Форум » 1918 - 22 июня 1941 » 1941: причины поражений КА (продолжение) » Ответить
1941: причины поражений КА (продолжение)
Lok: Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г. Например, Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20. Прошу предлагать свои. Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.
Alick: sas пишет: Которая в свою очередь скопирована с..А в случае с Кристи машину изменили советские конструкторы. Возвращаясь к Ту-4 - его именно копировали, согласны?
sas: Это пулеметы В том числе - и крупнокалиберные.
sas: Как Вы полагаете толстый лист лучше гнуть или хуже, но решение идет другим путем. В случае БТ-7М конструктивные решения корпуса наводят на мысли о "тюнинге" излишнем для танка. Придание эдакой стремительности в понимании того времени. Вы не возражаете если я Вам задам пару вопросов из сопромата? Причём постараюсь подобрать вопросы так, что-бы Яндекс не дал Вам немедленного ответа? А на основании Ваших ответов( и времени,затраченного на них) я и оценю значимость фразы "решение идёт другим путём" Согласны? Я честно спрашиваю.
sas: Alick пишет: Возвращаясь к Ту-4 - его именно копировали, согласны? Тут я предлагаю вернуться к определению понятия "скопировали" Копия - это 90% идентичных деталей? 80% 70% 60% Нужно ведь сначала определиться?
BP_TOR: ccsr пишет: Внешнеполитический курс ПРЯМО определяет развитие вооруженных сил. А там где нет никакого внешнеполитического курса (у папуасов на островах в океане, например) - то там и развития вооружения нет - копьями обходятся до сих пор. Похоже ваше воображение выше осмысления их бытия не поднимается. Любопытно, что изначально речь шла о проблемах металлургии (сталелитейной промышленности) применительно к работам над Ту-4, но по "бытию" (Ту-4), вероятно, аргументов нет. Отсюда Ваши "глубокомысленные" фразы ни о чем и обо всем. Согласен, что не все обладают им - отсутствие такого мышления сразу в глаза бросается. Особенно когда задаваемые вопросы полностью подтверждают его отсутствие. Надеюсь при броске отсутствия мышления Ваши глаза не пострадали. Вы ведь итак путаетесь в своих и чужих постах, приписывая мне то чего я не писал.. А уж про то, что такие закупки рассчитаны на долгосрочную перспективу ему совсем неведомо Что собственно и требовалось доказать Расчет был именно на долгосрочную перспективу, а ее не оказалось. Вот и выходит, что промахнулся ИВС с прогнозом долгосрочности. Вы сами это подтвердили Как и со шведскими подшипниками которые заказали под программу строительства флота тоже на долгосрочную перспективу, но забрать не успели. Так всю войну в Швеции и пролежали, шведы потом очень-очень забрать их просили. ccsr пишет: Полнейшая глупость - многие НИОКР сопровождаются сразу несколькими заявками на изобретения, и по их материалам некоторые специалисты защищаются. Вы и здесь не в теме. И что означает Ваша умность, для документооборота? Это разные вещи и НИОКР и диссертация и заявка на изобретение. Которые регистрируются совершенно в разных органах. Это ведь запомнить несложно : НИОКР регистрируются в ВИМИ диссертации это ВАК заявки Госкомизобретений Так как вы смутно представляете делопроизводство в СССР, то прийдется вам напомнить За то что Вы пожелали поделиться мыслями о том как должен быть устроен мир-большое человеческое спасибо. Только вот подтверждения документальные Вашим блестящим выкладкам где? Нетути их. (Очень проникновенно) Ах какая жалость!!! Поэтому то что вы считаете "регистрацией" совершенно не то, что осуществлялось на самом деле, т.к. регистрирующий орган не видел того, что он регистрировал. Регистрация это присвоение номера(кода), в соответствии с присланными регистрационными документами. Про Ваши мысли по поводу правильного устройства мира см. выше... А это совсем не так - впрочем вы все равно в это не поверите. А как же Вам верить, я вот Вам со станком поверил, Вы так уверенно на каталог ссылались. Повелся, список из 364 фирм перелопатил... И сейчас Вы так убедительно вещаете не предъявляя никаких доказательств, а вдруг Вы опять тень на плетень наводите?
BP_TOR: sas пишет: В том числе - и крупнокалиберные. Ну и ? Я смотрел, что там написано по Браунингу sas пишет: ы не возражаете если я Вам задам пару вопросов из сопромата? Причём постараюсь подобрать вопросы так, что-бы Яндекс не дал Вам немедленного ответа? А на основании Ваших ответов( и времени,затраченного на них) я и оценю значимость фразы "решение идёт другим путём" Согласны? Я честно спрашиваю. И к чему эти угадайки с играми разума? Как и Ваши оценки значимости фразы (ух ты как все закручено)? ЗЫ1. Хорошо, что предупредили -а то еще спросили бы нечестно, а я бедный и не знал бы... ЗЫ2. Вы можете изъясняться нормальным языком, а то у меня складывается впечатление, что вы бамбук курите. Я честно спрашиваю
sas: Ну и ? Я смотрел, что там написано по Браунингу Вес и скорострельность. С учётом патронов под ДШК. ЗЫ1. Хорошо, что предупредили -а то еще спросили бы нечестно, а я бедный и не знал бы... ЗЫ2. Вы можете изъясняться нормальным языком, а то у меня складывается впечатление, что вы бамбук курите. Я честно спрашиваю Вопросов больше не имею. Нормальный язык в Вашем случае, это понятный Вам. А не общеупотребительный. Если брать моё потихоньку складывающееся личное мнение, то Вы с господином сисиэсэр ягодки одной делянки. По недоразумению(или по умыслу) разнополярные.
