Форум » 1918 - 22 июня 1941 » 1941: причины поражений КА (продолжение) » Ответить
1941: причины поражений КА (продолжение)
Lok: Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г. Например, Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20. Прошу предлагать свои. Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.
ccsr: BP_TOR пишет: Так что фантазии с напуском секретного тумана идут именно от Вас... Нет не от меня, а от приказов МО - вам и админ подтвердил про режим секретности даже при защите диссертаций . А есть еще более серьезные вещи, о которых вы вряд ли узнаете. BP_TOR пишет: А не надо растекаться мыслью по древу - перечисляя всех кто Вас бедненького обидел, и гадить подленько... . Во-первых они вряд ли могли обидеть - это вам показалось. А во-вторых именно подленько гадят те, кто извращает историю в угоду собственному тщеславию или по недомыслию. В ваших постах прослеживается и то, и другое. BP_TOR пишет: Где Вы увидели фантазии в конкретных цифрах из Статистического сборника, которые показывают что доля импорта резко снизилась? Там цифры выдуманные? Что было с точностью до наоборот в предвоенные годы? Во-первых вы привели процентное соотношение, совершенно не указав реальные объемы выпуска и поэтому первые три года вообще не дают никакой картины - сколько это реально тонн вы замалчиваете. Во-вторых приведенные мною цифры указывают на реальные объемы выпуска алюминия и динамику роста его производства в стране - т.е. любой интересующийся сразу поймет о каких возросших объемах идет речь. Вот в этом как раз и показано как вы умело подтасовываете показатели, подсовывая относительные цифры вместо реальных.
BP_TOR: ccsr пишет: Нет не от меня, а от приказов МО - вам и админ подтвердил про режим секретности даже при защите диссертаций . А есть еще более серьезные вещи, о которых вы вряд ли узнаете. Знакомая песня, но очень заезженная Вами Синий секретный туман- похож на обман, Похож на обман синий секретный туман... ccsr пишет: А во-вторых именно подленько гадят те Именно Вы в этой ветке неоднократно подленьке и гадили, неоднократно припмсывая мне то что я не говорил. ccsr пишет: Во-первых вы привели процентное соотношение, совершенно не указав реальные объемы выпуска и поэтому первые три года вообще не дают никакой картины - сколько это реально тонн вы замалчиваете. /quote] Балтиец спрашивал про импорт, объемы его никаким боком не интересовали. Читать надо ветку, чтобы знать о чем речь идет... Приведенные цифры и показали ему, что уже в 1935 г. доля импорта упала до незначительных размеров. ccsr пишет: Вот в этом как раз и показано как вы умело подтасовываете показатели, подсовывая относительные цифры вместо реальных. В чем в этом? Кто-то спрашивал про какие-то конкретные объемы? Нет, никто не спрашивал Приведеные цифры, показывают падание доли импорта по годам до незначительного уровня, и не являются ни какой либо специальной выборкой, ни подтасовкой. Приведены точно по сборнику с указанием соответствующей страницы. Т.е. полностью отвечают на заданный вопрос. Дополнительных вопросов от Балтийца не было. Вы там что-то про "с точностью до наоборот" вещали, так и покажите свой "наоборот".. С каких это пор относительные показатели по запретом? И кто просил реальные? А реальные показатели дадут картину "с точностью до наоборот"? Нет, не дадут. Вы ведь сами своими циферками этого "наоборот" не смогли показать, а только подтвердили сохранение тенденции. Т.е. сами себя же своими цифрами и опровергли про "наоборот" Учитесь читать и понимать написанное, а не выдумывать мнимые победы для себя....
