Форум » 1918 - 22 июня 1941 » 1941: причины поражений КА (продолжение) » Ответить
1941: причины поражений КА (продолжение)
Lok: Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г. Например, Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20. Прошу предлагать свои. Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.
юррий: gem пишет: Поскольку в предыдущих "освободительных" случаях формирование фронтовых управлений на базе окружных начиналось за 15-20 дней ДО, Вы опять упускаете из виду что в прошлые ДО не было 30 мехкорпусов. Некоторые из них за 1000 танков. Даже сейчас читаешь такая махина, а представьте тогда. Зачем суетится на бумаге стоит за приграничными дивизиями 25 тысячная махина. Вы постоянно об этом забываете и у вас происходит послезнание послевоенное. Но на 22 июня это выглядело все иначе. Что же вы об этом постоянно забываете то.
юррий: gem пишет: Нет никакого другого вменяемого объяснения, кроме того, что руководство страны дезориентировало генералов в оперативном отношении, уверив их в том, что час Ч и день Д будут определяться Кремлем. И здесь вы свое послезнание послевоенное приписываете руководству. Факты их знания заложены в тот же ПП. Они считали что 6 тыс тройчатка получает л/с проводит в течении недели двух сколачивание и становится боеспособной. Сделали ли они выводы из Финской. Да сделали. Только ошибочные. Обвинив комсостав. Обратили они внимание на разбежавшуюся 125 СД, и еще одну необстрелянную и введенную в бой под Коростенем, на Потапова останавливающего бегущую армию за Луцком. Нет. Когда Жуков приходит к пониманию боеготовности л/с. Читаем мемуары под Ельней уже командующим Резервным фронтом. А до этого на 22 июня он считал боеспособность СД мирного времени достаточной для отражения удара. Опираясь на свой Хал-Хинголский опыт. Забывая что противник совершенно другой. И второй причиной здесь идет их военное образование. Самый подготовленный из них Маршал Шапошников бросает в лобовую атаку 5-6 кавкорпусов и 15-20 танковых бригад у Тимошенко. Чтобы резервы с группы армий ЮГ не сняли под Москву. А в это время на фланге Костенко громит противника и эти введенные кавкорпуса и танковые бригады сворачивали группу армий Центр до Калининграда. Понимал Шапошников готовя Московскую наступательную что будет опережать противника на шаг. Нет не понимал. Как и то что 2 корпуса за Неманом размазанные цепочкой не нужны. Противник и так бьет в оперативную пустоту и там остается. А у него остается полнокровная 2-х корпусная армия в Прибалтике для флангового удара и на Севе и на Юг. И это все сделал Шапошников. О Мерецкове сказать нечего. У Жукова только быстрый счет вариантов при оперативной игре. Стратегическое мышление у него проблесками. Для них все было естественным. Для их знаний. Опыта. Для нас сегодняшних всезнаек все конешно не так. Но мы то смотрим полную картину в отличие от них.
юррий: юррий пишет: Для нас сегодняшних всезнаек все конешно не так. Но мы то смотрим полную картину в отличие от них. Отсюда напрашивается предложение. Давайте простим нашему руководству и генералам. Грех. Нашего. Сегодняшнего. Всезнайства. Я думаю. Это будет справедливо.
юррий: Lok пишет: Прошу предлагать свои. Своих причин нет. Есть главные и основные и их называют все форумчане и Прибалт и марат и остальные. На первое место постепенно медленно и верно выдвигается причина содержания приграничных войск в штатах мирного времени. И она прорезалась хорошо при затеянном Прибалтом сравнении штата СД и ПД. В штатах в\в могли навязать противнику почти равный бой при явном превосходстве противника. Кроме мест ввода танковых групп. Там просто подавляющее превосходство противника. На 2-3 места выдвигаются ошибки ПП и командования. Похоже они равноценны. Расположение армии за Неманом явная ошибка в ПП которая и привела к быстрой потере Прибалтики и Минска. Потому что полнокровная 2-х корпусная армия могла ударить вдоль Немана на Юг к Минску и большие клещи со взятием Минска отменить. И эта ошибка равноценна ошибкам Павлова, Шапошникова, Кулика которые контратаковали везде. Кроме удара на Юг на Брест, Кобрин с выводом окружаемой группировки вдоль Немана в тылы 4-й армии. Так же и в КОВО Жуков и Кирпонос не завернули 124 и 87 СД держать фланг сделав себе оперативную пустоту. И тем самым отдав противнику инициативу и первый ход в игре. И вот отсюда они и начали отставать от противника на шаг. Считаю эти причины равными. Для них.
