Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Суворова обсуждать прилично? (продолжение) » Ответить
Суворова обсуждать прилично? (продолжение)
Иван: Эта тема на всех форумах. Здесь стоит начинать?
marat: Замковый пишет: В награждениях Тухачевского настораживает ещё вот что: если он такой геройский (ведь 6 орденов за 5,5 месяцев - это абсолютный рекорд, так ведь?), то где хоть один Георгий? А что он совершил такого статуного для получения именно Георгия?
Василий Т.: Замковый пишет: А этот гений не понял даже необходимости перехода на автоматическое оружие Странно. Вот две цитаты из Тухачевского "Модные заблуждения" (статья в сокращении приведена в работе "М.Н. Тухачевский. Избранные произведения", М., 1964 г., с ссылкой на журнал «Революция и война», 1923, № 21, стр. 66-76): "В роту, в отделение был вкраплен легкий пулемет. Как только появилось в роте это мощное огневое средство, так стрелковый огонь стушевался, отошел на последнее место. В нашей новой роте, например, пулеметов и автоматов в семь раз меньше винтовок, а огонь их в три с лишком раза превосходит по силе стрелковый огонь роты. Ясно, что стрелковый огонь становится вспомогательным, и главной задачей стрелков является продвижение под прикрытием огня пулеметов и автоматов к штыковому удару. Но также ясно и то, что, как только мы вооружим автоматами всю пехоту, так снова выплывет на сцену линейный порядок. Ибо превосходство в огне будет иметь тот, кто выдвинет в огневую линию большее число автоматчиков." "...ввод в дело ружей-автоматов и легких пулеметов на дистанциях от 600 до 900 шагов, приданных организационно взводам, дает взводному командиру большой интерес самостоятельности, ибо только при свободном распоряжении и напряжении всех своих средств огня можно достигнуть перевеса над противником. Это огневое обстоятельство является одной из главнейших активных причин перехода самостоятельности от ротного к взводному командирам. " militera.lib.ru
Василий Т.: eppanzer пишет: Планы обороны СССР 1941 г. есть даже в интернете. Просьба поделиться ссылкой на данные планы, ибо до сих пор не встречал такого ни в интернете, ни в бумаге. Или вы имеете в виду планы прикрытия отмобилизования и сосредоточения по округам? Тогда еще одна просьба - поделитесь, почему эти планы не могут быть использованы в период завершения подготовки к наступлению, т.е. в момент, когда скрытая мобилизация завершена и объявлена открытая мобилизация, в связи с чем противник пытается сорвать ее проведение.
Замковый: RVK ,Владимир67 СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВАПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ 14 -17 апреля 1940г. КИРПОНОС (комдив, командир 70-й стрелковой дивизии).Здесь надо отметить одну особенность: у финнов было мало артиллерии, но зато у них было достаточное количество минометных батарей и автоматического оружия (пистолет "Суоми"); этим видом оружия финны и наносили значительные потери нашей пехоте. …Все это и плюс отсутствие у нас автоматов (легких пулеметов) и минометов в ротах позволяло противнику безнаказанно почти расстреливать нашу пехоту, которая в это время не могла уже поддерживаться артогнем. Вот причина, почему наша пехота не шла. Она не имела автоматов, а наши ручные пулеметы прекрасны лишь для лета, зимой же с ними работать плохо, так как сошки их тонут в снегу. Бойцы его неправильно ручным называют; он скорее легкий пулемет, и из него нельзя вручную стрелять, нам нужно иметь легкий пулемет. СТАЛИН. Автомат. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- БАТОВ (комдив, командир 3-го стрелкового корпуса). Те успехи, которые продемонстрировала наша Рабоче-Крестьянская Красная Армия в боях с белофиннами, мне кажется, не будут полны, если мы их не отнесем за счет нашей замечательной техники, которую дало нам наше правительство, наша партия. СТАЛИН. А вот все-таки автоматов не было и минометов не было. БАТОВ. Последнее время были и замечательно показали себя в бою. СТАЛИН. Почему только за последнее время, у финнов оказались, а у нас не было? БАТОВ. У нас ручные пулеметы были неплохие, автоматов 75-зарядных не было. СТАЛИН. Это ручное вооружение, оно у нас хуже было, чем у финнов. БАТОВ. У нас отсутствовали автоматы, мы отставали в вопросах автоматов. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- БАТОВ. Что касается автоматов, то я считаю, что нужно их ввести с таким расчетом, чтобы в отделении было не менее двух-трех автоматов. СТАЛИН. Предполагается на отделение две штуки. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ЧУЙКОВ (комкор, командующий 9-й армией). В отношении вооружения. Когда мы говорим об автоматическом огне, забываем о расходе боеприпасов. Я сам испытывал ППД - это прекрасный пулемет. Когда стреляешь одиночным огнем, очень метко получается, как только автоматический огонь - все идет вверх. СТАЛИН. А вы как финны, отсюда стреляйте. Если мало боеприпасов расходовали, то много людей расходовали. Тут надо выбирать одно - либо людей надо пожалеть, но тогда не жалеть снарядов, патронов, либо жалеть патроны и снаряды, тогда людей будете расходовать. Что лучше? ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- КУРДЮМОВ (командарм 2-го ранга, командующий 15-й армией). В частности, в первый период войны мы не имели пистолетов, автоматов, недостаточно было и минометов. Наши ручные пулеметы не совсем пригодны при наличии глубокого снега. СТАЛИН. Разве минометы только в лесных условиях нужны? КУРДЮМОВ. Я говорю о пистолетах-автоматах, они особенно нужны в лесных условиях, понадобятся также и для ближнего боя на открытой местности. СТАЛИН. Это - облегчение при штыковом бое и во время ночных атак тоже понадобятся. КУРДЮМОВ. Они нужны для ближнего боя, у них прицел 300-400 м. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- КУРДЮМОВ. Кроме того, я считаю необходимым вооружить наш командный и начальствующий состав пистолетами-автоматами. СТАЛИН. У командного состава в городах не может быть, а на вооружении вообще они должны быть. КУРДЮМОВ. Это для войны. СТАЛИН. Должно быть и то, и другое, но в городах с этой "махиной" ходить нехорошо. КУРДЮМОВ. Это для войны. Необходимо обучить бойцов ведению боя в лесу при глубоком снеге. ГОЛОС. Был приказ наркома с 1937 г. снять их (пистолеты-автоматы) с вооружения и они лежат в каптерках, а командиры ходят без револьверов. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- МЕРЕЦКОВ (командарм 2-го ранга, командующий 7-й армией). Мы имели станковый пулемет - старый "Максим", с водяным охлаждением, на катках. Мы имели легкий пулемет. Из обоих в лесах стрелять трудно, потому что они тонут в снегу. Мы имели нашу винтовку и гранаты. А противник имел легкие автоматы и, по существу, в лесах, наша пехота при движении вперед, дралась винтовкой против автомата. …Мы здесь предлагаем: помимо того, что должен быть пистолет-пулемет, а он обязательно нужен, - нужно иметь ручной пулемет, но такой, из которого можно было бы стрелять с руки, прислонившись к дереву. И в будущей войне основным оружием будет не штык, а автоматическое оружие. …Нашей пехоте нужно автоматическое оружие, я имею в виду автоматическую винтовку, пистолет-пулемет, облегченный ручной пулемет, имеющийся легкий пулемет сохранить и вместо "Максима" дать более легкий станковый пулемет. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ ШАПОШНИКОВ (начальник Генерального штаба РККА). Следующее, на что нужно обратить внимание и в чем мы очень повинны, это то, что мы недооценили значение автоматического оружия, не ввели его до войны, а также запоздали с введением минометов. Одной из причин отказа от автоматики была боязнь большого расхода винтовочных патрон. Где мы больше всего израсходовали патронов? Там где не работала артиллерия. Израсходовали мы больше всего к северу от Ладоги. Таким образом выходит, что если финны имели 50 млн. патронов и не боялись введения автоматического оружия, то это все-таки не то количество патронов, каким мы могли располагать. У нас не было автоматики, а мы знаем, что для дисциплинированного бойца автоматика всегда поможет ему, а не принесет вред. В этом отношении введение пистолета-пулемета Дегтярева необходимо. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ ПРОСКУРОВ (начальник Главного разведывательного управления Генерального штаба). Данные о пистолете Суоми были впервые в сборнике Разведупра, изданном в 1936 г. Подробные данные были даны в справочниках 1939 г. с фотографиями. ГОЛОС. В книжках. ПРОСКУРОВ. А у нас, это не в качестве оправдания, автоматическое оружие игнорировали. …ГОЛОС. Говорят, что пулемет Суоми испытывался у нас в 1936 г. Верно это или нет? ГОЛОС. У тов. Шестакова, есть у нас такой, данные эти можно получить. Он говорит, что эти пулеметы испытывал в 1936 г. СТАЛИН. Это ничего не значит. Он может быть известен. 100-за-рядный американский пулемет был известен, у чекистов был, но считали, что это полицейское оружие, что в армии это оружие никакого значения не имеет. Оказалось наоборот, что для армии пулемет - в высшей степени необходимое явление, а разведка представляла его исключительно с политической стороны, что для войны он не годится. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- КУЛИК (командарм 1-го ранга, заместитель наркома обороны СССР). По вопросу о ППД. Я не думал сам лично, пока не побывал, тов. Штерн, после вас на Кингисеппе, когда я поехал командовать корпусом, пока я не попробовал на себе лично "Суоми". Я тогда увидел, что в лесу это "Суоми" равноценно 8-[дюймовой] гаубице. СТАЛИН. Чуть-чуть немножко уступает. КУЛИК. Здесь, когда вас окружили и все трещит, а наши бойцы смущаются и даже немножко боятся леса, я тогда понял что такое "Суоми" и вспомнил, что у меня есть ППД. Тогда я только почувствовал ошибку. СТАЛИН. Что прозевали, это факт. КУЛИК. Я это не скрываю. Я не думал, что его можно дать красноармейцу. Но я предлагал Главному военному совету принять это для командного состава, его отклонили, но для красноармейца не дали. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- СТАЛИН. Разговоры о том, почему прекратили производство автоматов Дегтярева. У него было только 25 зарядов. Глупо, но все-таки прекратили. Почему? Я не могу сказать. Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны в 1915 г. немцы спасались от западных и восточных войск - наших и французских, главным образом, минами. Людей мало - мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета. А чем все это объясняется? Потому что у всех в голове царили традиции гражданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что ваша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочие, мы напрем и понесем. Эти речи напоминают мне красногольдеров в Америке, которые против винтовок выступали с дубинами и хотели победить американцев дубинами, - винтовку победить дубиной - и всех их перебили. …Наши солдаты не такие уж трусы, но они бегали от автоматов. Как же это дело не использовать. Значит - пехота, ручное оружие с полуавтоматом-винтовкой и автоматический пистолет - обязательны. Владимир67 пишет: Для такого утверждения нужно знать количество ПП в составе боевых частей финской армии. Потом сравнивать с таковым в КА. Или просто знать реакцию компетентных современников на данное явление.
Замковый: Василий Т. Позволю себе кое-что выделить в приведенной Вами цитате: "В роту, в отделение был вкраплен легкий пулемет. Как только появилось в роте это мощное огневое средство, так стрелковый огонь стушевался, отошел на последнее место. В нашей новой роте, например, пулеметов и автоматов в семь раз меньше винтовок, а огонь их в три с лишком раза превосходит по силе стрелковый огонь роты. Ясно, что стрелковый огонь становится вспомогательным, и главной задачей стрелков является продвижение под прикрытием огня пулеметов и автоматов К ШТЫКОВОМУ УДАРУ." Это что, назад, в будущее, к Александру Васильевичу? Ещё раз процитирую Мерецкова: "И в будущей войне основным оружием будет не штык, а автоматическое оружие." И ещё. В статье-то Тухачевский за автоматическое оружие ратовал, а на деле наша армия с 1928 по 1934 осталась без автоматов.
