Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Суворова обсуждать прилично? (продолжение) » Ответить
Суворова обсуждать прилично? (продолжение)
Иван: Эта тема на всех форумах. Здесь стоит начинать?
Пётр Тон: прибалт пишет:ЦАМО, РГВА. Читайте на здоровье.Чудные какие-то фамилии, право слово :-) И, заметьте, я спрашивал фамилии тех, концепции коих обсудить можно. А Вы - про «читать» источники. --- Суворов - он КОНЦЕПЦИЮ предложил. Кою Вы полагаете «позавчерашним днём». И обсуждать не желаете (что является Вашим безусловным правом). А рекомендуемые Вами ЦАМО, РГВА - это всего лишь собрания источников. Так будут Вами названы фамилии тех, концепции которых сегодня обсудить не зазорно?
Диоген: stalker 716 пишет: Назову несколько причин, которые в разном сочетании, вызывают неприятие теории В.Суворова. 8. "Теория" (правильно все-таки "гипотеза") В.Суворова не может объяснить все события, происходившие до начала боевых действий и после их начала, а для ее доказательства В.Суворов использует либо метод "избирательного отсеивания фактов", либо прямые подлоги.
Ник.: Диоген - нелепо обвинять Суворова в избирательном цитировании и поиске смысла "между строк". Потому что он сам об этом прямо пишет - что и как он ищет в советских источниках. Т.е. он не скрывает своего метода. Ищу оговорки, отсеиваю "шелуху", читаю между строк, ищу скрытый смысл. Можно критиковать подобный метод исследования, можно говорить о его корректности и достоверности. Но обвинять в обмане никак нельзя - человек прямо пишет, что использует подобный метод.
Ник.: Пётр Тон пишет: Так будут Вами названы фамилии тех, концепции которых сегодня обсудить не зазорно? Лично я считаю, что сама по себе постановка вопроса - мол этого обсуждать неприлично - некорректна. Потому что свободномыслящий человек сам для себя решит, что, когда и где ему читать и сам сделает для себя выводы. И уж тем более Суворов достоин полноценного обсуждения хотя бы потому, что его т.н. "концепция" является широкоизвестной и логически хорошо обоснованной. Я лично не согласен с ним по ряду позиций, принципиально не согласен с ним в вопросе невиновности и "пушистости" т.н. "демократий", особенно Франции и Англии, не считаю Польшу такой уж "невинной овечкой". Но согласен с ним в том, что СССР, особенно сталинской, является агрессивным государством, управлял которым откровенный тиран, для которого жизнь людей пустой звук, а их свобода большая помеха для достижения каких-то своих целей. И что СССР стремился к переделу существующего порядка и свою внутреннюю жизнь посвятил этой цели. Так что обсуждать его надо, не только прилично, но необходимо.
прибалт: stalker 716 пишет: На другом форуме неприятие Суворова уже по другим причинам? Я еще раз повторяю: обсуждать Суворова мне лично не интересно, потому что он демагог. Что касается других форумов, то на них и обсуждайте другие причины.
прибалт: Пётр Тон пишет: И, заметьте, я спрашивал фамилии тех, концепции коих обсудить можно. Для Вас нет авторитетов кроме одного - Суворова. Поэтому я предложил Вас самому сделать вывод поработав в архивах с документами. Пётр Тон пишет: Суворов - он КОНЦЕПЦИЮ предложил. Его концепция заключается в том, что СССР сам готовился к наступлению и поэтому Германия опередив его нанесла такое сокрущительное нападение Красной Армии. Я все правильно изложил? Дислокация сов. войск перед 22 июня не позволяет делать такие выводы. Если хотите на эту тему пошоворить - я готов, но только в рамках ПрибОВО. По остальным округам мне не интересно. Может другие подключатся, п КОВО можно с Экслера пригласить, по ЗапОВО - Егорова.