Закорецкий: Я фигею. Я просто фигею!!!! Сегодня при отработке одной темы наткнулся на сайт со статьей к 75-летию начала войны Разведка сбоем «Огонек» публикует рассекреченные документы времен Великой Отечественной войны Оттуда: Еще одно досадное сокрытие — это дела N 422 и N 423: "Журналы регистрации отправленных документов с резолюциями Сталина И.В." за период с 17 июня 1940 года по 16 июня 1945 года, то есть от падения Парижа до Парада Победы. В теме "22 июня" эти альбомы могли бы помочь ответить на принципиальный вопрос: где был Сталин накануне и в первый день войны и чем он занимался? Слышится хор возмущенных возгласов: что значит где?! В Кремле! Читайте, дескать, мемуары маршала Жукова, диалоги Феликса Чуева с Молотовым, да, наконец, откройте дневник посещений его кабинета... Да, все правильно. Согласно дневнику посещений (который рассекречен), 22 июня Молотов, Берия и другие в кабинет вошли в 5 ч. 45 мин. утра, а "последние вышли в 16 ч. 45 м.". Но где материальные следы этих посещений — пометки на документах, замечания и т.д.? Ответ — только в этом альбоме. Но он по-прежнему остается вне доступа — под грифом. Последнее из известных нумерованных довоенных директивных указаний Сталина помечено в альбоме 14 июня 1941 года. Народный комиссар среднего машиностроения Вячеслав Малышев просит разрешения построить в Кременчуге завод на 100 тысяч грузовых трехтонных автомобилей с дизельмотором и четырех заводов смежной промышленности в районе Кременчуга. 14 июня Сталин приказывает: "т. Вознесенскому. Идея правильная, только следовало поставить завод подальше от границы, скажем, в Камышине (воды в Камышине много, лес по Волге будут доставлять в изобилии, сталь будут подавать из Донбасса). Если остановимся на Камышине и в проекте будут проделаны соответствующие изменения, я буду голосовать за завод. И. Сталин". Резолюцию немедленно оформляют в альбоме мудрости: "N 2305/14 VI. 41 г." Других номерных резолюций после этой даты у нас нет. Возразят, а как же хрестоматийно знаменитая фраза Сталина на разведдонесении за N 2279/м от 17 июня наркома госбезопасности Меркулова о неминуемом начале войны: "Т-щу Меркулову. Может, послать ваш "Источник" из штаба Герм. авиации к е-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор. И. Ст.". Но эта мудрость не приобрела номера и даты, не внесена в альбом. Поэтому неизвестно, "послал" ли товарищ Меркулов свой "источник" из штаба германской авиации, или не "послал". И еще фрагмент: Офицеры Германской армии питаются в офицерских казино, получая для расчетов специальные карточки. Нормы для офицеров нам установить еще не удалось. Во время военных действий офицеры питаются из общего котла, если их число не позволяет завести специальной офицерской "малой кухни" (50-60 чел.) <...>" Очень актуальная тема. Особенно за четверо суток до начала великого противостояния. Но на ней нет не только резолюции, вообще нет следов, что Сталин об этом узнал. Настало время признать, что в известных на сегодняшний день протоколах Политбюро и материалов к ним (РГАСПИ, ф. 17, оп. 163) за период с 19 по 22 июня следов работы карандаша Сталина не обнаружено. Решения есть (некоторые сомнительные), инициирующие записки есть (многие без даты, что тоже подозрительно), отметки о голосовании ближайших соратников и лучших учеников тоже (хотя многие по доверенности), а вот само первое лицо упорно отсутствует. Нет ни пометок "живого" карандаша, ни опосредованной записи "тов. Сталин — за (АП)". Не будем утомлять читателя перечнем пунктов протокольных решений. Приведем их лишь за 22 июня. В то роковое воскресенье утвердили всего лишь четыре Указа Президиума Верховного Совета СССР. Все они опубликованы в газетах 23 июня. Ничего нового по их содержанию мы не узнаем, но новизна не в содержании, а в форме их принятия. Итак, по порядку. П34/95. "О мобилизации": "<...> Мобилизации подлежат военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно. Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 г.". Перед нами машинопись указа. Следов голосования товарищей, которые сидели в кабинете с пяти утра до пяти пополудни, нет. На документе лишь пометка-автограф: "Указание т. Сталина — опубликовать. А. Гор[кин]. 