BP_TOR: sas пишет: Вопросов больше не имею. Нормальный язык в Вашем случае, это понятный Вам. А не общеупотребительный. Ну и чудненько. Только и на общеупотребительном языке у Вас не получается точно сформулировать свои вопросы. Если мне что-то непонятно -я просто спрашиваю, а не манерно держу фигу в кармане для поддержания интриги. sas пишет: Если брать моё потихоньку складывающееся личное мнение, то Вы с господином сисиэсэр ягодки одной делянки. Ваше право -иметь любое личное мнение, складывайте дальше потихоньку
RVK: ccsr пишет: Профессионалы таких ошибок не делают - по крайней мере не играют словами, когда суть и так понятна любому знающему человеку. Вы прям как про себя написали! Выражайте свои мысли четко и однозначно и лишних и наводящих вопросов к Вам не будет. И не расклеивайте ярлыки, а то тыкаете прямо в зеркало.
VIR: sas пишет: Нужно ведь сначала определиться? А чего тут определяться? Хозяин сказал скопировать, они и копировали. Кто ж пойдет к Хозяину уточнять, что он понимает под копированием в процентах.
ccsr: BP_TOR пишет: Любопытно, что изначально речь шла о проблемах металлургии (сталелитейной промышленности) применительно к работам над Ту-4, Без всякого любопытства замечу, что даже американцы признают главенство сталелитейной промышленности в СССР над другими отраслями - так что отдыхайте с прокатом дюраля, т.к. если бы она у нас была отсталая, то и катать его в промышленных масштабах не на чем было. И толщина проката дюраля напрямую зависела от успехов сталелитейной промышленности. Но вы это осознать не можете - системный анализ для вас недоступен. BP_TOR пишет: Расчет был именно на долгосрочную перспективу, а ее не оказалось. Вот и выходит, что промахнулся ИВС с прогнозом долгосрочности. Вы сами это подтвердили Ничего подобного - это вам показалась. Сталин был не настолько глуп, чтобы не понимать, что закупки лучших образцов иностранного оборудования это не разовая акция, а постоянная тенденция всех развитых стран мира. И с успехом использовал мирное время для этого, ибо понимал что во время войны проблематичны не только закупки и доставка, но и ресурсов в стране может не хватать на освоение такого оборудования. Только последнему идиоту прийдет в голову начинать закупать оборудование после объявления войны - это делается заранее, в мирное время. Как всегда системный анализ подводит оппонента. BP_TOR пишет: Это разные вещи и НИОКР и диссертация и заявка на изобретение. Которые регистрируются совершенно в разных органах. Это ведь запомнить несложно : Вам еще сложнее понять, что все это может осуществлять ОДИН колектив людей в течении нескольких лет. А вот все перечисленные вами материалы будут отправлены совершенно из другого места, чтобы никто не знал ни где трудятся эти люди, ни как они взаимосвязаны, ни направление их работы и даже размещение их организации нигде не афишируется. Ваше представление о режиме секретности в МО находятся на слишком примитивном уровне, чтобы рассуждать, что и куда посылалось и как все это "регистрировалось". BP_TOR пишет: А как же Вам верить, я вот Вам со станком поверил, Вы так уверенно на каталог ссылались. Повелся, список из 364 фирм перелопатил... Вы расплатились за свою безграмотность - любой толковый специалист всегда найдет примеры, когда наша продукция использовала лучшие достижения западных образцов или использовала их технические решения. Теперь, согласно пословицы, вам должно быть понятно кого бессмысленная работа любит. sas пишет: Вы с господином сисиэсэр ягодки одной делянки. Судя по задаваемым вопросам и подкату к некоторым авторам, мне тоже понятно какого вы поля ягодка - делянку уж больно вонючая у вас....
BP_TOR: ccsr пишет: Без всякого любопытства замечу, что даже американцы признают главенство сталелитейной промышленности в СССР над другими отраслями - так что отдыхайте с прокатом дюраля, т.к. если бы она у нас была отсталая, то и катать его в промышленных масштабах не на чем было. И толщина проката дюраля напрямую зависела от успехов сталелитейной промышленности. Но вы это осознать не можете - системный анализ для вас недоступен. Видите ли уважаемый ccsr системный анализ, свой доступностью затмил от Вас тот факт, что успехами сталелитейной промышленности был в те годы озабочен Наркомат , затем Министерство Черной Металлургии А дюралем Наркомат Цветной Металлургии он же Минцветмет Как бы Вам проще объяснить разницу, без системного анализа -это примерно как ВВС и ПВО Так что толщина дюраля никак напрямую не могла зависеть от успехов сталелитейной промышленности. Теперь можно и отдохнуть...
BP_TOR: ccsr пишет: Вам еще сложнее понять, что все это может осуществлять ОДИН колектив людей в течении нескольких лет. А что тут сложного, делать НИОКР, диссертацию и заявки на изобретение может даже ОДИН и тот же человек. Но и без системного анализа не сложно понять, что документы на регистрацию он будет направлять в разные инстанции, естественно с соблюдением режима секретности для работ содержащих гостайну, на которые действующими нормативными документами возложена эта обязанность - соответственно ВИМИ, ВАК и Госкомизобретений. Так что у Вас имеет место системная подмена понятий, а не системный анализ...
BP_TOR: ccsr пишет: Вы расплатились за свою безграмотность - любой толковый специалист всегда найдет примеры, когда наша продукция использовала лучшие достижения западных образцов или использовала их технические решения. Теперь, согласно пословицы, вам должно быть понятно кого бессмысленная работа любит. Вы дважды предоставили ложные сведения, что и доказал. Первый раз, допускаю, Вы могли ошибиться. Второй раз с каталогом, Вы намеренно пытались ввести в заблуждение меня. Вы совершили двойную ошибку и полагаете что все сделали правильно? Есть другая пословица. Доверяй-но проверяй! Я не поверил Вам, произвел проверку и оказался прав. Увы, Вы оказались не в состоянии найти подобные примеры, подтвержденные источниками... Значит в эти самые любые не попадаете...
