Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Суворова обсуждать прилично? (продолжение) » Ответить
Суворова обсуждать прилично? (продолжение)
Иван: Эта тема на всех форумах. Здесь стоит начинать?
marat: Замковый пишет: В энциклопедиях этого слова нет. Что скрывается за этой мешаниной латинских приставок и греческих и русских корней я понять не в состоянии (а Вы?). Все правильно - новое явление в войне, пытаются дать ему название, отражающее суть. ИМХО близкое к борьбе со вторыми эшелонами авиацией, танками и десантами(забыл НАТОвский термин). Замковый пишет: А декавильки - понимаю. Безо всякого погружения в зпоху. Правильно - устоявшееся название, вошедшее в словари. "Авиамотомехборьба" не вошла, вошла "глубокая операция", "маневренная война". Замковый пишет: При прочтении его "Мозга армии" ощущения такие, как будто это написано нашим современником. Ага, написана в двадцатые годы о роли ГШ, а Тухачевский в начале 30-х о новых формах борьбы.
marat: Ник. пишет: Вот например, зачем Тухачевскому сразу 50К танков, которые через Х ближайших лет неизбежно устареют? А вы погрузитесь в изучение документов и откроется вам удивительная картина. Из прочитанного мной (из письма Тухачевского Сталину) цифра взята из расчета ГШ о потребностях первого года войны из расчета годового ресурса 25000 танков и потерь в 100% за год - итого потребуется 50 тыс танков в первый год войны. Ник. пишет: Человек, действительно владеющий предметом способен довольно доходчиво объяснить суть даже неспециалисту. А вы уверены, что тухачевский писал для неспециалиста? Для неспециалиста даже его требование 50 тысяч танков оказалось недоступным понимания, потому как он писал это совсем не Сталину и ПБ. Пришлось писать специальное письмо с разъяснением что, почему и зачем.
Василий Т.: Ник. пишет: Вот например, зачем Тухачевскому сразу 50К танков, которые через Х ближайших лет неизбежно устареют? О демоны, опять одно и то же. Где вы видели у Тухачевского требование немедленно произвести 50К танков? Процитируйте, пожалуйста. Только именно слова Тухачевского, а не перепевы его письма другими лицами. Вот только боюсь, что не получу я от вас такой цитаты, так как эти письма Тухачевского так и не были до сих пор полностью опубликованы. Есть только выдержки, опубликованные в работах Ю. Кантор и Л. Самуэльсона. Впрочем, вот неплохое разъяснение из Самуэльсена, как именно Тухачевский делал расчеты, позволяющие надеятся на получение 50К танков в ВОЕННОЕ ВРЕМЯ: В свою очередь, производство танков могло быть тесно увязано с производством тракторов. Для этого сектора промышленности Тухачевский принимал существование пропорциональной зависимости между числом выпускаемых тракторов и танков. Он использовал соотношение: один танк на каждые два трактора. Это означало, что запланированное на 1932/33 г. производство 197000 тракторов позволит в случае войны довести производство танков до 100000 машин в год. Если считать убыль танков в год войны равной 100% (цифра условная), то, констатировал он, «МЫ СМОЖЕМ ИМЕТЬ В СТРОЮ 50000 ТАНКОВ». Тухачевский специально подчёркивал, что он «не имел возможности произвести подсчёт в денежном исчислении» как для стоимости производства и обслуживания большого количества самолетов и танков, так и для затрат на переход от мирного к военному времени. «Приведённые данные характеризуют (по скромным показателям) наши перспективные производственные возможности в области самолёто — и танкостроения и соответствующие формы РККА, каковые она неизбежно должна будет воспринимать» Это цитата из книги "Красный колосс. Становление военно-промышленного комплекса СССР. 1921–1941.". Ее можно почитать на Милитере. Вот прямой линк на интересующий нас раздел: Тухачевский и его глобальный взгляд на перевооружение
Ник.: Василий Т. - там за меня марат ответил. marat пишет: А вы погрузитесь в изучение документов и откроется вам удивительная картина. Из прочитанного мной (из письма Тухачевского Сталину) цифра взята из расчета ГШ о потребностях первого года войны из расчета годового ресурса 25000 танков и потерь в 100% за год - итого потребуется 50 тыс танков в первый год войны.
