Форум » 1918 - 22 июня 1941 » 1941: причины поражений КА (продолжение) » Ответить
1941: причины поражений КА (продолжение)
Lok: Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г. Например, Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20. Прошу предлагать свои. Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.
gem: marat пишет: результат Какой? 9.07.41 или 9.05.45?
marat: Какой вопрос, такой и результат.
gem: Вы ошиблись. Оба раза...
Закорецкий: Ну что, я закончил редактировать отсканеренный текст книги Баграмяна: Получается, что Баграмян его составлял до 1965 г. (т.е. при Хрущеве). И выложил некоторые подробности, пропущенные в книге "Так начиналась война". Подробности намекают на то, что поворот танковой армии Гудериана с московского направления на юг (на Украину) для советского ГШ был как бы желателен. Т.е. "вовремя" отвести на восток ЮЗФ было можно. Но при этом танкам Гудериана уже не потребовалось бы поворачивать на Украину и терять пару месяцев на эти маневры. И пошли бы они на Москву еще в августе. А в августе 1941 г. из-за потерь в начале войны (из-за довоенной подготовки к ....) ситуация оказалась "не ахти". И повернуть Гудериана на юг было бы желательно. До морозов. А там резервы подоспели. Проблема еще и в том, что сошедшие с конвейера снаряды не готовы для стрельбы с закрытых ОП. Они должны вылежать на складе месяца три. Имевшиеся к 22.06.1941 в больших количествах сожгли/потеряли у западной границы (в т.ч. в эшелонах). Вот "ну и" ... пришлось тянуть время, пока промышленность наточит новые (минимум месяца три - т.е. к октябрю). Вот Гудериану и "намекнули" - "А давай-ка сверни пока на юга, потеряй пару месяцев ...." Короче, планирую выложить книгу на сайте (попозже).
kommandor: Закорецкий пишет: направления на юг (на Украину) для советского ГШ был как бы желателен. Однако стал полной неожиданностью для ГОКО и Генштаба РККА.
Закорецкий: kommandor пишет: Однако стал полной неожиданностью для ГОКО и Генштаба РККА. Полной неожиданностью для ГКО и Генштаба РККА стало немецкое нападение 22.06.41, которое они не ждали. Никак. А уж что потом может произойти - думайте. Никто не запрещает поставить себя на место противника и прикинуть палец к носу. Из Баграмяна 1965 г.: 10 сентября фашистскому командованию удалось вбить в глубокий тыл Юго-Западного фронта с севера мощный танковый клин. В ответ на просьбу командования фронтом о помощи маршал С. М. Буденный вынужден был ответить: резервов не имею, поэтому помочь войсками не могу. Всесторонне оценив сложившуюся на фронте обстановку и поняв, что войска фронта исчерпали все свои возможности удерживать занимаемый рубеж, генерал Тупиков вместе с моим заместителем полковником Н. Д. Захватаевым направились к генералу Кирпоносу. В его кабинете сидели весьма встревоженные члены Во- /120/ енного совета фронта М. А. Бурмистенко и Е. П. Рыков. Тупиков молча разложил принесенную карту с последней обстановкой и вопросительно посмотрел на командующего. Генерал Кирпонос, устало поднявшись из-за стола и склонившись над картой, тихо спросил: – Что скажете? Генерал Тупиков, ткнув карандашом в острие клина танковых войск Гудериана, заявил: – Итак, замысел гитлеровского командования поймать нас в ловушку теперь обрисовался со всей рельефностью и очевидностью. Именно ради этого он пошел на отвлечение с Московского направления целой полевой армии и своей лучшей танковой группы во главе с самым известным на Западе танковым военачальником вермахта — Гудерианом. Обе эти армии настойчиво рвутся сейчас в тыл Киевской группировке войск. Танки Гудериана уже вышли на коммуникации войск фронта. ..... Наклонясь над картой и вымеряя расстояние от Ромн до Кременчуга, он (Тупиков) воскликнул: — Обратите внимание! Уже сейчас войска Гудериана находятся от Кременчугского плацдарма в 150 километрах. Для танковых войск это — максимум двое суток. Только слепой не увидел бы, к чему это ведет! .... Генерал Тупиков, задумчиво слушавший командующего, заметил: – Видимо, у Сталина сложилось глубокое убеждение в том, что положение на правом крыле нашего фронта не так уж безнадежно. Он, наверное, уверен, что со дня на день Гудериан будет разбит. Ведь он приказал это сделать командующему Брянским фронтом, а последний до сего времени, видимо, не решился признать, что его войска не в состоянии выполнить этот приказ. — Это что, ваши догадки? — с нескрываемым интересом спросил Бурмистенко, медленно приближаясь к карте, у которой стоял Тупиков. Начальник штаба, быстро взглянув на Бурмистенко и встретив его серьезный вопрошающий взгляд, возразил: — Нет, почему же. О приказе, который отдал Сталин командующему Брянским фронтом, я уже докладывал вам. Помолчав, он с едва уловимой иронией продолжал: — А вот о предыстории этого приказа я узнал на днях от одного авторитетного и весьма осведомленного товарища. В разговоре с ним я выразил опасение за наш правый фланг, на который сейчас устремились полевая армия и танковая группа из группы армий «Центр». Мой собеседник, желая меня успокоить, сказал /127/ буквально следующее: «Все будет в порядке, Василий Иванович. Этим занимается лично товарищ Сталин. Еще 19 августа генерал армии Г. К. Жуков доложил товарищу Сталину о том, что глубокое вклинение войск группы армий «Центр» на Гомельско-Стародубском направлении создало условия для нанесения удара в тыл Юго-Западному фронту. Товарищ Сталин тогда ответил ему, что, мол, в предвидении такого казуса и для его предотвращения он и создал Брянский фронт во главе с генералом Еременко. Как видите, наш Верховный главнокомандующий давно разгадал замысел фашистского верховного командования. Не успел Гудериан повернуть в тыл Юго-Западному фронту, как товарищ Сталин усилил Брянский фронт за счет слияния его с Центральным фронтом. И теперь этому фронту товарищем Сталиным поставлена задача: ударом с востока во фланг и тыл во что бы то ни стало разбить танковую группу Гудериана». Как видите, — со вздохом резюмировал начал штаба, — события последних дней подтверждают, что так это и было. Вот и сейчас: Гудериан уже в Ромнах, то есть в глубоком тылу наших войск, а товарищ Сталин по-прежнему надеется, что Брянский фронт разобьет его. В Ставке долго еще не решатся доложить Верховному о нереальности этой задачи. Генерал Кирпонос, внимательно слушавший своего начальника штаба, мрачно хмуря брови, тихо проговорил: — Обиднее всего, что начальник генерального штаба, который должен лучше, чем кто-либо, разбираться в обстановке, не может набраться мужества, чтобы сказать всю правду товарищу Сталину. Я не допускаю и мысли, что этот грамотнейший старый генштабист не замечает угрожающей войскам нашего фронта смертельной опасности./128/
Закорецкий: Закорецкий пишет: Короче, планирую выложить книгу на сайте (попозже). Выложил: http://zhistory.org.ua/bgkiev41.htm
marat: Сколько уж раз писали что мемуары это еще тот источник.
Закорецкий: marat пишет: что мемуары это еще тот источник. А что, поворот армии Гудериана на Украину - это не факт? И Киевского котла не было в сентябре 1941 г.?
Юрист: Закорецкий пишет: А что, поворот армии Гудериана на Украину - это не факт? Сталин, вполне мог ожидать, что удар Брянского фронта во фланг и тыл Гудериану если и не сможет его наголову разбить, но остановить должен бы был. В итоге и Юго-Западный фронту бы не было особо о чем беспокоится и с московскогол направления ударный кулак убрали бы. К сожалению, Еременко с "подлецом Гудерианом" не справился.