Замковый: marat пишет: А что он совершил такого статуного для получения именно Георгия? Я думаю, что и мой, и Ваш вопросы риторичны. Даже беру свой обратно, дабы не отвечать на Ваш.
Владимир67: Замковый Цитата большая, а по сути - сколько ПП ШТАТНО (а также ПО ФАКТУ) было у финнов - ответа нет. Или просто знать реакцию компетентных современников на данное явление. Это банальное самооправдание с "умными репликами" "мудрого вождя". Были бы ПП и минометы - другие бы причины нашлись - "гранаты не той системы" и так далее. Достаточно понимать то, что КА имела абсолютное превосходство в артиллерии, танках и авиации. А вы, вслед за цитируемыми "компетентными современниками", сводите проблему к отсутствию нескольких тысяч ПП и нескольких сотен Минометов. Ведь именно такие количества имелись у финнов.
Владимир67: Типичный пример использования ПП у финов (прошу прощения, что цитирую худлит по "Войне-продолжению" - Вяйнё Линна «Неизвестный солдат» , 1954 г.): – Слушай, прапорщик, ежели тебе нужно поставить где-нибудь надежного солдата – вот он, перед тобой. Несмотря на серьезность обстановки, прапорщик невольно улыбнулся этим словам, но, зная, какой славой пользуется Рокка, он понимал, что так оно и есть на самом деле. – Фланги слабее всего. Возьмите несколько человек и обеспечьте левый фланг. Выйдите немного за позиции и смотрите там в оба… – Ладно. А этот автоматчик пусть идет со мной. Дай мне автомат! – Не лучше ли взять другого напарника? – шепнул Рокке прапорщик. – Лампинен еще не оправился от испуга, и вообще он не из храбрых. – Мне героя не надо. Мне – чтоб умел набивать диски патронами. Ну так пошли, что ли? Я парень веселый. Со мной не соскучишься, черт подери. Возьми с собой патронов, сколько можешь унести. Они отправились в путь. ............... Противник приближался медленно и беспечно. Он не выслал вперед разведчиков, хотя шел сейчас по открытому месту. Возможно, он был так уверен в успехе, что не счел это необходимым. Рокка с Лампиненом стали вжиматься в снег, причем Рокка успевал еще шепотом давать указания: – Вот полные обоймы. Я буду их расстреливать, а ты наполняй снова. Клади полные в кучу к полным, чтобы не перепутывались. Будь спокоен, бери пример с меня. Нам здесь неплохо. Скоро придется туго им, а не нам. Если умеешь петь, мурлыкай себе потихоньку. Пение придает бодрости. Эдакая вот стратегия. Думай о любых глупостях, в таких случаях это помогает. Рокка знал, что противник не услышит его шепота – шорох шагов перекрывал его. Сдвоенная вереница людей приближалась, тяжело ступая по глубокому снегу, и Рокка прицелился. – Офицер впереди. Когда тень от его головы дойдет вон до той маленькой елки, мы его и хлопнем. Так я решил. А потом и других. Смотри, как они идут! Вышагивают друг за другом. ................ .....все звуки перекрывал автомат Рокки, строчивший, как швейная машина. Рокка убивал холодно и обдуманно. Этому способствовали его особые качества: верный глаз, сметка и рука, подчинявшаяся рассудку. Одни из них бросались бежать, другие барахтались в сугробе. Некоторые стреляли наугад, но никто не видел этого сухо стучавшего автомата. Свалив передних, Рокка принялся за шедших последними. Сначала стрелял в тех, кто был у края леса. На очереди всегда был тот, у кого была возможность спастись, а когда удавалось, стрелял и в середину вереницы. На открытом ледяном болоте то и дело умирали люди. Отчаявшийся беглец старался добраться до края леса, и надежда уже теплилась в его душе. Но тут его настигала очередь, и на снегу