Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Суворова обсуждать прилично? (продолжение) » Ответить
Суворова обсуждать прилично? (продолжение)
Иван: Эта тема на всех форумах. Здесь стоит начинать?
Замковый: прибалт пишет: Прочитал - вы считаете, что ПП и СВТ считали конкурентами друг другу. Я считаю, что это не так - ПП не воспринимали всерьез из-за малой дальности стрельбы, считая его полицейским оружиме и поэтому не могли считать конкурентом СВТ, имевшим дальность стрельбы винтовки. Опять приходится констатировать, что Вы невнимательно читали. Разве это я говорил про полицейское оружие? Главная мысль была такова: не вовремя отказались (от ППД), да вовремя спохватились (именно по результатам Зимней войны). Но в начале 1939 от ПП отказались в пользу СВ. В этом случае они получились конкурентами. marat пишет: В моем значении поменяли взгляд - это перестали считать полицейским оружием, а ваша - конкурентом СВТ. В моём понимании - увидели "Суоми" в действии и сделали правильные выводы. marat пишет: Немцы осознавали. Тягач не является полноценной заменой БРЭМ. При жизни Тухачевского? Berge Pz I Ausf B. Начало выпуска - 1936. При жизни. И после. marat пишет: Многобашенные танки - любовь Тухачевского. Э, видите ли, это не прихоть Тухачевского, а военная теория того времени. Т-26 - чистильщик окопов - наехал на траншею, развернул башни и поливай окопы. Т-28 - см. Т-26 + обстрел пулеметных позиций второй линии окопов. БТ-3 - разве у него было две башни? На БТ вроде никак не поставить две башни. Т-35 - ну было такое увлечение, мы поддались ему как и все. Сухопутный крейсер, способный самостоятельно решать широкий круг задач: главная башня против пулеметов и полевых орудий, малые башни против танков противника и пулеметные по пехоте. Сразу приношу свои извинения за допущенную ошибку. Двухбашенным был не БТ-3, а БТ-4. По поводу окопов Вы написали верно. Но Тухачевскому две башни показалось маловато. Обе заняты поливанием окопов. А вперёд кто стрелять будет? Про военную теорию и увлечения. Будьте добры, приведите количество многобашенных танков в других странах. Эта цифра будет на ДВА ПОРЯДКА ниже (наш ВПК выпустил 2290; естественно, я включаю в это число только серийные машины). Дорого нашей промышленности и народу встали чьи-то невинные увлечения. marat пишет: Про трехбашенную машину вы не знаете? Ну вот повезло им, мода поменялась, поняли, что многобашенные машины вчерашний день и не стали строить серию таких монстров. Вы сами и ответили на свой вопрос. Только постеснялись указать количество этих трёхбашенных (пять). marat пишет: Извините, вы Тухачевского за технического или военного гения держите? Ну так он не Леонардо да Винчи. Мы рассматриваем Тухачевского как объект критики со стороны В.Суворова ("Очищение"). Раз Вы его тоже не считаете гением, значит и в данном вопросе Вы резунист. За ярлык извините. За дальтонизм - тоже.
marat: Замковый пишет: Berge Pz I Ausf B. Начало выпуска - 1936. При жизни. И после. Начало выпуска это великолепно - и сколько в 1936 выпустили? (всего 164 за 1936, 1937, 1938 гг). Вот только Тухачевский не обязан следить за всеми новинками - есть разведупр. Пока узнали, пока оценили, а Тухачевского уже и нет. При этом и Берге как бы не идеал. "Система инженерного вооружения" от 1930 г: - оборудование для устранения и преодоления препятствий и заграждений боевыми танками - саперные(инженерные) танки - средства общего назначения(танки-электроустановки; танки-лесопилки; танки-краны; Н2П. возимые на танках или за танками - саперные бронетранспортеры Т.е понимание было, возможностей не было. Замковый пишет: Сразу приношу свои извинения за допущенную ошибку. Двухбашенным был не БТ-3, а БТ-4. БТ-4 был разработан КБ ПХЗ под руководством А.О. Фирсова в июле 1932 г. Танк отличался от серийного танка БТ-2(БТ-3) сварной конструкцией корпуса и отсутствием боковых буксирных крюков, которые были заменены на кольцевую конструкцию в носовой части корпуса. С декабря 1931 г по сентябрь 1932 г КБ ПХЗ под руководством А.О. Фирсова была разработана модификация танка БТ-2 - танк БТ-3, который отличался от предыдущего переходом с дюймовой резьбы на метрическую . В войсках эта модификация сохранила свое прежнее название -БТ-2. Еще раз обращаю ваше внимание -на БТ физически невозможно установить две башни без серьезной перелки корпуса. Замковый пишет: Но Тухачевскому две башни показалось маловато. Обе заняты поливанием окопов. А вперёд кто стрелять будет? Прям таки Тухачевскому? Он у нас фельдмаршал Великобритании наверное. Потому как и Т-26, и Т-28 есть тянутые модели с английских прототипов. Если Т-26 есть клон английского Виккерс-6 тонный, то Т-28 создан Цейцем по мотивам Виккерс-16 тонный(его нам продать отказались). При этом Т-26 двухбашенный образца 1931 г(т.е. период командования Тухачевским ЛВО), а с 1933 г он однобашенный(период заместительства Тухачевским с курированием новой техники). Замковый пишет: Вы сами и ответили на свой вопрос. Только постеснялись указать количество этих трёхбашенных (пять). Т.е. вы были в курсе, что и немцы отдали дань трехбашенным машинам. При этом пиарили их якобы производство аж до 1940 г. При всем при том Т-28 был лучшим советским танком 30-х годов. Замковый пишет: Мы рассматриваем Тухачевского как объект критики со стороны В.Суворова ("Очищение"). Да он его и так, и так рассматривает. При том, что похоже ему лично Тухачевский в душу наложил. Замковый пишет: В моём понимании - увидели "Суоми" в действии и сделали правильные выводы. Ну т.е. отказались от т.з. как на полицеское оружие ближнего боя, дав возможность вести бой в лесу и окопах. Замковый пишет: Про военную теорию и увлечения. Будьте добры, приведите количество многобашенных танков в других странах. Эта цифра будет на ДВА ПОРЯДКА ниже (наш ВПК выпустил 2290; естественно, я включаю в это число только серийные машины). Дорого нашей промышленности и народу встали чьи-то невинные увлечения. Поясняю - хорошо быть богатым и здоровым. У Франции и Англии есть промышленность, способная в случае необходимости выдать все в нужном количестве. СССР по опыту ПМВ предпочитал иметь запас на время раскачивания мобилизационной промышленности. При этом на 61 млн руб(стоимость 61 Т-35 ориентировочно) и 250 млн (500 Т-28 ориентировочно) могли бы построить еще 3200 БТ или Т-26. Вопрос - нафига? Или 10-15 тыс автомобилей, что вовсе не критично при парке в 800 тыс. При том что 300-400 машин обеспечивало нам 4 боевые тяжелые танковые бригады и 2 учебные. В общем это не дорого.