BP_TOR: VIR пишет: Хозяин сказал скопировать, они и копировали. Не все было так просто, исполнители допустили по ряду причин (помимо согласованных) заранее не согласованные отклонения. У Кербера это есть
ccsr: BP_TOR пишет: Видите ли уважаемый ccsr системный анализ, свой доступностью затмил от Вас тот факт, что успехами сталелитейной промышленности был в те годы озабочен Наркомат , затем Министерство Черной Металлургии А дюралем Наркомат Цветной Металлургии он же Минцветмет Как бы Вам проще объяснить разницу, без системного анализа -это примерно как ВВС и ПВО Так что толщина дюраля никак напрямую не могла зависеть от успехов сталелитейной промышленности. Теперь можно и отдохнуть... Вообще-то оба норкомата определяли уровень технического развития СССР, а прокат дюраля напрямую зависит как от стали, используемой для его прокатки, так и от размеров прокатных станов. Для того чтобы создавать огромные станы ( и не только для дюраля) нужны определенные марки стали - так что американские аналитики, в отличие от вас, правильно расставляли приоритеты. BP_TOR пишет: Но и без системного анализа не сложно понять, что документы на регистрацию он будет направлять в разные инстанции, естественно с соблюдением режима секретности для работ содержащих гостайну, на которые действующими нормативными документами возложена эта обязанность - соответственно ВИМИ, ВАК и Госкомизобретений. Обычная чушь человека, не имеющего никакого представления о взаимоотношениях внутри МО. Никогда этот человек никуда свои документы не пошлет, без разрешния своего начальника, имеющего право подписи - иначе его просто выгонят со службы за незнание приказов. А вот он, за своей подписью, представит их в вышестоящий орган и если этот орган, посчитает нужным (кстати, они имеют право отказывать заявителю по разным причинам), то будет извещено соответствующее ведомство по представленным материалам, с которым имеет право переписываться вышестоящая структура МО. И уже оттуда, опять же в вышестоящую организацию, прийдет извещение о том, что изобретение (диссертация) зарегистрированы без представления документов. И только после этого, заявителю прийдет из вышестоящей организации все документы, в том числе и полученные из регистрирующих органов. Учите матчасть. BP_TOR пишет: Увы, Вы оказались не в состоянии найти подобные примеры, подтвержденные источниками... Значит в эти самые любые не попадаете... Подобные примеры были в моей практике - но боюсь что вы об этих примерах никогда не узнаете. Даже лет через двадцать-тридцать вас к этим источникам не допустят. BP_TOR пишет: У Кербера это есть А у вас что лично есть? Вы хоть раз сами лично вносили изменения в ТТЗ, чтобы решать, какие причины для этого были объективны, а какие нет? BP_TOR пишет: исполнители допустили по ряду причин (помимо согласованных) заранее не согласованные отклонения С каких это пор не согласованные с заказчиком изменения стали практиковаться разработчиками? Поясните глубину вашей мысли.
BP_TOR: ccsr пишет: Вообще-то оба норкомата определяли уровень технического развития СССР, а прокат дюраля напрямую зависит как от стали, используемой для его прокатки, так и от размеров прокатных станов. Для того чтобы создавать огромные станы ( и не только для дюраля) нужны определенные марки стали - так что американские аналитики, в отличие от вас, правильно расставляли приоритеты. Бла-бла бла- бла... Вы ведь спели песню про дюраль К примеру для КУМЗа (Завод № 268) оборудование для проката алюминиевого заказали в США, оно было запущено в 1945 г. работало в 50-м году, когда писали Ваши американские аналитики. Наряду с немецкими трофейными прессами или вот такая штука № 8504 10 мая. Постановление. О вывозе оборудования с немецкого алюминиевого завода фирмы "Ферейнигте алюминиум Верке близ ж.Д. станции Шварцкольм в провинции Бранденбург.
BP_TOR: ccsr пишет: Обычная чушь человека, не имеющего никакого представления о взаимоотношениях внутри МО. Никогда этот человек никуда свои документы не пошлет, без разрешния своего начальника, имеющего право подписи - иначе его просто выгонят со службы за незнание приказов. Передернули чтобы вывернуться, человек подает регистрационные документы на НИОКР, диссертацию и заявку согласно установленной процедуре. Опять бла-бла-бла ни очемccsr пишет: Подобные примеры были в моей практике - но боюсь что вы об этих примерах никогда не узнаете. Даже лет через двадцать-тридцать вас к этим источникам не допустят. Какое смелое признание -за Вами еще не пришли люди в черном? Или в белом? В переводе на нормальный язык это означает, что у Вас нет примеров но сказать что-то многозначительное хочецца... ccsr пишет: А у вас что лично есть? Вы хоть раз сами лично вносили изменения в ТТЗ, чтобы решать, какие причины для этого были объективны, а какие нет? Стало быть Кербера не читали? Но опять же сказать, что-то хочецца по-любому поводу. ccsr пишет: С каких это пор не согласованные с заказчиком изменения стали практиковаться разработчиками? Поясните глубину вашей мысли. Читайте Кербера- поймете
Alick: sas пишет: Тут я предлагаю вернуться к определению понятия "скопировали" Копия - это 90% идентичных деталей? 80% 70% 60% Нужно ведь сначала определиться? Поскольку инициатива наказуема, дайте определение копии - ок? Пока же я это понимаю так, что Ту-4 копировали, а Кристи взяли за основу. VIR пишет: А чего тут определяться? Хозяин сказал скопировать, они и копировали. Кто ж пойдет к Хозяину уточнять, что он понимает под копированием в процентах.