Замковый: Василий Т. пишет: Проверить достаточно просто - посмотреть реакцию современников Тухачевского на его слова. Если они кому-то были бы непонятны, то тут же кто-нибудь отреагировал бы на это. Противником в Тухачевского было много и кто-то обязательно воспользовался бы этой возможностью. Сталин отреагировал. Результат этой реакции Вам известен? Василий Т. пишет: Насколько я понял из обсуждения на последних двух страницах, ваша основная претензия к Тухачевскому - это то, что это в 60-х гг. кто-то где-то в силу своих конъюктурных соображений назвал его гением и только поэтому Тухаческий обязан соотвествовать высокому званию гения (т.е. все предвидеть и все разрулить наперекор всем проблемам). Почему бы не отбросить эту чушь и не посмотреть на Тухачевского как на нормального человека со своими успехами и своими ошибками? Мы обсуждаем не самого Тух. непосредственно, а критику его В.Суворовым (обратите внимание на название ветки). А ещё конкретнее, мы как раз и обсуждаем не конкретного человека, а некий мифологический образ. Как раз я и считаю, что пора отказаться от его (Тух.) идеализации. А если Вы хотите, чтобы я посмотрел на него как на "нормального человека", характеристика будет следующей: мразь и прохвост.
Замковый: Василий Т. пишет: Я где-то писал, что каждая атака завершается штыковым ударом? Это Тухачевский везде об этом пишет (могу дать ссылки), Вы то здесь причём?
Замковый: marat пишет: Правильно - устоявшееся название, вошедшее в словари. "Авиамотомехборьба" не вошла, вошла "глубокая операция", "маневренная война". Без ссылок бездоказательно. Просто Ваше мнение.marat пишет: Ага, написана в двадцатые годы о роли ГШ, а Тухачевский в начале 30-х о новых формах борьбы. Я предлагаю просто обсудить какую-нибудь статью Тухачевского, например "Новые вопросы войны".
Замковый: Василий Т. В октябре 1917 с Россией случилась беда: власть захватили авантюристы. 3 марта 1918 они, чтобы остаться у власти, отдали врагу огромные территории. С них-то спрос невелик – что ещё ждать от профессиональных революционеров? Но что в таком случае должен (обязан) делать профессиональный военный, русский офицер? По-моему искать тех, кто хочет бороться с предателями и врагами его родины и становиться в их ряды. Наш герой не таков. Что ему родина, если есть возможность сделать стремительную карьеру! Три года он спокойно парился на нарах, никуда не рыпаясь; как только в России запахло жареным – примчался дробной рысью, быстренько записался в большевики, чуток покомиссарил, а тут и новая должность подвернулась: командарм. А чего отказываться? Был замкомроты (или комполуроты) – накопил богатый опыт; где полурота, там и армия - не боги горшки обжигают. Это каким же самомнением нужно обладать, чтобы дать согласие на такое назначение? Это где ж у человека самокритика (о совести и речи нет)? А с другой стороны посмотреть, это какой же надо обладать беспринципностью и неразборчивостью, чтобы невесть кого на такую должность ставить? Но речь сейчас не о большевиках, а о Тухачевском. За кого его прикажите держать: за гения или «нормального человека»? А «почему бы не отбросить эту чушь и не посмотреть на Тухачевского» как на на прохвоста? Я по другому смотреть на этого обормота не в состоянии. Как там с моим предложением разобрать "Новые вопросы войны"?
Замковый: Василий Т. пишет: Насколько я понял из обсуждения на последних двух страницах, ваша основная претензия к Тухачевскому - это то, что это в 60-х гг. кто-то где-то в силу своих конъюктурных соображений назвал его гением Вы правильно поняли. Только претензия не моя (оставим в стороне мою скромную персону), а В.Суворова. Мы же В.Суворова обсуждаем, а не меня. Вернее, правильность (или ошибочность) его концепций. Это он утверждает, что Тухаческий (его образ) есть величина дутая, миф. Если все с этим согласны, то повода продолжать полемику больше нет. Всё остальное: штыки, миномёты, автожиры, танкетки, авиамотомехборьба - мелочь пузатая, плюнем, забудем и дальше пойдём. У В.Суворова ещё много тем для обсуждения (приличных и нет), а мы погрязли в одном проходимце.