Дракоша: Замковый пишет: Но в начале 1939 от ПП отказались в пользу СВ. В этом случае они получились конкурентами. А где доказательства, что отказ от ПП произошел в пользу СВ? Пока что всё гласит, что от ППД отказались, как правильно заметил прибалт, из-за их ТТХ и прочих характеристик (например, экономических), которые руководство РККА считало неприемлимыми для армии. Т.е. по взглядам руководства РККА широкое использование в армии пистолетов-пулеметов было невозможно и при "трехлинейках". Если бы взгляды были другие, то задолго до 1939 г. телодвижения и речи были бы другие - речь шла бы о необходимости массового производства, о необходимости серьезного изменения штатов, о необходимости изменений в тактике и т.п. Ничего этого не было или, как минимум, ничего из этой радужной картины документами на сегодняшний день не подтверждается. Замковый пишет: В моём понимании - увидели "Суоми" в действии и сделали правильные выводы. А какие именно выводы были правильными? И были сделаны только правильные выводы или вместе с правильными выводами были сделаны ещё и неправильные выводы?
Балтиец: Дракоша, я вам рад! Екслер-то меня забанил лично, как и положено правоверному иудею.
Djankoy: marat пишет: БТ-4 был разработан КБ ПХЗ под руководством А.О. Фирсова в июле 1932 г. Танк отличался от серийного танка БТ-2(БТ-3) сварной конструкцией корпуса и отсутствием боковых буксирных крюков, которые были заменены на кольцевую конструкцию в носовой части корпуса. marat, это Ваш оппонент просто не в курсе, он обчитался первоапрельской шутки Свирина про трагически погибшую свинью при испытании двухбашенного БТ, и принял все на веру. Тем более, что там были вполне реалистичные фото-жабы http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/bt-4.htm только он не дочитал: Интересная история, не правда ли. Особенно со свиньей хорошо получилось. Как можно догадаться – всё это розыгрыш, а фотографии хорошая, но всё-таки фикция. Тем не менее, вариант с двумя башнями мог и вправду появиться, если бы на разработку соответствующей модификации было выдано ТТЗ.
Дракоша: Балтиец пишет: Дракоша, я вам рад! Я тоже рад! Замечу, что на ФЭРе мы были на "ты". Но не настаиваю. Балтиец пишет: Екслер-то меня забанил лично, как и положено правоверному иудею. Ну, не думаю, что вероисповедание Экслера имеет отношение к Вашему бану. :D
Замковый: marat пишет: Начало выпуска это великолепно - и сколько в 1936 выпустили? (всего 164 за 1936, 1937, 1938 гг). 164 Berge Pz I Ausf B на 1493 Pz I - это Вы называете "всего"? marat пишет: "Система инженерного вооружения" от 1930 г: - оборудование для устранения и преодоления препятствий и заграждений боевыми танками - саперные(инженерные) танки - средства общего назначения(танки-электроустановки; танки-лесопилки; танки-краны; Н2П. возимые на танках или за танками - саперные бронетранспортеры Т.е понимание было, возможностей не было. БРЭМ в этом перечне нет. marat пишет: БТ-4 был разработан КБ ПХЗ под руководством А.О. Фирсова в июле 1932 г. Возможно, что я и ошибаюсь. Но источник моего заблуждения вовсе не свиринская шутка, как пишет Djankoy. И Вам же он указывает, что, по мнению Свирина "вариант с двумя башнями мог и вправду появиться, если бы на разработку соответствующей модификации было выдано ТТЗ." marat пишет: Потому как и Т-26, и Т-28 есть тянутые модели с английских прототипов. Если Т-26 есть клон английского Виккерс-6 тонный, то Т-28 создан Цейцем по мотивам Виккерс-16 тонный(его нам продать отказались). И "Индепендент", и "Карден-Ллойды", и "Кристи". Но какое это имеет значение? Атомную бомбу наши тоже слямзили. Ну и что? Плохо это или хорошо? Главное для начальника вооружений - взять хорошее и отвергнуть плохое. Вы считаете, что это не входит в его обязанности? marat пишет: При этом Т-26 двухбашенный образца 1931 г(т.е. период командования Тухачевским ЛВО) Ничто не мешало Тухачевскому после назначения на должность нач. вооружений и вплоть до 1937 поставить вопрос о переделке двухбашенных во что-то более полезное. marat пишет: У Франции и Англии есть промышленность, способная в случае необходимости выдать все в нужном количестве. СССР по опыту ПМВ предпочитал иметь запас на время раскачивания мобилизационной промышленности. Францию Вы упомянули зря. Там действовали не по описанному Вами сценарию. С 1935 по 1940 было выпущено свыше 4 тысяч танков. Англия могла себе позволить действовать по другому (и позволила) по чисто географическим причинам. Франция такой возможности была лишена.
