Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Суворова обсуждать прилично? (продолжение) » Ответить
Суворова обсуждать прилично? (продолжение)
Иван: Эта тема на всех форумах. Здесь стоит начинать?
kommandor: Alick пишет: Так покажите план. Alick пишет: Советское сосредоточение, даже если и явилось реакцией на немецкое, всё же должно было происходить в соответствии с планами использования КА. Каковы эти планы? Специальное подразделение Абвера в 1941 действовало на территории окупированной немцами страны только с одной целью: поиска (выражаясь вашей терминологией) нападательных планов. Абверовцы работали системно и довольно долго перевернули тонны захваченных карт, штабных документов, директив. Допросили добрую сотню захваченных в плен старших командиров. Всё это было сделано по прямому приказу фюрера, для оправдания акта агрессии. Как вы думаете каков был результат поиска? Ноль целых, хрен десятых... А вы тут мыслью по древу растекаетесь... в архивы не пускают... тут вон на танках в архивы въезжали за наступательными планами... проклятые большевики наверно сундук с планами в Сибире спрятали... вместе с золотом Колчака...
Ктырь: kommandor пишет: Как вы думаете каков был результат поиска? Ноль целых, хрен десятых... Откуда данные? Насколько я знаю не во всей немецкой литературе придерживаются такого мнения, кое-какие вещи вызвали удивление в войсках летом 1941. Впрочем кое-что у Суворова описано. Да собственно остановка операции против Англии, хотя была уже проведена серьёзнейшая подготовка говорит о многом. Оставляя Англию они оставляли плацдарм для её доминионов и США. Причины поворота на Восток весьма интересны. Я лично согласен с Суворовым в том плане, что возня нашего грузина в Бессарабии перечеркнула все планы и его и оказавшегося не таким уж простачком Гитлера.
RVK: Ктырь пишет: что возня нашего грузина в Бессарабии перечеркнула все планы Ктырь разве это есть только у Резуна? Разве автора действительно интересуют: Ктырь пишет: Причины поворота на Восток Вермахта? И наконец у Резуна разве это главное? И дальше автор не делает никаких далеко идущих выводов из этих нескольких фактов. Вы что полностью согласны с Суворовым или только согласны с этими, частными для Резуна, моментами?
Ктырь: RVK пишет: Ктырь разве это есть только у Резуна? Разве автора действительно интересуют: Причины поворота на Восток На этот вопрос разве что сам Резун может ответить. И наконец у Резуна разве это главное? И дальше автор не делает никаких далеко идущих выводов из этих нескольких фактов. Вы что полностью согласны с Суворовым или только согласны с этими, частными для Резуна, моментами? С частными конечно, вот с этим конкретно про Бессарабию. А так он достаточно лживая личность да ещё и ламер (тоже возможно от лживости).
RVK: Ктырь пишет: На этот вопрос разве что сам Резун может ответить. Я думаю что написав столько книг он вполне мог на их страницах изложить свои взгляды и по вопросам которые в его книгах затронуты вполне можно судить о интересах автора.
Ктырь: Так он вроде вообще взял свои слова обратно? Не читал последних книг.
RVK: Я последние тоже не читал, но как из аннотаций выражение "взял свои слова обратно" у Резуна надо понимать так: ошибся, думал слишком хорошо о планах СССР и Сталина, всё было гораздо хуже.
kommandor: Ктырь пишет: Откуда данные? Насколько я знаю не во всей немецкой литературе придерживаются такого мнения, кое-какие вещи вызвали удивление в войсках летом 1941. Впрочем кое-что у Суворова описано. Насколько я помню, точно утверждать не берусь, но обязательно проверю, как только будет возможность. Об этом говорилось либо в протоколах допросов либо Кейтеля, либо Паулюса или иже с ними... либо в протоколе допроса заместителя адмирала Канариса - Ханса Пиккенброка. Но факт этот имел место.
kommandor: Ктырь пишет: RVK пишет: цитата: Ктырь разве это есть только у Резуна? Разве автора действительно интересуют: Причины поворота на Восток На этот вопрос разве что сам Резун может ответить Лучше уж дух дер Фюрера вопросить посредством спиритизма и столоверчения... этому всё точно известно...