ccsr: BP_TOR пишет: Вы ведь спели песню про дюраль Нет, это вы стали петь песни про дюраль, старательно объясняя всем, что именно её толщина определяла все в Советском Союзе - согласно вашего мировоззрения. BP_TOR пишет: № 8504 10 мая. Постановление. О вывозе оборудования с немецкого алюминиевого завода фирмы "Ферейнигте алюминиум Верке близ ж.Д. станции Шварцкольм в провинции Бранденбург. Так тогда практически все из Германии вывозили - не только промышленное оборудование, но даже предметы быта. Что в этом поразительного для вас - или вы отрицаете священное право победителей? BP_TOR пишет: Передернули чтобы вывернуться, человек подает регистрационные документы на НИОКР, диссертацию и заявку согласно установленной процедуре. Опять бла-бла-бла ни очемccsr Опять демагогия "специалиста", не имеющего никакого представления о взаимоотношениях в МО по этим вопросам. BP_TOR пишет: В переводе на нормальный язык это означает, что у Вас нет примеров но сказать что-то многозначительное хочецца... В отличие от вас, у меня есть что предъявить - фотографии некоторых изделий уже имеются а интернете. Вам же хочется показать себя непризнанным гением - только вот в расчетно-аналитические подразделения обычно отправляют неудавшихся конструкторов и это вас угнетает. Вот поэтому такое желание прослыть здесь "специалистом" ... BP_TOR пишет: Читайте Кербера- поймете Мне достаточно почитать ваши посты, чтобы понять на что способны фантазеры, которые вдруг решили просветить военный люд о порядках в армии.
VIR: Раз вы про алюминий, то посмотрите здесь http://histosev.borda.ru/?1-20-340-00000342-000-0-0-1200483706 как обстояло с этим делом в странах оси (и всех их союзников и оккупированных территориях) и у англосаксов. Союз можно даже не учитывать, потому что уже в 41-ом Штаты производят 280.4 тыс, тонн, Канада - 194.0, а Союз только 66.4. Да еще большой вопрос можно ли было катать листы нужной толщины из отечественного алюминия. А уже в 42-ом, Штаты - 472.7, Канада - 308, а Союз - 51.7. На фоне одной только Канады (тогда в ней миллионов 10-15 населения, и нет своих бокситов), увеличившей производство алюнимия с 36-го по 43-ый год в 17+ раз (!!!), и Германия выглядит довольно бледно.
BP_TOR: ccsr пишет: согласно вашего мировоззрения. Согласно фактам, которым Вам как обычно нечего противопоставить. Сталелитейная промышленность СССР имела отношение к прокатному оборудованию из США - нет. ccsr пишет: Так тогда практически все из Германии вывозили - не только промышленное оборудование, но даже предметы быта. Что в этом поразительного для вас - или вы отрицаете священное право победителей? Не надо прыжков в сторону на право победителей. Т.е. Вы признаете, что уровень оборудования для проката дюралевых листов в период создания и производства Ту-4 определялся не только "сталелитейной промышленностью" СССР, но и зарубежными поставками и вывезенными трофеями. ccsr пишет: В отличие от вас, у меня есть что предъявить - фотографии некоторых изделий уже имеются а интернете Вот Вам поперло.... Мне достаточно почитать ваши посты, чтобы понять на что способны фантазеры, которые вдруг решили просветить военный люд о порядках в армии. Уважаемый военный люд, который полагает что его просвещают по армейским порядкам. Не парьтесь, Вам просто предложили почитать Кербера, который имел отношение к Ту-4. То что Вам что-то и где-то достаточно -не имеет отношения ни к Керберу, ни к Ту-4, Оставайтесь и далее таким же самодостаточным и протчая, протчая, протчая.... Вы ведь и ранее практиковали споры сам с собой, где объявляли себя победителем. Теперь Вы можете практиковать споры с зеркалом - Вы ведь все равно чужие посты не читаете внимательно и все о чем то своем наболевшем поете....
BP_TOR: VIR Спасибо. Любопытная дискуссия. Интересно на каком прокатном оборудовании работали первые советские заводы выпускающие лист?
BP_TOR: Смотрим далее, как советская сталелитейная промышленность определяла уровень производства алюминиевого листового проката Читаем в истории Ступинского металлургического комбината, он же завод №150 в Ступино В 1939 г. в США закуплены листопрокатные станы. 15 июня 1940 г. подписан акт о вводе в эксплуатацию прокатного завода (цех № 4). Прокатывались алюминиевые листы шириной до 2500 мм.(А. Тонин)
Балтиец: То есть, вы намекаете, что в СССР авиационный алюминиевый прокат ДО 1940 г. НЕ ВЫПУСКАЛСЯ? Наши ТБ-1 и прочие ТБ-3, я уж не говорю о прочих, делались из импортного?
VIR: BP_TOR пишет: Интересно по на каком прокатном оборудовании работали первые советские заводы выпускающие лист? Так там в комментах Игорь Куртуков написал какие заводы России производили алюминивые листы. Вот, небось, на этом оборудовании и и советские листы делали.