22/VI". Кто такой Горкин? Секретарь Президиума Верховного Совета. Есть и другая помета: "м. нет", то есть "материала нет". Что это означает: черновика нет или сопроводительной записки? Получается, напечатан набело. Неужели Горкиным? Вы верите этому? Или оригинал где-то спрятан в президентском архиве? П34/96. Указ Президиума Верховного Совета "Об объявлении в отдельных местностях СССР военного положения". На копии и этой машинописи также нет следов никаких голосований, отметок и прочих зацепок. П34/97. "О военном положении". Увы, никаких пометок нет и на третьем указе. П34/98. Это "Положение о военных трибуналах". И тут есть интересный момент. В конце указа стоит: "Москва, Кремль, ... июня 1941 г.". То есть дата не проставлена. Из какого же спецпакета достали этот указ? Ответ: "Указание т. Сталина — опубликовать А. Горкин. 22/VI". Жаль, что Александр Федорович Горкин, потом служивший за заслуги председателем Верховного суда СССР, не оставил рукописи своих воспоминаний в чемодане на даче. Очень хочется узнать, в какой форме Сталин давал ему эти "указания": живьем, через Поскребышева, по телефону ВЧ или шифровками? Увы, знание о том, как на самом деле было, приходит к нам и 75 лет спустя строго дозированно, порционно. Можно утешаться только одним: уж лучше поздно... Подробнее: http://kommersant.ru/doc/3017265
прибалт: Закорецкий пишет: Я фигею. Я просто фигею!!!! От чего же Вы "просто фигеете2?
marat: прибалт пишет: От чего же Вы "просто фигеете2? Да как ВС пел, плясал и читал стихи луне после того как обнаружил дату формирования дивизии №186. С ума сошел, в общем. ))) Ну типа подтверждение его(звиздецкого) давней теории, что Сталина не было 22.06.1941 в Москве. Потому и заявление о нападении Молотов по радио зачитал.
прибалт: marat пишет: Ну типа подтверждение его(звиздецкого) давней теории, что Сталина не было 22.06.1941 в Москве. То есть то, что Закорецкий нашел документ подписанный Сталиным 14 июня обозначает то, что его не было в Москве 22 июня?
юррий: Lok пишет: Прошу предлагать свои. Из своих это несомненно штат части. На первом месте. Но могу ли я предлагать эту причину как свою. Нет. Потому что вы все на нее показываете. Одновременно отмахиваясь от нее. Вот Прибалт разбирая полковые батареи говорит о том что у нас нет повзводного управления огнем, а только батарейное. В отличие от противника. А дивизии прикрытия 22 июня у нас растянуты. Бой в итоге ведется побатальонно. И батальонам придаются 45 мм ПТО вместо взвода полковушек. А это и есть штат. В нем и заложена причина поражения. Интересно другое. Вы все копаете, копаете. Все раскладываете по полочкам. А потом заявляете. Нет, этого не может быть. Все таки виноват Сталин, ПП, в/в и т.д. И никак мы этот рубикон не осилим.
marat: прибалт пишет: То есть то, что Закорецкий нашел документ подписанный Сталиным 14 июня обозначает то, что его не было в Москве 22 июня? Ну это он так считает. Правда логика немного другая - отсутствие указаний в журнале после 14 июня и до 29.
Закорецкий: Докладываю: я провел определенную работу по поиску статей военных (настоящих) и докторов ист. наук по теме довоенных УР-ов. Результат выложил на страничке сайта: К вопросу об УР-ах к 22.06.41. Вывод получается простой (оттуда): Не интересовала товарища Сталина тема ведения эффективной обороны страны у западных границ. Он не видел в этом смысла. Он готовил нечто "свое". Причем, такое понимание уже было к лету 1940 г. Ну и "главным" по такому провалу УР-ов в июне 1941 г. был именно он же - товарищ Сталин. Сам себя наказать он не мог. Стрелочников не нашлось. На том и порешили.... Исправлять ситуацию пришлось миллионам граждан. Ценой рек крови..... Помолчим минуту.....
marat: Второй вариант имел ряд существ-ных преимуществ: в частности, имелась бы предполье - полоса между государственной границей и линией УРов, которую можно было бы оборудовать в инженерном и огневом отношениях. Предполье могло бы задержать противника и дать возможность советским войскам своевременно занять оборонительные сооружения и организованно встретить наступление противника. Но как, Холмс? Например г. и крепость Брест - какое там может быть предполье? В общем Сталин был не заинтересован в наступлении на Европу, потому что не уделял должного внимания созданию мехкорпусов и воздушно-десантных сил - мало танков, десантных самолетов и пр.