RVK: kommandor пишет: Лучше уж дух дер Фюрера вопросить посредством спиритизма и столоверчения... этому всё точно известно... Не надо путать: 1. Причины поворота вермахта на восток - известны фюреру, возможно не ему одному; 2. Интересуют ли Резуна причины поворота вермахта на восток в действительности - известны одному Резуну, остальные могут обсуждать его публичные взгляды по его работам. Я вёл речь про 2.
VIR: RVK пишет: 1. Причины поворота вермахта на восток - известны фюреру, возможно не ему одному; 2. Интересуют ли Резуна причины поворота вермахта на восток в действительности - известны одному Резуну, остальные могут обсуждать его публичные взгляды по его работам. Ну раз известны одному фюреру, у которого спросить не получилось, так каждый, включая Суворова, имеет право высказывать свои собственные предположения о причинах. Гитлер, конечно, высказывался о причинах, причем перед верховным коммандованием Вермахта. но кто ж его знает, может он говорил то, что они хотели услышать.
RVK: VIR я же написал: RVK пишет: 1. Причины поворота вермахта на восток - известны фюреру, возможно не ему одному; Сокровенные мысли каждого человека известны лишь ему одному, но публичные высказывания, приказы, указания, директивы и пр. уже достояние истории. И может, и должно изучаться серьезно, а иначе будет фантазирование на пустом месте и VIR пишет: свои собственные предположения о причинах А это .
VIR: RVK пишет: Сокровенные мысли каждого человека известны лишь ему одному, но публичные высказывания, приказы, указания, директивы и пр. уже достояние истории. Достояние. Но кто сказал, что в своих публичных выступления перед любой аудиторией Гитлер озвучивает свои истинные мотивы?
Lob: VIR пишет кто сказал, что в своих публичных выступления перед любой аудиторией Гитлер озвучивает свои истинные мотивы? Вот именно "любой аудиторией". Я с этой логикой уже сталкивался: цитирую речь Гитлера на секретном совещании перед своими генералами, а мне в ответ - "так он же англичан обманывал!" Разницы видеть не хотят.
RVK: VIR пишет: Но кто сказал, что в своих публичных выступления перед любой аудиторией Гитлер озвучивает свои истинные мотивы? Перед определёнными аудитория конечно истинные мотивы не озвучивал. Но! Если руководитель хочет руководить хоть чем-либо, а Гитлер достаточно долго руководил крупнейшей европейской страной и её вооруженными силами во время войны, он отдаёт приказы подчинённым, в которых ставит им конкретные задачи без пропаганды и дезинформации. И на совещаниях в узком кругу руководитель доводит до своих непосредственных подчинённых свои истинные взгляды и пожелания по ряду вопросов. А иначе как его подчинённые смогут понять, что им выполнять? На ошибаются если будут пытатся всё сами угадать.
RVK: Lob пишет: Я с этой логикой уже сталкивался: цитирую речь Гитлера на секретном совещании перед своими генералами, а мне в ответ - "так он же англичан обманывал!" Вспомнилось: - Видишь суслика? - Нет. - А он есть!
VIR: Lob пишет: цитирую речь Гитлера на секретном совещании перед своими генералами Приказ о разработке планов войны против Союза отдан еще во Франции, когда Гитлер не знал, что ни на какой мир с ним Англия не пойдет, и что ничем принудить её не удастся. А выступления перед генералами значительно позже. Поэтому, основной аргумент "лишить Англию последнего потенциального союзника на контитенте" выглядит как придуманный позже, когда решение о войне против Союза уже фактические принято Гитлером, и под него подбираются аргументы для генералов.
Ктырь: Интересно что ситуация с Бессарабией оговаривалась в пакте М-Р. Оккупирована она 28 июня 1940 года, а разработка Барбароссы началась 21 июля 1940 года (на основании требований Гитлера, выдвинутых им в начале июня 1940 года). Решение о войне с СССР и общий план будущей кампании был оглашён Гитлером уже вскоре после победы над Францией — 31 июля 1940 года. При этом параллельно велась серьёзная подготовка к высадке в Англии (даже планы групп высадки успели отрихтовать). Я думаю произошло что-то важное осенью 1940 - велись переговоры с СССР и.т.д. В общем вопрос архисложный в плане приоритетов ведения войны у Германии. Сложно понять что было реакцией на текущее изменение обстановки, а что пылью в глаза для маскировки своих генеральных планов. Куртукова бы сюда - он бритвой хорошо владеет.
