Замковый: Замковый пишет: Но почему тогда лошади не указаны в описях? Сам себя и критикую : наверное, понятие "повозка" включает в себя телегу+лошадь (ездовую). Тогда всё объясняется. А я-то уж подумал, что у наших имелись маленькие тележки по типу немецких. Каверзы перевода.
Вит 1: Откуда у меня это, я уже и не помню, где то нашел. Вот все что есть по артилерии Artillery Cannon Regiment (1038 men) HQ (3 men) Regimental Commander with pistol Deputy Commander with pistol Adjutant with SMG Political Department (3 men) Party Secretary with pistol Komsomol Secretary with pistol Propaganda Director with pistol Staff (9 men) Chief of Staff with pistol Chief of Staff Assistants (2 men) with pistol Signals Officer with pistol Signals Officer's Assistant (Radio) with pistol Chemical Defence Officer with pistol Staff Officer with rifle Senior Clerk with rifle Drawer with Rifle Supply Department (17 men) Regiment Commander's Deputy Supply Commander with pistol Artillery Supply Commander with pistol Technical Supply Commander with pistol Food and Fodder Supply Commander with pistol Column and Personal Equipment Supply Commander with pistol Cashier with pistol Staff Officer with pistol Clerical Sergeant Majors (2 men) with SMGs Senior Clerks (6 men) with rifles Regimental Senior Doctor with pistol Regimental Senior Vetenarian with pistol Staff Battery (93 men) Battery Commander Political Officer Sergeant Major Reconnaissance Platoon (1+3+18 men) Platoon Leader 2 Reconnaissance Groups Group Leader Senior Scout 2 Scouts 3 Horsehandlers Kommandants Group Group Leader 6 Riflemen Signals Platoon (1+3+22 men) Platoon Leader 2 Signals groups (1+9 men) Group Leader 3 Senior Telephonemen 6 Telephone men 5-AK Radio Station (1+4 men) Radio Station Commander 3 Radiomen Cart handler 1 Cart Topographical Intelligence Platoon (1+2+18 men) Platoon Leader 2 Intelligence groups (1+9 men) Group Leader Scout 7 Topographical men Cart Handler 1 Cart Anti-Aircraft Machinegun Platoon (1+2+8 men) Platoon Leader 2 Anti-Aircraft Machinegun Platoons (1+4 men) Group Leader 3 Machinegunners 1 Truck Driver 1 AA-MG 1 Truck Supply Group (1+1+8 men) Nurse Clerk Fodder Master 2 Cooks 3 Horsehandlers Truck Driver 2 Carts 1 Car 1 Field Kitchen Total Strength: 2 AA-MG 5 SMG 7 Carbines 68 Rifles 8 Pistols 1 Car 2 Trucks 9 Carts 27 Riding Horses 1 Field Kitchen 1 5-AK Radio Station 2 Light Cannon Battalions (422 men) Battalion Commander with pistol with riding horse Nurse with riding horse Vetenarian Nurse with SMG Junior Artillery Mechanic with SMG Staff (6 men) Senior Adjutant with pistol and riding horse Adjutant with pistol and riding horse Intelligence Officer with pistol and riding horse Signals Officer and riding horse Chemical Defence Officer and riding horse Clerk with rifle Reconnaissance Group (1+9 men) Group Leader 3 Senior Scouts 3 Scouts 3 Horse Handlers Total Strength: 10 Riding Horse 1 SMG 7 Rifles 2 Pistols Topographic and Calculations Platoon (1+4+16 men) Platoon Leader with pistol 4 Topographical Groups (1+3 men) Group Leader with rifle 3 Topographic men with rifles Cart Handler 1 Cart Total Strength: 4 Carts 5 Riding Horses 20 Rifles 1 Pistol Signals Platoon (39 men) 3 Telephone groups (1+7 men) Group Leader 2 Senior Telephone men 5 Telephone men Infantry Liaison Group (1+7 men) Group Leader 2 Senior Telephone men 2 Telephone men 2 Radiomen 1 6-PK Radio Station Scout Cart Handler 1 Cart Total Strength: 5 Carts 5 Riding Horses 31 Rifles 8 Carbines 1 5-AK Radio Station 2 6-PK Radio Stations 2 Light Cannon Batteries (98men) Battery Commander Deputy Battery Commander Political officer Junior Vetenarian Nurse Sergeant Major Medical NCO Clerk Horseshoemaker Fodder Master Total Strength: 5 Riding Horses 2 SMGs 1 Rifles 3 Pistols Command Platoon (32 men) Platoon Leader Reconnaissance Group (1+9 men) Group Leader 6 Scouts 3 Horsehandlers Telephone Group (1+14 men) Group Leader 4 Senior Telephonemen 10 Telephonemen Cart Handler 1 Cart Radio Group (3+3 men) Group Leader 2 Senior Radiomen 3 Radiomen 3 6-PK Radio Station Total Strength: 2 Carts 12 Riding Horses 2 SMG 6 Carabines 22 Rifles 2 Pistols 3 6-PK Radio Stations 2 Light Cannon Platoon (1+4+24 men) Platoon Leader Senior Artillery Master Transport NCO 2 Cannon Groups Cannon Leader 1 Gunner 1 Lock man 1 Platform man 1 Loader 1 Fuse Setter 1 Ammunition Carrier 6 Cart Handlers 1 Automatic Rifle 1 76mm Cannon Total Strength of Cannon Platoon: 4 76mm Cannons 8 Riding Horses 4 Carts 2 Automatic Rifles 2 SMGs 47 Carbines 6 Pistols Heavy Cannon Battery (102 men) Battery Commander Deputy Battery Commander Political officer Junior Vetenarian Nurse Sergeant Major Medical NCO Clerk Horseshoemaker Fodder Master Total Strength: 5 Riding Horses 2 SMGs 1 Rifles 3 Pistols Command Platoon (32 men) Platoon Leader Reconnaissance Group (1+9 men) Group Leader 6 Scouts 3 Horsehandlers Telephone Group (1+14 men) Group Leader 4 Senior Telephonemen 10 Telephonemen Cart Handler 1 Cart Radio Group (3+3 men) Group Leader 2 Senior Radiomen 3 Radiomen 3 6-PK Radio Station Total Strength: 2 Carts 12 Riding Horses 2 SMG 6 Carabines 22 Rifles 2 Pistols 3 6-PK Radio Stations 2 Heavy Cannon Platoons (1+4+26 men) Platoon Leader Senior Artillery Master Transport NCO 2 Cannon Groups Cannon Leader 1 Gunner 1 Lock man 1 Platform man 1 Loader 1 Fuse Setter 2 Ammunition Carriers 6 Cart Handlers 1 Automatic Rifle 1 122mm Cannon Total Strength of Cannon Platoon: 4 122mm Cannons 8 Riding Horses 4 Carts 2 Automatic Rifles 2 SMGs 49 Carbines 6 Pistols Medical Detachment (3+2+6 men) Doctor 2 Nurses 2 Medical NCOs 2 Medics 4 Cart Handlers 1 Cart 1 Medical Cart 2 Ambulance Carts Total Strength: 4 Carts 1 Pistol 4 Rifles Vetenarian Detachment (2+1+5 men) Vetenarian Vetenary Nurse 2 Horseshoemakers 2 Cart Handlers 2 Vetenary Medics 2 Carts Total Strength: 2 Carts 1 Field Kitchen 1 Riding Horse 6 Rifles 1 Pistol Artillery and Techical Repair Workshop (3+6+4 men) Repairs Leader Junior Radio Technician Junior Artillery Technician Senior Artillery Master Senior Infantry Weapons Master Telephine Master Artillery Master Radio Master Chemical Defence Master Blacksmith Truck Driver 2 Saddlemakers Total Strength: 1 Special Vehicle 5 Rifles 3 Pistols Personal Equipment Depot (1+6 men) Repairs Leader 2 Taylors 2 Shoemakers 1 Saddlemaker Total Strength: 3 Rifles Transport Platoon (1+5+25 men) Platoon Leader Assistant Platoon Leader 1st Group Group Leader 6 Cart Handlers 6 Carts 4 Truck drivers 4 Trucks 2nd Group Group Leader 10 Cart Handlers 10 Carts 3rd Group Group Leader Fodder Master 2 Cooks Horseshoesmith Wheel and Tire master Cart Hander Field Kitchen Total Strength: 4 Trucks 16 Carts 23 Rifles 1 Pistol
Вит 1: И еще Artillery Howitzer Regiment (1277 men) HQ (3 men) Regimental Commander with pistol Deputy Commander with pistol Technical Commander with pistol Political Department (2 men) Party Secretary with pistol Komsomol Secretary with pistol Staff (9 men) Chief of Staff with pistol Chief of Staff Assistant with pistol Adjutant with pistol Signals Officer with pistol Signals Officer's Assistant (Radio) with pistol Chemical Defence Officer with pistol Staff Officer with rifle Senior Clerk with rifle Drawer with rifle Supply Department (19 men) Regiment Commander's Deputy Supply Commander with pistol Artillery Supply Commander with pistol Truck and Tractor Supply commander with pistol Technical Supply Commander with pistol Fuel and Lubricants Supply Commander with pistol Column and Personal Equipment Supply Commander with pistol Food and Fodder Supply Commander with pistol Senior Doctor with pistol Cashier with pistol Staff Officer Clerical Sergeant Majors (2 men) Senior Clerks (7 men) with rifles Staff Battery (110 men) Battery commander Political Officer Sergeant Major Reconnaissance Platoon (18 men) Platoon Leader Signals Platoon (35 men) Platoon Leader 2 Signals groups Group Leader 8 Telephone men Truck Driver 1 Truck Signals group Group Leader 8 Telephone men 5-AK Radio Station (1+4 men) Radio Station Commander 3 Radiomen Truck Driver 1 Truck Topographical Intelligence Platoon (31 men) Platoon Leader 3 Intelligence groups (1+9 men) Group Leader Scout 7 Topographical men Truck Driver 1 Truck Anti-Aircraft Machinegun Platoon (16 men) Platoon Leader 3 Anti-Aircraft Machinegun Platoons (1+4 men) Group Leader 3 Machinegunners 1 Truck Driver 1 AA-MG 1 Truck Supply Group (7 men) Nurse Clerk 2 Cooks 3 Truck Drivers 2 Trucks 1 Car 1 Field Kitchen Total Strength: 3 AA-MG 5 SMG 5 Carbines 83 Rifles 9 Pistols 1 Car 13 Trucks 1 Field Kitchen 1 5-AK Radio Station 1 Radio Message Receiver 2 Light Howitzer Battalions (346 men) Battalion Commander with pistol Staff (10 men) Senior Adjutant with pistol Adjutant with pistol Intelligence Officer with pistol Signals Officer with pistol Chemical Defence Officer Junior Truck Mechanic with rifle Junior Artillery Mechanic with rifle Nurse Drawer with SMG Truck Driver with SMG Reconnaissance Group (8 men) Group Leader 6 Scouts Truck Driver Total Strength: 1 Truck 1 SMG 5 Rifles 2 Pistols Topographic and Calculations Platoon (19 men) Platoon Leader with pistol 2 Truck Drivers with rifles 2 trucks 4 Topographical Groups (1+3 men) Group Leader with rifle 3 Topographic men with rifles Signals Platoon (38 men) Platoon Leader 2 Truck Drivers 3 Telephone groups (1+6 men) Group Leader 6 Telephone men 5-AK Radio Station (2+4 men) Radio Station Commander Senior Radioman 3 Radiomen 1 5-AK Radio Station 1 6-PK Radio Station 1 Car Infantry Liaison Group (1+8 men) Group Leader 4 Telephone men 2 Radiomen 1 6-PK Radio Station Scout Truck Driver 1 Truck Total Strength: 7 Carabines 30 rifles 4 Trucks 1 Field Kitchen 1 5-AK Radio Station 2 6-PK Radio Station 3 Light Howitzer Batteries (80men) Battery Commander with pistol Political officer with pistol Deputy Battery Commander with pistol Sergeant Major Medical NCO Clerk with carbine Command Platoon (30 men) Platoon Leader Reconnaissance Group (1+7 men) Group Leader 6 Scouts Truck Driver 1 Truck Telephone Group (1+14 men) Group Leader 12 Telephonemen Truck Driver 1 truck Radio Group (3+3 men) Group Leader 2 Senior Radiomen 3 Radiomen 3 6-PK Radio Station Total Strength: 2 SMG 6 Carabines 20 Rifles 2 Pistols 3 Trucks 1st Light Howitzer Platoon (23 men) Platoon Leader 2 Howitzer Leaders 2 Gunners 1 Senior Transport NCO 12 Artillerymen 1 Tractormechanic 3 Tractormen 1 Artillery Weapons Master 2 122mm Howitzers 3 Towing Tractors 1 Automatic Rifle 2nd Light Howitzer Platoon (21 men) Platoon Leader 2 Howitzer Leaders 2 Gunners 10 Artillerymen 1 Tractormechanic 4 Tractormen 1 Artillery Weapons Master 2 122mm Howitzers 3 Towing Tractors 1 Automatic Rifle Total Strength of both Howitzer Platoons: 4 122mm Howitzers 2 Automatic Rifles 1 SMG 30 Carbines 7 Pistols 7 Tractors Combat Supply Platoon (19 men) Platoon Leader 3 Group Leaders 2 Truck Drivers 3 Towing tractor Drivers 9 Laborants 1 Depot man Total Strength: 3 Tractors 2 trucks 3 SMG 3 Carabines 12 Rifles 1 Pistol Supply Group (2+9 men) Sergeant Major Clerk 6 Cooks 3 Truck Drivers Total Strength: 1 Carbine 6 Rifles 3 Trucks 3 Field Kitchens Heavy Howitzer Battalion (359 men) Battalion Commander with pistol Staff (10 men) Senior Adjutant with pistol Adjutant with pistol Intelligence Officer with pistol Signals Officer with pistol Chemical Defence Officer Junior Truck Mechanic with rifle Junior Artillery Mechanic with rifle Nurse Drawer with SMG Truck Driver with SMG Reconnaissance Group (8 men) Group Leader 6 Scouts Truck Driver Total Strength: 1 Truck 1 SMG 5 Rifles 2 Pistols Topographic and Calculations Platoon (19 men) Platoon Leader with pistol 2 Truck Drivers with rifles 2 trucks 4 Topographical Groups (1+3 men) Group Leader with rifle 3 Topographic men with rifles Signals Platoon (38 men) Platoon Leader 2 Truck Drivers 3 Telephone groups (1+6 men) Group Leader 6 Telephone men 5-AK Radio Station (2+4 men) Radio Station Commander Senior Radioman 3 Radiomen 1 5-AK Radio Station 1 6-PK Radio Station 1 Car Infantry Liaison Group (1+8 men) Group Leader 4 Telephone men 2 Radiomen 1 6-PK Radio Station Scout Truck Driver 1 Truck Total Strength: 7 Carabines 30 rifles 4 Trucks 1 Field Kitchen 1 5-AK Radio Station 2 6-PK Radio Station 3 Heavy Howitzer Batteries (90men) Battery Commander with pistol Political officer with pistol Deputy Battery Commander with pistol Sergeant Major Medical NCO Clerk with carbine Command Platoon (30 men) Platoon Leader Reconnaissance Group (1+7 men) Group Leader 6 Scouts Truck Driver 1 Truck Telephone Group (1+14 men) Group Leader 12 Telephonemen Truck Driver 1 truck Radio Group (3+3 men) Group Leader 2 Senior Radiomen 3 Radiomen 3 6-PK Radio Station Total Strength: 2 SMG 6 Carabines 20 Rifles 2 Pistols 3 Trucks 1st Heavy Howitzer Platoon (25 men) Platoon Leader 2 Howitzer Leaders 2 Gunners 1 Senior Transport NCO 14 Artillerymen 1 Tractormechanic 3 Tractormen 1 Artillery Weapons Master 2 152mm Howitzers 3 Towing Tractors 1 Automatic Rifle 2nd Heavy Howitzer Platoon (23 men) Platoon Leader 2 Howitzer Leaders 2 Gunners 12 Artillerymen 1 Tractormechanic 4 Tractormen 1 Artillery Weapons Master 2 152mm Howitzers 3 Towing Tractors 1 Automatic Rifle Total Strength of both Howitzer Platoons: 2 152mm Howitzers 2 Automatic Rifles 1 SMG 34 Carbines 7 Pistols 7 Tractors Combat Supply Platoon (19 men) Platoon Leader 3 Group Leaders 2 Truck Drivers 3 Towing tractor Drivers 9 Laborants 1 Depot man Total Strength: 3 Tractors 2 trucks 3 SMG 3 Carabines 12 Rifles 1 Pistol Supply Group (2+9 men) Sergeant Major Clerk 6 Cooks 3 Truck Drivers Total Strength: 1 Carbine 6 Rifles 3 Trucks 3 Field Kitchens Medical Detachment (12 men) Doctor 2 Nurses 3 Medical NCOs 4 Medics 2 Truck Drivers Total Strength: 1 Ambulance 1 Pistol 4 Rifles Artillery and Techical Repair Workshop (12 men) 4 Rifles 1 Pistol 1 Special Vehicle Personal Equipment Depot (7 men) 4 Rifles Supply Depot (50 men) 1 SMG 1 Carbine 35 Rifles 4 Pistols 22 Trucks 6 Specail Vehicles 1 Field Kitchen
Вит 1: Только как они распределялись и кому какое стрелковое оружие полагалось я не знаю. Если только приблизительно распределить. Может у Прибалта получится. У него хорошие схемы получаются, за что ему еще раз спасибо.
прибалт: Вит 1 пишет: Только как они распределялись и кому какое стрелковое оружие полагалось я не знаю. Если только приблизительно распределить. Поин есть у всех. Берете картинку, скажем по легкому гаубичному дивизиону и другим цветом (красным?) пишите Вашу версию распределения стр. оружий или сомнения по распределению личного состава. Мы обсуждаем. Исходник все равно в ветке висит. Потом я делаю новый и вывешиваю, старый убираю.
Замковый: Вит 1, спасибо. Получается, что у Прибалта правильно показано, что 1-ый и 2-ой гаубичные взводы лёгкого дивизиона ГАП - разные. Но тут несколько другая версия. 1 взвод (23) 2 взвод (21) Командир Командир 2 ком. гаубиц 2 ком. гаубиц 2 наводчика 2 наводчика 1 ст. тракторист 12 артиллеристов 10 артиллеристов 1 механик 1 механик 3 тракториста 4 тракториста 1 арт. мастер 1 арт. мастер Сомнения вызывает Senior Transport NCO, можно ли его считать ст. трактористом. Ещё получается, что механик есть в каждом взводе, а это значит, что 6 АВС благополучно распределены по шести механикам. Хотя всё равно неясно, зачем они им нужны. Также разное количество артиллеристов заставляет предположить, что во взводах гаубицы разных типов.
прибалт: Замковый пишет: 12 артиллеристов 10 артиллеристов Почему?
Замковый: прибалт пишет: Замковый пишет: цитата: 12 артиллеристов 10 артиллеристов Почему? А вот отсюда: Вит 1 пишет: 1st Light Howitzer Platoon (23 men) Platoon Leader 2 Howitzer Leaders 2 Gunners 1 Senior Transport NCO 12 Artillerymen 1 Tractormechanic 3 Tractormen 1 Artillery Weapons Master 2 122mm Howitzers 3 Towing Tractors 1 Automatic Rifle 2nd Light Howitzer Platoon (21 men) Platoon Leader 2 Howitzer Leaders 2 Gunners 10 Artillerymen 1 Tractormechanic 4 Tractormen 1 Artillery Weapons Master 2 122mm Howitzers 3 Towing Tractors 1 Automatic Rifle
Замковый: Я там попытался каждый взвод отдельным столбиком написать, но в итоге всё слилось в строчки. Наверное, поэтому и непонятно.
прибалт: Замковый Все понятно. Я пытаюсь понять - почему разное количество артиллеристов. По штату разные артсистемы в одной батарее не предусмотрены.
Замковый: Вит 1 пишет: 2 Light Cannon Platoon (1+4+24 men) Platoon Leader Senior Artillery Master Transport NCO 2 Cannon Groups Cannon Leader 1 Gunner 1 Lock man 1 Platform man 1 Loader 1 Fuse Setter 1 Ammunition Carrier 6 Cart Handlers 1 Automatic Rifle 1 76mm Cannon Total Strength of Cannon Platoon: 4 76mm Cannons 8 Riding Horses 4 Carts 2 Automatic Rifles 2 SMGs 47 Carbines 6 Pistols Вот и в лёгком дивизионе ЛАП встречается эта должность - Transport NCO. Но здесь тракторов нет, выходит, это не ст. тракторист или тракторист. Скорее, ответственный за транспортировку орудий, некий колоновожатый. Радует то, что здесь все номера расчёта расписаны. А плохо то, что автор позволяет себе то приводить такие подробности, а порою нет. В зависимости от настроения?
прибалт: Замковый пишет: В зависимости от настроения? Скорее всего он на, что то опирался. Если были данные то приводил. Я считаю, что в гаубичном это старший тракторист, а в легком - старший ездовой.