BP_TOR: VIR пишет: То есть, вы намекаете, что в СССР авиационный алюминиевый прокат ДО 1940 г. НЕ ВЫПУСКАЛСЯ? Наши ТБ-1 и прочие ТБ-3, я уж не говорю о прочих, делались из импортного? Нет, не намекаю. Я писал о прокатном оборудовании. Про авиационный алюминиевый прокат Куртуков писал следющее: Возьмите Шаврова, 1-й том (М., Машиностроение, 1978) и почитайте там на сс.334-335 про кольчугалюминий. цитата: ...по полуфабрикатам различался кольчугалюминий листовой, прутковый и проволочный. Не применялся только литой из-за невысокого предела прочности (16-17 кг/кв.см) при ничтожном давлении... Дальше идёт про сортамент кольчугалюминиевых профилей разработанный в 1925 г. и применявшийся до 1940 г. Основной тип - швелер с отогнутыми краями из листов толщиной до 2 мм. На с.338 - таблица сортамента. Такие профиля шли на лонжероны крыла, например. Выпускался и гофрированный лист. Например, обшивка ТБ-1 (гофрированные листы 0,3 и 0,8 мм) была из отечественного кольчугалюминия. Вот элементы каркаса как раз были из импортных материалов (хромансилевой стали). Кольчугалюминий делали в 20-х. Потом освоили производство дюралюминия. Дюралюминевый прокат в начале 30-х делали два завода - №95 в Москве и им.Ворошилова в Ленинграде, затем вступил в строй ещё и Ступинский комбинат №150. Поздние серии ТБ-1 уже обшивались гофром из отечественног дюраля. А на ТБ-3 он шёл с самого начала. VIR пишет: Так там в комментах Игорь Куртуков написал какие заводы России производили алюминивые листы. Вот, небось, на этом оборудовании и и советские листы делали. На каких заводах понятно, на каком оборудовании -неясно. Куртуков писал о трех заводах С №150, который вступил в строй позже, понятно -прокатное оборудование закупили в США Осталось узнать происхождение прокатного оборудования на заводах №95 и им. Ворошилова
BP_TOR: Во время войны завод №95 был эвакуирован в Верхнюю Салду, а №150 в Каменск.
BP_TOR: ccsr пишет: Вам же хочется показать себя непризнанным гением - только вот в расчетно-аналитические подразделения обычно отправляют неудавшихся конструкторов и это вас угнетает. Вот поэтому такое желание прослыть здесь "специалистом" ... Ну пока что Вам удалось себя показать признанным хамом на этом форуме, и не только на этом Неудавшимися конструкторами стало быть были: - Семен Алексеевич Лавочкин; - Глеб Евгеньевич Лозино-Лозинский; - Александр Сергеевич Москалев; - Кирилл Александрович Виганд; - Сергей Яковлевич Макаров; - Алексей Михайлович Черемухин; -Елизавета Аветовна Шахатуни. Чем откровенную пургу гнать, почитали Памятку Ильюшина. Хамство Ваше понятно, с доказательствами то туго... -
VIR: BP_TOR пишет: Осталось узнать происхождение прокатного оборудования на заводах №95 и им. Ворошилова Вот у Куртукова и спросите, раз он аж книжку читал
BP_TOR: Балтиец Еще про алюминий импортный и собственный согласно советской статистике Внешняя торговля СССР за 20 лет 1918-1937. Статистический справочник. М. 1939 с.19 Доля импорта алюминия в потреблении СССР 1930- 100 % 1931-100 % 1932-92 % 1933-70,2 % 1934 -25,7 % 1935 -2,3%
ccsr: BP_TOR пишет: Согласно фактам, которым Вам как обычно нечего противопоставить. Сталелитейная промышленность СССР имела отношение к прокатному оборудованию из США - нет. У вас не факты , а домыслы. И вам на это уже не раз указывали - и с танком Т-18, и с учебником для сержантов и еще по многим вашим фантастическим "фактам". Чтобы не быть голословным, привожу пример из доклада Вознесенского, чтобы вы хоть научились оценивать масштабы промышленности военных лет, прежде чем вы начнете опять рассказывать про американское оборудование: "Объём капитальных работ в СССР за три года Отечественной войны (1942, 1943 и 1944 годы) составил около 79 млрд. руб., не считая стоимости эвакуированного оборудования. Введено в действие новых и восстановленных производственных мощностей на территории СССР за те же три года войны на 77 млрд. руб. Заново построено и введено в действие в восточных районах 2 250 крупных промышленных предприятий и восстановлено в освобождённых районах свыше 6000 предприятий. Введено в действие 100 тыс. металлорежущих станков, 24 доменные печк, 128 мартеновских печей, 4 бессемеровских конвертора, 70 электропечей, 56 прокатных станов, 67 коксовых батарей, угольных шахт на 73 млн. т угля в год, электростанций мощностью 3,4 млн. квт, новых железнодорожных линий протяжением 5 860 км." 56 прокатных станов - без указания что они катали алюминий, говорят сами за себя - и это только вновь построенные и введенные. Изучите мнение историка, специально изучавшего поставки оборудования из-за рубежа - ведь спор касался этого вопроса, а ваши попытки перевести все к прокату дююраля показывают лишь на ограниченное понимание этой проблемы: "Отметим также, что не все виды из полученного импортного оборудования могли быть использованы в авиапроме, так как они предназначались не только для него, но и для других отраслей отечественной промышленности. "Партия и правительство в предвоенные годы особенно усилили заботу о пополнении оборудования промышленности вооружения за счет импорта. Более того, ЦК ВКП(б) в то предгрозовое время требовал увеличить заказы наркомату внешней торговли и ускорить их оформление, предупреждал о возможности такого ухудшения конъюнктуры, которое помешает закупкам за границей. Именно в тот период наркомату вооружения были выделены сравнительно крупные средства для дополнительного импорта специального станочного и другого оборудования", - так отразил в своих воспоминаниях эту тенденцию Б.