Закорецкий: BP_TOR пишет: А реальные показатели дадут картину "с точностью до наоборот"? Нет, не дадут. Вы ведь сами своими циферками этого "наоборот" не смогли показать, а только подтвердили сохранение тенденции. Т.е. сами себя же своими цифрами и опровергли про "наоборот" Моё ИМХО: никогда эта тема не будет допонята, пока не будет восстановлен давно вырванный пласт истории "Теории мото-мех. войны". См. мою книгу: Закорецкий К. / Разгром Виктора Суворова Cерия: Виктор Суворов: за и против Издательство: Дата выхода: 02.11.2010 title: Купить в интернет-магазине: feed_id: 41 pattern_id: 1575 book_author: Закорецкий К. book_name: Разгром Виктора Суворова http://www.eksmo.ru/catalog_books/catalogs/detail.php?ELEMENT_ID=482680
Админ: Закорецкий пишет: Моё ИМХО: никогда эта тема не будет допонята В качестве недольшой разрядки стихи. http://emelind.livejournal.com/ Спорят надрываясь до дрожи Меж собой российские граждане Сколько миллионов положено Сколько миллионов посажено. Снова в эфире милые барышни Бьют друг-друга проклятым вопросом На одного немца убито 1,3 наших! Нет, не 1.3, а 7.8! У нас были танки КВ, шестиместные Их не возьмешь и прямой наводкой А 28 танков, как известно Соответствуют одной подводной лодке. А танки БТ застревали в овраге У нас было 10 тыс. самолетов А у немцев пушки на конной тяге Зато хорошие пулеметы. В этой жестокой словесной битве Точки над i еще не расставлены То ли Сталин привел к власти Гитлера То ли Гитлер привел к власти Сталина. Гитлера к власти привел не Сталин А экономический кризис А мы бы войну за год проиграли Кабы не помощь посредством ленд-лиза. Сколько же люди знают хуйни А нам ее приходится слушать Про толщину лобовой брони И про калибры авиапушек. Сыплют на нас номера приказов Фамилии командиров полков И все чаще вспоминается известная фраза «Убивать надо таких знатоков!». В сети стоит пронзительный крик Молодежь выбирает сердцем. Жуков мясник? Или не мясник? И что лучше ГУЛАГ или Освенцим? Одни про спасение Европы И евреев от окончательного решения Другие про Молотова-Риббентропа И вероломное в Польшу вторжение. Одни про победу под Сталинградом Про Аушвиц и Биркенау Другие про заградотряды И про два миллиона изнасилованных фрау. Ах, отцепитесь вы с изнасилованиями (Продолжается дискуссия очень полезная). Когда у вас была Хиросима И бомбардировка Дрездена. Мы сохранили Прагу и Краков (Ширится самовозрастающий дискурс) Зато чтоб дать немцам добить поляков Специально не стали форсировать Вислу. Если зайдет разговор о кино Все начинается снова и снова То ли фильм Анжея Вайды говно То ли говно фильм Н. Михалкова. Дискурс безбрежный для смысла могила И не понятно уже ни хрена Сколько Гитлер сварил из евреев мыла Сколько в голод Сталин продал зерна… Остановите поток информации Дайте вздохнуть среди майского дня. Нам обещали сплочение нации А получилась снова хуйня. Десятки миллионов лежат в могиле Не для того ведь, как я понимаю, Чтоб мы пиздили, пиздили, пиздили. Каждый год, ближе к 9-му мая.
Балтиец: Надо читать в стиле Маяковского.
Maxim: До хрена прикормлено До черта посажено Отчего-то примиренье Ни х***я не слажено...
917: Lok пишет: Не успели развернуться - 40 ("вес"). - Считаю не очень корректно. Что значит развернуться? Значит исполнить некий план развертывания. Оба варианта соображений предусматривают наступление КА, в одном случае в качестве первой операции, в другом в качестве превентивного удара и первой операции. По мнению того же Исаева КА не могла провести нормально (скажем так) превентивный удар(туже наступательную операцию), с чего бы ей провести хорошо наступательную операцию по октябрьскому варианту и мартовскому? Соответственно вопрос, если удары по соображениям по стратегическому развертывания КА осуществить не в состоянии, то чего бы она достигла осуществив развертывание по этим планам? Ну, возможно несколько улучшила бы ситуацию, но еще бабка на двое сказала к чему бы это все привело после первого удара немцев. Соответственно проблема видимо не в опаздании в развертывании, а в отсутствии плана по силам КА. С перовой причиной не согласен.
юррий: Балтиец пишет: У вас осеннее обострение? Бедняга. Верно. Первая и основная причина катастрофы. Штат. Подразделения, части. По той простой причине. Что штат мог сгладить катастрофу. А все остальные называемые причины. Нет.
Владимир296: [ut]http://youtu.be/o9alKOLgYTU[/ut]
Админ: Не удивлен. Скоро появятся исследования утверждающие, что галичане потомки бежавших римлян и т.п.
юррий: Lok пишет: да еще с весами Мне даже фотография где то попадалась. Весы держит в руке. И глаза у нее завязаны. Фемида называется. Слепая с весами.
юррий: Lok пишет: Прошу предлагать свои. Вот читаю Белобородова. Выгрузились полностью в первых числах ноября. Послали 3 батальона и 2 дивизиона ГАП на Озерну. Потом еще 2 батальона. То есть 4000 пехоты без управления и артиллерии. Упредив противника в развертывании на 2 недели не выбили противника с р. Озерна и не приковали к себе 5 дивизий противника тем самым не давая ему готовить удар по Волоколамскому шоссе и на Бородино. 2 недели мельтешили дав противнику подготовиться, перегруппироваться и нанести 16 ноября удар. И ударили 16 с утра на встречу. Только вот противник с танками, а мы без. Так то штат и без Жукова, Рокоссовского и Белобородова все сам сделал. В составе этих же 5 батальонов если бы они были полностью завершены штатно как боевая группа с артиллерией, резервом, тылом, минометами. На первом месте идет штат как причина поражения. А уж потом руководство войсками Жуковым, Рокоссовским и Белобородовым. Свою полумесячную бездеятельность перед фронтом на котором нет противника. Они прикрывают различными глупыми тезисами. Дробление войск и управления они называют маневром. Посыл в бой пехоты без полковой артиллерии и 120 мм минометов сохранением и маневром резервами. Надо было каждому из них Жукову, Рокоссовскому, Белобородову при штабе 78 СД, 16А, Западного фронта делать по несколько десятков взводов автоматчиков резерва. Играть им в солдатики. Или делать совершенно другой штат части с резервом от батальона до фронта. Который решал обе задачи и штата и управления. То есть выигрыш боя на каждом конкретном участке фронта. Независимо от управления Жукова, Рокоссовского и Белобородова. И заметим это были не самые плохо подготовленные наши командиры.