Замковый: Дракоша пишет: А где доказательства, что отказ от ПП произошел в пользу СВ? В феврале 1939 принята на вооружение СВТ-38. В феврале 1939 снят с производства и изъят и частей ППД. Совпадение? Дракоша пишет: В моём понимании - увидели "Суоми" в действии и сделали правильные выводы. А какие именно выводы были правильными? И были сделаны только правильные выводы или вместе с правильными выводами были сделаны ещё и неправильные выводы? Полагаю, на это можно не отвечать?
Замковый: marat пишет: При всем при том Т-28 был лучшим советским танком 30-х годов. Согласен. А без двух башен был бы лучшим в мире.marat пишет: При этом на 61 млн руб(стоимость 61 Т-35 ориентировочно) и 250 млн (500 Т-28 ориентировочно) могли бы построить еще 3200 БТ или Т-26. Вопрос - нафига? Или 10-15 тыс автомобилей, что вовсе не критично при парке в 800 тыс. При том что 300-400 машин обеспечивало нам 4 боевые тяжелые танковые бригады и 2 учебные. В общем это не дорого. Такое ощущение, что Ваше мнение таково: некуда было деньги девать. Или я не так Вас понял? И разве я утверждал, что лучше бы строили бы БТ? Их и так было произведено немыслимое количество - 8 тысяч. И Т-26 11 тысяч. В ущерб другой бронетехнике.
Дракоша: Замковый пишет В феврале 1939 принята на вооружение СВТ-38. В феврале 1939 снят с производства и изъят и частей ППД. Совпадение? И это Ваши доказательства? СВТ-38 - это зеленое, а ППД-34/38 - это мягкое. ППД - это оружие под пистолетный патрон, который определяет основные боевые возможности этого оружия. Одна из важнейших характеристик стрелкового оружия - это ДЭС (дальность эффективной стрельбы). Для пистолетов-пулеметов, т.е. для автоматического оружия под пистолетный патрон, ДЭС не превышает 100 м. Для оружия под винтовочно-пулеметный патрон ДЭС существено больше - по воззрениям того времени для винтовок она была не менее 400 м, для ручных пулеметов - 800 м, а для станковых пулеметов - 1 500 м. Понятие "система огня" для подразделений было введено временным Полевым уставом ПУ-36. Понятие "система стрелкового вооружения РККА" было введено ещё раньше - в 1929 г. Заменить пистолетами-пулеметами винтовки - это не только внести принципиальные изменения в систему вооружени, но и ввести принципиальные изменения в систему огня. При этом сначала надо ответить на очень не простой вопрос, каким образом "закрывать образовавшуюся на поле боя зону с недостаточной плотностью огня, протяженность которой в глубину составит многие сотни метров. И никогда не стоял вопрос о таком принципиальном изменении системы стрелкового вооружения РККА, как замена самозарядной винтовки, "узаконеной" в этой системе, на пистолет-пулемет. Также надо заметить, что номенклатура пистолетных патронов в то время состояла только из одного патрона - с латунной гильзой и пулей со свинцовым сердечником. Одного этого более чем достаточно, чтобы ни о какой замене речи не возникало. Поэтому пистолеты-пулеметы являются дополнением к винтовкам и ручным пулеметам, но никак не являются конкурентами с колокольни военных. Конкурентами они могут с колокольни производственников, когда за счет пистолетов-пулеметов уменьшается выпуск винтовок. Но уменьшается, а не прекращается! А сбалансированная система стрелкового вооружения подразделений, к кототорой пришли во время ВОВ, включает в себя пистолеты-пулеметы, карабины (вместо винтовок), ручные и станковые пулеметы, крупнокалиберные пулеметы и т.д. И в феврале 1939 конкурентами СВТ в системе стрелкового вооружения РККА были "трехлинейка" и АВС-36. Даже 7,62-мм карабин обр.1938 г. (кстати, принятый на вооружение тогда же - 26 февраля 1939 г.) не мог быть конкурентом СВТ из-за отсутствия штыка, что не позволяло решать полный спектр задач, возлагаемых военными на основное оружие пехотинца. К тому же судьба СВТ даже 26 февраля 1939 г. не была решена окончательно! Потому что с СВТ конкурировала самозарядная винтовка Симонова СВС, которая на паралелльных испытаниях 1938 г. имела поломки ряда детелаей, но была намного проще в производстве. В связи с эти за СВС продолжали активно ратовать очень многие и 20 мая 1939 приказом Наркома обороны и начальника Артиллерийского управления РККА была создана комиссия для сравнения и оценки этих винтовок теперь уже по производствено-экономическим показателям. СВС была признана проще и технологичнее и комиссия настаивала на проведении новых параллельных полигонных испытаний. Споры были такие, что вопрос 17 июля 1939 г. был вынесен на заседание Комитета Обороны. Фактически, две группы - противники и сторонники СВС, - собрались, чтобы их товарищ Сталин рассудил. Он рассудил их в пользу СВТ - споры прекращены директивным порядком. . Замечу, что на дворе середина июля 1939 г., а вопрос с самозарядной винтовкой для РККА ещё не решен несмотря на то, что СВТ принята на вооружение и на на ТОЗе готовится её производство (первая СВТ была выпущена 16 июля 1939 г., т.е. за день до принятия решения КО). И до 1 октября завод сдавал только малые партии СВТ, фактически - установочные. А в валовое производство СВТ пошла только с 1 октября 1939 г. Но и это ещё не всё! АВС-36 продолжала выпускаться на Ижевском оружейном заводе. И только Зимняя война наглядно показала и доказала весь "букет" принципиальных дефектов АВС-36 и преимущество СВТ. Поэтому в начале 1940 г. выпуск АВС-36 был в Ижевске прекращен, а освободившиеся производственные мощности задействованы под выпуск СВТ-38, а чуть позже - под выпуск уже СВТ-40. P.S. Нельзя рассматривать судьбу любого образца стрелкового оружия в отрыве от системы стрелкового вооружения, постоянно меняющихся взглядов на характер будущих боев, производства, ситуации с патронами (которые, кстати, являются фундаментом системы стрелкового вооружения) и т.д., и т.п. Среди любителей и почитателей истории стрелкового оружия итак слишком много легенд, мифов и предания ходит
kommandor: Василий Т. пишет: Заметьте, это уже 1941 г., не в обиду будет сказано тов. Мерецкову, который в 1940 г. вообще не видел практической необходимости в умении работать штыком, кроме как для общей физической подготовки. Вот, кстати, на тему "штыка и лопаты"... из документов.