Закорецкий: Юрист пишет: В итоге и Это очередное объяснение для тех, кто верит любому слову (на заборе) и не отличается критическим подходом к любому слову (на заборе). Вот свою первую книгу Баграмян готовил при Хрущеве (сдано в набор 2 февраля 1965 г. ). Вторую - при Брежневе (1971). Текст первой вошел во вторую отдельной главой. И с дополнениями и с сокращениями. Предлагаю сравнить пример (с совещания в штабе где-то 12.07.41). 1971 г.:Генерал Парсегов, заметив устремленный на него взгляд командующего фронтом, резко поднялся со стула. Напомнив о том, что на усиление Киевского укрепрайона уже направлено 1-е Киевское артиллерийское училище и два противотанковых дивизиона, он заверил, что в ближайшие дни перебросит туда еще до четырех десятков орудий, находившихся в ремонте. Говоря об острой нехватке орудий, минометов и противотанковых снарядов в ряде соединений, сражавшихся на киевском направлении, Парсегов ссылался на то, что в округе еще до начала войны ощущался недостаток артиллерийского вооружения. Понесенные войсками и ходе боев потери еще больше ухудшили положение. Плохо с боеприпасами. Сейчас в армиях никак не удается накопить более одного боевого комплекта артиллерийских снарядов, так как подвоз боеприпасов из-за нехватки автотранспорта очень затруднен, а движение эшелонов в полосе действий войск фронта почти парализовано, несмотря на самоотверженность железнодорожников. Парсегов подчеркнул, что обеспеченность армий противотанковыми снарядами все больше ухудшается. С первых дней войны артиллеристам пришлось вести борьбу против больших масс танков. Поэтому расход противотанковых снарядов был все время чрезвычайно высок. Запас их никак не удается создать в войсках. Они расходуются сразу же, как только поступают. Парсегов доложил, что он снова напомнил начальнику Главного артиллерийского [199] управления о нашей просьбе ускорить отправку Юго-Западному фронту боеприпасов и оружия с баз центра. 1965 г.: Начальник артиллерии генерал-лейтенант М. А. Парсегов, напомнив о том, что на усиление Киевского укрепрайона уже выделено 1-е Киевское артучилище и два противотанковых дивизиона, заверил, что в ближайшие два дня перебросит туда еще до четырех десятков орудий, находившихся в ремонте. Говоря об острой нехватке орудий, минометов и противотанковых снарядов в ряде соединений, сражавшихся на Киевском направлении, Парсегов ссылался на то, что в округе еще до начала нападения фашистских войск не хватало против табельной потребности около 3 тысяч орудий и минометов всех калибров. Понесенные войсками в ходе боев потери еще больше усугубили их положение с обеспеченностью материальной частью артиллерии, особенно противотанковыми орудиями. А с боеприпасами еще хуже. Часть запасов осталась в местах постоянного расквартирования соединений из-за недостатка транспорта, часть боеприпасов была направлена в эшелонах к границе, и при отходе пришлось значительную долю их взорвать прямо в вагонах. Сейчас в армиях никак не удается накопить более одного боевого комплекта артиллерийских снарядов, так как подвоз боеприпасов из-за нехватки автотранспорта очень затруднен, а движение эшелонов с вооружением и боеприпасами в полосе действий войск фронта почти парализо- /13/ вано, несмотря на самоотверженность железнодорожников. Парсегов подчеркнул, что обеспеченность армий противотанковыми боеприпасами все больше ухудшается. С первых дней войны артиллеристам пришлось вести борьбу против больших масс танков. Поэтому расход противотанковых снарядов был все время чрезвычайно высок. Запас их никак не удается создать в войсках. Они расходуются тут же, как только поступают. Удрученный докладом начальника артиллерии, М. А. Бурмистенко воскликнул: — Столь мрачную картину трудно себе представить. Приходится удивляться, как в таких условиях войска фронта могут еще обороняться, а на ряде участков фронта непрерывно контратаковать врага, наносить по его прорвавшимся соединениям контрудары! На вопрос командующего, какие меры он принимает, чтобы улучшить снабжение боеприпасами и вооружением, Парсегов доложил, что он снова напомнил начальнику Главного артиллерийского управления о нашей просьбе ускорить отправку Юго-Западному фронту боеприпасов и оружия с баз центра. Разницу заметили? Наверно, эшелоны с боеприпасам к западной границе гнали не только в КОВО. Т.