прибалт: 28-29 июня в Риге состоялась 4-я международная научная конференция «Вторая мировая война и страны Балтии. 1939 - 1945. К 75-годовщине начала Великой Отечественной войны» На ней мне было предложено выступить с сообщением. Тему сообщения выбрал следующую: "НЕКОТОРЫЕ ОПЕРАТИВНО-СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ПРИЧИНЫ ПОРАЖЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ НА НАЧАЛЬНОМ ЭТАПЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (НА ПРИМЕРЕ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА)". Текст и презентация здесь: https://cloud.mail.ru/public/GtvV/H9QRQrpZd https://cloud.mail.ru/public/Dhz4/JEmMLTLGW
Jugin: прибалт, мне кажется тема выступления уже заявленной темы, речь идет все же об ошибках советской разведки как одной из причин поражения. Может, стоит изменить название?
прибалт: Jugin выступление уже произошло. Смысла его менять поэтому нет. к тому же в нем и другие причины есть.
Jugin: прибалт Я только о заголовке.
прибалт: Jugin пишет: Я только о заголовке. Понял.
Закорецкий: прибалт пишет: Тему сообщения выбрал следующую: "НЕКОТОРЫЕ ОПЕРАТИВНО-СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ПРИЧИНЫ ПОРАЖЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ НА НАЧАЛЬНОМ ЭТАПЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (НА ПРИМЕРЕ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА)". Причины поражения можно разделить на несколько групп: 1. стратегические, 2. перативно-стратегические 3. и тактические. 4. Говорить о каждой из них можно бесконечно много. Учитывая тему нашей конференции, в своём выступлении остановлюсь на 5. некоторых оперативно-стратегических причинах поражения 6. на примере Северо-Западного фронта, 7. развернутого после начала войны из войск Прибалтийского особого военного округа. Сложно вычленить из них самую главную, потом менее главную и т.д. Поэтому в моём изложении 8. причины будут перечислены в порядке, удобном мне для их описания, а не по степени важности. Первая. Начну с 9. причины, которая повлекла за собой череду ошибок советского командования. Это недостаточные данные разведки о наличии и составе немецких войск в непосредственной близости от советской границы в Прибалтике. Просто фигеешь, насколько нагорожено столько бреда в самом начале "лекции". Можно обсудить по пунктам. 1. По поводу "стратегических ошибок". Была статья в "ВИЖ" 1981, 6 полковника С. АЛФЕРОВА "Стратегическое развертывание советских войск на Западном ТВД в 1941 году" http://zhistory.org.ua/viz816st.htm Оттуда из завершающего абзаца: ... боевой опыт учит, что перед началом войны необходимо иметь такие силы и средства и в таком состоянии боеготовности, которые обеспечивали бы отражение внезапного нападения без дополнительного массового отмобилизования, крупных перегруппировок и переформирований войск в начальном периоде войны, а также заблаговременно разработанные планы отражения агрессии и ведения первых операций по нескольким вариантам со всесторонним учетом особенностей замыслов и действий противника. Другими словами, к 22.06.1941 советский ГШ и НКО занимались подготовкой группировки в такой дислокации, которая не обеспечила эффективной обороны ни на каком участке возникшего фронта (в т.ч. в ПрибОВО). И эта причина оказалась главнейшей. Но эту причину докладчик благополучно "пропустил", не посчитав важным хотя бы упомянуть. 2. Из-за главнейшей "ошибки" стратегического характера (о которой даже не упомянуто) отводить много времени еще каким-то ошибкам в принципе – лживый подход (прыжка в сторону). 3. Касаться тактических ошибок ("взять такую-то высоту" или "не взять") в условиях, когда в пролете оказались стратегические ошибки – вообще толкти воду в ступе. 4. Можно. Особенно вырвав относительно неважную и мусолить ее хоть до утра. 5. Типа на этой. 6. Какая уже разница на СЗФ, если В ЦЕЛОМ советские НКО и ГШ "забили" на тему подготовки обороны? Причем, ВЕЗДЕ. 7. СЗФ вообще-то начал функционировать еще ДО немецкого нападения. Пример документа ("ВИЖ", 1989, 5, "ДНИ ВОЙНЫ В ДОКУМЕНТАХ") http://zhistory.org.ua/viz895dk.htm : РАСПОРЯЖЕНИЕ ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 8, 11 И 27-й АРМИИ 21 июня 1941 г. 14 ч 30 мин Начиная с сегодняшней ночи до особого распоряжения ввести светомаскировку в гарнизонах и местах расположения войск. Обеспечить автотранспорт светомаскировочной аппаратурой. Организовать тщательный контроль за качеством светомаскировки. Обратить особое внимание на состояние маскировки войск и технику ведения воздушного наблюдения. Помощник командующего войсками С[еверо-]3[ападного] ф[ронта] ПО ПВО полковник КАРЛИН ЦАМО, ф. 344, оп. 5564, д. 1, л. 62. Подлинник. 8. Интересный посыл: "причинЫ". Но не по степени важности (с забитием на главную), а как на грудь легло. 