Закорецкий: marat пишет: и крепость Брест - какое там может быть предполье? А что, 2 ярда рублев выделялись на модернизацию старого или на постройку нового? Как там говорилось в Докладе Отдела УР Генштаба? XVI. ВОПРОСЫ ПОДЛЕЖАЩИЕ РАЗРЕШЕНИЮ ПО УКРЕПЛЕННЫМ РАЙОНАМ ..... 4. Пересмотреть типы узлов обороны с учетом войны с Финляндией и Германии с Францией. Берем КАРТУ "Линии Маннергейма" и тщательно изучаем (особенно километраж и где там какие границы): Можно взять курвиметр и поколесить, на каком расстоянии от границы финны догадались закапывать свои пустые бутылки ДОСы. А потом можно вспомнить, как это потом отозвалось на планах советского ГШ. ======== ПРИМЕЧАНИЕ: Карта подписана к печати 9.02.1941
gem: marat пишет: крепость Брест - какое там может быть предполье? Да, проклятый царизм понастроил крепостей - каждая с предпольями... Прям Великая Русская Стена длиной в 1500 верст. А неграмотный т.Сталин, в экстазе ерзая по карте карандашом, предполья-то с западу им и обрезал. 2 Закорецкий Никакие предполья - не панацея. Укрепления (форты, ДОТы) и заграждения должны прикрываться метким огнем артиллерии, стойкой пехотой, танковыми контратаками, мощной истребительной авиацией. Там, где присутствовал только 1 из этих факторов (стойкая пехота) - ДОТы держались по несколько суток. Как, кстати, и Брестский гарнизон. И посылайте на... демагогов типа "нашего" псевдоитальянца. Теперь мы знаем от них, почему пала Берлинская стена: "дурак" Хрущев не cмог ("ну невозможно!") предполья построить перед ней. И за.
Закорецкий: gem пишет: Никакие предполья - не панацея. Вообще - да. Но есть сравнение: сколько времени (месяцев) потребовалось РККА на прогрызание этих 15-30 км? А сколько дней (один-два) хватило немцам на преодоление "Линии Молотова" на главных направлениях? Это привело к потере складов с о-о-фигенными запасами. (У Басюка есть классное описание, как подорвали склады в Гродно, что аж за 5-6 км людей с ног сшибало). Потеря приграничных войск потянула за собой срочную необходимость срочного отступления, кто выжил. В результате 300 км приграничной территории были бездарно потеряны. И это оказалось только началом ("полосы" потерь до конца 1942 включительно).
gem: Закорецкий пишет: Вообще - да. Но есть сравнение Вы совершенно правы. Вопрос именно в днях-неделях до прискока могучей Красной Армии. Все как в Мальчише-Кибальчише. Пресловутые 30 дней - это до момента, когда даже в Туркестане будет подшит каждый подворотничок. Они делают вид, что этого nicht verstein. P.S. Спасибо за карту.
Закорецкий: gem пишет: P.S. Спасибо за карту. Это сильно уменьшенный вариант. Есть и более подробный (под А3).
marat: Закорецкий пишет: А что, 2 ярда рублев выделялись на модернизацию старого или на постройку нового? А что в Бресте модернизировать? По вашей логике так их просто закапывали, потому что Сталин не был заинтересован, а думал что-то свое. Закорецкий пишет: 4. Пересмотреть типы узлов обороны с учетом войны с Финляндией и Германии с Францией. Берем КАРТУ "Линии Маннергейма" и тщательно изучаем (особенно километраж и где там какие границы): Типы узлов это не о предполье. А так дот за речкой это нормально - река и будет предпольем. Закорецкий пишет: Можно взять курвиметр и поколесить, на каком расстоянии от границы финны догадались закапывать свои пустые бутылки ДОСы. А потом можно вспомнить, как это потом отозвалось на планах советского ГШ. А можно посмотреть и увидеть что финны усиливали линию установкой сооружений возле естественных преград. И системы проток и озер у границы не было. Печалька.
marat: gem пишет: Да, проклятый царизм понастроил крепостей - каждая с предпольями... Да, да, половину Польши просто так уступили. gem пишет: А неграмотный т.Сталин, в экстазе ерзая по карте карандашом, предполья-то с западу им и обрезал. А вы что так возбудились? Я вообще-то о Брестском УР написал.