Замковый: прибалт пишет: Замковый пишет: цитата: В зависимости от настроения? Скорее всего он на, что то опирался. Если были данные то приводил. Я считаю, что в гаубичном это старший тракторист, а в легком - старший ездовой. Я перед автором заочно извиняюсь. Конечно, информацию приходится собирать по крохам. По поводу ст. тракториста и ст. ездового - соглашусь, другого объяснения всё равно нет. А пушечные взводы одинаковые, в отличие от гаубичных. Какие по этому поводу предположения? Кроме того, что гаубицы - разные.
прибалт: Замковый пишет: Какие по этому поводу предположения? Кроме того, что гаубицы - разные. Пока никаких.
Замковый: Вит 1 пишет: 1st Heavy Howitzer Platoon (25 men) Platoon Leader 2 Howitzer Leaders 2 Gunners 1 Senior Transport NCO 14 Artillerymen 1 Tractormechanic 3 Tractormen 1 Artillery Weapons Master 2 152mm Howitzers 3 Towing Tractors 1 Automatic Rifle 2nd Heavy Howitzer Platoon (23 men) Platoon Leader 2 Howitzer Leaders 2 Gunners 12 Artillerymen 1 Tractormechanic 4 Tractormen 1 Artillery Weapons Master 2 152mm Howitzers 3 Towing Tractors 1 Automatic Rifle И в тяжёлом дивизионе ГАП в первых взводах больше артиллеристов, чем во вторых. Кстати, и трактора дополнительного нет, только лишний тракторист.
Замковый: Замковый пишет: Кстати, и трактора дополнительного нет, только лишний тракторист. Не успел это написать. как обнаружил у автора путаницу: в первом взводе 3 трактора, во втором 3 трактора, а общий итог - 7. И так по всем дивизионам. Не знаешь, чему и верить. Одни расстройства в жизни.
прибалт: Не расстраивайтесь. Может скоро сами штаты увидим.
Замковый: прибалт пишет: Не расстраивайтесь. Может скоро сами штаты увидим. Если у А.Волкова не выгорит, то мне придётся в Подольск ехать. Но как мне сейчас 2 будних дня выкроить - не представляю. Надо мне ещё одного человека на работе потрясти. Но он не любит делиться.
прибалт: Замковый пишет: Но он не любит делиться. Может ему что нибудь пообещать?
Замковый: прибалт пишет: Может ему что нибудь пообещать? Даже не представляю, что его может заинтересовать.
А. Волков: Штат есть в деле : МВО, орг. отдел , дело №№ 142, 146...
Замковый: А. Волков пишет: Штат есть в деле : МВО, орг. отдел , дело №№ 142, 146... В ЦАМО? И Вы имеете ввиду штат 04/400?
Замковый: Прошу кого-нибудь прояснить ситуацию. Я заказываю в ЦАМО, допустим, штат 05/70 моторизованной дивизии 1940 (http://mechcorps.rkka.ru/ ). Что я получу - только управление дивизии, находящееся под этим номером, или же все её подразделения, хотя они идут под своими номерами: МП - 05/71, АП - 05/72, ТП - 05/73 и т.д. То есть формально это уже другие штаты или нет? Если другие, то как правильно формулировать запрос?
прибалт: Замковый Один штат - одно дело. Вы получите один штат 05\70. На руках можно иметь не более 10 дел. Заказы дел до 12 утра. Закажите 10 штатов и изучайте на здоровье.
Замковый: прибалт пишет: Замковый Один штат - одно дело. Вы получите один штат 05\70. На руках можно иметь не более 10 дел. Заказы дел до 12 утра. Закажите 10 штатов и изучайте на здоровье. Я привёл в качестве примера штат 05/70, который включает в себя как минимум ещё 14 (по сайту мехкорпуса.ркка ру) штатов частей, входящих в моторизованную дивизию. Вопрос: это одно дело или 1+14=15?
Замковый: ОРГАНИЗАЦИЯ МОТОРИЗОВАННОЙ ДИВИЗИИ 1940 г.: Управление дивизии - штат 05/70 Моторизованный полк - штат 05/71 Артиллерийский полк - штат 05/72 Танковый полк - штат 05/73 Под номером 05/70 проходит как сама МД, так и отдельно её управление. Так что будет считаться одним делом? Все 15 штатов?
А. Волков: Замковый пишет: В ЦАМО? И Вы имеете ввиду штат 04/400? Да именно этот штат...К сожалению, ранее апреля, я добратся до этих дел не смогу...И , боюсь, никто про штаты Вам там, в ЦАМО, не скажет...Хранители фондов не в курсе вообще про них, к сожалению. То есть, если ехать - надо заказывать уже описи с номерами, фондами и пр. дел...потом , по описи, сами дела. Как то так..
Замковый: А. Волков пишет: Да именно этот штат...К сожалению, ранее апреля, я добратся до этих дел не смогу...И , боюсь, никто про штаты Вам там, в ЦАМО, не скажет...Хранители фондов не в курсе вообще про них, к сожалению. То есть, если ехать - надо заказывать уже описи с номерами, фондами и пр. дел...потом , по описи, сами дела. Как то так.. Спасибо.
eppanzer: Очень интересно, большая и нужная работа. Только вроде бы идея была сравнивать советские и немецкие штаты?
прибалт: eppanzer пишет: Только вроде бы идея была сравнивать советские и немецкие штаты? Так поэтому нужно сделать схемы по арт. полку немецкой пд. Но работа остановилась, не достает материала.
eppanzer: Обсуждается малейшые детали, а от этого главное не теряется? Есть у меня штаты немцецкой, которые относятся к 1938-1939, на польском, несколько лет в польском форуме были выложены. Имеется и штаты немецково Beobachtungsabteilung 8/39, 4/42, 7/44, в которых указанны только число офицеров, унтероф., солдат, мотоц., авто и прицепов, а также более подробный перечень автотранспорта этого дивизиона 1939 г. Послал прибалту, выложит по своему усмотрению.
Peter: AndreiA пишет: Кстати, ни кто не знает, что случилось с сайтом chrit.users1.50megs.com? На многих сайтах по истории ВМВ есть ссылки на него, но он не работает. Если еще актуально, то сайт перебрался на адрес: http://www.wwiidaybyday.com/
прибалт: Peter пишет: Если еще актуально Спасибо. Конечно актуально. Просто обсуждение идет немного волнами. будет время уточню по артиллерии советской дивизии и займусь немецкой. Если бы кто выложил перевод должностей и штат немецкого ап пехотной дивизии было бы здорово. Потом обсудим и перейдем к саперам. связистам и т.д. В конце сравним штаб пд и управление сд.
Peter: прибалт пишет: Если бы кто выложил перевод должностей и штат немецкого ап пехотной дивизии было бы здорово. Потом обсудим и перейдем к саперам. связистам и т.д. Должностей много, может в таком плане подойдет? Если да, то выложу продолжение. Abteilungsarzt Батальонный врач, врач дивизиона Abteilungsführer Командир батальона, дивизиона Abteilungskommandeur Командир батальона (в основном связь, 1943) Abteilungsschreiber Батальонный писарь, писарь дивизиона Abteilungsveterinär Батальонный ветеринар Adjutant Адъютант Arzt Врач Batterieführer Командир батареи Batterieoffizier Батарейный офицер (командир огневого эшелона) Batterieschreiber Батарейный писарь Beamter Военный чиновник до 28.02.1939 - unterer Dienst - низшей квалификации (категории) - einfacher Mittlerer Dienst - простой средней квалификации - gehobener Mittlerer Dienst - повышенной средней квалификации - höheren Dienstes - высшей квалификации с 28.02.1939 - einfachen Dienstes - простой квалификации - mittleren Dienstes - средней квалификации - gehobenen Dienstes - повышенной квалификации - höheren Dienstes - высшей квалификации Beifahrer Сопровождающий водителя/ездового Beobachter Наблюдатель Beobachtungsoffizier Офицер-наблюдатель Beobachtungsunteroffizier Унтер-офицер наблюдатель Beschlagschmied Ковочный кузнец Dreher Токарь Elektriker электрик Elektroschlosser Слесарь-электрик Elektroschweisser Электросварщик Entfernungsmesser Дальномерщик Erkunder Рекогносцировщик Erkundungsoffizier Офицер рекогносцировки Ersatzteilverwaltung Снабжение запчастями erster Schreiber первый писарь (обер-фельдфебель в полку) Facharbeiter технический (отраслевой) специалист Sachbearbeiter старший специалист (сотрудник) Fachbearbeiter технический (отраслевой) специалист Mitarbeiter специалист (сотрудник) Fahnenschmied Старший ковочный кузнец подразделения (унтер-офицер) Fahrer Водитель Fahrer vom Bock Ездовой Fahrer vom Sattel Ездовой в седле Feinmechaniker Механик по оптике Feldfunksprecher Полевой радиотелефон Feldkoch (полевой, военный) повар Feldkochunteroffizier унтер-офицер повар Feldwebel Фельдфебель Fernsprechdienst Телефонная служба
прибалт: Peter пишет: Должностей много, может в таком плане подойдет? Конечно подойдет.