9. Вообще-то без всякой разведки тема подготовки немцев к нападению на СССР была среди главных тем прессы массы стран с начала 1941 г. И с каждым днем становилась все главнее и главнее настолько, что в ТАСС задумали создать группу как бы противодействия (см. мемуары . Краминова Д.Ф. "В орбите войны: Записки советского корреспондента за рубежом. 1939–1945 годы", глава 8 http://militera.lib.ru/memo/russian/kraminov_df/08.html ): ... После присоединения царской Болгарии к системе «оси» и ввода германских войск в эту страну в марте 1941 года сообщения телеграфных агентств и газет США, Англии, Швеции Швейцарии, Турции и даже петэновской Франции, франкистской Испании и фашистской Португалии о неизбежном и скором нападении н-ацистской Германии на Советский Союз умножались с каждой неделей, а затем с каждым днем и становились все категоричнее и детальнее: назывались не только количество переброшенных к советским границам войск, танков, самолетов, но и даты начала военных действий. Хотя временами за этими сообщениями прослеживались явно нацистские или близкие к ним источники, опасность представлялась нам столь вероятной и большой, что уже в марте — апреле ТАСС начал готовиться к отражению пропагандистской кампании, развернутой Геббельсом против Советского Союза. Были собраны соответствующие досье и материалы, в частности выдержки из «Майн кампф», разоблачающие человеконенавистнические планы Гитлера в отношении советских народов, подготовлены статьи о зверствах нацистов в Польше и Югославии. В составе ТАСС была образована новая редакция пропаганды и контрпропаганды во главе с ответственным руководителем ТАСС Я. С. Хавинсоном, одним из двух заместителей которого утвердили меня. Редакция пропаганды и контрпропаганды, куда были привлечены люди, знавшие Германию, владевшие немецким языком и умевшие писать, официально начала существовать и работать в первые дни войны, используя для распространения своих материалов все доступные каналы, в том числе корреспондентов иностранных агентств и газет в Москве и Куйбышеве. Конечно, какие-то меры по более удобной дислокации на случай нападения врага командование ПрибОВО сделать могло бы (в принципе). Но с разрешения Москвы (которая на угрозу нападения вообще забила). В этих условиях обсуждать какие-то данные разведки с точки зрения "ошибок" становится вообще бессмысленно.
прибалт: Закорецкий пишет: Просто фигеешь, насколько нагорожено столько бреда в самом начале "лекции". Для городского сумасшедшего все нормальные люди бредят. Закорецкий пишет: ... боевой опыт учит, что перед началом войны необходимо иметь такие силы и средства и в таком состоянии боеготовности, которые обеспечивали бы отражение внезапного нападения без дополнительного массового отмобилизования, крупных перегруппировок и переформирований войск в начальном периоде войны, а также заблаговременно разработанные планы отражения агрессии и ведения первых операций по нескольким вариантам со всесторонним учетом особенностей замыслов и действий противника. Все верно. После того как дали по зубам 22 июня боевой опыт стал чему то учить. Правильно Алферов написал. только никакого отношения к моему сообщению оно не имеет. Закорецкий пишет: Другими словами, к 22.06.1941 советский ГШ и НКО занимались подготовкой группировки в такой дислокации, которая не обеспечила эффективной обороны ни на каком участке возникшего фронта (в т.ч. в ПрибОВО). Вот почему не обеспечила эффективной обороны (причины) и является темой выступления. Закорецкий пишет: Из-за главнейшей "ошибки" стратегического характера (о которой даже не упомянуто) отводить много времени еще каким-то ошибкам в принципе – лживый подход (прыжка в сторону). Не будьте идиотом. Вы назвали ошибку, но не назвали причину. Закорецкий пишет: Какая уже разница на СЗФ, если В ЦЕЛОМ советские НКО и ГШ "забили" на тему подготовки обороны? Причем, ВЕЗДЕ. Это Вы забили на лекарства и у Вас обычное обострение. В НКО и ГШ думали о подготовке к возможной войне. Причины поражения (некоторые) я описал. Закорецкий пишет: СЗФ вообще-то начал функционировать еще ДО немецкого нападения. Я могу привести документы от 22 июня, где есть название - округ. Хотя вообще непонятно зачем Вы привели этот документ? просто захотелось поболтать? Закорецкий пишет: Вообще-то без всякой разведки тема подготовки немцев к нападению на СССР была среди главных тем прессы массы стран с начала 1941 г. И что? Командующий фронтом по иностранным газетам должен был решение принимать? Вы еще вспомните песни, стихи и т.д. Закорецкий пишет: В этих условиях обсуждать какие-то данные разведки с точки зрения "ошибок" становится вообще бессмысленно. Так и не обсуждайте. Все равно все, что Вы здесь написали к обсуждению не относится.