прибалт: Ник. пишет: Но согласен с ним в том, что СССР, особенно сталинской, является агрессивным государством, управлял которым откровенный тиран, для которого жизнь людей пустой звук, а их свобода большая помеха для достижения каких-то своих целей. Я с Вами солидарен, но согласитесь делать из этого вывод о том, что в июне - июле 41 Сталин собирался напасть на Германию не солидно.
marat: Замковый пишет: Если бы Вы внимательно читали посты своего оппонента, то не стали бы понапрасну спорить, потому что я именно это и утверждал: взгляд на ПП поменяли. Прочитал - вы считаете, что ПП и СВТ считали конкурентами друг другу. Я считаю, что это не так - ПП не воспринимали всерьез из-за малой дальности стрельбы, считая его полицейским оружиме и поэтому не могли считать конкурентом СВТ, имевшим дальность стрельбы винтовки. В моем значении поменяли взгляд - это перестали считать полицейским оружием, а ваша - конкурентом СВТ. Замковый пишет: Немцы осознавали. Тягач не является полноценной заменой БРЭМ. При жизни Тухачевского? Замковый пишет: Да, я имею ввиду и Т-26 (1626 шт.), и Т-28 (603 шт.), и Т-29(3шт.), и БТ-3(1шт.), и Т-35 (61шт.). Многобашенные танки - любовь Тухачевского. Э, видите ли, это не прихоть Тухачевского, а военная теория того времени. Т-26 - чистильщик окопов - наехал на траншею, развернул башни и поливай окопы. Т-28 - см. Т-26 + обстрел пулеметных позиций второй линии окопов. БТ-3 - разве у него было две башни? На БТ вроде никак не поставить две башни. Т-35 - ну было такое увлечение, мы поддались ему как и все. Сухопутный крейсер, способный самостоятельно решать широкий круг задач: главная башня против пулеметов и полевых орудий, малые башни против танков противника и пулеметные по пехоте. Замковый пишет: А в Германии тем временем (в 1935) управление вооружений сделало нескольким фирмам заказ на "тройку". Причём с одной башней. Про трехбашенную машину вы не знаете? Ну вот повезло им, мода поменялась, поняли, что многобашенные машины вчерашний день и не стали строить серию таких монстров. Замковый пишет: Конечно, не один Тухачевский виноват в этой ситуации. Были и над ним начальники. Их имена известны: Егоров, Ворошилов, Сталин. Но разве кого-то из них мы держим за гения? Извините, вы Тухачевского за технического или военного гения держите? Ну так он не Леонардо да Винчи. Замковый пишет: А ведь это позиция В.Суворова - то, что у нас был прядок в танковых войсках. Даже ссылки приводить не буду, так эта тема часто у него встречается. В этом вопросе я с ним не согласен. А Вы, получается, его сторонник. Про радиосвязь и многое другое - это позиция Ю.Мухина, ещё более ярого "антитухачевца". Вот и чудненько, ярлыки развесили, всех построили. Черное-белое. Без оттенков. Ник. пишет: Но обвинять в обмане никак нельзя - человек прямо пишет, что использует подобный метод. Ну дык продукт главпуровской школы. Потому и не интересен. Ник. пишет: "концепция" является широкоизвестной и логически хорошо обоснованной. и Ник. пишет: нелепо обвинять Суворова в избирательном цитировании и поиске смысла "между строк". Потому что он сам об этом прямо пишет - что и как он ищет в советских источниках. Все логично и хорошо обоснованно путем натяжек и подтасовок. прибалт пишет: Его концепция заключается в том, что СССР сам готовился к наступлению и поэтому Германия опередив его нанесла такое сокрущительное нападение Красной Армии. Я все правильно изложил? Дислокация сов. войск перед 22 июня не позволяет делать такие выводы. Если хотите на эту тему пошоворить - я готов, но только в рамках ПрибОВО. По остальным округам мне не интересно. Может другие подключатся, п КОВО можно с Экслера пригласить, по ЗапОВО - Егорова. Спор вы проиграете потому как ситуация на 22.06.1941 г не отражает планов на будущее. 22.06.1941 г не готов, а что вы скажете о 7.07.1941, 15.08.1941 ?