Peter: Тогда дальше Fernsprecher Телефонист Feuerwerker унтер-офицер артиллерийско-технической службы Flakwaffenwart Механик по зенитным вооружениям Fliegerabwehrtruppführer Командир группы (звена) ПВО Flugmeldeauswerter воздушный наблюдатель и дешифровщик Flugmelder воздушный наблюдатель-связной Führer Командир (начальник) Führer der Gefechtsfahrzeuge Командир боевых повозок Führer des Unterstabes Начальник малого штаба (штабной команды) Funker Радист Funkmeister радиомастер (унтер-офицер) Funkwart Радиомеханик für Fernsprechdienst для службы в качестве телефониста Futtermeister Фуражир Gaschützunteroffizier Унтер-офицер противохимической защиты Gefechtsschreiber Штабной писарь Gerätverwalter заведующий снаряжением Geräteunteroffizier унтер-офицер снабжения снаряжением Gerätwart механик по снаряжению Geschäftszimmerhilfskraft канцелярский помощник Geschäftszimmerordonnanz канцелярский ординарец Geschützbedienung Орудийная прислуга Geschützführer Командир орудия Granatwerferschütze Минометчик Gruppenführer Командир отделения Halbzugführer Командир полувзвода Handwerker Мастеровой Hauptfeldwebel Главный фельдфебель Hauptwachmeister Главный вахмистр Hilfsarbeiter Младший специалист (сотрудник), помощник Hilfsartz Помощник врача, младший офицер медицинской службы Hilfsbeobachter Помощник-наблюдатель Hiwi (Hilfswilliger) добровольный помощник Hornist Горнист Kanonier Канонир, рядовой артиллерии Kettenkraftradfahrer Мотоциклист гусеничного мотоцикла Klempner жестянщик Koch Повар Kolonnenführer Командир колонны Kradfahrer Мотоциклист Kradmelder Связной мотоциклист Kraftfahroffizier Офицер автотранспортной службы Kraftfahrdienst Автотранспортная служба Kraftfahrzeugelektriker /Kfz.Elektriker автомобильный электрик Kraftfahrzeugelektromechaniker Авто-электромеханик Kraftfahrzeugmechaniker Автомеханик Kraftfahrzeugmotorenschlosser Слесарь по ремонту автомобильных моторов Kraftfahrzeugschlosser /Kfz.Schlosser автомобильный слесарь Kraftfahrzeugwart Автомеханик Kraftwagenbegleiter Сопровождающий автомашины Kraftwagenbeifahrer /Kw.Beifahrer Сопровождающий автомашины, второй водитель Kraftwagenfahrer Водитель автомашины Kraftwagenschlosser Слесарь-автомеханик Krankenträger Санитар-носильщик Mann Рядовой Mannschaft Рядовой состав Maschinengewehrführer Командир пулеметного расчета Maschinengewehrschütze Пулеметчик Meldefahrer Связной водитель Melder Связной Meldereiter Конный связной Mess- und Wetterdienst Служба измерений и метеорологии Messdienst Служба измерений Mitarbeiter Специалист (сотрудник) Motorenschlosser Слесарь по ремонту моторов Munitionskanonier Канонир для подноса боеприпасов Munitionsschütze Стрелок для подноса боеприпасов Nachrichtenmechaniker Связист-механик Nachrichtenoffizier Офицер связи (начальник связи) Nachrichtenunteroffizier Унтер-офицер связи Offizier офицер Offizier der Kraftf.Parktr. офицер автомобильно-технической службы Offizier im TSD (Verw.) офицер войсковой особой службы (административной) Ordnanzoffizier офицер для поручений Ordonnanz Ординарец Panzerbüchsenschütze Стрелок из противотанкового ружья Peiler Радист пеленга Pferdeführer Коновод, вожатый конной повозки Pferdehalter Коновод Pferdewärter Конюх Pionier Сапер, рядовой инженерных войск Radfahrer Самокатчик, велосипедист Rechner Вычислитель Rechnungsführer Счетовод Regimentsadjutant Полковой адъютант Regimentsarzt Полковой врач Regimentsführer Командир полка (обычно до 1941 года) Regimentskommandeur Командир полка Regimentskraftfahroffizier начальник автотранспортной службы полка Regimentssattlermeister полковой шорный мастер Regimentsschreiber полковой писарь Regmentsveterinär Полковой ветеринар Richtkreisunteroffizier Унтер-офицер управления огнем (первый и второй) Richtschütze Наводчик Sachbearbeiter Старший специалист (сотрудник) Sanitätsoffizier Офицер медицинской службы Sanitätsunteroffizier Унтер-офицер санитарной службы Sattler Шорник Sattler (K) автомобильный шорник Scherenfernrohrträger Солдат при стереотрубе Scherenfernrohrunteroffizier Унтер-офицер при стереотрубе Schirrmeister Химический (Ch), железнодорожно-саперный (EP), конно-обозный (F), артиллерийский (Fz), автомобильный (K), саперный (P) или прожекторный (Sch) техник-мастер Schlächter Мясник Schlosser Слесарь Schmied кузнец Schneider портной Schreiber писарь Schumacher Сапожник Schuster Сапожник Schweisser сварщик Späh- und Warndienst Служба разведки и предупреждения Spähtruppführer Командир разведывательного дозора Staffelführer Командир отряда, эшелона Stellmacher Каретник Stellungsunteroffizier Унтер-офицер огневой позиции Stellvertreter заместитель (командира) Tankwart механик-заправщик Tischler Столяр Trossführer Командир обоза Truppenarzt Войсковой врач Truppführer Командир группы (команды, звена) Unteroffizier Унтер-офицер Verbindungsoffizier Офицер (связи) взаимодействия Vermessungsdienst Топографическая служба Vermessungsmann Топограф Vermittlung Коммутатор Verpflegungsmann Солдат продовольственного снабжения Verpflegungsunteroffizier Унтер-офицер продовольственного снабжения Veterinäroffizier Офицер ветеринарной службы Vorgeschobener Beobachter (VB) Передовой наблюдатель Vorhandwerker Старший мастеровой Waffenmeister Оружейный мастер, оружейник Waffenmeisterdienst Оружейно-ремонтная служба Waffenmeistergehilfe Помощник оружейника Waffenunteroffizier Унтер-офицер оружейной службы Wagenbegleiter Сопровождающий повозки Wagenführer Командир повозки Wagengruppenführer Командир отделения повозок Werferführer Командир миномета (или пусковой установки NW) Werkmeister Начальник (ремонтных) работ Werkzeugschlosser Слесарь-инструментальщик Wetter- und Rechendienst Служба метеорологии и вычислений z.b.V. особого назначения Zahlmeister Казначей Zeichner Рисовальщик Zeugschmied Техник-кузнец Zimmermann Плотник Zugführer Командир взвода Zugtruppführer Командир группы управления взвода Умляуты все пропали, но думаю, понять можно. Отобрал то, что может пригодиться для артиллерии.
Peter: По ранее задаваемым вопросам 1. Штабные роты пехотных полков: Приказом от 13.12.39 в штабах полков предписано ввести должности главного фельдфебеля (должностная группа O) и писаря (должностная группа M) для внутреннего обеспечения подразделений непосредственного подчинения штаба. Одному из офицеров предписывалось возглавить штабную команду для этих подразделений. Приказом от 8.4.1940 в штабах пехотных полков предписано ввести должность капитана штаба, возглавляющего штабную команду для подразделений непосредственного полкового подчинения: пехотного конного - или самокатного - взвода, взвода связи, пехотного саперного взвода и команды музыкантов (если имеется). Этот офицер наделялся дисциплинарными правами командира роты. Введение штатного расписания KStN и табеля оснащенности KAN для штабной роты было оставлено для дальнейшего рассмотрения. При обновлении почти всех штатных расписаний 01.02.1941, для штабной роты оно введено не было. Формально рота существовала (о чем свидетельствуют списки полковых офицеров 1940-1941 года), а по организационным схемам 1940-1941 она не значилась, поэтому Мюллер-Гиллебранд ее и не указывал. Точно известно, что имелось KStN 130 для штабной роты от 01.02.1942. По 1941 году данных нет, и тут 2 варианта - либо оно было введено от 01.11.41, как и новое штатное расписание для штаба полка KStN 101, или вводилось ранее в т.н. предварительном (Behelf) варианте (судя по пометкам в Kriegsgliederuns des Feldheeres - не раньше 1.6.1941, а скорее всего уже после начала войны). Правда, в таком случае должно было вводиться KStN и для штаба полка, но по спискам Тессина и Ниехорстера его нет. 2. Легкие пехотные колонны В начале 1941 года они были выведены из состава пехотных полков и включены в службу снабжения дивизий под номерами 8, 9 и 10. Запасной взвод, кстати, был изрядно сокращен (7 человек вместо 19), как и численность всей колонны - 88 человек вместо 99. По артиллерии: Данным Тессина по тяжелым батареям (173 человека, 136 лошадей) верить нельзя -не могло быть в ней меньше людей и лошадей, чем в легкой батарее (171 человек, 147 лошадей). 15-см пушки возились на 2 упряжках и расчет был на 2-3 человека больше. Даже при дополнительных 2 канонирах и 3 ездовых на орудие в батарее должно быть на 20 человек больше, чем в легкой. Плюс должна быть лишняя радиогруппа. Просчет всех подразделений полка по полному штату (2599 человек без дивизиона АИР) дает на тяжелую батарею 1939 года 194 человека и 172 лошади, что уже похоже на реальность. Тем более, А.Брукнер указывает численность ТАДН 20/2/85/571, всего 678 человек против 609 в легком дивизионе (т.е. при всех остальных равнозначных подразделениях в тяжелой батарее на 23 человека больше). Легкая батарея по штатам ноября 1941 по-прежнему насчитывала 171 человека, из них 4 офицера, 30 унтер-офицеров и 137 солдат, и 153 лошади. В сравнении с 1939 количество унтеров увеличилось на 7, солдат - уменьшилось на 7 (минимум повар, счетовод и продснабженец из категории M переведены в категорию G). Скорее всего, численность на лето 1941 была та же, а реорганизация заключалась в замене грузовика конной повозкой и мелкими перетасовками личного состава. По советским данным тяжелая батарея 1941 года включала 193 человека. По тем же данным тяжелый артдивизион - 694 человека, весь артполк - 2696 человек, 2249 лошадей. Это единственные цифры по артполку из справочника ГРУ, внушающие доверие.
прибалт: Peter Спасибо.
прибалт: Peter Подскажите пожалуйста перевод некоторых слов из штата 401, выложенного в этой ветке. кадр 359976 интересуют столбцы в таблице: e, f, g, m, n, o, p, q Кадр 359977 строка - 28 и 29 (название подразделения) кадр 359978 строки - 9, 11, 12 и 13 (подразделение и должности). Пока это.
Peter: прибалт пишет: Peter Подскажите пожалуйста перевод некоторых слов из штата 401, выложенного в этой ветке. кадр 359976 интересуют столбцы в таблице: e, f, g, m, n, o, p, q Кадр 359977 строка - 28 и 29 (название подразделения) кадр 359978 строки - 9, 11, 12 и 13 (подразделение и должности). Пока это. 359976 e – верховые лошади (горные верховые лошади) f – легкие упряжные лошади (вьючные животные) [вьючные лошади] g – тяжелые упряжные лошади (сверхтяжелые упряжные лошади) m – конные (безлошадные) повозки [повозки-цистерны] n – мотоциклы (мотоциклы с колясками) [гусеничные мотоциклы] o – легковые автомашины (грузовые автомашины) [полугусеничные грузовики] p – тягачи (гусеничные трактора) [колесные трактора] q – велосипеды (прицепы) [железнодорожные транспортные средства] 359977 28 строка – ремонтная служба 29 строка – отряд ремонта оружия и снаряжения 359978 9 строка – авторемонтная группа „b“ 11 строка – унтер-офицер автомеханик I класса 12 строка – автомеханики I класса 13 строка - автомеханики II класса, одновременно 1 водитель легковой автомашины и 2 водителя грузовиков
прибалт: Peter спасибо, но еще вопросы в кадре 359978 строка 33 в кадре 359979 строки 4 - 11 просто для интересно, если не трудно в кадре 359980 - приложения с 1 по 7, и а и b. Заранее благодарю.