Замковый: Дракоша пишет: Поэтому пистолеты-пулеметы являются дополнением к винтовкам и ручным пулеметам, но никак не являются конкурентами с колокольни военных. Конкурентами они могут с колокольни производственников, когда за счет пистолетов-пулеметов уменьшается выпуск винтовок. Прежде чем приводить длинные объяснения о системе стрелкового вооружения ( хотя за лекцию придётся сказать «спасибо»), неплохо было бы поинтересоваться, что имеет ввиду Ваш оппонент. А имеет ввиду он как раз вторую колокольню - производственников. Каждая группа лоббирует свои интересы. Борется за госзаказ. За государственные премии. За блага. Конкуренция самих видов вооружения на поле боя здесь не причём. И Вы забыли упомянуть ещё одну «колокольню» – экономическую. ППД был гораздо дороже СВТ. «Поэтому пистолеты-пулеметы являются дополнением к винтовкам и ручным пулеметам…» Кто-то с этим спорил? Или кто-то утверждал, что надо насыщать армию ПП за счёт изъятия СВ? Я как раз и подчёркивал, что именно по результатам Зимней войны ПП вернули в армию, оставив там и СВ, которые продолжали играть там ведущую роль. И ПП в ВОВ оказались не лишними, дополняя винтовки. Ваш пример про конкуренцию СВС и СВТ вообще не к месту, потому что предыдущими доводами Вы объясняли невозможность конкуренции между пистолетом-пулемётом и самозарядной винтовкой как видами вооружений, а не конкретными образцами (то есть между ПП и СВ, а не ППД и СВТ). Дракоша пишет: Нельзя рассматривать судьбу любого образца стрелкового оружия в отрыве от системы стрелкового вооружения, постоянно меняющихся взглядов на характер будущих боев, производства, ситуации с патронами «постоянно меняющихся взглядов на характер будущих боев» - увы, взгляды эти могут меняться весьма кардинально, и не всегда в правильном направлении. Осмелюсь напомнить Вам про танкетки, многобашенные танки. Эти взгляды надо назвать своими именами – заблуждения. Ещё раз повторю. Говоря про конкуренцию, я имел ввиду только лоббирование каждой группировкой своих интересов. И подчеркну, что именно наличие СВТ повлияло на судьбу ППД в начале 1939. И есть доказательство, как Сталин исправил свою ошибку.
Дракоша: Замковый пишет: Прежде чем приводить длинные объяснения о системе стрелкового вооружения ( хотя за лекцию придётся сказать «спасибо»), неплохо было бы поинтересоваться, что имеет ввиду Ваш оппонент. На форум не только пишут, но его ещё и читают. Я сам читал года полтора. Поэтому длинное объяснение написано не только для Вас. Думаю, что оно будет полезно и для других. Моя немалая практика общения в интернете на темы истории стрелкового оружия гласит, что про систему вооружения и про систему огня при обсуждении стрелкового оружия часто либо забывают, либо вообще про неё не знают, а это весьма важный аспект. А Ваше мнение я прочитал достаточно внимательно. Из написанного Вами следует, что колокольня как раз военная, т.к. от ППД отказались военные, а не производственники. Замковый пишет: А имеет ввиду он как раз вторую колокольню - производственников. Каждая группа лоббирует свои интересы. Борется за госзаказ. За государственные премии. За блага. Я в курсе, но подковёрная борьба производственников вторична. Да и с ней не всё так просто было в 30-е годы - от многих заказов отбрыкивались не только руками и ногами. А первичны были взгляды военных. Но ППД не мог составлять конкуренцию СВТ и с точки зрения производственников, которые ратовали за постановку на производство СВС и сохранении поизводства ППД. При этом из системы вооружения следовало, что самозарядная винтовка является основным образцом не только в пехоте и постепенно вытесняет магазинную винтовку, а пистолет-пулемет является только оружием начальствующего состава и в системе вооружения не вытесняет ничего, а служит дополнением к личному оружию начальствующего состава, постепенно насыщая войска. Исходя из этого были ясны объемы производства и технологии - если самозарядных винтовок требовалось миллионы, то пистолетов-пулеметов требовались только десятки тысяч. Поэтому производство самозарядных винтовок должно было расширяться за счет сворачивая производства магазинных винтовок, что и произошло в 19490 г. При этом вопрос с автоматическими винтовками (будут ли они производиться или их площади займет производство самозарядок) отсавался открытым. Массовое производство самозарядок требовало поточных технологий, а производство пистолетов-пулеметов было малосерийным и таковым должно было оставаться. На фоне массового производства самозарядок производство пистолетов-пулеметов выглядело как кустарные мастерские кустаря-одиночки выглядят на фоне большого завода. И с точки зрения производственников проще было отказаться от ППД, а уж его конкуренция с самозарядкой - это из области фантастики. Замковый пишет: Конкуренция самих видов вооружения на поле боя здесь не причём. И Вы забыли упомянуть ещё одну «колокольню» – экономическую. ППД был гораздо дороже СВТ. Ну, Вы бы ещё стоимость СВТ со стоимостью ДШК сравнили, который был по цене даже не золотым, а бриллиантовым, и на этом основании сделали бы вывод о ненужности ДШК в силу его дороговизны. ;) И меньше читайте Исаева, который в стрелковом вооружении не понимает ни уха, ни рыла, но берется разъяснять своим читателям, что ППД были дороже СВТ. Ещё раз: ППД и СВТ - это принципиально разные образцы стрелкового оружия, и их необходимость, а также их количество в армии, определяется не ценой, а системой стрелкового вооружения. Эта система, формализованная и описанная в соответствующем документе, является первичным руководящим документом и для производственников, и для военных. А экономической колокольни в отдельности не существует. Цена изделия в отличии от, к примеру, его массы не является величиной постоянной. Она зависит от многих факторов, в частности от объемов выпуска и технологий выпуска. Открываем "Прейскурант отпускных цен на оборонную продукцию, изготовляемую НКВ на 1939 г." (прейскурантные цены) и Болотин Д.