прибалт: marat пишет: Спор вы проиграете потому как ситуация на 22.06.1941 г не отражает планов на будущее. 22.06.1941 г не готов, а что вы скажете о 7.07.1941, 15.08.1941 ? Спорить я и не собираюсь. если бы СССР собирался напасть 7.07 или 15.08 то это уже если бы да кабы. Опережение нападения Германией здесь не причем.
stalker 716: прибалт пишет: Суворова мне лично не интересно, потому что он демагог. Демагог (от греч. děmagôgós, буквально — вождь народа), в Древней Греции, особенно в Афинах классического времени, Д. первоначально называли политических деятелей демократического направления (Фемистокла, Перикла и др.); постепенно у политических противников демократии этот термин приобрёл отрицательный смысл — стал обозначать деятелей, стремящихся стяжать себе популярность путём лживых обещаний, лести народному собранию и т.д. В таком значении слово "Д." сохранилось в современной политической терминологии (см. Демагогия). Яндекс.Словари›Большая советская энциклопедияЧто В.Суворов лживо обещал, кому льстил? прибалт пишет: то на них и обсуждайте другие причины. Если можете добавить к моим причинам другие, то я буду рад, ибо так и писал "некоторые", добавить к списку причин ещё несколько - весьма интересно, ведь психология это увлекательно.
прибалт: stalker 716 пишет: Что В.Суворов лживо обещал, кому льстил? Предлагаете поплясать вокруг слова демагог? Удачи!
stalker 716: прибалт пишет: Его концепция заключается в том, что СССР сам готовился к наступлению и поэтому Германия опередив его нанесла Давайте уточним. Слово "поэтому" заключает в себе смысл - что Германия не напала бы на СССР если бы немцы не узнали что Сталин готовится напасть. Так? На Польшу, Югославию, Грецию - гитлер напал узнав, что СССР планирует нападение на Германию? Нет. И давайте уточним, Вы отрицаете возможность того что Сталин собирался на гитлера - потому что 22 июня гитлер напал на СССР? Или потому что Вы считаете что план освободить Европу от фашизма - это позор? И если коммунисты собирались уничтожить фашизм то это равносильно тому что сказать что фашизм стал менее мерзким (типа есть же оправдание фашистов - на них хотели напасть первыми)?
прибалт: Первое - немцы не знали о том, что СССР готовится на них напасть потому, что СССР в июне 41 не готовился на них напасть. Второе - если Сталин и собирался бы напасть на Германию, то об этом из оперативных документов пока не известно. Это все предположения.
stalker 716: прибалт пишет: Если хотите на эту тему пошоворить - я готов, но только в рамках ПрибОВО. Слон это длинное и гибкое - я готов поговорить об этом но только в рамках хобота.прибалт пишет: Я с Вами солидарен, но согласитесь делать из этого вывод о том, что в июне - июле 41 Сталин собирался напасть на Германию не солидно. ??? Агрессивен но не нападет. Будем смотреть в словарях значение слова агрессия? marat пишет: Спор вы проиграете потому как ситуация на 22.06.1941 г не отражает планов на будущее. 22.06.1941 г не готов, а что вы скажете о 7.07.1941, 15.08.1941 ? я в шоке. Марат, +1.
прибалт: stalker 716 пишет: Слон это длинное и гибкое - я готов поговорить об этом но только в рамках хобота. Я говорю о том, что знаю. Вы же насколько я понимаю знаете все? В чем же проблема с ПрибОВО? stalker 716 пишет: ??? Агрессивен но не нападет. Бандит то же агрессивен, но бросается не на всех. stalker 716 пишет: Будем смотреть в словарях значение слова агрессия? На здоровье.
stalker 716: прибалт пишет: Первое - немцы не знали о том, что СССР готовится на них напасть потому, что СССР в июне 41 не готовился на них напасть. Мне тоже думается, что немцы не знали о планах Сталина, о том что Сталин собирался напасть. Вторая часть фразы - это уже Ваша вера. имхо, Ваша вера проистекает из причин названных мной выше. теперь вернёмся назад прибалт пишет: Его концепция заключается в том, что СССР сам готовился к наступлению и поэтому Германия опередив его нанесла такое сокрущительное Если поменять слово "поэтому" на слово "потому что" - то смысл станет несколько иным. Причиной разгрома РККА в 41-ом становится - не готовность к обороне, проистекающая из того что готовились к нападению. прибалт пишет: если Сталин и собирался бы напасть на Германию, то об этом из оперативных документов пока не известно. Я увы не знаю какие документы называются оперативными. А вот то что документов, в смысле прямо указывающих о планах напасть, типа - "нападаем на Германию такого то числа" - действительно не опубликовано. Мне думается, что в гипотетическом случае краха Германии эдак 1-го июня 41-го то план Барбароса мог бы и не быть обнаружен - если бы немцы успели сжечь документы в Рейхстаге. Понимаете о чём говорю - то что секретные документы Кремля не опубликованы, это не доказывает что планов не было. Зато есть масса других документов - проанализировав которые профессиональный разведчик В.Б.Резун (которого учили лучшие в мире советские специалисты) сделал вывод - готовилась крупнейшая наступательная операция в истории.