Закорецкий: Директор Государственного архива РФ Сергей Мироненко о пользе чтения исторических документов 20.04.2015 — Отчего же начало войны оказалось все-таки внезапным для Советской армии? — Министерство обороны рассекретило много документов предвоенного периода. .... Нашей разведке о скоплении войск противника было известно. И о точной дате нападения — 22 июня — сообщали многие агенты: документы по этому поводу рассекречены. Сохранилось в архивах донесение Иосифу Сталину, которое направил ему нарком госбезопасности Всеволод Меркулов. Нарком назвал дату, сославшись на сообщение информатора — нашего агента в штабе люфтваффе. И Сталин собственноручно накладывает резолюцию: "Можете послать ваш источник к *** матери. Это не источник, а дезинформатор". — Такими словами? — Да. Документ рассекречен. Теперь будете считать меня национал-предателем, раз я сказал о Сталине что-то плохое? — Почему Сталин не поверил своей разведке? Доверял пакту о ненападении? — Он просто не мог себе представить, что Германия после поражения в Первой мировой снова решится воевать на два фронта. Так что война, думаю, была внезапной прежде всего для товарища Сталина. Лично для него она стала катастрофой. А когда 28 июня пал Минск, у Сталина наступила полная прострация. — А это откуда известно? — Есть журнал посетителей кремлевского кабинета Сталина, где отмечено, что нет вождя в Кремле день, нет второй, то есть 28 июня. Сталин, как это стало известно из воспоминаний Никиты Хрущева, Анастаса Микояна, а также управляющего делами Совнаркома Чадаева (потом — Государственного комитета обороны), находился на "ближней даче", но связаться с ним было невозможно. Никто не мог понять, что происходит. И тогда ближайшие соратники — Клим Ворошилов, Маленков, Булганин — решаются на совершенно чрезвычайный шаг: ехать на "ближнюю дачу", чего категорически нельзя было делать без вызова "хозяина". Сталина они нашли бледного, подавленного и услышали от него замечательные слова: "Ленин оставил нам великую державу, а мы ее просрали". Он думал, они приехали его арестовывать. Когда понял, что его зовут возглавить борьбу, приободрился. И на следующий день был создан Государственный комитет обороны. ... http://www.kommersant.ru/doc/2712788 Мироненко пишет: Так что война, думаю, была внезапной прежде всего для товарища Сталина. Так что, все, что делаолсь НКО и ГШ до утра 22.06.1941 г. - это не в связи с немецким нападением - архивная наука наконец-то доказала (не прошло и 75 лет....)
юррий: Закорецкий пишет: о пользе чтения исторических документов Взлетели белыми, а сели черными. Г.К. Жуков.
gem: Закорецкий цитирует: Директор Государственного архива РФ Сергей Мироненко о пользе чтения исторических документов А зачем их читать? Вот товарищу все ясно: http://www.nakanune.ru/articles/110372/ А ***матерь и фильма будут с нами всегда.
Закорецкий: Российский суд запретил рассказывать о сотрудничестве СССР и нацистской Германии За это мужчина в Перми был оштрафован на 200 тысяч рублей http://www.mk.ru/social/2016/07/0 Видимо, тему можно закрывать. От слова "вообще".
gem: Закорецкий пишет: тему можно закрывать. Зачем? Суворов поднял столько вопросов (и ответил на них) - что хватит поколениям историков. Вот появляется некий вертопрах - "я, мол, все постиг и все объяснил!" - и сразу выясняется, что это перепев давно сказанного. Им, ВС. Или его критиками, тупыми и не очень. Даже в его ошибках интересно разбираться.
Балтиец: Мусолить Суворова сегодня - все равно, что спорить о том, есть ли жизнь на Марсе. Лет 10 назад еще был какой-то смысл.