е. оказывается, что надо не только оценивать расположение СТАЦИОНАРНЫХ складов к 22.06.41, но и количество ЭШЕЛОНОВ на неких станциях, которые к 22.06.41 не были разгружены и ждали "Час Х" на колесах. (Смутно вспоминаю, вроде бы есть воспоминания как немцы (и бойцы РККА) натыкались на станциях на эшелоны с боевой техникой (на колесах). Типа: "эшелон гаубиц", "эшелон танков КВ-1"). Поначалу может возникнуть сожаление: "- Как жаль, что не успели разгрузить!" А это еще вопрос! А может быть их и не собирались разгружать до "Часа-Х"? А когда я изучал курс матчасти артиллерии, нам объясняли, что снаряды, сходящие с конвейера не готовы для стрельбы по таблицам (с закрытых ОП). Они должны вылежать на складах три месяца. Просекаете ситуацию? Не? Во всех комментариях по той войне проглядывается вывод, что более-менее серьезные запасы боеприпасов стали возникать к концу 1942 г. А про Еременко с его фронтом - есть описание, как Брянский фронт пытался надавить на Гудериана: https://ru.wikipedia.org/wiki/Рославльско-Новозыбковская_наступательная_операция Якобы: "И. В. Сталин настойчиво требовал от командующего фронтом полного разгрома группы Гудериана, эта цель не была достигнута. К 10—12 сентября 1941 года наступление советских войск на всех направлениях было прекращено." Меня в армии учили: - "сначала обеспечь, а потом требуй!" Т.е. если Сталин считал, что он полностью обеспечил наступление Брянского фронта, то Еременко за его срыв он мог поставить к стенке (или снять с понижением и в должности и в звании). В реале получилось наоборот: Присвоение званий Еременко: ..... 04.06.1940 — генерал-лейтенант; 11.09.1941 — генерал-полковник; ..... Т.е. за день до провала операции ее руководителя повышают в звании. "Логично!"?
stalker 716: marat пишет: Сколько уж раз писали что мемуары это еще тот источник. На этот раз соглашусь. Диалоги что по стенограммам восстановлены? Такое ощущение что это художественное произведение, по мотивам.
Закорецкий: stalker 716 пишет: Диалоги что по стенограммам восстановлены? Такое ощущение что это художественное произведение, по мотивам. Ну... Во-первых, что имеем. А разве существуют официальные списки сколько чего где прос... потеряли в начале войны? Даже нач. ГАУ Яковлев в своих мемуарах намекнул, что разбираться в причинах офигенных потерь в начале войны (в частности) ему "было чревато". Во-вторых, понятно, что не по стенограмме. Но в том совещании Баграмян участвовал лично. А насчет "стенограмм".... Кстати, шарясь в Интернете я наткнулся на сайт про боевой путь 117-й СД (1-го формирования): http://117sd.nsknet.ru/info Фактически там выложена как бы толстая книга с большими подробностями - ее авторы проделали большую работу по сбору всей этой информации. На 117-ю СД я вышел потому, что она попала в Киевский котел из Центрального/Брянского фронта. И был там такой генерал Закутный https://ru.wikipedia.org/wiki/Закутный,_Дмитрий_Ефимович генерал-майор РККА (1940 год), вскоре генерал-майор РОА и начальник Гражданского управления Комитета освобождения народов России (1944—1945). На сайте 117-й СД показаны протоколы его допроса немцами. 1-й не открывается, открывается 2-й. Оттуда про БП и другое имущество (подозреваю, что перевод не тщательный/с ошибками): Группа армий «Центр» штаб, 30.7.41 ...... 7.Вооружение и амуниция: Большая часть была уничтожена немецкими войсками еще в начале войны в западной области. Значительные запасы были высланы из Волжской области на Ближний Восток, где были израсходованы. Не смотря на то, что в последнее время боеприпасов было очень мало, за два дня до захвата генерала в плен вышел приказ о более экономном потреблении боеприпасов, т.к. предстояло рационирование. 8.Снабжение недавно сформированных подразделений командирами и младшими командирами расценивается как катастрофичное. Особенные трудности готовит захват штабов батальона и полка. 9.Новые выступающие армии на западном фронте, вероятно, представляют собой «мыльные пузыри», т.к. зачастую в подчинении у одной армии находятся лишь одна-две дивизии. Прежде всего, были организованны штабы, ожидающие пополнения своих воинских частей. 10.Дивизии с номером свыше 200, по-видимому, являются реорганизованными, сформированными из оставшихся частей разбитых дивизий. Предполагается, что и эти новые дивизии, как и раньше, состоят из 9-10 тысяч человек. ..... 11. Когда З. спросили о дальнейших намерениях русских на западном фронте, он ответил, что не осведомлен о таких грандиозных планах. Однако, он считает, что отрезок Рогачев – Жлобин – Гомель – Мозырь при любых обстоятельствах должен быть удержан русскими, т.к. во-первых, он образует связь между западным и южным фронтами, а во-вторых, защищает путь к Don-Bockon (Донбассу - ?). Если немцам удастся совершить на этом месте прорыв, то тыл русского южного фронта будет находиться под сильной угрозой. Так что и без стенограммы "сходится".