marat: Закорецкий пишет: Но есть сравнение: сколько времени (месяцев) потребовалось РККА на прогрызание этих 15-30 км? Действительно, сколько? Предполье прошли и не заметили. Другое дело что был экспромт, разведданные по УРам(см. апрельское совещание по итогам) не изучали. Опыта по ведению БД с прорывом УР(да и вообще) не имели. Закорецкий пишет: А сколько дней (один-два) хватило немцам на преодоление "Линии Молотова" на главных направлениях? Финны вообще-то с октября месяца провели мобилизацию и заняли сооружения, провели учения.
marat: Закорецкий пишет: В результате 300 км приграничной территории были бездарно потеряны. Если к Москве прибавить 300 км на восток, то не так уж и бездарно.
gem: marat пишет: река и будет предпольем А Западный Буг заминируем морскими минами и забросаем колючкой доверху! До появления дальнобойной артиллерии и штурмовой авиации. marat пишет: И системы проток и озер у границы не было. Печалька. Не такая развитая, как на Карперешейка, но была. И полноводная речка - неплохая замена. И кто виноват в Вашей и т.Сталина печали? Чем линия Маннергейма вам обоим мешала и мешает до сих пор? Сидели б себе у Сестрорецка да ждали б пролетарской революции в Финляндии, бо неизбежна! Как учили Маркс и Ульянов. Первая позиционная линия строилась по восточному берегу р. Западный Буг и воспроизводила начертание ее русла. В июне 1941 г. строительство в глубину этого района еще не начиналась. Полоса предполья, вследствие того, что сооружения строились по берегу реки, не создавалась . http://www.pomnivoinu.ru/home/reports/1218/ marat пишет: Предполье прошли и не заметили 17 суток шли и не замечали. По километру-полтора в день. Прогулка! "Не слишком ли быстро мы бежим?" - подумали сталинцы. marat пишет: экспромт, разведданные по УРам(см. апрельское совещание по итогам) не изучали. Опыта по ведению БД с прорывом УР(да и вообще) не имели. В апреле 1940?! marat пишет: заняли сооружения, провели учения. Кто мешал сталинцам сделать все это после 15 мая? До сих пор версии были противоположны: "не спугнуть" и "не спровоцировать". Очухались, больше не ни правды, ни глупостев не повторяют. И какова новая версия ответа? marat пишет: Если к Москве прибавить 300 км на восток, то не так уж и бездарно. Не надо, а? Москву обороняла другая армия (с тем же названием), в других (худших для себя по сравнению с июнем) условиях.
marat: gem пишет: А Западный Буг заминируем морскими минами и забросаем колючкой доверху! Смех без причины...впрочем, вы и так дурачина. Река и есть препятствие, даже без колючей проволоки и морских мин(о наличии речных гем не в курсе). gem пишет: Не такая развитая, как на Карперешейка, но была. И полноводная речка - неплохая замена. И где эта речка. Ключевое - не такая. gem пишет: И кто виноват в Вашей и т.Сталина печали? Чем линия Маннергейма вам обоим мешала и мешает до сих пор? Сидели б себе у Сестрорецка да ждали б пролетарской революции в Финляндии, бо неизбежна! Ваша печаль не наша печаль. Обороной войны не выигрывают. Хотели несколько ускорить процесс. gem пишет: Полоса предполья, вследствие того, что сооружения строились по берегу реки, не создавалась Да, гем, хреново быть тупым. Речных саперов не придумали, печалька. gem пишет: 17 суток шли и не замечали. По километру-полтора в день. Прогулка! "Не слишком ли быстро мы бежим?" - подумали сталинцы. Где вы это берете? http://www.universalinternetlibrary.ru/book/26879/ogl.shtml за три дня 20 км. gem пишет: В апреле 1940?! Это вы о ком? Я о КА на декабрь 1939 г. А вы? gem пишет: Кто мешал сталинцам сделать все это после 15 мая? Что, любимцы публики молчат? (МС, ВС) А вы им напишите, пусть ответят. gem пишет: Не надо, а? Москву обороняла другая армия (с тем же названием), в других (худших для себя по сравнению с июнем) условиях. Вы со временем не меняетесь - дурак дураком.