Закорецкий: прибалт пишет: Все верно. После того как дали по зубам 22 июня боевой опыт стал чему то учить. А-а.... Ну да, оказывается (по "нормальному" Прибалту) до 22.06.41 все советские Главковерхи были непроходимыми тупицами, ничего правильного не понимали, ни в чем военном понятия не имели, правильно не планировали (по 16 часов в сутки). "Логично!" прибалт пишет: Правильно Алферов написал. только никакого отношения к моему сообщению оно не имеет. А это смотря как посмотреть. Алефров как бы прописную истину напоминает, что дислокация войск в приграничной зоне в первую очередь должна создаваться с учетом эффективного ведения обороны при наличии некой угрозы. Это (извините) "арифметика" военного дела. А как показал "боевой опыт", дислокация РККА там в то время оказалась ни в дугу и ни в тую. Часть войск (размерами с АРМИИ) сразу же попала в котлы. Другим войскам пришлось мотать сотни км на кардан, чтобы добиться до противника. При этом куча складов с БП и др. имуществом (мобилизационным!!) также или попала в котлы, или оказалась на пути главных ударов противника. Все вместе привело к куче "ошибок". Но любая дислокация сама по себе не создается. Это тысячи тонн веса, эшелоны погрузо-разгрузочных работ, месяцы времени. И любому ежу понятно, что делается все это по каким-то планам. Про то, что какие-то планы были, даже есть намеки в новом многотомнике. Но почему-то не приведены их тексты. Лично меня интеерсует такой план, в котором объяснялись бы все эти передислокации к 22.06.41 (кого-то через всю страну, кого-то через полстраны, кого-то ночами пешкодралом к границе). Ну и где можно почитать? Нигде? Остается вчитываться в "нормальные" рассуждения о всякой фигне "нормального" форумчанина по кличке "Прибалт"? О чем и фиксируется. прибалт пишет: Вот почему не обеспечила эффективной обороны (причины) и является темой выступления. Мож и является (по заголовку). Только начинать искать те причины надо с начала. 1. Дислокация войск ПрибОВО создавалась по решениям НКО и ГШ (утвержденным Политбюро ЦК ВКП(б), т.е. товарищем Сталиным). 2. Из тех решений (и планов) известно следующее: 2.1. Тынь 1. 2.2. Тынь 2. ... 2.N. Тынь N. 3. При этом угроза немецкого нападения не рассматривалась вообще, места возможных немецких главных ударов не оценивались, план по их парированию не рассчитывался и не отрабатывался. Дислокация РККА формировалась только для максимально эффективной реализации задачи наступления в "первой операции". По состоянию на 22.06.41 реализация этого плана находилась в таком состоянии: 3.1. Тынь 1. 3.2. Тынь 2. ... 3.N. Тынь N. 4. Немецкое нападение 22.06.41 этот процесс кардинально нарушило. Система управления фронтового периода еще не была полностью развернута (вплоть до уровня Ставки в Москве). Все это пришлось срочно завершать уже в ходе военных действий. Части, которые вынуждены были вступить в бои, оказались в сложном положении с разной степенью неготовности. Вломившийся противник не давал достаточно времени на нормальную подготовку. Все это привело к последовательности потерь и в целом к отступлению РККА на восток. 5. Более конкретно на отдельных местах возникшего фронта (в частности, в Прибалтике) все это характеризовалось следующим: 5.1. Тынь 1. 5.2. Тынь 2. ... 5.N. Тынь N. ============== ЗЫ А что касается до "промахов" местной разведки, то мне рассказывал мой папа (ему весной 1941 г. исполнилось 14 лет). Его мама (моя бабушка, писать не умела) в мае съездила из села на Брянщине в Гродно к старшей дочери (моей тети, которая тогда там работала после техникума) в "шоптур" за рубашками и др. текстилем. Вернулась. Собрала семью и сказала: "- Дети! Будет война, придут немцы..."
marat: Закорецкий пишет: Другими словами, к 22.06.1941 советский ГШ и НКО занимались подготовкой группировки в такой дислокации, которая не обеспечила эффективной обороны ни на каком участке возникшего фронта (в т.ч. в ПрибОВО). И эта причина оказалась главнейшей. Но эту причину докладчик благополучно "пропустил", не посчитав важным хотя бы упомянуть. Вот читаешь такое и думаешь - армия всех что ли дураками делает? Почитал тут Шендеровича о его службе в славной танковой дивизии имени дорогого Ильича, ну тупые... Вы цитату полковника приводите из 1981 г, который пишет про боевой опыт в том числе 22.06.1941 г. ну вот откуда ГШ до 22.06.1941 г мог иметь такой опыт? Сия крамольная мысль в извилину от фуражки старшего офицера минометной батареи не закрадывалась? Остальной набор букв смысла комментировать нет.
marat: Закорецкий пишет: места возможных немецких главных ударов не оценивались, план по их парированию не рассчитывался и не отрабатывался. Сок мозга из под фуражки. Прочитайте ПП - направления указаны(да и в выступлении Прибалта они есть, даже сравнивается наряд сил в реальности и по плану).