оставался лежать еще один неподвижный ком. Некоторые солдаты старались залечь в снегу и открыть ответный огонь, но через несколько выстрелов снег вздымался вокруг него, и оружие замолкало. Лампинен лежал рядом с Роккой, обливаясь потом. Дрожащими руками он разрывал картонные коробки и набивал патронами диски, опорожняемые стрелком. Он едва не помешался от страха. Хотя его и успокаивало выражение лица Рокки, слегка настороженное и сосредоточенное, он все же чувствовал себя беззащитным в этом неравном бою. Их каждую минуту могли обойти, отрезав путь назад. И кроме того, он был ошеломлен этой ужасной бойней. Никогда еще Лампинен не видел побоища такого масштаба, и, хотя он вовсе не испытывал сострадания, это беспощадное убийство казалось ему противоестественным и чудовищным. .............................. Движение на болоте прекратилось. Еще стреляли с края леса, но никакой атаки не было. Луна освещала лежащие на болоте тела. Изредка доносились стоны, но сразу же начинал стучать автомат Рокки. Без шапки, с едва заметной улыбкой этот хладнокровный убийца наблюдал за своей жертвой. Сзади послышался шелест лыж по снегу; подоспел лейтенант егерского взвода со своими людьми. – Как обстановка? – Ничего особенного. Но не мешало бы протянуть цепь стрелков здесь, по краю болота. Противник, конечно, сделает еще попытку. Вы на подмогу пришли? – Да. Лейтенант составил из солдат цепь и остановился около убитых. – Вы стреляли один? – Можно сказать, что один. Правда, и противник пробовал, только не очень-то у него получалось. Впрочем, он, черт, колупнул мне башку. У меня на минуту аж в глазах помутилось. ........................ На болоте насчитали пятьдесят два убитых. По подсчетам Лампинена, Рокка опустошил семнадцать барабанных магазинов. Ствол его оружия безобразно расширился. Как это могло быть отображено в рапортах советских командиров - разве только как "действия ДЕСЯТКОВ финскиз автоматчиков". А на деле действовал ОДИН грамотный стрелок с помощником. Который ГРАМОТНОН выбрал позицию, использовал оплошность противника (шли без разведки) и знал возможности своего оружия. Кстати, у "Суоми" можно было и ствол менять - отсюда и высокий темп огня и расск5азы о массах финских автоматчиков. Так же, как впоследствии, точно такие же рассказы о "массах" немецких автоматчиков.
Замковый: Владимир67 пишет: Цитата большая, а по сути - сколько ПП ШТАТНО (а также ПО ФАКТУ) было у финнов - ответа нет. Мне не очень понятно, почему Вы думаете, что я буду отвечать на все Ваши вопросы? Если Вы даже не знаете, что в СД РККА на тот момент ПП было ноль целых, хер десятых. И сколько бы их не было у финнов (250, кстати) это больше, чем у наших в бесконечное количество раз. То, что до Вас не дошёл смысл этого совещания - сожалею. Кто-то пытался спихнуть вину на другого, а кто-то, Кулик, например, честно признал свою ошибку в недопонимании роли ПП. И не он один. И вообще, на совещаниях у Сталина пустого базара не было, это не съезд ВКП(б). Но основная хохма в том, что Вы даже не поняли, что своим рассказом про финского автоматчика Вы как раз подтверждаете отстаиваемую мною версию о пересмотре взгляда на ПП по итогам Зимней войны. Когда похожие случаи повторяются вновь и вновь, какие выводы должно было сделать советское командование? И разве они были неправильными? Я вообще не пойму, какой точки зрения Вы придерживаетесь. Даже если наладили производство ППД, а потом и ППШ только в качестве оправдания перед Сталиным, как Вы тут намекаете, разве результат так уж плох?