VIR: Ктырь пишет: Решение о войне с СССР и общий план будущей кампании был оглашён Гитлером уже вскоре после победы над Францией — 31 июля 1940 года. А в этот момент он как-нибудь объяснил им зачем воевать с Союзом?
Ктырь: VIR пишет: А в этот момент он как-нибудь объяснил им зачем воевать с Союзом? А как же: Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадёт от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. […] Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. Чем скорее мы разобьём Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим всё государство целиком ( видимо ударом до Урала). Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твёрдое решение уничтожить Россию. […] Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России. Операция распадается на: 1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса. 2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву; в дальнейшем двусторонний удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку. — Ф. Гальдер. Военный дневник. Конспект речи Гитлера 31 июля 1940 года. Ключевой вывод речи - Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. Тем не менее в этот же момент велась многокомпонентная подготовка к высадке в Англии, ведь план операции Морской Лев был учреждён всего лишь за две недели до этой речи - 16 июля 1940 года... Вот и разберись. Мысли-то есть, но факты лучше.
kommandor: VIR пишет: А в этот момент он как-нибудь объяснил им зачем воевать с Союзом? Так они же все "Майн кампф" штудировали, а там всё сказано... ещё в двадцатые годы...
VIR: Ктырь пишет: Тем не менее в этот же момент велась многокомпонентная подготовка к высадке в Англии, ведь план операции Морской Лев был учреждён всего лишь за две недели до этой речи - 16 июля 1940 года.. Вот это и удивляет. Утвердил план захвата Англии, а через две недели объясняет генералам, что Англию надо лишить возможного союзника. Может он, действительно, параноик? kommandor пишет: Так они же все "Майн кампф" штудировали, Думаете, штудировали? Сомневаюсь я что-то. Вот Леонид Ильич честно говорил:"Ну кто поверит, что Леня Брежнев читал Маркса?!"
Админ: VIR пишет: Вот это и удивляет. Утвердил план захвата Англии, а через две недели объясняет генералам, что Англию надо лишить возможного союзника. Может он, действительно, параноик? Планирование "Морского льва" стартовало раньше, но достаточно быстро стало понятно (расчёты), что 100% успеха не возможно гарантировать. Активные мероприятия по подготовке операции шли до середины сентября, в то время, как по возможной операции связанной с СССР, шло только предварительное планирование.
Админ: Секторы (перечёркнуты синим карандашём) планировавшейся высадки в ходе "Морского льва". Карта оперативного отдела штаба 16-й Армии. Август 1940.
VIR: Админ пишет: Активные мероприятия по подготовке операции шли до середины сентября, в то время, как по возможной операции связанной с СССР, шло только предварительное планирование. Это-то понятно, что планирование Барбароссы отставало. Не понятна логика объяснений Гитлера. Только что отдан приказ на операцию по захвату Англии, и тут же предлагается война с Союзом чтобы лишить Англию союзника на континенте. Еслы бы он так мотивировал, сказав что с Морским Львом не получается, и поэтому Англию надо лишить потенциального союзника, было бы как-то понятно - одно не получается, давайте попробуем другое. Ну или бы сказал, что Россия тоже наш враг и может ударить в спину пока мы с Англией возимся, и надо сначало покончить с Россией, тоже бы было понятно.
прибалт: VIR пишет: Только что отдан приказ на операцию по захвату Англии, и тут же предлагается война с Союзом чтобы лишить Англию союзника на континенте Две операции разрабатывались не параллельно, Барбаросса пока только в замысле, то есто буквально несколько чштабных офицеров причем находящихся на востоке.