Н. "История советского стрелкового оружия и патронов" (объемы выпуска): 1). "Трехлинейка" в 1938 г. - 126 руб. (1 124 664 шт.), а в 1939 г. - 166 руб. (1 396 667 шт.). Выпуск массовый, "трехлинейка" не изменялась, чуть-чуть изменилась технология и несколько изменилась финансовая система с системой оплаты труда, что привело к удорожанию практически всей продукции. 2). "Наган" и ТТ как в 1938 г., так и в 1939 г. - 85 руб. и 84 руб. (98 647 шт. и 87 022 шт. в 1938 г.) соответственно. Выпуск массовый, цена не меняется (а фактически падает) 3). АВС-36 (с комплектом ЗИП) в 1938 г. - 1 260 руб. (23 401 шт.), а в 1939 г. - 900 руб. (31 727 шт.). В 1938 г. винтовка пошла в крупносерийное производство, что существенно снизило цену на неё. 4). Пулемет ДШК в 1938 г. - 13 636 руб. при договорной цене, а в 1939 г. - 12 000 уже по прейскурантной цене. 5). Цена самозарядной винтовки в 1939 г. планировалась аж в 2 000 руб., т.к. не было определено, какая именно винтовка. Но цена СВТ-38 осенью 1939 г. на установочных сериях была ненамного ниже. И только на 1940 г. цена СВТ- 38 в массовом производстве стала 600 руб. 6). А цена ППД-34/38 (скомплектом ЗиП) в 1938 г. - 785 руб. (1 115 шт.) и в 1939 г. - 900 руб. Ну, и как при рассмотрении снятия ППД-34/38 с вооружения он мог быть дороже СВТ, если на тот момент цена СВТ вообще не была определана? А АВС-36 была в крупносерийном производстве, ППД - в мелкосерийном, но при всём при этом ППД был существенно дешевле АВС. Сказка о золотом ППД запущена Исаевым, который с иключительным нахальством объясняет в своих Десяти Мифах причину снятия ППД-34/38 немерянной ценой на ... ППД-34 !!! А вообще сравнение конструкций (и как следствие достаточно точный прогноз цены) производится путем технологического анализа, в частности по нормо-часам, по станко-часам, расходу металла, количеству пружин и т.п. Очень грубую оценку дают нормо-часы - для СВТ-38 в массовом производстве нужно около 20 нормо-часов, а для ППД в масовом производстве - около 15 нормо-часов. При этом стоимость материалов и труда для ППД будет существенно меньше, чем для СВТ-38. Замковый пишет: Кто-то с этим спорил? Или кто-то утверждал, что надо насыщать армию ПП за счёт изъятия СВ? Я как раз и подчёркивал, что именно по результатам Зимней войны ПП вернули в армию, оставив там и СВ, которые продолжали играть там ведущую роль. И ПП в ВОВ оказались не лишними, дополняя винтовки. Это смешались в кучу кони, люди... (с) Причины снятия ППД с вооружения - это на одну полочку. Взгляды на вооружение в это время - на другую. Причины возврата - на третью (хотя бы потому, что не все там определялось ТТХ ППД). А послевоенные взгляды - на четверту. И т.д. Вот тогда и ясность будет. Замковый пишет: Ваш пример про конкуренцию СВС и СВТ вообще не к месту, потому что предыдущими доводами Вы объясняли невозможность конкуренции между пистолетом-пулемётом и самозарядной винтовкой как видами вооружений, а не конкретными образцами (то есть между ПП и СВ, а не ППД и СВТ). Я так не думаю (с) Я всего лишь объяснил Вам (и другим) кто в реалиях являлся конкурентом СВТ ;)
Диоген: Дракоша пишет: Моя немалая практика общения в интернете на темы истории стрелкового оружия гласит, что про систему вооружения и про систему огня при обсуждении стрелкового оружия часто либо забывают, либо вообще про неё не знают, а это весьма важный аспект. Это точно (сужу по себе). Спасибо.
Админ: Дракоша пишет: Я так не думаю (с) Я всего лишь объяснил Вам (и другим) кто в реалиях являлся конкурентом СВТ ;)
Замковый: Дракоша пишет: А Ваше мнение я прочитал достаточно внимательно. Из написанного Вами следует, что колокольня как раз военная, т.к. от ППД отказались военные, а не производственники. Интересно, Вы не поняли мой довод или только сделали вид... Тогда попробую ещё раз. 1. Производственная "колокольня". Соперничество двух и более КБ (заводов и т.п.) за продвижение своего изделия с привлечением всех возможных связей (в том числе и военных). Мнение военных здесь является определяющим. Тем более, что они выступают заказчиком. 2. Военная "колокольня". Это взгляд на то, какое оружие нужно на поле боя, "система огня", как Вы сказали. Здесь могут быть разные взгляды. Но опять же: мнение военных здесь является определяющим. Это если мы абстрагируемся от того факта, что такие решения в конечном счёте принимало некое гражданское лицо (конечно, посоветовавшись с военными). Думаю, что Вы согласитесь с очевидной нелепостью приведённого Вами довода. Дракоша пишет: И меньше читайте Исаева, который в стрелковом вооружении не понимает ни уха, ни рыла, но берется разъяснять своим читателям, что ППД были дороже СВТ. Упрёк справедливый, и я его принимаю. Ну что же, ещё раз убедился, что упомянутое чтиво не только скучно, но и вредно. За это Вам спасибо. Дракоша пишет: Это смешались в кучу кони, люди... (с) Причины снятия ППД с вооружения - это на одну полочку. Взгляды на вооружение в это время - на другую. Причины возврата - на третью (хотя бы потому, что не все там определялось ТТХ ППД). А послевоенные взгляды - на четверту. И т.д. Вот тогда и ясность будет. Я думаю, что на подобные утверждения (то есть выступать неким судией) имеет право тот, кто приводит одни только честные доводы, без финтов ( это я про военную колокольню). А то на сентенцию смахивает. И ещё один аргумент напрашивается. По штату 04/401 в стрелковом отделении появилось два автоматчика. Это можно расценивать так, что ПП всё-таки чуть-чуть составило конкуренцию СВ. И не в том аспекте, как Вы воспринимаете - буквально.