Л. Ванников, бывший в 1939-1941 гг. наркомом вооружения СССР31. Отметим, что значительная доля закупок станочного и иного оборудования осуществлялась отнюдь не в интересах авиапрома, а с целью обеспечения потребностей пресловутой военно-морской сферы (как и в случае с чисто военными заказами в Германии): "Отечественное станкостроение, которое, по существу, начало создаваться в первой пятилетке, далеко не удовлетворяло потребности новостроек и реконструируемых предприятий. Поэтому, начиная с 30-х годов, промышленность вооружения получила значительное количество станочного, кузнечно-прессового, прокатного и другого оборудования, закупленного за границей. Значительную его часть составляли специальные станки для артиллерийских заводов." http://www.soldat.ru/doc/stepanov.html Так что кончайте забалтывать тему.... BP_TOR пишет: Вы ведь все равно чужие посты не читаете внимательно и все о чем то своем наболевшем поете.... Ну почему я должен внимательно читать всякую вашу глупость - с первых слов и так понятно что вы не в теме, а поэтому серьезно обсуждать что-либо с вами не имеет смысла. Вот и опять вы пишите полную чушь: BP_TOR пишет: Ну пока что Вам удалось себя показать признанным хамом на этом форуме, и не только на этом Неудавшимися конструкторами стало быть были: - Семен Алексеевич Лавочкин; - Глеб Евгеньевич Лозино-Лозинский; - Александр Сергеевич Москалев; - Кирилл Александрович Виганд; - Сергей Яковлевич Макаров; - Алексей Михайлович Черемухин; -Елизавета Аветовна Шахатуни. Чем откровенную пургу гнать, почитали Памятку Ильюшина. Хамство Ваше понятно, с доказательствами то туго... Если вы лично считаете этих людей неудачными конструкторами - то это ваше дело. Но когда вы приравниваете себя к их таланту, то я еще раз убеждаюсь, что кроме бахвальства вы ничего за душой не имеете.
ccsr: BP_TOR пишет: Еще про алюминий импортный и собственный согласно советской статистике Внешняя торговля СССР за 20 лет 1918-1937. Статистический справочник. М. 1939 с.19 Доля импорта алюминия в потреблении СССР Опять мелкое жульничество - выхватывается данные до какого-то года и преподносят их как тенденцию. Оказывается в предвоенные годы все было с точность до наоборот/ Прийдется опять изобличать фантазера: Производство алюминия в СССР и его импорт в 1938-1940 гг. (тыс. тонн)38 год 1938 1939 1940 собственное производство 37,7 48,7 59,9 импорт 7,7 2,3 0,5 итого поступило 45,4 51,0 60,4 http://www.soldat.ru/doc/stepanov.html
BP_TOR: ccsr пишет: У вас не факты , а домыслы. Листопрокатное оборудование из СШа для советских заводов -это факт, которому Вы ничего неможете противопоставить. Потому и приплетаете все подряд чтобы уйти от конкретного ответа. Надеетесь что за кучей слов спрятаться? Не получится! ccsr пишет: 56 прокатных станов - без указания что они катали алюминий, говорят сами за себя - и это только вновь построенные и введенные. Т.е. Вы признаете что ничего не знаете про оборудование для прокатки дюраля о котором пытались судить и валите в кучу все подряд. ccsr пишет: а ваши попытки перевести все к прокату дююраля показывают лишь на ограниченное понимание этой проблемы: "Отметим также, что не все виды из полученного импортного оборудования могли быть использованы в авиапроме, так как они предназначались не только для него, но и для других отраслей отечественной промышленности. Вы в очередной раз передернули про "перевести все". Все подряд как раз валите в кучу именно Вы. А про дюраль говорится не вообще, а применительно к Ту-4, примеру приведенному Вами. Вам конкретно указано что по меньшей мере на двух советских заводах №95 и №150 катающих дюралевый лист именно для авиапрома стояло импортное прокатное оборудование, к которому столь пафосно представленная Вами сталелитейная промышленность прямого отношения не имеет И приведеное Вами мнение историка никак не опровергает отмеченных мною фактов по заводам №95 и №150. Ну было импортное оборудование не только у авиапрома, и что с того? С этим кто -то спорил. Так кто забалтывает тему? Вам конкретные факты, по конкретным заводам -Вы кучу мусора в ответ. ccsr пишет: Если вы лично считаете этих людей неудачными конструкторами - то это ваше дело. Упомянутые мною люди в разное время работали в расчетных подразделениях либо руководили ими. Я лично доказал Вам на их конкретных примерах, что приведенные Вами критерии отбора специалистов для расчетно-аналитических подразделений полностью несостоятельны. Прочитайте памятку Ильюшина, возможно тогда узнаете требования к ним... ccsr пишет: Но когда вы приравниваете себя к их таланту, Укажите конкретно где я написал, что приравниваю себя к их таланту Не сможете! Очередной мелкопакостный передерг с Вашей стороны! Про расчетно-аналитические подразделения Вы исключительно по глупости и злобности написали. Вам же так хотелось так уколоть меня ... А не получилось Вы мелкий хам!