Балтиец: stalker 716 пишет: Слон это длинное и гибкое - я готов поговорить об этом но только в рамках хобота Зачем бред пишете? Осознанно или это у вас по жизни так? ПрибОВО - это не хобот, это слон. ЗапОВО - еще один слон. КОВО - тоже слон. И т.д. А погонщики стада - НКО, ГШ и усы. Мне вот тоже слон КОВО не интересен. И ОДВО.
прибалт: stalker 716 пишет: Вторая часть фразы - это уже Ваша вера. имхо, Ваша вера проистекает из причин названных мной выше. Ваши причины ко мне никакого отношения не имеют. stalker 716 пишет: Причиной разгрома РККА в 41-ом становится - не готовность к обороне, проистекающая из того что готовились к нападению. С чего Вы это взяли? stalker 716 пишет: Понимаете о чём говорю - то что секретные документы Кремля не опубликованы, это не доказывает что планов не было. Поймимте и Вы меня, если документы не обнаружены, то это не дает Вам право утверждать все, что Вам вздумается. Это просто словоблудие. stalker 716 пишет: Зато есть масса других документов Каких? stalker 716 пишет: готовилась крупнейшая наступательная операция в истории Даже так? Очень интересно, и какая?
stalker 716: прибалт пишет: Предлагаете поплясать вокруг слова демагог? Удачи! Просто прошу обосновать обвинение в демагогии.
stalker 716: Балтиец пишет: Зачем бред пишете? Объясняю на примере древней притчи (как трое слепых спорили что такое слон), что нельзя делать заключение по целому, рассматривая вырванный кусок.
прибалт: stalker 716 пишет: Просто прошу обосновать обвинение в демагогии. Еще раз: занимать словоблудием нет не желания, не времени.
stalker 716: прибалт пишет: С чего Вы это взяли? С того, что к обороне не готовились, а готовились наступать. прибалт пишет: Поймимте и Вы меня, если документы не обнаружены, то это не дает Вам право утверждать все, что Вам вздумается. Это просто словоблудие. Документы Юлия Цезаря о подготовке к переходу Рубикона - нашли? Не занимайтесь словоблудием. Есть много разных фактов, которые логично укладываются в целостную картину подготовки к нападению. прибалт пишет: Каких? Исторических.
прибалт: stalker 716 пишет: С того, что к обороне не готовились, а готовились наступать. Это Ваше личное высосанное из пальца и прочитанное у Суворова мнение. stalker 716 пишет: Есть много разных фактов, которые логично укладываются в целостную картину подготовки к нападению. Очень интересно! Даже факты, вываливайте Ваши факты. Вместе посмеемся. stalker 716 пишет: Исторических. То есть документов о подготовке нападения на Германию нет, но есть какие то исторические документы? Наверное коммунистический манифест, постановления Политбюро, Кнгрессов Коминтерна и т.д. и т.п. Это треп уже давно приелся.
Пётр Тон: прибалт пишет:Для Вас нет авторитетов кроме одного - Суворова.Улыбнуло :-) Чтобы Вы поняли причину моей «улыбчивости», задам вопрос в Вашем любимом стиле: из каких-таких оперативных документов Вы сделали вывод, что для меня Суворов является единственным авторитетом? ----- Ну и, разъясню в N-ый раз свой первоначальный вопрос. Обсуждать концепцию Суворова я Вас не призывал (наоборот, написал, что не хотите - не надо, это Ваше неотъемлемое право). Я спрашивал: чьи именно (или - какие именно) концепции начала ВОВ Вы считаете достойным обсуждения?