marat: Закорецкий пишет: А что, поворот армии Гудериана на Украину - это не факт? И Киевского котла не было в сентябре 1941 г.? Я про вот это: Подробности намекают на то, что поворот танковой армии Гудериана с московского направления на юг (на Украину) для советского ГШ был как бы желателен.
marat: Закорецкий пишет: Это очередное объяснение для тех, кто верит любому слову (на заборе) и не отличается критическим подходом к любому слову (на заборе). На себя примерить не пытались?
marat: Закорецкий пишет: но и количество ЭШЕЛОНОВ на неких станциях, которые к 22.06.41 не были разгружены и ждали "Час Х" на колесах. С такими способностями вы и суворова/резуна превзойдете. Так вот и ждали бы они на путях 7 июля.
marat: Закорецкий пишет: Просекаете ситуацию? Не? Ага, три месяца в вагонах.
marat: Закорецкий пишет: Т.е. за день до провала операции ее руководителя повышают в звании. "Логично!"? Посмотрел Сталин календарь и решил - пора повысить в звании. Завтра будет поздно, провалит дело.
прибалт: Закорецкий пишет: Наверно, эшелоны с боеприпасам к западной границе гнали не только в КОВО. Т.е. оказывается, что надо не только оценивать расположение СТАЦИОНАРНЫХ складов к 22.06.41, но и количество ЭШЕЛОНОВ на неких станциях, которые к 22.06.41 не были разгружены и ждали "Час Х" на колесах. А если предположить, что некоторые территории предполагали оставить в случае первого удара немцев?
Закорецкий: прибалт пишет: А если предположить, что В развитие этого предположения: такое могли запланировать только предатели в ГШ и НКО. Привет от Козинкина!
прибалт: Закорецкий пишет: В развитие этого предположения: такое могли запланировать только предатели в ГШ и НКО. А Вы почитайте документы КОВО. Очень удивитесь.
Закорецкий: прибалт пишет: А Вы почитайте Еще один. ("Писатель"). А цитатку слабО тицнуть тут же? Ну и на какой странице почитать? Как зайдешь, направо? А с какой стороны?
прибалт: Закорецкий пишет: А цитатку слабО тицнуть тут же? Из малиновки вестимо. Документы КОВО. Вам о них уже 10 лет говорят. Но ведь так приятно не замечать то, что не нравится...
Закорецкий: прибалт пишет: Из малиновки вестимо. Документы КОВО. Вам о них уже 10 лет говорят. Но ведь так приятно не замечать то, что не нравится... Понятно. Туда же. Цитаты не будет. Чисто по методу Козинкина: ЧИТАЙТЕ!!!!! Там все написано!!!!! Что написано? Где? Просишь, просишь цитатку - а в ответ: Вам о них уже 10 лет говорят. Но ведь так приятно не замечать то, что не нравится... Хорошо, ответ принят. Удачи!
прибалт: Закорецкий пишет: Понятно. Туда же. Цитаты не будет. Опять прикидываемся шлангом? Малиновка, т.1, документ №224 на С. 484.