BP_TOR: ccsr пишет: Опять мелкое жульничество - выхватывается данные до какого-то года и преподносят их как тенденцию. Оказывается в предвоенные годы все было с точность до наоборот/ Прийдется опять изобличать фантазера: Производство алюминия в СССР и его импорт в 1938-1940 гг. (тыс. тонн)38 И что же вы пытаетесь опровергнуть? Приведенные мною цифры как раз и показывают снижение доли импорта алюминия в потреблении СССР со 100% до 2,5% за указанные годы. Эти "фантастические" цифры из официального статистического сборника. Вы их опровергли- нет! И приведенные Вами цифры показывают, что та же тенденция сохранилась и в предвоенные годы. Доля импорта снижалась. Вы уже и свои же цифры не в состоянии сравнить? Я Вам помогу год 1938 1939 1940 собственное производство 37,7 48,7 59,9 импорт 7,7 2,3 0,5 итого поступило 45,4 51,0 60,4 7,7 больше чем 0,5 45,4 меньше чем 60,4 Так что с точностью до наоборот? С чем Вы тут столь яростно спорите? И что Вы изобличили? Как всегда демонстрируете борьбу нанайских мальчиков, побеждаете самого себя? Удачи...
ccsr: BP_TOR пишет: Листопрокатное оборудование из СШа для советских заводов -это факт, которому Вы ничего неможете противопоставить. Я никогда не отрицал необходимость закупки зарубежного оборудования для нашей страны - наоборот убеждал в их необходимости тех, кто даже в этом вопросе стал обвинять Сталина в неправильной технической политики. Вы же, когда попались на лжи с КОПИРОВАНИЕМ техники, стали изворачиваться, зачем-то приплели прокатный дюраль, хоть это к самому копированию никакого отношения не имело. Теперь вы носитесь с Ту-4, хотя вопрос касался довоенной техники - так кто здесь прыгает, "знаток"? BP_TOR пишет: Вам конкретно указано что по меньшей мере на двух советских заводах №95 и №150 катающих дюралевый лист именно для авиапрома стояло импортное прокатное оборудование, к которому столь пафосно представленная Вами сталелитейная промышленность прямого отношения не имеет Сталелитейная промышленность имеет КО ВСЕМУ отношение в промышленно-развитой стране - это видно и сейчас, хотя бы потому, что впереди Росиии Япония, США и Китай. Так что умерьте пыл - если вы это не понимаете, то не считайте, что и другие это не в силах понять. Те американские аналитики были гораздо просвещенные чем вы - это без сомнений. BP_TOR пишет: Я лично доказал Вам на их конкретных примерах, что приведенные Вами критерии отбора специалистов для расчетно-аналитических подразделений полностью несостоятельны. Так это для них не состоятельны, не сомневаюсь - а вот для вас прямое попадение в "яблочко". Это заметно по вашему уровню обсуждения вопросов, о которых вы не имеете представления. Что же касается расчетно-аналитических подразделений, то и раньше они никогда не были ведущими в конструировании отдельных видов техники. BP_TOR пишет: Про расчетно-аналитические подразделения Вы исключительно по глупости и злобности написали. Нет, исключительно по работе с промышленностью в части принятия НИОКР - кто главный, того и заслушивают. А уж кто там внизу и что делает, и кем себя мнит, мне было не очень интересно знать - это не входило в круг моих обязанностей. BP_TOR пишет: И что же вы пытаетесь опровергнуть? Приведенные мною цифры как раз и показывают снижение доли импорта алюминия в потреблении СССР со 100% до 2,5% за указанные годы. Эти "фантастические" цифры из официального статистического сборника. Вы их опровергли- нет! Вы ловко преподнесли начало тридцатых годов, где этот процент во много раз был больше, но почему-то не стали показывать более поздние года. Вот и пришлось указать на вашу выборность при поисках доказательной базы. P.S. Хотелось бы и вашу памятку почитать - уж больно лихо вы себя с Ильюшиным ассоциируете....
BP_TOR: ccsr пишет: Вы же, когда попались на лжи с КОПИРОВАНИЕМ техники Где именно попался? Ложью оказался Ваш тезис о том, что я утверждал, "что в СССР ничего не могли копировать" Вы бездоказательно приписали этот тезис мне. Придумываете себе победы, там где их нет ccsr пишет: Теперь вы носитесь с Ту-4, хотя вопрос касался довоенной техники - так кто здесь прыгает, "знаток"? Пример с Ту-4 привели именно Вы лично. Аль забыли А привели его потому что не смогли привести примеры по 1939-40 гг. (Хотя казалось бы чего проще) Другие Ваши примеры по ФАУ-2, по станку ВЕКО:)) "сорокалетней давности" Когда, именно Вы лично, приводили эти примеры, что ж Вы про предвоенные годы запамятовали. Так в этой ветке прыгаете именно Вы -факты налицо. А про Ту-4, если Вам эта тема малознакома не надо было начинать. ccsr пишет: Это заметно по вашему уровню обсуждения вопросов, о которых вы не имеете представления. Что же касается расчетно-аналитических подразделений, то и раньше они никогда не были ведущими в конструировании отдельных видов техники. Как ранее Вы упомянули, Вы не конструктор и никогда им не были (а уж тем более не расчетчик). Издесь Вы беретесь судить "о которых вы не имеете представления." Если Вам, по собственному признанию некомпетентному в данном вопросе, что заметно напишите заметку в С расчетно-аналитическими подразделениями у Вас аналогично,.е. никак ccsr пишет: Сталелитейная промышленность имеет КО ВСЕМУ отношение в промышленно-развитой стране - это видно и сейчас, хотя бы потому, что впереди Росиии Япония, США и Китай. Не надо прыгать в ширину, Вы уже допрыгались до беспамятства, когда забыли как прыгали к Ту-4. Теперь Вам захотелось в Китай? ccsr пишет: Нет, исключительно по работе с промышленностью в части принятия НИОКР Если бы это было так Вам же и карты в руки были, только документов про НИОКР Вы не знали и в очредной раз прыгнули к диссертациям и изобретениям. Аль забыли? Исключительно -это опятьВаши занимательные рассказки про народные обычаи и танцы "где-то там в Удмуртии" ? ccsr пишет: Вы ловко преподнесли начало тридцатых годов, где этот процент во много раз был больше, но почему-то не стали показывать более поздние года. Вот и пришлось указать на вашу выборность при поисках доказательной базы. Неловко не читать чужие посты, к примеру, Балтийца, вопрос которого касался импорта и которому и был адресован этот пост (если Вы конечно это заметили). А данная выборка показывала, что уже в 1935 г., подавляющая часть алюминия в СССР (за исключением 2,5 %) была отечественного производства. Смысл идти далее и показывать дальнейшие годы? Для уточнения долей процента? Тем более что Ваши цифры, подтверждают, что тенденция не менялась Никакого изобличения, опровержения у Вас не получилось. Или будете на своем "с точностью до наоборот" настаивать? ccsr пишет: Хотелось бы и вашу памятку почитать - уж больно лихо вы себя с Ильюшиным ассоциируете.... quote] Опять мелкопакостный передерг? Вы соседям под двери не гадите? Так что ж на форуме этим занимаетесь? Где я да еще и "лихо ассоциирую себя с Ильюшиным"? Если Вам предлагают прочитать книгу или документ по теме, это что все предложившие ассоциируют себя с их авторами?