Админ: Вопрос: VIR пишет: Это-то понятно, что планирование Барбароссы отставало. ответ: прибалт пишет: Две операции разрабатывались не параллельно
kommandor: VIR пишет: Думаете, штудировали? Сомневаюсь я что-то. Вот Леонид Ильич честно говорил:"Ну кто поверит, что Леня Брежнев читал Маркса?!" ЗАПИСЬ ПЕРВОГО ВЫСТУПЛЕНИЯ ГИТЛЕРА ПЕРЕД ГЕНЕРАЛАМИ 3 февраля 1933 г Берлин. Высказывания рейхсканцлера Гитлера, ...Цель всей политики в одном снова завоевать политическое могущество На это должно быть нацелено все государственное руководство (все органы') ... Внутри страны Полное преобразование нынешних внутриполитических условий в Германии Не терпеть никакой деятельности носителей мыслей, которые противоречат этой цели (пацифизм') Кто не изменит своих взглядов, тот должен быть смят Уничтожить марксизм с корнем Воспитание молодежи и всего народа в том смысле, что нас может спасти только борьба... ...Как следует использовать политическое могущество, когда мы приобретем его? Сейчас еще нельзя сказать Возможно, от-воевание новых рынков сбыта, возможно — и, пожалуй, это лучше — захват жизненного пространства на Востоке и его беспощадная германизация. Очевидно, что нынешнее экономическое положение может быть изменено только с помощью политического могущества и борьбы... ...Германия всегда будет рассматриваться как основной центр западного мира при отражении большевистского натиска Я вовсе не считаю это отрадной миссией, а рассматриваю как обстоятельство, усложняющее и обременяющее жизнь нашего народа, которое, к сожалению, обусловлено нашим неудачным географическим положением в Европе Но мы не можем уйти в этом отношении от судьбы... ...В Европе имеется лишь два государства, которые серьезно могут противостоять большевизму,— это Германия и Италия Что касается остальных стран, то одни оказались разложенными вследствие демократических форм жизни, зараженными марксистской идеологией и поэтому в ближайшее время рухнут сами по себе, а во главе других стоят авторитарные правительства, прочность которых определяется единственно военной си лой, а это означает, что они, будучи вынужденными поддерживать свое господство внутри страны лишь с помощью средств насилия, не в состоянии использовать эти средства для обеспечения внешнеполитических интересов государства Все эти страны никогда не будут в состоянии вести войну против Советской России с видами на успех... ...И вообще, кроме Германии и Италии, только Японию можно считать силой, способной противостоять мировой угрозе... ...победа большевизма над Германией привела бы к чему-либо вроде Версальского договора, и окончательному уничтожению и истреблению германской нации... ...Перед лицом необходимости защиты от этой угрозы все другие соображения отступают на задний план как не имеющие абсолютно никакого значения... Dei Nationalsozialismus Dokumtntç 1933—1915 Hrsg \on W Hofer Frank-fin t a/M, 1957 S 180—181
VIR: Админ пишет: прибалт пишет: Зрит в корень! kommandor пишет: ЗАПИСЬ ПЕРВОГО ВЫСТУПЛЕНИЯ ГИТЛЕРА ПЕРЕД ГЕНЕРАЛАМИ Что-то я не понял к чему вы это постите? Или хотите сказать что прослушав эту речугу, генралы бросились Майн Кампф читать?
Замковый: RVK пишет: Я последние тоже не читал, но как из аннотаций выражение "взял свои слова обратно" у Резуна надо понимать так: ошибся, думал слишком хорошо о планах СССР и Сталина, всё было гораздо хуже. Суворов по поводу Жукова "взял свои слова обратно". В этой книге (если Вы о ней) он развенчивает жуковский культ. Если я Вас не так понял, извините.
Замковый: Alick пишет: Вот здесь и вступают в силу косвенные доказательства: 1. Суворов отсутствие планов наступления имеет возможность (точнее, ему предоставили его противники такую возможность) объяснять тем, что его в архивы не пускают, а сами найти не хотят. 2. Но у его противников такого объяснения нет: они имеют доступ в архивы, при этом за период, исчисляя с 1945-го года по настоящее время, планов обороны они не предоставили. 3. В то же время мы понимаем, что эти планы есть, точнее, были. Вывод: прямых доказательств нет у обеих сторон, но позиция противников Суворова априори проигрышная, ибо они не имеют планов, имея в своих руках архивы. Alick пишет: Вот здесь и вступают в силу косвенные доказательства: 1. Суворов отсутствие планов наступления имеет возможность (точнее, ему предоставили его противники такую возможность) объяснять тем, что его в архивы не пускают, а сами найти не хотят. 2. Но у его противников такого объяснения нет: они имеют доступ в архивы, при этом за период, исчисляя с 1945-го года по настоящее время, планов обороны они не предоставили. 3. В то же время мы понимаем, что эти планы есть, точнее, были. Вывод: прямых доказательств нет у обеих сторон, но позиция противников Суворова априори проигрышная, ибо они не имеют планов, имея в своих руках архивы. Красивый силлогизм. Спасибо.