Закорецкий: Продолжаю читать ответы Покровскому. Отвечает Пядусов И.М. - бывший нач. артиллерии 19 ск (находился на границе с Финляндией): Задача 19 стрелкового корпуса совместно с пограничными частями заключалась в жесткой обороне и прочном удержании госграницы в полосе: справа — граница с Карельским фронтом (7 арм), слева: Энсс и по реке Вуокса. Ширина оборонительной полосы 19 ск достигала более 100 км. К началу войны была подготовлена только главная полоса обороны корпуса. Вторая оборонительная полоса была намечена, и к подготовке ее только-только приступили. Основу обороны составляли батальонные противотанковые узлы, границы которых не соприкасались между собой, а были только в огневой связи. В каждом батальонном противотанковом узле было построено 5-6 ДЗОТ"ов, по одном основной и двум запасным огневым позициям для батарей, взводов отдельных орудий. Батальонные узлы между собой не были связаны траншеями и ходами сообщения. Батареи дивизионной и корпусном артиллерии имели по три хорошо оборудованных огневых позиции. С точки зрения емкости и доступности местности в оборонительной полосе 19 корпуса с успехом могли занять оборону три стрелковых корпуса. Мы точно знали противостоящего противника перед войной и знали состояние его позиционных районов. Поразительно, что главная оборонительная полоса 19 ск (да и 50-го также) «примыкала» буквально к самой границе. Все наши оборонительные работы велись на глазах у финнов. Когда я обратил внимание командира корпуса на недопустимость организации инженерных работ на глазах у противника, он ответил, что им доложено командованию округа, и что главная полоса обороны с передним краем по самой границе утверждена округом. Однажды, проверяя ход оборонительных работ и намечая дополнительные огневые точки в промежутках между батальонными узлами, мы обнаружили косаря. Непосредственно на самой границе, против нашей огневой точки. Мы обратили внимание на то, что у финна «косаря» слишком белые руки — не рабочие руки. Впоследствии мы узнали, что такие же «косари» наблюдались во всей полосе корпуса и притом против ДЗОТ"ов. В других местах, в промежутках между огневыми точками, никто не занимался сенокошением. Естественно, что это не крестьяне, а переодетые финские офицеры, которые со всей тщательностью изучали как направление амбразур, так и всю систему огня на переднем крае. Сигналы о неблагополучии на границе серьезно не воспринимались. Тонкая цепочка по «окарауливанию» границы выполнялась пограничниками. Мое предложение при первой еще рекогносцировке переднего края главной оборонительной полосы отнести передний край на 10-15 км от границы вызывало только недоумевающие взгляды. Словом, оборонительные работы начали вести у самой границы и на виду у наблюдающего противника. Если учесть, что противник (финны) отлично знали занимаемую нами полосу, отлично видели оборонительные работы, нетрудно будет догадаться, что они имели на своих картах не только наши узлы обороны, но и всю систему огня долговременных точек.
marat: Закорецкий пишет: Естественно, что это не крестьяне, а переодетые финские офицеры, которые со всей тщательностью изучали как направление амбразур, так и всю систему огня на переднем крае. Встречал где-то что ДОТ при строительстве закрывался от обзора полотнищами на шестах. Так что сомнительно это все насчет косарей.
Закорецкий: marat пишет: от обзора полотнищами на шестах. Так что сомнительно это все насчет косарей. А у пуговиц оказалось 4 дырки, а не 2 как ожидалось. При чем тут пуговицы? А при чем здесь "полотнища"? Поважнее инфа касается чего-то другого. И на это настоящий военный обратил внимание. В отличие от Вас. Ну а Вы - косите дальше. Про косарей. Оччч. "важно".
marat: Закорецкий пишет: И на это настоящий военный обратил внимание. Идите, идите, настоящий мимометчик. Закорецкий пишет: Ну а Вы - косите дальше. Про косарей. Оччч. "важно". Ну вот и себя оценили. Про косарей не я выделял и цитировал.
gem: marat пишет: вы и так дурачина Вы со временем не меняетесь - дурак дураком. Что Вам еще остается, многажды поротому мною и ув. Juginом ымперцу? Вопить "cам дурак!!" Фильтрую. marat пишет: Река и есть препятствие, даже без колючей проволоки и морских мин Наш многомудрый козел выдал на публику свое "открытие". gem пишет ранее: полноводная речка - неплохая замена [преградам в полосе предполья]. marat пишет: о наличии речных [мин] гем не в курсе Я б Вас поучил истории БД на реках в гражданских войнах - в США и в советской России. Но не вижу смысла. Вы имперец, для Вас соврать и оболгать - "дело доблести и геройства". Знать что-то Вам - нэ трэба. Вы так понимаете и обзываете патриотизм. Убожество... Для умных и грамотных сообщу, что речные мины в оборонительных и наступательных операциях южан и красноармейцев доставили их противникам массу неприятностей ("Fuck torpedoes!!" - адмирал Фаррагат, грустные сообщения в Jane's о гибели на советских минах в Северной Двине 2-х тральщиков). РККА, учитывая военный опыт, разработала для обороны по рекам и на озерах якорную гальваническую мину Р-1 с весом ВВ 40 кг. Затем парадигма военных сменилась на наступательную, и уже в 1939 была разработана индукционная мина МИРАБ с весом ВВ 64 кг для сбрасывания с бреющего полета - потом по понятным причинам уродца переделали для постановки с кораблей. Их наклепали всего 95 штук - и как до войны, так и в БД не использовали. Завтра продолжу.