прибалт: Закорецкий такое впечатление, что в районе Киева открылась аномалия. И Вы к сожалению попали под её влияние. Явное желание поскакать, поорать речевки, а кто не хочет их слышать - ватник. Закорецкий пишет: до 22.06.41 все советские Главковерхи были непроходимыми тупицами, ничего правильного не понимали, ни в чем военном понятия не имели, правильно не планировали (по 16 часов в сутки). "Логично!" Где Вы вообще встретили у меня упоминание про "Главковерхов", что именно они понимали и как планировали? То есть Вы не прочитав мое сообщение, просто как баба на базаре или на майдане начинаете орать все, что Вам заблагорассудится. Закорецкий пишет: Алефров как бы прописную истину напоминает, что дислокация войск в приграничной зоне в первую очередь должна создаваться с учетом эффективного ведения обороны при наличии некой угрозы. Алферов как бы вывод делает, вполне кстати справедливый. Вы приводите источники, даже не разобравшись, что именно сказал автор. Закорецкий пишет: Лично меня интеерсует такой план, в котором объяснялись бы все эти передислокации к 22.06.41 (кого-то через всю страну, кого-то через полстраны, кого-то ночами пешкодралом к границе). Ну и где можно почитать? Нигде? Остается вчитываться в "нормальные" рассуждения о всякой фигне "нормального" форумчанина по кличке "Прибалт"? Мое сообщение о причинах поражения. Если Вам нужен какой то план то ищите его себе на здоровья. Найдете, поговорим. От того прибыла или нет 22-я армия в район Полоцка или Витебска приведенные мною причины не поменялись бы. Разве, что можно было бы задержать Манштейна в районе Даугавпилса. Закорецкий пишет: Дислокация войск ПрибОВО создавалась по решениям НКО и ГШ (утвержденным Политбюро ЦК ВКП(б), т.е. товарищем Сталиным). Причем здесь дислокация войск? Если мирного времени, то она напрямую зависела от фонда где можно было разместить войска. Как правило это были ППД прибалтийских армий. Однако все равно на зиму 1940-1941 две дивизии пришлось вывести за пределы округа. Если Вы о группировке прикрытия, то она находилась на стадии создания. Некоторые соединения так и не успели выйти на свои участки прикрытия. Если Вы об оборонительной группировке, то она не была создана, так как не было мобилизации. Вы вообще о чем хотели сказать то? То, что знаете слово - дислокация? Молодец, для старлея уже неплохо! Закорецкий пишет: Из тех решений (и планов) известно следующее: Каких решений? Планы прикрытия опубликованы. Читайте на здоровье. Закорецкий пишет: При этом угроза немецкого нападения не рассматривалась вообще, места возможных немецких главных ударов не оценивались, план по их парированию не рассчитывался и не отрабатывался. Дислокация РККА формировалась только для максимально эффективной реализации задачи наступления в "первой операции". Угроза рассматривалась. Об этом говорят приведенные мною приказы. Вы все таки сначала мое сообщение прочитайте. В разведсводках указаны по мнению разведки направления главных ударов и сковывающие. прочитайте мое сообщение. Ну а то, что я выделил показывает, что зря я Вас похвалил. В слове - дислокация, Вы так и не разобрались. Закорецкий пишет: Немецкое нападение 22.06.41 этот процесс кардинально нарушило. Какой процесс, ау? Закорецкий пишет: А что касается до "промахов" местной разведки, то мне рассказывал мой папа (ему весной 1941 г. исполнилось 14 лет). Его мама (моя бабушка, писать не умела) в мае съездила из села на Брянщине в Гродно к старшей дочери (моей тети, которая тогда там работала после техникума) в "шоптур" за рубашками и др. текстилем. Вернулась. Собрала семью и сказала: "- Дети! Будет война, придут немцы..." Ну и что? Это все знали. Не знали на каких направлениях, когда и какими силами. Вот в чем вопрос. То что дала разведка оказалось ошибочным. В общем пока у Вас сплошной Закорецкий пишет: Тынь N. За это меня естественно надо на гиляку...