eppanzer: Прилично. Когда уменьшится количество фанатиков творчества г. Резуна-Суворова, ибо работой историка замечательную книгу "Ледокол" назвать нельзя, тогда можно будеть и не критиковать (так как я его давно не обсуждаю). А то легко читаемым чтивом не вполне состоявимся личностям (извините, обидеть не желаю) ограничивается пространство для познания и мышления. И искажает исторические факты. Конечно же в РККА изучали теорию обороны и учили на практике, очень богаты постулатами об обороне и уставы. Правда, просчитались с теорией сильно, как на тактическом, так и на оперативном уровне. Да ещё в низшых звенах на авось понадеялись, как почти всегда и почти везде. Поэтому и боевое охранение выбрасывалось вперёд на 40-50 км от главных сил дивизий и т.д. и т.п. Планы обороны СССР 1941 г. есть даже в интернете. А вот "стратегических" планов обороны не было, до такого мог додуматся только кусаемый совестью и в то же время жаждущий сладких плодов западной жизни пре... отступник. А что, тухлая история это вам не рыба, продаётся не хуже апельсинов в советское время.
RVK: Замковый пишет: Суворов по поводу Жукова "взял свои слова обратно". В этой книге (если Вы о ней) он развенчивает жуковский культ. Я и пишу, что мол всё было гораздо хуже - это про СССР, Сталина и его генералах - это взгляд Резуна, не мой!
Замковый: RVK Подозреваю, что мы говорим о разном. Из Вашего высказывания: RVK пишет: Я последние тоже не читал, но как из аннотаций выражение "взял свои слова обратно" у Резуна надо понимать так: ошибся, думал слишком хорошо о планах СССР и Сталина, всё было гораздо хуже. я сделал вывод, что Вы неправильно поняли, по какому поводу берёт обратно свои слова В.Суворов (поправьте меня, если я неправ). Он просит у читателя прощения за то, что ввёл его (читателя) в заблуждение по поводу жуковской гениальности. И только этим словам даёт задний ход. Только в отношении Жукова. И Сталин, и его генералы все выглядят вполне себе ничего на фоне личности Жукова в этом произведении. И я считаю, что эта суворовская тема гораздо важнее "ледокольной". Потому что "не сотвори себе кумира".
RVK: Замковый пишет: Только в отношении Жукова. И Сталин, и его генералы все выглядят вполне себе ничего на фоне личности Жукова в этом произведении. А потом может и до Сталина и других генералов дело дойдет. Дайте срок. А вообще-то мне Резун В.Б. и его творчество не особо интересно.
Замковый: RVK пишет: А вообще-то мне Резун В.Б. и его творчество не особо интересно. Зачем тогда обсуждать?
RVK: Замковый пишет: Зачем тогда обсуждать? Да я особо и не обсуждал.
Замковый: Удивляет само название темы: "Суворова обсуждать прилично?" При чём здесь приличия? Надо обращать внимание на другое: что можно ли почерпнуть у данного автора – ценную информацию или туфту. Или просто почву для размышлений. Мне кажется, В.Суворов в изобилии предоставляет именно последнее. Например, он первым указал на то, что нам нечего праздновать 23 февраля, что никаких побед, кроме поражений, в тот день не случилось («Очищение», гл.6, 8-9) Какое значение при этом имеют моральные качества автора? Сказал он в данном случае правду? Ещё как сказал. Мне этого достаточно. Мне не приличия от него нужны, а информация.
Замковый: Прилично ли то, что В.Суворов первым указал указал на нелепость почитания Тухачевского ("Очищение", гл. 12 - 18). Один из самых кровавых палачей в истории, нарушитель Гаагских конвенций считается "необоснованно репрессированным". Вот это и является неприличным.
Замковый: Может быть, неприлично обсуждать тему про 28 панфиловцев (которую В.Суворов поднял в книге «Тень победы», гл 1)? Тем более, что уж тут-то он был не первым (и даже не пятым). Первой была в 1948 военная прокуратура, арестовавшая одного из награждённых посмертно, Добробабина, за службу в полицаях и попутно выяснившая, что в «Красной звезде» трудятся советские фантасты. Или всё-таки неприлично было не рассказать тогда народу всю правду об этом случае(по вновь открывшимся обстоятельствам)? И прилично ли было, уже зная всю подноготную, возводить у разъезда Дубосеково бетонных исполинов?
полная версия страницы