marat: gem пишет: Я б Вас поучил истории БД Если бы могли )))
gem: Речные Р-1 были сосредоточены на пограничных реках и, понятно, были взорваны или оставлены противнику. Лишь речники Дунайской флотилии, опасаясь огня румынских мониторов полувековой древности, совершили 2 постановки (32 мины). marat пишет: Обороной войны не выигрывают. Это он промемекал про Зимнюю войну-1. Что, мол, озверевшая финская военщина мечтает захватить СССР. Сталинцы не выиграли эту войну и наступлением. Кусок Финляндии хапнули, да, но потеряли до 300 тыс. человек и приобрели еще один фронт и блокаду. Его, гг., формалином пора заливать. И - в банке - на полку, в зоомузей. Экспонатом работать. Только один бронтозавр - Мухин - решается внаглую заявлять, что Суоми в 39 представляла опасность для СССР. marat пишет: Речных саперов не придумали, печалька. Да что Вы все печалитесь, полорогое? Ваше невежество уже не удивляет... Придумали катерные речные тральщики. Которые героически (без всяких хаханек) тралили реки и озера России и Европы от Волги до Дуная, освобождая акватории от продукции немецких специалистов, которых, по мнению фальсификатора Веремеева, якобы https://topwar.ru/26098-sovetskie-konstruktory-minnogo-oruzhiya-nachisto-pereigrali-germanskih.html marat пишет: за три дня 20 км Никаких 3-х. Семь. Тщательнее надо врать. Люди ж прочитают: хорошая книга. Самая слабая (северо-восточная) часть обороны финнов, наиболее придвинутая к границе. Само название хорошей работы: "На фланге линии Маннергейма". Причем рассказывается в основном о боях с 7 по 13 декабря. Тратить свои пенензы не надо - взгляните на карту, представленную г.Закорецким. marat пишет: gem пишет: цитата: В апреле 1940?! Это вы о ком? Я о КА на декабрь 1939 г. А вы? Что Вы хотели написать - написали: marat пишет: (см. апрельское совещание по итогам) Я криптографии на Вашем примере обучаться не собираюсь. А уж marat пишет: Предполье прошли и не заметили вообще Ваше вранье, что следует из текста книги Якимовича. marat пишет: Что, любимцы публики молчат? (МС, ВС) Для МС основной тезис ВС (сознательная неготовность к обороне) - давно пройденный, очевидный этап. Он пишет в основном о первых днях войны. Суворов написал об этом четверть века назад. На мой взгляд - убедительно. Это же сдуру повторяет Исаев, не понимая. А на имперские беснования (и Ваши тоже) мне плевать.
Закорецкий: Неожиданная война гитлеровской Германии с СССР (часть 8)Из представленных документов видно, что немецкое командование заблаговременно и тщательно готовилось к последнему этапу: сосредоточению своих войск у советско-германской границы. Оно стремилось обеспечить скрытность проведения разведки сосредотачивающихся войск и перемещения штабов объединений к границе. Имелась некая «запретительная линия», за которой предписана строжайшая маскировка. Перемещение войск проводилось в вечернее и ночное время суток, на привалы части останавливались днем в лесных массивах. В первую очередь выдвигались менее боеспособные части (строительные, мостопонтонные части, колонны снабжения, саперные батальоны и т.д.). Боевые части выдвигались в последние 1,5-1 сутки до начала войны. С 18-19 июня отдается приказ сбивать любой советский самолет, перелетевший границу. Проведение воздушной разведки (советскими самолетами) вдоль границы до 21 июня было неэффективным… Поэтому и не заметили разведчики, как немцы передислоцировались, как рядом с известными штабами появились неизвестные штабы. А на советской стороне чем занимались войска? А ТЕМ ЖЕ!!!!!