Закорецкий: marat пишет: Сок мозга из под фуражки. Прочитайте ПП - направления указаны Мой сок мозга из-под фуражки показывает, что только упоминания неких направлений даже не просто мало, а бессмысленно если на этом все разговоры про эти упоминания и заканчиваются. marat пишет: даже сравнивается наряд сил в реальности и по плану). Не вопрос! "После того" можно рисовать любые таблицы (для прокурора или для разных "маратов" без фуражек). Сок мозка из-под фуражки показывает, что кроме упоминания нечто если они серьезны то должны последовать определенные действия: 1. Тынь 1. 2. Тынь 2. .... 3. Тынь N. И вариантов два: 1. Или оглашается весь список действий по парированию возможных ударов там-то (что и помогло парировать их в реале после возникновения). 2. Или не оглашается. Тогда все последующие таблицы сравнений уже никакого отношения к подготовке парирований не имеют. И при этом фиксируется факт того, что никакие работы по подготовке парирование в реале не отрабатывалось. marat пишет: Вот читаешь такое и думаешь - армия всех что ли дураками делает? Вот читаешь такое и думаешь: таки бесполезно что-либо обсуждать эти темы с теми, что автомат видел только на картинке. На одной. И то случайно. Лично я экзамен сдавал по методам стрельбы с закрытых огневых позиций из 122-мм гаубицы М-30 образца 1938 г. И таких "супер-знатоков" правил боевой работы уровня ниже плинтуса посылаю сразу и конкретно на ... [cenzored].... Желаю больших творческих успехов в дальнейших обсуждениях темы "о каждой из них бесконечно много"! [(с) Прибалт]
Закорецкий: прибалт пишет: В общем пока у Вас сплошной А-а-а!!!! А я-то действительно дурак! О чем тут спорить-то? marat-то правду написал: Вот читаешь такое и думаешь - армия всех что ли дураками делает? Почитал тут Шендеровича о его службе в славной танковой дивизии имени дорогого Ильича, ну тупые... Истинно!!!
прибалт: Закорецкий пишет: О чем тут спорить-то? Вы и не спорите, Вы скачите.
marat: Закорецкий пишет: Мой сок мозга из-под фуражки показывает, что только упоминания неких направлений даже не просто мало, а бессмысленно если на этом все разговоры про эти упоминания и заканчиваются. Вам автор и я указываем, что направления указаны, причем не особо ошиблись. Процитируйте из выступления и докажите, что с направлениями ударов на СЗФ ошиблись. ))) Закорецкий пишет: И вариантов два: 1. Или оглашается весь список действий по парированию возможных ударов там-то (что и помогло парировать их в реале после возникновения). 2. Или не оглашается. Тогда все последующие таблицы сравнений уже никакого отношения к подготовке парирований не имеют. И при этом фиксируется факт того, что никакие работы по подготовке парирование в реале не отрабатывалось. Вариант один - изучайте ПП. Насчет помогло/не помогло история совсем другая, потому что мало планы написать/нарисовать, их еще в действие ввести надо. А тут вот облом - когда вводить? Закорецкий пишет: Вот читаешь такое и думаешь: таки бесполезно что-либо обсуждать эти темы с теми, что автомат видел только на картинке. На одной. У вас совсем мозги отбило. В славном СССР школьники автомат разбирали/собирали на скорость , некоторым даже на стрельбище стрельнуть давали. Так что мимо, пан старый лейтенант, не выросли вы из под фуражки собата. Закорецкий пишет: Лично я экзамен сдавал по методам стрельбы с закрытых огневых позиций из 122-мм гаубицы М-30 образца 1938 г. И таких "супер-знатоков" правил боевой работы уровня ниже плинтуса посылаю сразу и конкретно на ... [cenzored].... Понимаете, я верю что сдавали, даже могу поверить что на отлично. Но вот в то, что это как-то помогает разбираться в оперативных вопросах - не верю. )))
marat: Закорецкий пишет: Истинно!!! Вот если бы еще это было искренне и шло вам на пользу.
gem: Столь пренебрежительное отношение командования СЗФ (он-таки начал создаваться до войны, вопреки заявлению автора) к силам противника (соотношение сил на главном направлении 1:3) говорит только об одном: по расчетам НКО и ГШ (это уровем выше округа) в момент начала войны в зоне ответственности Кузнецова группе армий Север будет не до наступлений. Во всяком случае - всеми имеющимися у нее силами. В противном случае перед нами прямая измена. Но это не так. Такая же обстановка неспешного развертывания и предмобилизационных мероприятий была и в зоне КОВО (Баграмян). И у одесситов. Нет никакого другого вменяемого объяснения, кроме того, что руководство страны дезориентировало генералов в оперативном отношении, уверив их в том, что час Ч и день Д будут определяться Кремлем. Поскольку в предыдущих "освободительных" случаях формирование фронтовых управлений на базе окружных начиналось за 15-20 дней ДО, генералы хотя и нервничали (Кузнецов и Павлов выпускали многочисленные приказы о повышении, усилении, улучшении etc.), в набат бить еще не решались. Советская военная разведка свою задачу в основном выполнила, особенно управления округов, с высокой точностью определив силы противника и места их сосредоточения. Что следует из представленных автором материалов. Спасибо ему.