Владимир67: Замковый пишет: Мне не очень понятно, почему Вы думаете, что я буду отвечать на все Ваши вопросы? Вы приемлете "дискуссии" в форме монолога? Вашего. Если Вы даже не знаете, что в СД РККА на тот момент ПП было ноль целых, хер десятых. И сколько бы их не было у финнов (250, кстати) это больше, чем у наших в бесконечное количество раз. А чего вы к этим ПП прицепились? Почему вы не сравниваете количество СВТ и АВС с "финскими аналогами" ? Количество ручных и станковых пулеметов? Количество ружейных гранатометов? Все это имеет прямое отношение к бою пехоты. Количество артиллерии, наконец. Поддерживающих танков и авиации ? Или вы ВСЕ промахи и громадные несопоставимые потери объясняете только лишь несколькими тысячами финских ПП ? Но основная хохма в том, что Вы даже не поняли, что своим рассказом про финского автоматчика Вы как раз подтверждаете отстаиваемую мною версию о пересмотре взгляда на ПП по итогам Зимней войны. Когда похожие случаи повторяются вновь и вновь, какие выводы должно было сделать советское командование? Я не знаю, что вы поняли о том, что я не понял. Я высказался предельно четко: советские воинские начальники в приведенном вами фрагменте совещания видели причины в "массах финских автоматчиков" (которых не было по определению, исходя из количества ПП). А все проблемы наших войск вытекают из чрезвычайно низкого профессионального уровня командиров на местах, низкого уровня тактической выучки войск, отсутствия взаимодействия. Все остальное вторично, третично и т.д. И разве они были неправильными? Я вообще не пойму, какой точки зрения Вы придерживаетесь. Я подробно написал. Это главная проблема, которая уходит корнями в саму суть тогдашней власти. Даже если наладили производство ППД, а потом и ППШ только в качестве оправдания перед Сталиным, как Вы тут намекаете, разве результат так уж плох Количественный результат впечатляет - все в самых лучших советских традициях. Вопрос в другом - это как-то радикально повлияло на соотношение потерь в советско-германскую войну ?
Замковый: Владимир67 Я считаю доказанным, что советское военное руководство на основе боёв в Финляндии сделало правильный вывод о необходимости насыщения армии пистолетами-пулемётами. Сделало ли оно это на основании одного инцидента, описанного Вами, или в результате анализа многочисленных случаев знакомства с "Суоми", коих (пистолетов-пулемётов) было свыше 4 тысяч, считаю несущественным обстоятельством в свете данной дискуссии. Ссылки на потери в "советско-германскую" войну воспринимаю как попытки уйти от темы. Общаться с Вами сейчас и в дальнейшем считаю для себя неинтересным и бестолковым занятием.
Владимир67: Занавес. Постреляли всю КА из 4 тыс. Суоми. Нет, не всю - половину. Другая половина Выборг взяла. Можете это еще запостить на тусовках резуноидов - там это любят - жевать годами частности.
RVK: Замковый пишет: Это что, назад, в будущее, к Александру Васильевичу? Ещё раз процитирую Мерецкова: "И в будущей войне основным оружием будет не штык, а автоматическое оружие." Для примера: Тим Рипли Штыки к бою! Штык на полях сражений XX века
Замковый: RVK Во-первых, следуя по Вашей ссылке, попадаешь всего лишь в аннотацию этой книги. Во-вторых, чтобы заинтересовать оппонента в скачивании данного текста, надо приводить какую-нибудь цитату оттуда, как-то аргументировать. В третьих, данный автор может высказывать одну из двух позиций: 1. Штык применяется и в наше время. Иногда. 2. Штык является основным видом оружия. С первым утверждением никто и не спорит. В качестве оружия могут выступать и МПЛ, и край каски. Тухачевский же описывает совсем другую ситуацию, где огонь из пулемётов и автоматов служит прикрытием для последующего штыкового удара. Если Рипли утверждает первое, то незачем меня никуда посылать, я и так согласен. Если второе, то мне его читать незачем, хватит и Тухачевского.