Ник.: Замковый пишет (марату): Мы рассматриваем Тухачевского как объект критики со стороны В.Суворова ("Очищение"). Раз Вы его тоже не считаете гением, значит и в данном вопросе Вы резунист. За ярлык извините. Очень интересную ветку начали по автоматическому оружию, поэтому лично мне хотелось бы здесь остановится именно на вопросе критики Суворовым Тухачевского. Уж больно неравнодушен он к нему, наверное после Жукова сразу следующий "в списках". Но вот что сказать хочется. Я тоже не считаю Тухачевкого каким-то там гением. Безусловно он говорил нужные вещи о "войне моторов", необходимости механизации, о масштабности будущей войны. Но это всё слова, а военачальника ценят прежде всего за дела, за умение организовать работу в правильном русле. Что с этой точки зрения сделано Тухачевским? И что правильного присутствует в критике его Суворовым, а что надуманно (например пресловутые декавильки, которые на самом деле являлись сборно-разборными ж\д узкоколейками названными в честь их изобретателя и играли немалую роль)?
Замковый: Ник. Если я правильно Вас понял, то Вы предлагаете поэтапно разобрать что В.Суворов инкриминировал Тухачевскому обоснованно, а что - надумано. Полностью согласен с таким подходом. Не могу согласиться с тем, что:Ник. пишет: Безусловно он говорил нужные вещи о "войне моторов", необходимости механизации, о масштабности будущей войны Иногда среди его фантастических бредней и попадались нужные вещи. Так бывает.
Иван: Замковый пишет: Иногда среди его фантастических бредней и попадались нужные вещи. Так бывает Волга впадает в Каспий, к примеру. Можно привести массу правильных в отдельности выкладок и объединить их в провокационный материал, произведя тенденциозную селекцию.
Ник.: Замковый пишет: Ник. Если я правильно Вас понял, то Вы предлагаете поэтапно разобрать что В.Суворов инкриминировал Тухачевскому обоснованно, а что - надумано. Да, именно это я и предлагаю. Уж больно противоречиво всё относительно Тухачевского. В агитпропе и у Суворова. То гений и чуть ли не борец с тираном Сталиным, то тупица и бездарь, душащий газами и расстреливающий сотнями.
Замковый: Ник. Насчёт декавилек претензии надуманы, что Вами уже и подмечено. Следующая претензия - это некоторое надуманность терминов, употребляемых Тухачевским, например: полемостратегия, "гармоника расчленения сил", авиамотомехборьба . От себя мог бы пополнить список "социалистическими войнами", авиамотомеханизацией, мототанковыми войсками. Возможно, что эта терминология имела место быть во времена Тухачевского. Тогда никаких претензий быть не может. Что-то по поводу полемостратегии я слышал. Но некоторые из этих терминов вызывают сильное сомнение. Ник. пишет: То гений и чуть ли не борец с тираном Сталиным, то тупица и бездарь, душащий газами и расстреливающий сотнями. А разве одно мешает другому?
Ник.: По поводу разного рода терминов это придирки. Время тогда было такое - вроде как старое всё порушено, рождается всё новое, в том числе и новояз. Разного рода "модерновые" словечки пытались использовать многие. Обратный процесс шел в конце 80-х, 90-х, когда модным стало вставлять в речь старые обороты речи (или феню, в натуре ). Наиболее ярким примером на мой взгляд для оценки Тухачевского, как военачальника служит его "поход на Вислу". Вот тут бы и поподробнее.
Замковый: Ник. Мы же обсуждаем не Тухачевского непосредственно, а критику его В.Суворовым. А разве В.Суворов касался темы "похода на Вислу"? Это во-первых, а во-вторых данная тема - трясина, лучше не соваться. В третьих, даже если именно Тухачевский виноват в поражении, то это всё равно ничего не доказывает. Ошибки бывают у всех. А противник тоже стремиться к выигрышу. Кому то суждено проиграть. Ник. пишет: По поводу разного рода терминов это придирки. Время тогда было такое - вроде как старое всё порушено, рождается всё новое, в том числе и новояз. Разного рода "модерновые" словечки пытались использовать многие. Приведите примеры, кто эти многие, тогда будет убедительно. А вообще-то, когда используют редкую, а тем более новую терминологию, принято давать пояснения. Например, Калиновский К.Б., употребляя термин "механизация", тут же даёт ему определение. И всем всё становиться понятно. А что такое "авиамотомехборьба" до меня даже после прочтения статьи Тухачевского так и не дошло.
Ник.: Замковый пишет: А разве В.Суворов касался темы "похода на Вислу"? Еще как касался.
Закорецкий: Ник. пишет: что правильного присутствует в критике его Суворовым Тухачевский "послал" Грабина с его идеями полковой пушки.
Замковый: Замковый пишет: Мы же обсуждаем не Тухачевского непосредственно, а критику его В.Суворовым. А разве В.Суворов касался темы "похода на Вислу"? Это во-первых, а во-вторых данная тема - трясина, лучше не соваться. В третьих, даже если именно Тухачевский виноват в поражении, то это всё равно ничего не доказывает. Наверное, я не прав. Обсуждать надо.
marat: Для затравки про Тухачевского http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/10.html
Замковый: Ник. пишет: Разного рода "модерновые" словечки пытались использовать многие. Позволю себе проиллюстрировать Вашу мысль цитатой: "Ударное ядро (атака) из легких танков и средств танковой атаки (пулеметовозы, минометовозы, самоходные пушки и гаубицы)." (опять Калиновский) Вот, пожалуйста, новояз - а всё понятно. Термины сами же себя и определяют. Нет ничего заумного. Но у гениев так не принято. Высший класс - чтоб никто ничего не понял. Здесь ещё один аспект просматривается: автор миномёты не игнорирует. У Тухачевского этого слова я не встречал (может быть, ошибаюсь).