Peter: 33 строка - ездовой на кОзлах. 4 строка - легкие пулеметы 5 строка - 2-конная боевая повозка Hf.1 6 строка - 2-конная малая кузнечно-ковочная повозка (дословно повозка главного кузнеца) Hf.3/12 7 строка - 4-конная большая полевая кухня Hf.11 или Hf.13 8 строка - 3-конная повозка для продовольствия Hf.1 9 строка - 2-конная запасная повозка Ef.40 (по классификации называлась хозяйственной повозкой) 10 строка - 2-конная фура (повозка с решетчатыми бортами) местного типа 11 строка - 3-тонный грузовик, открытый (имеется в виду кузов), для горючего Примечания: 1) 3 человека назначаются внештатными санитарами-носильщиками 2) В числе унтер-офицеров (должностная группа G) входит 3 вахмистра (должностная группа O) 3) В подразделении создается группа противохимической разведки в составе 1 командира и 3 солдат, и группа обеззараживания в составе 1 командира и 6 солдат, включая одного с санитарным званием или санитара-носильщика (Наставление 395/1, приложение 11) 4) 1 офицеру поручается служба противохимической защиты 5) 1 унтер-офицер назначается унтер-офицером противохимической защиты 6) 1 унтер-офицеру или солдату поручается хранение штатных расписаний и уставов 7) Обязанности полкового врача и полкового ветеринара исполняют, соответственно, старший батальонный врач и старший батальонный ветеринар. Их ранг повышается до подполковника (дословно: их должностная группа повышается до B) Изменения в оснащении: a) до поступления снаряжения групп переносных радиостанций „i Mw“ используется снаряжение групп переносных радиостанций„k Kzw” b) при оснащении большими боевыми повозками Hf.7/11 вместо 2-конных легких телефонных повозок Nf.2 добавляются 2 тяжелые упряжные лошади и 1 ездовой в седле
eppanzer: Может пригодятся: этаты батареи 15-цм s.F.H.18: 1. На конной тяге, февраль 1945 г.: 3 оф., 29 подоф., 131 с., 125 лошадей, 26 повозок, 2 автомобиля, 4 гаубицы 2. На конной тяге, лето 1944 г., Volksgrenadier Division (в дивизионе 2 батареи по 6 гаубиц): 3 оф., 30 подоф., 159 с., 138 лошадей, 27 повозок, 2 автомобиля, 6 гаубиц. 3. Моторизованная батарея 1943 г.: 3 оф., 25 подоф., 97 с., 2 мотоц., 27 автомобилей и тягачей, 4 гаубицы. Nowa Technika Wojskowa, Warszawa, 1998, Но. 4, с. 30.
Замковый: Peter, есть сомнения по поводу перевода "Führer der Gefechtsfahrzeuge Командир боевых повозок" и "Wagenführer Командир повозки".
Замковый: И нет ли ошибки в слове "Kradfahrer Мотоциклист", тем более что "Kettenkraftradfahrer Мотоциклист гусеничного мотоцикла" звучит по другому. "Kraftrad" во втором случае присутствует. Или же в первом случае какой-то сленговый вариант?
Peter: Не понял, нужно в окне русская клавиатура текст вводить?
прибалт: Peter пишет: Не понял, нужно в окне русская клавиатура текст вводить? У меня такая хреновина то же была. Админ посмотрит и поможет. У нас здесь есть участник. он такую абракадабру расшифровывает..
прибалт: Вот. что у меня пока получилось
Замковый: Прибалт, давненько не радовали схемами, спасибо. Не смог я найти в легенде должности ручного пулемётчика. Сделал вывод, что лёгк. ручной пулемёт приписан к мотоциклу с/к.
прибалт: Замковый Вот и нет: к портному и сапожнику. Честное слово! Не знаю как показать?
Замковый: Смешно! А кто из них каким номером является? И какое у них при этом л/о? Кстати, почему "ЛЁГКИЙ ручной пулемёт"? Разве была какая-то градация у немецких р/п? Или это просто перевод с оригинала, а немцы употребляли оба эпитета ( и ручной, и лёгкий) одновременно, в отличие от наших?
прибалт: Замковый переводится как легкий. Я ведь этот штат выложил в ветке.
Замковый: Прибалт, я не сомневаюсь, что именно так и переводится. Я о том, что не всё при переводе применимо дословно. Например, Gefechtstross - буквально "боевой обоз" - по-русски не звучит. Или Gefechtsschreiber: Peter перевёл это как "штабной писарь". И это правильно. Потому что дословный перевод "боевой писарь" - чушь собачья. А формулировка "лёгкий ручной пулемёт" ( по-русски ) мне не встречалась. Может, я и не прав, но мне кажется, что и лёгкий, и ручной он (пулемёт ) по сравнению со станковым. По немецки звучит, а по-русски уже тавтология получается.
Замковый: Насчёт того, что сапожник и портной. А ведь ничего смешного и удивительного. У немцев в бою участвовали все. В каптёрке никто не отсиживался. Кажется, у Гудериана : " Проезжаем мимо отдыхающей после боя хлебопекарной роты". Как-то так.
akojanov: Добрый день! Перевод :-) сообщений от Peter. Скорее всего сбой движка форума. Замковый пишет: ???: Peter, есть сомнения по поводу перевода "Fuhrer der Gefechtsfahrzeuge Командир боевых повозок" и "Wagenfuhrer Командир повозки". А в чем сомнение? 1-я должность подразумевает унтер-офицера, отвечающего за повозки боевого назначения. В моторизованных подразделениях ей соответствовала должность Fuehrer der Kraftfahrzeugstaffel (взвода или роты), хотя в штатных расписаниях конца войны даже в них часто фигурировал 1-й вариант. 2-я должность - действительно есть сомнения. Дословный перевод. Фактически унтер-офицер командовал группой повозок, обычно в эшелоне боепитания. Замковый пишет: ???: нет ли ошибки в слове "Kradfahrer Мотоциклист", тем более что "Kettenkraftradfahrer Мотоциклист гусеничного мотоцикла" звучит по другому. "Kraftrad" во втором случае присутствует. Или же в первом случае какой-то сленговый вариант? Kraftrad = Krad = Krd. Полный и сокращенные варианты слова "мотоцикл". ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Замковый пишет: ???: Peter, есть сомнения по поводу перевода "Fuhrer der Gefechtsfahrzeuge Командир боевых повозок" и "Wagenfuhrer Командир повозки". Почему сомнения? Хотя, признаю, точнее будет Gefechtsfahrzeuge - боевые транспортные средства, боевой подвижной состав. К ним могли относиться, в широком смысле - даже автомобили. Но в моторизованных подразделениях аналогичная должность называлась Fuehrer der Kraftfahrzeugstaffel - командир автомобильного эшелона/отряда (в роте, во взводе). Впрочем, в конце войны должности Fuehrer der Gefechtsfahrzeuge часто встречались в штатных расписаниях моторизованных подразделений. С современных позиций Fahr больше ассоциируется с конно-обозной службой, а Kraftfahr - с автомобилями. Если в роте-батарее нет иных транспортных средств, чем повозки - зачем писать 4 слова вместо 3? Wagenfuehrer - мне тоже не нравится "командир повозки". Эта должность подразумевала командование небольшой группой повозок или автомашин, обычно в эшелоне боепитания, типа зам.командира эшелона. Есть варианты? Командир подвижного состава? WBR, Alex Kojanov PS. Хорошая ссылка, достойная запоминания Декодер всего :-)
Замковый: akojanov, спасибо за Ваши разъяснения. Всё стало понятно, но всё-таки "боевые повозки" применительно к телегам режет слух. Неужели всегда при переводе используется именно этот термин? Нет ли чего более нейтрального? Тем более, раз мы сравниваем немецкие подразделения с советскими. А то у одних боевая повозка (почти что колесница), а у других - подвода.
прибалт: Разберем следующую игрушку. Штаб и штабная батарея легкого дивизиона
Pav.Riga: " Всё стало понятно, но всё-таки "боевые повозки" применительно к телегам режет слух. " И нисколько не режет,просто вы живя в 21-м веке лошадь воспринимаете ... с удивлением ну а телегу и вообще ...без почтения . ( плохо быть горожанином и не иметь домашних животных кроме хомячков или шиншил... ) Употребляйте термины что были в русской армии в 1914 году. "ротная вещевая пароконная повозка", "ротная продовольственная пароконная повозка", " двукольная легкая повозка" ... унтер-офицер, отвечающий за повозки боевого обеспечения-старший/командир/ группы возниц ... Тем более они и в РККА были . Да и многие командиры РККА участвовавшие в боях далеких но памятных 1914 и 1920 годов писали о отсутвии в начале сражения за Восточную Пруссию и Варшавского сражения 1920 годов ротных и полковых обозов превращавших роты и полки в толпы голодных людей не способных быстро передвигаться ... А уж какую роль в разгроме 1941 года стрелковых дивизий РККА сыграла нехватка до штата конского состава можете прикинуть штат 04/400 3039 лошадей военного времени 14,483 человека штат 4/120 905 лошадей мирного времени 5864 человека но дополненный 6000 резервистами штат 4/100 1955 лошадей мирного времени 10291 человек но дополненный 2000 резервистами В результате ни еды, ни боеприпасов даже в ротах и батальонах минометы были в наличии, но вот не имели дивизии штата 4/120 возможности взять их просто физически,не говоря о боеприпасах и остальном ... * С уважением к Вашему мнению. * ведь солдат еще и есть привык регулярно, а кто же ему на переходе сухой паек выдаст тем более если войны да и приказа еще нет . А тем более у него и военный билет взяли и забрали накануне, а если он еще и съест это не дождавшись кухни с обедом ? К стати вопрос о военных билетах в РККА в 1941 году не можете осветить подробнее ...
Pav.Riga: О лошадях и тракторах в РККА. На сборы накануне войны было призвано около 800 тысяч резервистовв и взято из народного хозяйства только 20 тысяч лошадей ... С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Peter Появились вопросы по штату 403. Нужен перевод кадр 359991 - строка 4 кадр.......2 - строки - 8, 13, 20 кадр.......4 - строки - 10, 17 кадр......6 - строки - 1, 4
Замковый: Pav.Riga, я говорил не о лошадях , а о семантике. Если меня кто-то плохо понял, виноватым считаю себя.
Pav.Riga: И мысленно не упрекал, поскольку мне кажется понял вас правильно да и с терминологией вермахта знакомиться интересно даже если она в виде прямого,а не специального перевода. Просто мелькнула мысль,что часть терминологии может быть не привычной - и может подойти бывшая в эпоху лошадей ... Ну и вторая мысль, что в 1941 году для двух третей РККА нехватка лошадей была важной составляющей поражений думаю пришла не мне одному. С уважением к Вашему мнению.