Закорецкий: прибалт пишет: Малиновка, т.1, документ №224 на С. 484. И что? И что там можно вычитать "уже давно всем известное"? Долго цитату ждать? Или мне тот доклад Пуркаева выложить здесь целиком? Могу начать: №224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД б/н [не позднее декабря 1940 г.] I. Военно-политическая обстановка и оценка противника Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией, можно полагать, на ближайшие месяцы обеспечивают мирное положение на наших западных границах. Ввод немецких войск в Румынию и Финляндию, сосредоточение к границам СССР более 100 дивизий и направление политических и стратегических усилий на Балканы (группа генерала Бласковиц, группа генерала Рейхенау); наличие германо-итало-японского союза и появление итальянских дивизий в Румынии – следует рассматривать не только как мероприятия, направленные против Англии, но и как мероприятия, которые могут обратиться своим острием против СССР. Вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах. Такое положение на Балканах создает для Германии благоприятные условия: а) использования взаимодействия с европейским союзником – Италией; б) использование военно-экономических ресурсов Балканских государств (в первую очередь нефти) и их вооруженных сил (в первую очередь Венгрии и Румынии) и в) использование плацдарма для вторжения на богатую сельским хозяйством и промышленностью территорию УССР. Исходя из этого и следует оценивать напряжение сил Германии против Юго-Западного фронта. Здесь следует ожидать главный удар объединенных сил противника. Возможно, что ближайшие наступательные удары Германии пойдут из Восточной Пруссии и из района Брест-Литовска, но и при этих условиях Германия не может допустить нашего наступления, угрожающего разрывом связей с Балканскими государствами и вынуждена будет держать против ЮгоЗападного фронта значительные силы. .....Ткните-ка пальчиком на главный момент здесь. Время пошло!
прибалт: Закорецкий посмотрите 1-й этап.
marat: Закорецкий пишет: Ткните-ка пальчиком на главный момент здесь. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией, можно полагать, на ближайшие месяцы обеспечивают мирное положение на наших западных границах.
gem: marat пишет: обеспечивают мирное положение на наших западных границах. Как хорошо обеспечивают! Так, что коэффицент развертывания РККА достигает в мирное время 1,34... ВЫ САМИ СЕБЕ НЕ ВЕРИТЕ.
marat: gem пишет: Как хорошо обеспечивают! Так, что коэффицент развертывания РККА достигает в мирное время 1,34... Эээ...Дядя Сережа, вы дурак?(с) Береженого бог бережет. На бога надейся, сам не плошай. Там группировка создавалась годами, а вы предлагаете ее распустить, типа в ближайшие три месяца не нападут. Вредитель и агент занзибарской разведки, однозначно.
gem: marat пишет: вы предлагаете ее распустить, типа в ближайшие три месяца не нападут. Именно это сделало т.н. политико-военное руководство (а чтобы не врать самим себе - лично тов. Сталин) в 1939 и в 1940. Пока Франция воевала - были возможны (небольшие!!) сокращения РККА. Эти несомненные факты истошно выдвигались и выдвигаются фальсификаторами как несомненное "свидетельство" истошного миролюбия СССР. Бедный Куртуков, в частности, сбреднул - а за ним вся свора. Теперь не бредит, вообще помалкивает. Бревном. У Вас опять поменялась "вся точка зрения на сицилизьм"? Мол, независимо от действий фюрера ("пактом обеспечивая безопасность СССР") ГШ-стратеги продолжают тратить "народные деньги"?
marat: gem пишет: У Вас опять поменялась "вся точка зрения на сицилизьм"? Мол, независимо от действий фюрера ("пактом обеспечивая безопасность СССР") ГШ-стратеги продолжают тратить "народные деньги"? У меня нет. Ваш бред ничего не доказывает и не объясняет. Кесарю кесарево, богу богово. Сталин сам по себе, военные сами по себе в рамках полномочий.
gem: marat пишет: Сталин сам по себе, военные сами по себе в рамках полномочий. Отвечаю Вашим же: marat пишет: Ваш бред ничего не доказывает и не объясняет. У Вас уже нет никаких сил на то, чтобы вякнуть хоть что-то выглядящее вразумительно. Господа, кто из вас подпишется под явным заведомым придуриванием г. marat'а ("сам по себе")? Г. прибалт? Г. Lob? Еще кто-то? Всем спасибо.
gem: .
gem: .
marat: gem пишет: У Вас уже нет никаких сил на то, чтобы вякнуть хоть что-то выглядящее вразумительно. Как-то нет задачи убедить упоротого неадеквата. Вы просто понятия не имеете о взаимодействии ветвей, принимающих решения. "Идет большая игра, пока ничего не понятно". Вряд ли Жуков и Тимошенко были посвящены в детали этой игры и участвовали в ней как организаторы. У них своя задача - обеспечить боеспособность армии и готовность выполнить поставленную задачу. Сокращение армии в их компетенцию не входит.