Ник.: Замковый пишет: Но у гениев так не принято. Высший класс - чтоб никто ничего не понял. Настоящий гений расскажелько понятно, что его поймет даже слаборазбирающийся человек. За заумными терминами обычно прячут непонимание предмета. marat - за ссылочку спасибо. Может здесь мы с вами не будем ругаццо.
Seawolf: Ник. пишет: Настоящий гений расскажелько понятно, что его поймет даже слаборазбирающийся человек. Чёткость изложения мысли не подразумевает гениальность, как гениальность не подразумевает чёткости и ясности изложения. То, что человек "слабо разбирается", и не способен понять, что скрывается за "заумными терминами", это по большей части его проблемы. [/offtop]
gem: Ник. пишет: Настоящий гений расскажелько понятно, что его поймет даже слаборазбирающийся человек. Я не в пользу Тухачевского. Попробуйте почитать курс математики от Бурбаки. Лично я пас. А ребята писали для специалистов...
Ник.: gem пишет: Попробуйте почитать курс математики от Бурбаки. Лично я пас. А ребята писали для специалистов... Есть одно маленькое но. Военачальник высокого ранга просто обязан понятно излагать свои замыслы неспециалистам. Потому что на его задумки будут работать большие силы и средства государства и решения по его задумкам будут принимать обычные гражданские люди, которые также должны четко понимать, как сей субъект (группа товарищей) собирается страну защищать и во что это стране и гражданам выльется. Не надо путать управление войсками в ходе боя (учений) и обычную жизнь.
marat: Ник. пишет: Военачальник высокого ранга просто обязан понятно излагать свои замыслы неспециалистам. Ага, каждая кухарка... Наверное существует круг специалистов, которые должны сообщить государству - надо. И они должны разбираться в этих вопросах, спорить между собой. Непонятно вам зачем, но нам - надо. А дело государства решать - надо настолько что согласны заплатить не понимая сути или не надо, пока не объяснят проще.
Замковый: По-моему, не о том спорим. Суть не в том, доходчиво ли изъясняются гении (наверное, по разному, т.к. они тоже люди и тоже разные), а в том, чтобы дать определение "авиамотомехборьбе". Для начала. Если определения данному понятию не существует, тогда придётся руководствоваться следующим: Ник. пишет: За заумными терминами обычно прячут непонимание предмета.
marat: Замковый пишет: Если определения данному понятию не существует, тогда придётся руководствоваться следующим: мало ли что не существовало в 30-е годы. Хотите понять эпоху, погрузитесь в нее. закорецкий хоть литературу тех лет читал. Когда тухачевский пишет о декавильках, мотомехборьбе он это делает на для интернет-бойцов 2011 года, и не членов правительства, а для других военных КА. Вот если они его не понимают, тогда можно делать вывод - зарапортовался наш гений, ничего не смыслит в военном деле и прикрывается умными фразами.
Замковый: marat пишет: Когда тухачевский пишет о декавильках, мотомехборьбе он это делает на для интернет-бойцов 2011 года, и не членов правительства, а для других военных КА. Приём Вы применили хороший. Действительно, как проверить, понимали его военные КА или нет? Свидетелей не осталось. Кто что понимал неизвестно. Но пара возражений всё же имеется. Во-первых, декавилевская колея (500, а позднее и 400, 450, 600 мм) известна с 19 века. И, соответственно, существовала декавилевская ж/дорога. А тот командир РККА, которому не было знакомо это понятие, всегда мог воспользоваться справочной литературой. С "авиамотомехборьбой" (а не "мотомехборьбой", как написали Вы) ситуация совсем другая. В энциклопедиях этого слова нет. Что скрывается за этой мешаниной латинских приставок и греческих и русских корней я понять не в состоянии (а Вы?). А декавильки - понимаю. Безо всякого погружения в зпоху. Так что пока что я продолжу считать, что Тух. именно что прикрывался умными фразами. Пока я не увижу это слово у других авторов, я буду считать его выдумкой Тухачевского (причём бессмысленной). Во-вторых, хоты я и не столь много читал, как Закорецкий, но всё же у меня есть с кем сравнить Тух. (кроме упоминаемого мною выше Калиновского): с Шапошниковым. При прочтении его "Мозга армии" ощущения такие, как будто это написано нашим современником. Всё понятно, никаких заумностей, никто над читателем не стебается. Должно быть, Шапошникову тоже не удалось погрузиться в эпоху.
Ник.: marat пишет: Наверное существует круг специалистов, которые должны сообщить государству - надо. Наверное существует. Очередное открытие от марата. А еще наверное этот "узкий круг ограниченных людей" (с) должен вполне доходчиво объяснить - а нахрена надо. Вот например, зачем Тухачевскому сразу 50К танков, которые через Х ближайших лет неизбежно устареют? Замковый пишет: у меня есть с кем сравнить Тух. (кроме упоминаемого мною выше Калиновского): с Шапошниковым. При прочтении его "Мозга армии" ощущения такие, как будто это написано нашим современником. Всё понятно, никаких заумностей, никто над читателем не стебается. Должно быть, Шапошникову тоже не удалось погрузиться в эпоху. О чем и разговор. Человек, действительно владеющий предметом способен довольно доходчиво объяснить суть даже неспециалисту.