Замковый: Pav.Riga, согласен, что тема нехватки лошадей в РККА очень интересна и заслуживает внимания ( в рамках такой темы я бы ещё рассмотрел нехватку кавалерии в Вермахте). Согласен, что с терминологией Вермахта знакомиться весьма интересно. Но если мы эти две структуры сравниваем, то надо пользоваться одной терминологией. Сравнивать танк с танком, а не с "бронированной боевой повозкой" (Panzerkampfwagen). Пулемёт с пулемётом, а не с "механической винтовкой" (Maschinengewehr). Вы не согласны?
Pav.Riga: Согласен с вами полностью.Просто происходит проникновение в историческую литературу и интернетресурсы и площадки проникновение новой терминологии как символа продвинутости участников. Ну и продвижение иногда чисто внешнее вроде Т-3 из старой прессы становиться " Pz-III" и "Артштурм" становиться "Штугом". Причем переводы частенько не с немецкого а с английского . А вот нехватка кавалерии в вермахте чуть сложнее . Вроде были в разведбатальонах пехотных дивизий эскадроны кавалерии, ну и та известная 1-я кавдивизия,что у Гудериана ... А вот в каких разведбатальонах и в каких пехотных полках что было и когда - уже сложнее назвать точно. * Ну и главное - в пехотных дивизиях как и в горных и легких вроде положенное количество лошадей ( практически в двое против штатного количества в сд РККА ) и в три раза против фактического наличия... Да и еще одна деталь - германские лошади крупнее были. И перелом происходить стал к концу осени 41-го когда световой день сократился (а значит и воздействие Люфтвафе) и еще и крупные германские лошади начали погибать от холода и бескормицы ... И подвижность пехоты стала уравниваться ... С уважением к Вашему мнению. * точнее я не знаю .
Замковый: Pav.Riga, раз уж конная тема так Вам импонирует, объясните, пожалуйста, градацию немецких лошадок (лёгкие, тяжёлые, сверхтяжёлые). И как это было у наших? И ещё, было ли что-нибудь у нас аналогичное немецкому Fahrer vom Sattel Ездовой в седле. Хотя есть сомнения, может ли ездовой быть в седле. Это уже берейтор. Так вот, были ли у нас такие же? А когда я говорил по поводу нехватки у немцев (по сравнению с противной стороной) кавалерии, я имел ввиду как раз кавдивизии, а не подразделения типа разведвзводов.
Pav.Riga: 1. Но это на бегу из головы не заглядывая в специальную литературу. Reitpferde - верховая (кавалерийская) лошадь leichte Zugpfde. - легкая гужевая лошадь schwere Zugpfde. – тяжелая гужевая лошадь /обычно артиллерийская или тяжелая обозная / 2. Fahrer vom Sattel - Ездовой в седле. Это в артиллерии, а берейтор - это у барина когда карета запряжена шестеркой или восьмеркой . В РККА ездовых в седле вроде видел при прохождении 114 мм гаубиц кавалерийской дивизии в хронике. /шли на рысях восьмеркой - и ездовых в селе - двое / А вообще тема обширная и по памяти - могу и быть не точен. С уважением к Вашему мнению.
Замковый: Pav.Riga, спасибо, но я о другом Вас просил. Не перевести, а обяснить, если не трудно, для чего какой класс лошадей предназначен. И была ли в РККА подобная классификация (или просто запрягали числом поболее). Кстати, я ошибся (и вы вслед за мной), спутал берейтора с форейтором. И как у наших называлась должность этого "ездового в седле"? И чем плохо название "форейтор"? А берейтора Вы обидели. БЕРЕЙТОР 1. Объездчик верховых лошадей. 2. Учитель верховой езды. (Ушаков). Не могу с Вами согласиться, что правильнее называть Т-3, а не " Pz-III". Это всё-таки марка, почти что имя собственное. Мы же обозначаем немецкий пистолет-пулемёт как МР 40, а не ПП 40. Ваш традиционный постскриптум подразумевается.
marat: Замковый пишет: И была ли в РККА подобная классификация (или просто запрягали числом поболее). Были верховые, обозные и артиллерийские.
Pav.Riga: 1. "Не могу с Вами согласиться, что правильнее называть Т-3, а не " Pz-III"... Я не утверждал что как было правильно,а как стало - неправильно . Я тоже так не считаю.Только упомянул о происшедшей перемене названий и терминов по сравнению со справочниками которыми пользовалась РККА в годы войны и солдаты на фронте и затем авторы мемуаров и солдатских рассказов. Так было привычнее. Думаю воевавшие тоже превосходно знали что "открытых Фердинандов" нет , а тех тяжелых самоходок не много . Это явление того же порядка что и на Тихом океане "Бетти" и "Оскары" - так было понятно участникам и они привыкли к этим терминам . 2. За ошибку с форейтором и берейтором прошу извинения мог бы и понять германский корень русского форейтора от " Fahrer vom Sattel " - Ездовой в седле или в сказке о Спридитесе посмотреть ... А по лошадям в РККА попробую отыскать обстоятельный ответ хоть и не сразу как верховым так и в артилерии и обозах. С уважением к Вашему мнению.
Замковый: marat пишет: Были верховые, обозные и артиллерийские. Уточню вопрос. По немецкой классификации видно, что тяжёлая упряжная лошадь сильнее лёгкой упряжной. А как сравнить по силе обозную с артиллерийской?
Замковый: marat пишет: Были верховые, обозные и артиллерийские. А вьючные в горных и горнокавалерийских сд?
Pav.Riga: Породы лошадей и их учет и распределение это оказуется много подробностей и особенностей ... И документов не мало - ведь и количество их в России и СССР было около 30 милионов( изменялось от 27 до 32 ) И расчет то обычной 76 мм пушки был 7 номеров и три ездовых ( при 6 лошадях ) ездовой - на левой ... И Германское еще сложнее ... И в СССР оказуется породных ( племенных ) годных к выделению в тяжелые гужевые (артиллерийские)только 15 % набиралось ... Верховых то тоже можно было брать не везде а только с заводов ... Да и для горновьючной надобности тоже не просто ... равнинные лошади не годны ... Может посложней чем с людьми резервистами в СССР к примеру 1930 года из 800 тыс.которых в кадровой армии служили - 260 тыс., териториальной( краткосрочная подготовка - 200 тыс.) а прочие не обученные и даже присяги н е принимавшие ... и армия /РККА/ 1930 /31 года была и всего 562 тыс.человек. С уважением к Вашему мнению.
Lob: На аваксе выложили Тараса.http://avaxhome.ws/ebooks/history_military/taras-molot-vojny.html Есть немного по штатам.
Замковый: Pav.Riga пишет: армия /РККА/ 1930 /31 года была и всего 562 тыс.человек. Но мы ведь здесь сравниваем РККА с немецкой армией, а численность рейхсвера в указанный Вами период была ещё меньше - в 5,62 раз.
Pav.Riga: В то время численность и качество различались очень. РККА была новой армией,которую пробовали строить и создавать штаты беря пример с более опытной германской и переводя ее уставы и наставления .* А 100 тысяч рейхсвера были отборной армией с образцовым как выбором (о ликвидации неграмотности и курсах ликбеза в отличии от РККА мыслей не было) так и элитным личным составом / конкурс на место солдата был чуть ли не человек тридцать ... И после 1933 года эти професиональные солдаты стали унтерофицерским корпусом,т.есть ядром армии способным сделать роты ротами В том числе и по этому после того как командиры рот и батарей вермахта 18.06.1941. были уведомлены о начале похода на Восток - в Москве об этом не узнали до того момента, когда приказ 21.06. зачитали в ротах и батареях ... ** И в результате штат рот и полков РККА летом 1941 года и оказался "виртуальным" ... в отличии от вермахта, где замены/отступления/ были но замена немецкой автомашины на французскую или севергерманской тяжелой гужевой лошади на бельгийскую тяжелую гужевую лошадь не была таким ослабляющим и лишающим маневра и вынуждающим сражаться " до последнего снаряда в передке" , а потом "закопать замки" и ... С уважением к Вашему мнению. * да и штат лег в основу штатов РККА / то что смогли почерпнуть и внедрить иногда - не понимая главного/ ** и не стоит верить рассказам "штирлицев" их там не стояло . А из перепевов они ничего не поняли ...
Замковый: Pav.Riga пишет: В то время численность и качество различались очень. Вы же первый и привели в качестве примера малочисленность РККА. А качество всегда было хуже ( чем в Вермахте). Pav.Riga пишет: И в результате штат рот и полков РККА летом 1941 года и оказался "виртуальным" ... в отличии от вермахта В конце войны разница между штатами и реалиями (в СА) тоже была велика. Только результат другой. И ещё, Вы же сами показали в предыдущих постах несуразность этих штатов (довоенных) ввиду малого количества полагающихся лошадей. То есть получается следующее: штат неполон - плохо, полон - тоже плохо.
Pav.Riga: Может я неточно высказался или не довел мысль до конца,но штаты несуразными не были, посокольку были копией /в какой-то мере/ германских рожденных боевым опытом 1-й мировой войны .Но беда РККА в 1941 году была в нехватке мобильности и еще многого ввиду прибытия резервистов в стрелковые дивизии штата как 4/100 и 4/120 - 955 и 1955 лошадей наличия на 12000 бойцов с учетом получения 2000 или 6000 резервистов. А это давало одну лошадь на 12 или 6 бойцов .... А значит основные боевые единицы -роты не имели и не могли везти с собой необходимого для жизни (быта) и боя . А если взять штат с 3000 лошадей / учтя что тяжелый артполк на тракторах/ то штат может и не плох, тем более дальневосточные дивизии прибывшие на фронт осенью 1941 года в состоянии близком к штату показали себя не плохо( к примеру 65-я сд Кошевого или 78-я сд Белоборова.) В отличии от германской пехотной дивизии имевшей возможность обеспечить бойца в роте необходимым для жизни и боя имевшей одну лошадь на 3 -4 бойцов . ( от 4500 до 6000 лошадей в зависимости от транспортных подразделений - некоторые имели чуть большую грузподъемность транспортных автомобильных колонн и чуть меньше лошадей ) Правда часть лошадей "съедал" артполк - около 2,0 тысяч . Но быт и бой на практике были обеспечены лучще... А к концу войны вермахт утратил качественное превосходство ( выбывали те отборные фельфебели,что делали роты ротами а не толпой и в РККА произошел качественный отбор - ротами,да и полками начинали командовать прошедшие войну бывшие сержанты и лейтенанты 1941/42 годов ... ) Ну и второе- РККА еще и мобильность обрела за счет и лендлизовских и трофейных автомобилей. (а трофейные к началу 1945 года составляли почти 10 % процентов от автопарка РККА ) С уважением к Вашему мнению.
eppanzer: Pav.Riga пишет: Но беда РККА в 1941 году была в нехватке мобильности По правде говоря не вижу большого преимущества по мобильности немецкой ПД против советской СД в июне 1941 г. Pav.Riga пишет: Но быт и бой на практике были обеспечены лучще Быт да, а чем лучше обеспечения боя? Ведь в бою, в наступлении или в обороне, повозки для пулемётов преимущество вряд ли придавали.