прибалт: Пётр Тон пишет: из каких-таких оперативных документов Вы сделали вывод, что для меня Суворов является единственным авторитетом? Неужели я ошибся и для Вас Суворов не единственный авторитет? Ай - ай. Приношу извинения. Пётр Тон пишет: чьи именно (или - какие именно) концепции начала ВОВ Вы считаете достойным обсуждения? Такой концепции в целом еще нет. Раньше мешала пропаганда, сейчас вероятно, упал уровень современных военных историков. У меня сложилось собственное мнение о начальном периоде войны.
stalker 716: прибалт пишет: Это Ваше личное высосанное из пальца и прочитанное у Суворова мнение. Которое позволяет логично объяснить катастрофу сорок первого. прибалт пишет: Такой концепции в целом еще нет. Раньше мешала пропаганда То есть предыдущую концепцию, официальную советскую - внезапно напали, а мы и не ждали, и не готовились - Вы также отрицаете. Альтернативную В.Суворова - обсуждать не желаете, потому что не приятна (причины указал выше, если у Вас есть другая причина то рад буду добавить её в коллекцию). И что будем делать? Сидеть ждать когда придёт новый пропагандист и переделает старую советскую на новый лад? Предложит концепцию которая Вам будет приятна. Или всё таки будем обсуждать Суворова, Солонина, Исаева (хоть я его терпеть не могу)? Чтобы понять что произошло в сорок первом.
прибалт: stalker 716 пишет: Которое позволяет логично объяснить катастрофу сорок первого. Катастрофу она позволяет логично объяснить, это верно. Только фаты на которых она основывается для меня не правдоподобны. Поэтому так как фундамент повисает в воздухе, то и выводы естественно не верные. stalker 716 пишет: Альтернативную В.Суворова - обсуждать не желаете, потому что не приятна (причины указал выше, если у Вас есть другая причина то рад буду добавить её в коллекцию). Дело не в том, приятна она мне или нет. Она основывается не на фактах, а на демагогии. stalker 716 пишет: И что будем делать? Сидеть ждать когда придёт новый пропагандист и переделает старую советскую на новый лад? Предложит концепцию которая Вам будет приятна. Почему сидеть и ждать. В отличии от Вас я пытаюсь разобраться сам, без Суворова. stalker 716 пишет: Или всё таки будем обсуждать Суворова, Солонина, Исаева (хоть я его терпеть не могу)? Чтобы понять что произошло в сорок первом. Обсуждайте на здоровье, кто Вам не дает. Я ведь написал, что обсуждать или нет Суворова это для мены не неприлично, а не интересно. Суворов это позавчерашний день. Лично для меня. Для вас насколько я понял это сегодняшний день. Ради бога!
marat: stalker 716 пишет: я в шоке. Марат, +1. А че в шоке-то? Документов нет и предполагать можно все что угодно. Как собирался напасть, так и не собирался напасть. А так как Прибалт окажется стороной доказывающей это, то он и проиграет. А ситуация на 22.06.1941 г вас не устроит. Так что ни какого мошенничества, все честно - вы тоже проиграете, если возьметесь доказывать, что СССР собирался напасть после 22.06.1941 г.
Пётр Тон: прибалт пишет:Такой концепции в целом еще нет [...] У меня сложилось собственное мнение о начальном периоде войны.Возьму на себя смелость напомнить Вам известное - «nullum est jam dictum, quod non sit dictum prius» (нет ничего сказанного, что не было бы сказано раньше). Полагаю, что Ваше «собственное мнение» не только давно уже кем-то озвучено, но также давно кем-то другим уже и опровергнуто. Либо просто плохо искали-с... либо пропустили, посчитав чьё-то мнение «позавчерашним», позабыв, что «nullus est liber tam malus, ut non aliqua parte prosit» (нет такой плохой книги, которая была бы совершенно бесполезной.)
прибалт: Пётр Тон пишет: Плохо искали-с... Все может быть.
Пётр Тон: прибалт пишет:Все может быть.Помочь?
marat: stalker 716 пишет: Причиной разгрома РККА в 41-ом становится - не готовность к обороне, проистекающая из того что готовились к нападению. Правда, вот здесь у вас уже слабое место - что должно означать "СССР готовился к обороне"? Красное знамя над Берлином? Не должен был оступать до Москвы? Так Кутузов тоже отступил и даже больше - оставил Москву. Значит ли что Россия готовилась напасть на Францию и поэтому после превентивного удара Франции отступила до Москвы? stalker 716 пишет: Зато есть масса других документов - проанализировав которые профессиональный разведчик В.Б.Резун (которого учили лучшие в мире советские специалисты) сделал вывод - готовилась крупнейшая наступательная операция в истории. Вот только не надо - Резун документы не анализировал. Он сам пишет, что копался в главпуровском агитматериале и вырывал то, что ему подходит. прибалт пишет: С чего Вы это взяли? Ну вы удивляете - это же гениальный аналитик и разведчик всех времен и народов В. Резун сказал.