marat: gem пишет: Это он промемекал про Зимнюю войну-1. Что, мол, озверевшая финская военщина мечтает захватить СССР. Сталинцы не выиграли эту войну и наступлением. Кусок Финляндии хапнули, да, но потеряли до 300 тыс. человек и приобрели еще один фронт и блокаду. Его, гг., формалином пора заливать. И - в банке - на полку, в зоомузей. Экспонатом работать. Только один бронтозавр - Мухин - решается внаглую заявлять, что Суоми в 39 представляла опасность для СССР. Кто ж вам доктор, если вам все под Мухина/Мухой? gem пишет: Да что Вы все печалитесь, полорогое? Ваше невежество уже не удивляет... Придумали катерные речные тральщики. Которые героически (без всяких хаханек) тралили реки и озера России и Европы от Волги до Дуная, освобождая акватории от продукции немецких специалистов, которых, по мнению фальсификатора Веремеева, якобы https://topwar.ru/26098-sovetskie-konstruktory-minnogo-oruzhiya-nachisto-pereigrali-germanskih.html Не парьтесь, ваше состояние не лечится. gem пишет: Никаких 3-х. Семь. Тщательнее надо врать. Люди ж прочитают: хорошая книга. Самая слабая (северо-восточная) часть обороны финнов, наиболее придвинутая к границе. Само название хорошей работы: "На фланге линии Маннергейма". Причем рассказывается в основном о боях с 7 по 13 декабря. Тратить свои пенензы не надо - взгляните на карту, представленную г.Закорецким. Ну не знаю, вы и читать не умеете, что ли? gem пишет: Я криптографии на Вашем примере обучаться не собираюсь. Других пытаетесь учить? Вот ж дурак так дурак. А совещание по итогам разве должно быть до события? gem пишет: Для МС основной тезис ВС (сознательная неготовность к обороне) - давно пройденный, очевидный этап. Он пишет в основном о первых днях войны. Суворов написал об этом четверть века назад. На мой взгляд - убедительно. Это же сдуру повторяет Исаев, не понимая. А на имперские беснования (и Ваши тоже) мне плевать. Ну вот и напишите что они рассказали вам по теме. А забалтывать вы умете, когда ответить нечего.
marat: Закорецкий пишет: А на советской стороне чем занимались войска? А ТЕМ ЖЕ!!!!! Да вот только советской директивы Барбаросса так и не нашли. Печалька.
gem: marat пишет: А совещание по итогам разве должно быть до события? По итогам войны, главным эпизодом которой был прорыв укрепленной обороны. marat пишет: вот и напишите что они рассказали вам по теме Не собираюсь. За четверть века имперской трясучки могли бы и сами прочитать. marat пишет: Да вот только советской директивы Барбаросса так и не нашли. Печалька. Проверьтесь на глаукому. Усиленное непрерывное слезотечение - ее симптом. Нашли. Точнее, нашел. Сдуру. Горьков. И еще 11 неизвестных - но они были хитрее и публиковать не стали. К Соображениям (к тем, "не ранее 15-го") прилагались (прилагаются) еще 6 документов, не рассекреченных поныне: с картой - миллионкой. Вроде бы СергейСт их видел. В 2009. Но не сдаст. Потому что там "ничего интересного". Типа партией клянется. Но какой - тоже не говорит. "Нищета философии militer'изма." Закорецкий пишет: А на советской стороне чем занимались войска?
Древопил: gem пишет: Горьков. И еще 11 неизвестных ну при таком кол-ве посвященных утечка информации практически неизбежна. может все проще. и нет черной кошки в темной комнате.
marat: gem пишет: За четверть века имперской трясучки могли бы и сами прочитать. Мне не интересно.
marat: gem пишет: К Соображениям (к тем, "не ранее 15-го") прилагались (прилагаются) еще 6 документов, не рассекреченных поныне: с картой - миллионкой. Вроде бы СергейСт их видел. В 2009. Но не сдаст. Потому что там "ничего интересного". Типа партией клянется. Но какой - тоже не говорит. "Нищета философии militer'изма." Домыслы в стиле ВС/МС.
marat: gem пишет: Закорецкий пишет: цитата: А на советской стороне чем занимались войска? Ответными действиями.
gem: marat пишет: Ответными действиями. Так вот она, "причина поражений"! Как учат нас партии, ответ-то должен быть асимметричным!
marat: gem пишет: Как учат нас партии, ответ-то должен быть асимметричным! Вот и результат.
полная версия страницы