Замковый: Pav.Riga, мы же здесь обсуждаем штаты, так что прибытие резервистов и наличие лошадей - или отсутствие всего этого здесь ни причём. Только штатное расписание.Pav.Riga пишет: Может я неточно высказался или не довел мысль до конца,но штаты несуразными не были Давайте сравним. В РККА 3039 лошадей, в Вермахте 5375; в РККА 558 а/м, в Вермахте 930. Только по тракторам у нас преимущество 99 и 66 (у немцев точно не помню). Я так считаю, что какой-то один из этих двух штатов надо признать более правильным. Неважно, кто у кого срисовал.
Замковый: eppanzer пишет: По правде говоря не вижу большого преимущества по мобильности немецкой ПД против советской СД в июне 1941 eppanzer пишет: Быт да, а чем лучше обеспечения боя? Ведь в бою, в наступлении или в обороне, повозки для пулемётов преимущество вряд ли придавали. То есть, Вы считаете, что лучше всё таскать на себе?
Pav.Riga: Лишние лошади давали суточный темп марша ПД /герм./ если она укомплектована как ПД 1-й волны примерно на 10-20 км в сутки по сравнению с советсткой СД ... Ну и если начинать дальше копать то еще и 32 полевых бинокля в германской роте против единственного в советсткой стрелковой роте /у ротного / что-то на поле боя облегчали ... Ну и еще одно они давали - больше был запас к примеру мин для 50 мм и 82 мм минометов . ( или если употреблять поэтические термины то "семья" германской пехотной роты получалась богаче "семьи" советсткой стрелковой роты которые служили семъей солдату обоих армий ... ) С уважением к Вашему мнению.
eppanzer: Ну ладно на мирном марше эти лошадки поможет разгрузить пехоту, а когда идут ожесточённые бои, на отдельных повозках чай/коффе и суп/кашу возить то не станут. Патроны тоже с выделенных складниц амуниции к передовой на горбу тащут. По моему немецкие лошадинные штаты с началом боевых действий приблизились к советским. А есть ли документальное потверждение того, что лишние лошади давали суточный темп марша ПД /герм./ если она укомплектована как ПД 1-й волны примерно на 10-20 км в сутки по сравнению с советсткой СД?
marat: eppanzer пишет: А есть ли документальное потверждение того, что лишние лошади давали суточный темп марша ПД /герм./ если она укомплектована как ПД 1-й волны примерно на 10-20 км в сутки по сравнению с советсткой СД? Немцы на марше сдавали все лишнее в обоз, шли только с оружием и носимым боезапасом. Сравните с советской пехотой, тащившей все на себе- лопаты, противогаз, вещмешок, винтовку, шинель и т.д.
Lob: eppanzer пишет: По моему немецкие лошадинные штаты с началом боевых действий приблизились к советским. Ваша ошибка в том, что Вы рассуждаете по типу "Раз у нас было так, то и у них было также, только в чем-то лучше или хуже". В действительности немцы не русские, и у них было по-немецки, по-другому. Не лучше, не хуже. По-другому. Вот и насчет лошадиных штатов. У русских обоз батальонный, у немцев ротный. По ходу войны немцы ротный обоз разделили и придали по повозке каждому взводу. По повозке на каждых 33 солдата. Вот и прикиньте, что они на горбу таскали. повозка для перевоза боеприпасов. infanteriekarren (не путать с обозной)
Lob:
Шерман: Нормально идут (не более 20 кг на человека)
marat: Шерман пишет: Нормально идут (не более 20 кг на человека) А где вы там весы увидели? Проектные данные 82-мм миномета Калибр, мм 82 Длина ствола, мм/клб 1220/15 Угол вертикального наведения, град +40?; +80? Угол горизонтального наведения, град 6? Вес миномета в боевом положении, кг 75 Вес ствола с обоймой, кг 22 Вес станка с колесным ходом, кг 38 Вес опорной плиты, кг 14 Скорострельность, выстр./мин 15-18
Шерман: Весы:
Pav.Riga: А есть ли документальное потверждение того, что лишние лошади давали суточный темп марша ПД eppanzer 1. Идут имея дополнительного груза ОКОЛО 20 кг на человека. И это не считая собственно выкладки солдата... Которая тоже не менее 10 -15-20 КГ /это смотря в каком году смотреть/ ... Но это вроде 1943 год когда уже русская пехота стала другой - если по немецким воспоминаниям . ( до 43-го года она страдала от малого запаса минометных мин ,особенно при маневренных действиях настолько что их хватало на час-другой и если не какие-нибудь чудеса вроде захвата немецких мин во воторой траншее, ее огневая мошь иссякала ) 2. А германская 291 ПД за 22 .06.41 прошла 65 км и с боями /505 -й полк того самого Ломейера / Ну там конечно больше всех прошел приданный велосипедный батальон ,да и бой обходом заменить старались ... А советские А советсткие сд идущие на встречу в районы по плану прикрытия в мирных еще условиях и тридцать км в сутки не успевали пройти (48-я ,23-я и 126 -я сд) С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Pav.Riga пишет: Ну там конечно больше всех прошел приданный велосипедный батальон Офтоп конечно. Так сколько прошел 403-й самокатный батальон 22 июня?
Замковый: Lob пишет: Ваша ошибка в том, что Вы рассуждаете по типу "Раз у нас было так, то и у них было также, только в чем-то лучше или хуже". В действительности немцы не русские, и у них было по-немецки, по-другому. Не лучше, не хуже. По-другому. Вот и насчет лошадиных штатов. У русских обоз батальонный, у немцев ротный. По ходу войны немцы ротный обоз разделили и придали по повозке каждому взводу. По повозке на каждых 33 солдата. Вот и прикиньте, что они на горбу таскали. 1. Вы сами же опровергаете свой тезис о невозможности сравнения, убедительно доказав, что немецкий расклад лучше. 2. Та повозка, что на фото, заменила собой взводную ручную тележку?
Lob: Замковый пишет: 1. Вы сами же опровергаете свой тезис о невозможности сравнения, убедительно доказав, что немецкий расклад лучше. 2. Та повозка, что на фото, заменила собой взводную ручную тележку? Ничего я не опровергаю. Есть принцип, известный любому инженеру - "Выигрываешь в одном, проигрываешь в другом." Он обязателен и действует всегда. Тот груз, что у русских тащат на себе солдаты, у немцев везут лошади, значит, немцам необходимо тратить дополнительные ресурсы на содержание этих лошадей и людей, их обслуживиающих. Наверняка слышали хоть краем уха разговоры про "излишне раздутые немецкие штаты". Это как раз "про это". На фото и есть взводная ручная тележка. На взвод их полагалось до четырех. Тележку возила до 350 кг груза при собственном весе 80 кг. Могла цепляться к почти любому транспортному средству. Обычно тележки цепляли спаркой, как на фотографии. Обычная телега , положенная на взвод, поднимала до 1,4 тонны. А тележку возили как вручную, так и на лошадях спаркой, или еще как
Замковый: Lob пишет: Ничего я не опровергаю. Есть принцип, известный любому инженеру - "Выигрываешь в одном, проигрываешь в другом." Да, принцип известный, так же, как и законы сохранения. Но Вы убедительно доказываете, что повозка при немецком взводе (помимо ротного обоза) лучше, чем батальонный обоз РККА (я сделал из Ваших слов такой вывод), и в то же время утверждаете, что "В действительности немцы не русские, и у них было по-немецки, по-другому. Не лучше, не хуже. По-другому." Противоречия не замечаете? И потом, штаты ВС различных государств не относятся к тем понятиям, которые невозможно сопоставить, как то: что лучше, блондинки или брюнетки, малина или земляника, Шишкин или Левитан. Всё перечисленное от вкуса зависит. То есть субъективное. А тема этой ветки заявлена как сравнение штатов (подразумевается объективное). Если, Как Вы утверждаете их сравнивать нельзя, то чем же все присутствующие здесь занимаются? За фото спасибо. Интересно, а на собачек продовольственный аттестат полагался? И упряжь для таких троек кем изготовлялась? И ещё, мотоцикл - это уже не стрелковый взвод.
прибалт: прибалт пишет: Peter Появились вопросы по штату 403. Нужен перевод кадр 359991 - строка 4 кадр.......2 - строки - 8, 13, 20 кадр.......4 - строки - 10, 17 кадр......6 - строки - 1, 4 Участник которого я попросил, пока не появляется. Может кто нибудь еще перевести названия этих должностей? Я тогда смогу составить схему.
Замковый: Прибалт, Вы имеете в виду Fuhrer des Artillerieverbindungskommando - командир отделения связи с пехотой?
прибалт: Замковый пишет: командир отделения связи с пехотой Да это. Разве офицер может быть командиром отделения? Дальше то же переведите пожалуйста.
Замковый: Дальше идёт адьютант, а перед ним слово, которое я не могу разобрать. Первая буква S или Z? Или ещё какая?
Замковый: Понял, это zugl. - одновременно. Совмещает, значит.
Замковый: Да, наверное, Вы правы по поводу отделения. Тут присутствует слово kommando. Не конкретно отделение.
прибалт: Замковый Разобрались. Теперь вот это: прибалт пишет: кадр.......2 - строки - 8, 13, 20 кадр.......4 - строки - 10, 17 кадр......6 - строки - 1, 4
Замковый: Прибалт, а Вам не сложно прямо здесь пропечатать необходимые для переводе должности? А то я там половины букв не могу разобрать.
прибалт: Замковый Если честно времени нет. Если не сможете перевести, напомните на следующей неделе.