gem: "Сокращение - не входит!" А наращивание - входит?! Гг., это уже клиника. Кто в лавке-то был за хозяина? А, хозяин тем делом в большую игру играл. С деревянными игрушками. marat пишет: нет задачи убедить упоротого Лучше не скажешь, чем он сам gem пишет: независимо от действий фюрера ("пактом обеспечивая безопасность СССР") ГШ-стратеги продолжают тратить "народные деньги"? Т.е. решение наращивать военную мощь вопреки Сталину принимались военными самостоятельно? "Да!!!!" утверждает наш неадекват. Потому как в рамках компетенции. "Нет!!!" - вряд ли Жуков & Co посвящены - заверяет он же. Увы, это ему не к психотерапевту. Это к следователю по уголовным делам. Надоели. Врите в одиночестве. Никто за Ваши бредоглупости не вступился: для этого надо вообще совести не иметь.
marat: gem пишет: "Сокращение - не входит!" А наращивание - входит?! А где решение Жукова или Тимошенко наращивать? Самостоятельное. gem пишет: Т.е. решение наращивать военную мощь вопреки Сталину принимались военными самостоятельно? Сам придумал, сам разоблачил. Чего от вас ждать? gem пишет: Увы, это ему не к психотерапевту. Это к следователю по уголовным делам. Надоели. Врите в одиночестве. Никто за Ваши бредоглупости не вступился: для этого надо вообще совести не иметь. Да с вами никому нет желания связываться. Вас-то никто не поддержал.
Закорецкий: marat пишет:Да с вами ..... Вас-то никто не поддержал. О-о-о!!!!! "marat" опять "пишет"!!!!! О чем? Да все о том же. Про создание диких размеров дымовой завесы с целью прикрыть преступную деятельность ЦК ВКП(б) по игнорированию немецкой угрозы. Уже плюя на всякие подробности. И игнорируя то, что любой сейчас сам может выйти на разные источники информации. Например, можно посетить сайт "История.РФ" ("Российского военно-исторического общества", которое приглашало Козинкина на посиделки перед камерами) на странице Нападение гитлеровской Германии на СССР 22 июня 1941 и почитать:ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 1 НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РККА ГЕНЕРАЛА АРМИИ Г.К. ЖУКОВА. 10.00, 22 июня 1941 г. В 4.00 22.06.1941 г. немцы без всякого повода совершили налёт на наши аэродромы и города и перешли границу наземными войсками… ....... Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшую границу части противника… Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частного успеха. Подпись: начальник Генерального штаба Красной армии Г.К. Жуков Великая Отечественная война – день за днем: по материалам рассекреченных оперативных сводок Генерального штаба Красной армии. М., 2008. Вот тут русским по белому написана правда: 1. У Генштаба РККА был некий план. 2. По этому плану происходило РАЗВЕРТЫВАНИЕ РККА (для какой-то задачи), но которое к 22.06.41 НЕ БЫЛО ЗАКОНЧЕНО. 3. Немецкое нападение в этом плане не рассматривалось (лишь местами в качестве "фигового листка"). 4. Ну а немцы своим НЕОЖИДАННЫМ нападением 22.06.41 этот план нафиг перековеркали. Ферштейн? Но не "marat"-у. Кстати, в этот крен кренится и препод из Харьковского училища, который наполнил свое пособие массой повторов о замечательной роли ЦК ВКП(б) как вдохновителя и организатора наших побед в ВОв. (Уже отсканировано и готовится к выкладыванию на сайте). Истинная правда. Но не вся. Надо поставить запятую и дописать: ", которую он же и организовал".
marat: Закорецкий пишет: 1. У Генштаба РККА был некий план. Вы уже забыли русский? Там написано план прикрытия. Закорецкий пишет: По этому плану происходило РАЗВЕРТЫВАНИЕ РККА (для какой-то задачи), но которое к 22.06.41 НЕ БЫЛО ЗАКОНЧЕНО. Тупой еще тупее? План прикрытия для задачи прикрытия отмобилизования и развертывания. Закорецкий пишет: Немецкое нападение в этом плане не рассматривалось (лишь местами в качестве "фигового листка"). Откуда такой смелый вывод? Закорецкий пишет: Ну а немцы своим НЕОЖИДАННЫМ нападением 22.06.41 этот план нафиг перековеркали. Какой этот? Закорецкий пишет: Ферштейн? В безвиз перешли на немецкий? Чтобы фильмы про сантехников без перевода смотреть.
полная версия страницы