прибалт: gem пишет: Столь пренебрежительное отношение командования СЗФ (он-таки начал создаваться до войны, вопреки заявлению автора) к силам противника (соотношение сил на главном направлении 1:3) говорит только об одном: по расчетам НКО и ГШ (это уровем выше округа) в момент начала войны в зоне ответственности Кузнецова группе армий Север будет не до наступлений. Во всяком случае - всеми имеющимися у нее силами. О соотношении 1 к 3 Кузнецов если и узнал, то только после окончания войны. Еще раз более внимательно прочитайте данные разведки.
Закорецкий: gem пишет: Такая же обстановка неспешного развертывания и предмобилизационных мероприятий была и в зоне Конкретный наглядный пример из ПрибОВО: Странный документ штарма 8-й А 22.06.41
прибалт: Закорецкий пишет: Конкретный наглядный пример из ПрибОВО: особенно понравилось про действовавшие против 90-й сд отвлекающие отряды 207-й охранной дивизии. Стареете, врете без огонька...
Закорецкий: прибалт пишет: особенно понравилось про действовавшие против 90-й сд отвлекающие отряды 207-й охранной дивизии. А на остальное наплевать? прибалт пишет: Стареете, врете без огонька... Да уж посмотрю, в РФ заниматься враньем не краснея входит в обычное состояние. Не вопрос! Дальнейших успехов!
прибалт: Закорецкий пишет: А на остальное наплевать? То есть с этим согласны? Можно и остальное... Закорецкий пишет: Да уж посмотрю, в РФ заниматься враньем не краснея входит в обычное состояние. Не вопрос! Дальнейших успехов! Причем здесь РФ? Как и на Украине разные есть люди и разные историки. Речь о Вашем конкретном вранье про противника 90-й сд.
Свидинский: Закорецкий пишет: А на остальное наплевать? А меня позабавили такие пассажи. Закорецкий пишет: Штаб 8-й армии находился не у самой границы, а дальше (в Неримдайчай – сейчас Nerimdaiciai). Вы хотя бы в СБД №34 гляньте прежде чем писать. Закорецкий пишет: Получается, что утром 22.06.41 машинистка Л.Соколова пришла в штаб (вряд ли в 4-00, по нормальному не раньше 8-00) Откуда пришла машинистка Л. Соколова? Закорецкий пишет: Таблица 2. Наличие бронетанковой техники в вермахте") в немецких трех ТД (1-я, 5-я, 8-я) числилось 635 танков (не считая 33 саперных). 5 тд на 22.6.41г. была в резерве ОКХ. А вообще написана чепуха. В частности про 48 сд и положение ее частей. И кстати, Закорецкий, этот "странный документ" появился давным давно. Он есть в упомянутом СБД № 34, документах 8-ой армии.
Lob: Закорецкий пишет: А на остальное наплевать? Закорецкий, мы же это разбирали уже на этом форуме. Забыли уже. Вы зацепили из вики, что на правом фланге 90-й стрелковой была немецкая 207 охранная, а на левом 4-я танковая группа. И пропустили, что в той же цитируемой Вами вики сказано, что между ними был 1- армейский корпус немцев , кадровые прусские 1-я, 11-я и 21-я пехотные дивизии. Именно они и перли на 90-ю дивизию утром 22-го. А Вы рассказываете про какие-то фланговые удары. Над этим форумчане и потешаются. Что касается собственно документа, то Вы, роясь в документах, наверняка неоднократно встречали именно такие - сравнение своих сил и сил противника на отдельном участке фронта. Они часто попадаются. Видимо, это было регламентировано. Под это дело можно и типографские бланки напечатать. Другое дело, что это было по ходу войны, а тут информация собиралась и готовилась явно в мирное время. Но опять же мы знаем, что управление фронта было сформировано за несколько дней до начала войны. Поэтому, похоже, этот документ подготовили именно из-за регламента, который требовал от управления фронта готовить такие документы с определенной периодичностью. Почему датировано именно 22-го, вряд ли узнаем. Пусть останется в загадках.
Закорецкий: Lob пишет: мы знаем, что управление фронта было сформировано за несколько дней до начала войны Здесь поподробнее пожалуйста. За сколько (дней)? С какой целью? Ожидали немецкое наступление? На какую дату? На пальцах все мастера жвачку сосать.
прибалт: Lob Валерий, обратите внимание на то, что Закорецкого конкретно ткнули носом в его вранье, но с него как с гуся вода. Прикидывается, как обыкновенно дурачком. Закорецкий пишет: Здесь поподробнее пожалуйста. За сколько (дней)? С какой целью? Ожидали немецкое наступление? На какую дату? На пальцах все мастера жвачку сосать.
юррий: прибалт пишет: то она напрямую зависела от фонда где можно было разместить войска. Ну тогда для Прибалтики это и будет в числе основных причин поражения.
юррий: Lob пишет: той же цитируемой Вами вики сказано, что между ними был 1- армейский корпус немцев , кадровые прусские 1-я, 11-я и 21-я пехотные дивизии. Именно они и перли на 90-ю дивизию утром 22-го. И вот это будет в числе основных причин. Кратное превосходство противника. Корпус против дивизии.
полная версия страницы