прибалт: Пётр Тон пишет: Помочь? Хотите меня перевоспитать? Готов прочитать Вашу концепцию. Если она не отличается от Суворова, то не надо.
прибалт: marat пишет: Ну вы удивляете - это же гениальный аналитик и разведчик всех времен и народов В. Резун сказал. Да уж, его могут понять только любители психологии. Раз Суворов, значит правда и только правда.
Пётр Тон: прибалт пишет:Хотите меня перевоспитать?Зачем мне это? Я намеревался лишь помочь Вам отыскать ту концепцию, коя уже давно существует, но Вы об этом - «ни сном, ни духом», и полагаете, что именно Вы «изобрели велосипед». Итак, с точки зрения намерений Сталина перед ВОВ концепции существуют: «нападенческие» - хотел напасть на Германию в 1941 году, либо позже; «оборонческие» - ожидал нападения Германии, оттягивал его, по-любому сам нападать на Германию не собирался, готовился к обороне; «реал-политические» - планов не имел, ожидал развития ситуации, предпринимал подготовку к любому развитию, в перспективе при удобном случае мог как выступить и против Гитлера, так и на его стороне (в прямом, либо в косвенном союзе). Ваше «собственное мнение» - оно в какую из этих трёх ниш входит?
прибалт: Пётр Тон пишет: Ваше «собственное мнение» - оно в какую из этих трёх ниш входит? В третью.
K.S.N.: прибалт пишет: Для Вас нет авторитетов кроме одного - Суворова. Хм... ИМХО Вы ошибаетесь. Его концепция заключается в том, что СССР сам готовился к наступлению и поэтому Германия опередив его нанесла такое сокрущительное нападение Красной Армии. Я все правильно изложил? Знаете, на форуме милитеры ЕМНИП где-то сразу после прихода туда сталкера, Петр Тон писал, что по его мнению из "концепции" В.Суворова заслуживает внимание, а что является шлаком. Так вот упомянутые Вами планы как раз и были ЕМНИП названы шлаком.
Пётр Тон: прибалт пишет:В третьюНу вот. Я, к примеру, тоже этого направления придерживаюсь - http://otrubon.livejournal.com/8823.html (обратите внимание на дату поста). А Вы меня к «нападенцам» почему-то относите :-((
прибалт: K.S.N. пишет: Вы ошибаетесь. Я уже по этому вопросу ответил. Пётр Тон пишет: Я, к примеру, тоже этого направления придерживаюсь Я то же считаю, что Сталин как был бандитом так им и оставался, поэтому в открытую драку с равным соперником ввязываться ему резона не было.
K.S.N.: stalker 716 пишет: Назову несколько причин, которые в разном сочетании, вызывают неприятие теории В.Суворова. Два вопроса: 1. В.Голицын является сторонником или противником "концепции Резуна"? 2. Если В. Голицын является противником теории В.Суворова, то из-за какой из Вами названных причин? Ну а раз Вы решили процитировать Петра Тона, то я напомню Вам одну из его цитат: А что до концепции Резуна/Суворова - в политическом плане она, ИМХО, верна; с точки зрения военной стратегии Резун/Суворов ошибся. А далее П.Тон дал ссылку, по которой он поясняет, что именно он имел ввиду. ну и до кучи еще одну специально для Вас: Но в данном конкретном случае, ИМХО, ответа на Ваш вопрос нет совсем не из-за какой-либо предвзятости. Сама постановка Вами вопроса опускает человека на уровень блондинки из анекдота. Которую спросили - какова вероятность того, что она, выйдя на улицу, увидит там живого динозавра. Блондинка ответила - 50%, сиречь - «или увижу, или не увижу». Ваш вопрос «напал / не напал» с неизбежно последующим «хотел напасть или не хотел напасть?» заставляет человека проявить его «блондинистость». А никто не хочет даже в Ваших глазах выглядеть «блондинкой».
полная версия страницы