ccsr: BP_TOR пишет: Если бы это было так Вам же и карты в руки были, только документов про НИОКР Вы не знали и в очредной раз прыгнули к диссертациям и изобретениям. По крайней мере я, в отличие от вас, имею представление как это было организовано в МО - и не с чужих слов. А уж ваши фантазии на эту тему было просто смешно читать - вы опять нагородили всякой чуши, постоянно доказывая, что раз это было у вас, то так должно было быть и в других организациях. То же самое касалось и других примеров - хоть с копированием, хоть с тактикой, хоть с техникой - везде воинственная безграмотность во всем, что касается вооруженных сил. BP_TOR пишет: Опять мелкопакостный передерг? Вы соседям под двери не гадите? Так что ж на форуме этим занимаетесь? Не судите по своим наклонностям - не все так воспитаны. То что я указываю на очевидную глупость утверждений некоторых "знатоков", делается не из-за желание самоутвердится (чем, кстати, вы страдаете) а по более прозаической причине - надоело смотреть как извращают наше прошлое доморощенные историки. Один придумал что существовал танк Т-18 с 45 мм пушкой и теперь численность танков накануне войны можно смело увеличивать еще на 700 единиц, благодаря такому "открытию". Другой стал уверять что в СССР накануне войны было всего 320 самолетов ТБ-3, а на вопрос куда делись еще 500, выпущенных до начала войны, получаем утверждения, что не надо верить тем, кто их выпускал. И ни тени сомнения - что за такие потери техники должны были полететь много голов. Третий стал утверждать, что раз на машинописном варианте ПП нет подписи наркома, значит план и не утверждался - ну хочется человеку прослыть "знатоком" делопроизводства. Четвертый в своей книге столько глупостей нагородил, что вообще диву даешься - а как вообще мы победили немцев? И Болдин не так себя вел, и Карбышев чужого подчиненного увел и еще столько "интересных" фактов, прямо латиноамериканский сериал. Пятый решил лягнуть Рокоссовского - и в доказательство привел сайт, на страницах которого встречаются очевидные несуразности. Такими вот доказательствами оперируют "историки" на военные темы и когда им начинаешь объяснять про неправильность толкования тех или иных событий - начинают обижаться. Но это не плохо. Надеюсь вы то теперь поменьше всяких фантазий излагать будете - смотришь и историческая правда не пострадает....
BP_TOR: ccsr пишет: По крайней мере я, в отличие от вас, имею представление как это было организовано в МО - и не с чужих слов. А уж ваши фантазии на эту тему было просто смешно читать Это представление только в Вашей отдельно взятой голове. которое Вы не смогли подтвердить документами. Так что фантазии с напуском секретного тумана идут именно от Вас... Вам так смешно было, что Вы и не помните свой прыжок на Ту-4 - стало быть смех для Вас вреден память отшибает ccsr пишет: То же самое касалось и других примеров А не надо спрыгивать на ходу на другие примеры, займитесь теми которые Вы на этой ветке привели... ccsr пишет: о что я указываю на очевидную глупость утверждений некоторых "знатоков" А не надо растекаться мыслью по древу - перечисляя всех кто Вас бедненького обидел, и гадить подленько... Для тех тем есть отдельные ветки где Вы можете с предать своей любимой миссии - борьбе за историческую правду.... Займитесь темой этой конкретной ветки где Вы столь пафосно вещали обо всем и ни о чем, и столь уныло выглядите на конкретных примерах приведенных Вами лично... ccsr пишет: Надеюсь вы то теперь поменьше всяких фантазий излагать будете - смотришь и историческая правда не пострадает.... Вот -вот, вернемся к фантазиям. И чтобы далеко не ходить -по импорту алюминия Где Вы заявляли Прийдется опять изобличать фантазера: Оказывается в предвоенные годы все было с точность до наоборот/ И что же Вы изобличили? Где Вы увидели фантазии в конкретных цифрах из Статистического сборника, которые показывают что доля импорта резко снизилась? Там цифры выдуманные? Что было с точностью до наоборот в предвоенные годы? Что доля импорта резко возросла? Так нет, цифры приведенные Вами этого не показывают, а свидетельствуют о той же тенденции. Вот и вся цена Вашей борьбе за историческую правду -ляпнули лишь бы возразить хоть что-то, не читая заданного вопроса... Ну давайте изобличайте - с точностью до наоборот! ЗЫ.Зато борясь за правду, в этой ветке Вы неоднократно приписывали мне то чего я вообще не говорил, были также неоднократно на этом пойманы и каждый раз правдолюбиво линяли, не имея возможности подвердить свои громкие заявления.
Балтиец: ccsr пишет: И Болдин не так себя вел, и Карбышев чужого подчиненного увел и еще столько "интересных" фактов, прямо латиноамериканский сериал. У вас осеннее обострение? Бедняга.
полная версия страницы