Замковый: Tornisterfunktrupp 1 Mw (beritten) - отделение ранцевых 1 мегаваттных радиостанций (конное). Что такое fur AVKo - не знаю.
eppanzer: Пока что не услышал ответа на конкретный вопрос - есть ли документальное потверждеие того, что лишние лошади давали суточный темп марша ПД /герм./ если она укомплектована как ПД 1-й волны примерно на 10-20 км в сутки по сравнению с советсткой СД? Что передовые части прошли аж 65 км за сутки - это не суточный переход дивизии. Ещё, не видел фотографий с советскими солдатами, которые на горбу тащут лишние кг, ну не говорю конечно про Максимы. И весов не надо, многое что на горбу тащили, знаем. 50-мм мин - так до 1943 г. наконец созрели, что эти 50-мм вообще не нужны. Увы, и по сей день пехота не меньше на горбу таскает. И война - это не только пешые маршы на 25-40 км. То, что 48-я ,23-я и 126 -я сд тридцать км в сутки не успевали проходить точно по другим причинам. Что организация марша у немцев могла быть лучше, это наверное логично.
Замковый: Для 13-й строчки так же, как для 8-й, разница только в скобках. В первых скобках не могу разобрать буквы, во вторых написано "для первой батареи".
Замковый: В 20-й строчке, как я понял, отделение радистов для связи с авиацией, буквально "бортрадистов отделение".
Шерман: Замковый пишет: Что такое fur AVKo - не знаю. Artillerieverbindungskommando eppanzer пишет: То, что 48-я ,23-я и 126 -я сд тридцать км в сутки не успевали проходить точно по другим причинам. "816. Скорость движения пехоты на марше зависит от втянутости бойцов и командиров, состояния и рельефа дорог, времени года, суток и погоды. Средняя скорость движения пехоты днем — 4 км в час, при облегчении нагрузки бойцов — 5 км в час. 817. Суточный переход полка, в зависимости от задачи, может быть нормальным — 7–8 часов движения или форсированным — 10–12 часов движения. Нормальный суточный переход полка — 30 км, форсированный суточный переход полка — 40–45 км (с привалом продолжительностью 4 часа)." (Боевой устав пехоты. Марш полка)
прибалт: Шерман пишет: Artillerieverbindungskommando А как перевести?
eppanzer: Шерман пишет: Нормальный суточный переход полка — 30 км, форсированный суточный переход полка — 40–45 км (с привалом продолжительностью 4 часа)." (Боевой устав пехоты. Марш полка) С БУП всё ясно, а какие нормы устанавливают немецкие уставы? Где эти на 10-20 км больше, про которые написал Pav. Riga? Что при марше в предбоевом или боевом порядке во взводной или ротной повозке оставлял немецкий пехотинец? Что из этих вещей на себе таскал советский боец?
Шерман: eppanzer пишет: Где эти на 10-20 км больше, про которые написал Pav. Riga? Это, наверное, его фантазии (это скорость марш-броска... ага на 65 км ) прибалт пишет: А как перевести? Нужно контекст знать - уровень (часть, соединение)
прибалт: Шерман пишет: Нужно контекст знать Дивизион (часть)
Шерман: Посмотрел - это штаб артиллерийского дивизиона, так? По аналогии с СА - он должен называться (фюрер этого AVko) - командир взвода управления дивизиона. Но при этом он у немцев - одновременно и офицер связи. А у нас: начальник связи - тире- командир взвода управления... Поэтому точнее, наверное, будет - командир взвода связи дивизиона.
eppanzer: Шерман пишет: это скорость марш-броска... ага на 65 км Лично знаю пару особ, которые именно такое растояния проходят на приличной скорости с увесистым рюгзаком глазом не моргнув. И после этого вполне могут пойти в бой :) , хотя с войсками или с большым спортом ничего общего и не имеют, сужу по физическому состоянию. Один так встретил 2011 г., в довольно морозный и ветренный день. Но это отдельные персоны, может быть отдельные подразделение, а вот чтобы часть или соединения прошло такое растояния и было бы готово для боевых действий - про такое не знаю. Велосипедному батальону думаю по зубам. Надеюсь, Pav. Riga ответит на этот вопрос прибалта: "Офтоп конечно. Так сколько прошел 403-й самокатный батальон 22 июня?" Тоже офтоп, но может кто нибудь видел указанны скорость и дальность суточного перехода велосипедных частей вермахта (и других стран тоже)?
marat: Замковый пишет: Что такое fur AVKo - не знаю. Это сокращение от des Artillerieverbindungskommando
Инженер: Кадр ...994 стр. 10 - Artillerievtrmessungtrupp - измерительное отделение (звукометрическое или дальномерное - не уточнит Кадр ...994 стр. 17 - Nachschubstaffel - отделение подвоза (снабжения). Кадр ...996 стр. 1 - Abteilungverpflegungtross - Продовольственный обоз артдивизиона Кадр ...996 стр. 4 - fur Verpflegung - рядовой при продовольствии (скорее всего, рабочий продсклада)
Инженер: прибалт пишет: А как перевести? Полностью стр. 8 (кадр ...992) - отделение ранцевых радиостанций для управления (штаба) дивизиона (конно-верховое)
прибалт: Спасибо Инженер А по штатам пд на 22 июня есть, что нибудь новое? Я имею ввиду из того, что есть в этой теме.
Pav.Riga: Более 75 км прошел Radf.Btl. 403 преодолел сопротивление в 45 км от Лиепаи у Руцавы в 15 часов и продолжил движение вперед . Но если так то они всего на десяток километров опередили 505 пехотный Ломейера . И это при том, что к примеру рота тяжелого оружия у них на автомобилях была . Но и это не максимум подвижности велосипедистов вермахта . В группе полковника Лаша совершавшей бросок с 3 ночи до 12 часов утра было пять рот велосипедистов от Бауски до Риги (это три роты Radf.Btl. 402 и 2 роты из разведбатальонов пехотных дивизий в том числе из 21 батальона.) И они же в коротком столкновении захватили штаб 12-го мехкорпуса около Кекавы. В 12 часов они были уже в Торнякалнсе. А спустя час уже пытались прорваться через ж.д. мост на правый берег Даугавы. А это километров 70 по шоссе пройденных за 9 часов . И еще буду пробовать найти о велосипедистах... и если узнаю выложу если интересно. Поскольку у меня по их ротам тяжелого оружия вопрос так и не ясен. Были ли в них бронеавтомобили и неужели тот "Панар" что у оперы и тот что подбитый в Пардаугаве из Radf.Btl. 402 С уважением к Вашему мнению.
Инженер: Небольшое уточнение по расшифровке обозначений радиостанций. Mw - Mittlerwelle - средневолновая (что довольно странно, но тем не менее - факт ) наземной связи Ukw - Ultrakurzewelle - ультракоротковолновая - для связи с авиацией.
Замковый: Pav.Riga пишет: и 2 роты из разведбатальонов пехотных дивизий в том числе То есть собрали самокатные роты с разведбатов нескольких дивизий?
Замковый: Инженер пишет: Mw - Mittlerwelle - средневолновая (что довольно странно, но тем не менее - факт ) наземной связи Спасибо, что деликатно меня поправили. С мегаваттом я, конечно, сильно погорячился.
прибалт: Замковый пишет: То есть собрали самокатные роты с разведбатов нескольких дивизий? Немцы при наступлении часто так делали. Создавали из своих мобильных частей и приданных мобильных частей передовые отряды и бросали их в наступление.
eppanzer: прибалт пишет: Немцы при наступлении часто так делали. Не только немцы, когда приходилось наступать на большые расстояние при отсутсвии сплошной обороны. Например советские войска в Польше в 1939 г.
Замковый: прибалт пишет: Немцы при наступлении часто так делали. Создавали из своих мобильных частей и приданных мобильных частей передовые отряды и бросали их в наступление. В данном случае получается не из мобильных частей, а мобильных подразделений. А остальные роты разведбата при этом не трогали? Что-то оставляли дивизии? eppanzer пишет: Не только немцы, когда приходилось наступать на большые расстояние при отсутсвии сплошной обороны. Например советские войска в Польше в 1939 г. При всём моём к Вам уважении: Западный поход войной можно назвать с большой натяжкой.
прибалт: Замковый пишет: В данном случае получается не из мобильных частей, а мобильных подразделений. А остальные роты разведбата при этом не трогали? Что-то оставляли дивизии? Включали полностью разведбаты
Замковый: прибалт пишет: Включали полностью разведбаты И как без них обходились дивизии?
eppanzer: Замковый пишет: При всём моём к Вам уважении: Западный поход войной можно назвать с большой натяжкой. Да, не могу не согласится. И маршала Рыдз-Смиглы приказал оказывать сопротивления в случае прямого нападения на польские части, и силы были не ровны, и советские войска были настроены решительно. Но были и весьма интенсивные бои (например Вильно, Гродно), а к концу этой прогулки некоторые танковые бригады временно потеряли до 20 процентов материальной части. И во время преследования уходящих в Литву (от Гродно) частей (пехотного и пары резервных уланских полков) сводный отряд понёс весьма существенные потери (по Коломиецу).
прибалт: Замковый пишет: И как без них обходились дивизии? Мобильные подразделения были в полках, плюс дивизион ПТО. В дальнейшем ведь вообще убрали разведбат из штата и как то обходились.
Шерман: прибалт пишет: Включали полностью разведбаты Разведбат - это подразделение прибалт пишет: В дальнейшем ведь вообще убрали разведбат из штата и как то обходились. Не убрали: В 1942 - функции разведбата выполнял мотоциклетный батальон. В 1943 - снова появился разведбат...
прибалт: Шерман пишет: Разведбат - это подразделение Не соглашусь - это воинская часть. Шерман пишет: Не убрали: В 1942 - функции разведбата выполнял мотоциклетный батальон. В 1943 - снова появился разведбат... Это в танковых дивизиях.
Шерман: прибалт пишет: Не соглашусь - это воинская часть. В смысле - отдельный разведывательный батальон? Согласен. прибалт пишет: Это в танковых дивизиях. Понял... ошибся - речь то идет о пехотной дивизии.
eppanzer: прибалт пишет: В дальнейшем ведь вообще убрали разведбат из штата и как то обходились. Разведбаты убрали, но ввели отдельные разведроты. Полностью переключить разведбат на исполнения роли мобильного подразделение может быть только временной мерой, иначе - грубейшая ошыбка
Замковый: прибалт пишет: Мобильные подразделения были в полках, плюс дивизион ПТО. В дальнейшем ведь вообще убрали разведбат из штата и как то обходились. Я имел ввиду, как без разведки обходились именно в то время, когда её куда-либо забирали. До того, как вместо разведбата ввели разведроту. А если без разведбата так легко обходились (кто бы не осуществлял его функции), тогда был ли он необходим? eppanzer пишет: Но были и весьма интенсивные бои (например Вильно, Гродно), а к концу этой прогулки некоторые танковые бригады временно потеряли до 20 процентов материальной части. Какой процент из этих 20 составляют потери в боях, а какой на марше?
полная версия страницы