Закорецкий: Балтиец пишет: спорить о том, есть ли жизнь на Марсе. Как оказывается, жизнь на Марсе вроде бы БЫЛА. Есть куча фото "оттуда" со странными объектами: типа крышки фарфоровой сахарницы, обрезка трубы, кладбищенского креста, обломков статуй и т.д. и т.д. Т.е. есть смысл не столько "спорить", сколько обсуждать (варианты, причины и т.д.). И эта тема (кстати) и нас касается. В той же "Библии" одна из тем - угроза из Космоса. Прямо написано: "когда произойдет, мы не знаем" ("страшный суд", а точнее - глобальный катаклизм). Еще пример - строительство Санкт-Петербурга. Я давно задавался вопросом: как это? Среди болот и лесов в начале ХVIII века без кранов, экскаваторов вдруг возникает нехилый город с сооружениями, создать которые тогда как бы не было подходящей техники. По поводу ВС - не было у него доступа к ряду источников литературы, которые возникли попозже. Поэтому не удивительно, что ВС не смог раскрутить ту же Теорию ММВ. Не было у него карт из "Соображений" и "Игр". Не догадался он, что Приказ без номера один мог отдаваться "просто так" - для проверки работы нового канала связи. И т.д. Но проблема сейчас (по крайней мере в РФ) - что с одной стороны принимаются законы с ответственностью за "копать где не просили". А с другой все активнее проталкивается Теория Мартиросяна-Козинкина- троицы_из_ВПК- генерала_Ивашова Кто виноват в трагедии 22 июня 1941 года? Интервью президента Академии геополитических проблем, доктора исторических наук, генерал-полковника Л.Г. ИВАШОВА главному редактору газеты «Советская Россия» В.В. ЧИКИНУ Официальный сайт газеты Советская Россия - Кто виноват в трагедии 22 июня 1941 года? Читаешь и диву даешься - "теория" Мартиросяна один-в-один. И еще вопрос: кто у кого ее слизал - троица из "ВПК" у Мартиросяна или Мартиросян был "просвещен" некими "спецами" (которые научили и ту "троицу"). Вот откуда "ноги растут" всего этого бреда! И никто не заставляет поминать при этих "спорах" ВС. Уже хватает всего "возникшего" материала. Было бы желание. В частности Козинкин недавно прорекламировал:: 26.06.16 в 11.00 тут будет расказывать про 22 июня А. Б. Мартиросян.. -- http://govoritmoskva.ru/broadcasts/video/ Я скачал. Из спортивного интереса (и чтобы освоить новые компьютерные технологии) нашел время послушать. Результат: бред с самого начала. По делу Тухачевского Мартиросян спутал немцев с англичанами. Опять попытки втуливания своего вранья. И т.д. И толком ничего толкового не разъяснил. Краткий отчет (сначала подробно, потом конспективно) я выложил на своем форуме. (03.07.16 20:01)
Балтиец: Мартирка искренне верит, что на ВМ атташе Воронцова работала Клара Изергольф (выдумка Пикуля из "Моонзунда"). Что с него возьмешь?
Jugin: Закорецкий пишет: Как оказывается, жизнь на Марсе вроде бы БЫЛА. Все же не так: на Марсе существовали условия, при которых возможна жизнь. Но следов жизни пока не обнаружено.
marat: Закорецкий пишет: Среди болот и лесов в начале ХVIII века без кранов, экскаваторов вдруг возникает нехилый город с сооружениями, создать которые тогда как бы не было подходящей техники. Использовали утраченные технологии, которые могли быть использованы тогда при тех условиях. ))) Закорецкий пишет: По поводу ВС - не было у него доступа к ряду источников литературы, которые возникли попозже. Поэтому не удивительно, что ВС не смог раскрутить ту же Теорию ММВ. Не было у него карт из "Соображений" и "Игр". Не догадался он, что Приказ без номера один мог отдаваться "просто так" - для проверки работы нового канала связи. И т.д. Да, травы мало курил, мало. Майдан просветляет! )))
gem: Балтиец пишет: есть ли жизнь на Марсе Вам точно говорили те, с 5-ю звездочками?! Так вот: их не бывает. "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это неизвестно... Наука ещё пока не в курсе дела. Асса!!!..." Закорецкий пишет: Мартиросян спутал немцев с англичанами. Своевременно и всеподданнейше "спутал". Закорецкий цитирует: Интервью президента Академии геополитических проблем (Бывшая Мосгорсправка). Закорецкий пишет: Вот откуда "ноги растут" всего этого бреда! Оттуда, оттуда... Люстрация, лишение орденов-званий-степеней- повышенных пенсий. Не "гнев и презрение", как говорили в их "романтические времена" ОГПУ и спецраспределителей - а полное забвение и равнодушие трудящихся. "Тире между двумя датами".
полная версия страницы