Василий Т.: kommandor пишет: Василий Т. пишет: цитата: Заметьте, это уже 1941 г., не в обиду будет сказано тов. Мерецкову, который в 1940 г. вообще не видел практической необходимости в умении работать штыком, кроме как для общей физической подготовки. Вот, кстати, на тему "штыка и лопаты"... из документов. "Нужно научить пехоту, и не только бойцов, но и комсостав в первую голову, штыковому бою." Это слова Ворошилова из стенограммы его заключительного слова на вечернем заседании ВС при НКО СССР 29.11.38 г. Т.е. и в ноябре 1938 г. умение "работать" со штыком вполне нормальное требование к пехоте. P.S. Просьба в следующий раз давать более точную ссылку на источник и приводить чуть покрупнее изображение. Хорошо, что данный справочник у меня есть и я смог найти текст, иначе долго бы разбирался что к чему. P.P.S. Для интересующихся - это скан страниц 244-245 сборника "Военный совет при Народном комиссаре обороны СССР. 1938, 940 гг. Документы и материалы", М., РОССПЭН, 2006
Василий Т.: Прошу извинить за долгое молчание, но, к сожалению, это обычная ситуация, связанная с моей общей загруженностью. Замковый пишет: Василий Т. пишет: цитата: Все верно написано - под прикрытием огня пулеметов и автоматов главной задачей стрелков является захват и зачистка местности. Боюсь, что другого метода, кроме сближения с противником на дистанцию УДАРА ШТЫКА, для этой задачи еще не придумано Поясните свою мысль: не придумано по сию пору? Я что-то пропустил и уже есть какой-то иной способ (помимо прочесывания пехотой) убедиться в полной зачистке местности после использования любых методов поражения даже в нынешнюю пору? Замковый пишет: Василий Т. пишет: цитата: Вот пара строк из приказа НКО № 30 о задачах б/п пехоты на 1941 г.: "6. Бойцов и подраздления пехоты научить: быстро оценивать местность и ориентироваться на ней, делать стремительные и короткие перебежки, искусно переползать, тщательно маскироваться, преодолевать различные препятствия, умело сочетать огонь и движение на поле боя, метко стрелять, УВЕРЕННО ВЛАДЕТЬ гранатой, ШТЫКОМ и лопатой, драться в окопе и ходах сообщения." Пожалуйста, дайте ссылку, хотелось бы ознакомиться с остальным текстом. Приведённый Вами отрывок не могу считать доказательством. Тем более, что я признавал уже, что в отдельных случаях может идти в ход не только штык, но и лопата, и каска. Из этого вовсе не следует, что каждая атака завершается штыковым ударом. Я где-то писал, что каждая атака завершается штыковым ударом? Странно. Или вы имеете в виду мои слова о том, что при наличии достаточного огневого обеспечения боя задачей стрелков является захват и зачистка местности, при котором происходит сближение с противником на удар штыка? Что касается ссылки на приказ, то она легко ищется поиском фразы из моего постинга в Гугле. В частности мне попалась такая ссылка: http://ww2doc.pochta.ru/nko/1941/NKO1941_all_0030.html Замковый пишет: Василий Т. пишет: цитата: Временные рамки вы выбрали исходя из сроков отсутствия автоматов на вооружении РККА? Действительно, в связи с отказом от использования "промежуточного" патрона автоматы Федорова были сняты с вооружения, а разработки новых затянулись до 1934 г. Оружие должно сниматься с вооружения по мере насыщения армии более совершенным образцами. РККА дважды в своей истории лишалась ПП (или автомата). В первый раз на 6 лет, второй - на 10 месяцев. В первый раз ничего не произошло, зато во второй за ошибку пришлось заплатить. Чтобы объяснить Вам, почему я считаю действия Тухачевского по меньшей мере неумными, позволю себе прибегнуть к художественному сравнению. На пожарном щите возле Вашего домика висит ржавое ведро. Пока с ним добежишь до огня, половина воды просочится сквозь дырки. И Вы его выкидываете: появятся деньги - куплю новое. А денег всё нет, и ведра уже нет. Хорошо, если нет и пожара. Но вот он случается, и Вы понимаете, что лучше было бы ведро худое, да реальное, чем новое, но виртуальное. А ведь так и случилось: все эти "худые вёдра", и ППД, и даже АФ срочно повезли на Карельский перешеек. Лучше синица в руках... А оправдание Тухачевскому на период с 1928 по 1931 не может снять с него вину на период с 1931 по 1934. Ведро, говорите Вы, уже новое клепали. Но не мешало бы и худое вернуть пока на гвоздик... Все бы так, но при чем тут Тухачевский, если при нем как раз "ничего не произошло"? Тухачевский в 1939-м году был два года как в могиле и физически не мог отвечать не то что за "худые", но и за нормальные "вёдра". Относительно же снятия оружия с вооружения по мере насыщения армии более новыми образцами и наличия вины Тухачевского в том, что он этого не сделал, а сначала распорядился снять автоматы Федорова с фооружения, то тут вопрос вообще очень сомнителен (вспомните - кем был Тухачевский с 1928 по 1931 г.). Я не знаю точной ситуации с этим делом, но тут возникает два вопроса: 1. Если это сделал Тухачевский, то почему его приемник не отменил это распоряжение? 2. Или это распоряжение отдал как раз приемник и ему не было нужды в отмене своего же приказа?
Василий Т.: Замковый пишет: Действительно, как проверить, понимали его военные КА или нет? Свидетелей не осталось. Кто что понимал неизвестно. Проверить достаточно просто - посмотреть реакцию современников Тухачевского на его слова. Если они кому-то были бы непонятны, то тут же кто-нибудь отреагировал бы на это. Противником в Тухачевского было много и кто-то обязательно воспользовался бы этой возможностью. P.S. Впрочем, это не главное. Насколько я понял из обсуждения на последних двух страницах, ваша основная претензия к Тухачевскому - это то, что это в 60-х гг. кто-то где-то в силу своих конъюктурных соображений назвал его гением и только поэтому Тухаческий обязан соотвествовать высокому званию гения (т.е. все предвидеть и все разрулить наперекор всем проблемам). Почему бы не отбросить эту чушь и не посмотреть на Тухачевского как на нормального человека со своими успехами и своими ошибками?
полная версия страницы