RVK: Замковый книгу надо или читать или нет, решать Ваше право, а скачать или купить тоже сами определяйтесь.
Василий Т.: Замковый пишет: пулеметов и автоматов в семь раз меньше винтовок, а огонь их в три с лишком раза превосходит по силе стрелковый огонь роты. Ясно, что стрелковый огонь становится вспомогательным, и главной задачей стрелков является продвижение под прикрытием огня пулеметов и автоматов К ШТЫКОВОМУ УДАРУ."... Ещё раз процитирую Мерецкова: "И в будущей войне основным оружием будет не штык, а автоматическое оружие. Все верно написано - под прикрытием огня пулеметов и автоматов главной задачей стрелков является захват и зачистка местности. Боюсь, что другого метода, кроме сближения с противником на дистанцию УДАРА ШТЫКА, для этой задачи еще не придумано. Вот пара строк из приказа НКО № 30 о задачах б/п пехоты на 1941 г.: "6. Бойцов и подраздления пехоты научить: быстро оценивать местность и ориентироваться на ней, делать стремительные и короткие перебежки, искусно переползать, тщательно маскироваться, преодолевать различные препятствия, умело сочетать огонь и движение на поле боя, метко стрелять, УВЕРЕННО ВЛАДЕТЬ гранатой, ШТЫКОМ и лопатой, драться в окопе и ходах сообщения." Заметьте, это уже 1941 г., не в обиду будет сказано тов. Мерецкову, который в 1940 г. вообще не видел практической необходимости в умении работать штыком, кроме как для общей физической подготовки. Это что, назад, в будущее, к Александру Васильевичу? А.В.Суворов здесь не при чем. Не было у него достаточно сильных средств огневого поражения в требуемых количествах. В то же время, помнится когда-то кто-то писал, когда у А.В.Суворова появлялись подобные средства в виде достаточного количества артиллерийских орудий, то он не брезговал ими пользоваться. И ещё. В статье-то Тухачевский за автоматическое оружие ратовал, а на деле наша армия с 1928 по 1934 осталась без автоматов. Временные рамки вы выбрали исходя из сроков отсутствия автоматов на вооружении РККА? Действительно, в связи с отказом от использования "промежуточного" патрона автоматы Федорова были сняты с вооружения, а разработки новых затянулись до 1934 г. Но, вообще-то, вооружение нашей армии с 1928 г. по 1931 г. мало зависело от командующего ЛВО, должность которого в это время занимал Тухачевский. Можно, конечно, упрекнуть Тухачевского в бездействии на посту начальника вооружений РККА с 1931 г., но это если забыть, что в 1934 г. автомат Дягтерева ППД-34 начал серийно производиться и поступать в армию. Причем это произошло как раз при Тухачевском, который даже на посту второго замнаркома обороны продолжал отвечать за вооружение РККА (упоминание о чем с ссылкой на приказ НКО № 072 от 7.12.34 г. есть в сборнике "Военсовет при НКО СССР. Декабрь 1935 г. Документы и материалы").
RVK: Замковый я могу процитировать Владимир67: Владимир67 пишет: Почему вы не сравниваете количество СВТ и АВС с "финскими аналогами" ? Количество ручных и станковых пулеметов? Это как раз автоматическое оружие пехоты.
Замковый: RVK пишет: Почему вы не сравниваете количество СВТ и АВС с "финскими аналогами" ? Количество ручных и станковых пулеметов? Это как раз автоматическое оружие пехоты. Это вопрос не ко мне. Не я его задавал. Я поднял совсем другую тему: о недооценки роли ПП. "Зимняя война показала важность этого вопроса. Нужно было отказаться от данного калибра, а не от вида оружия" - вот мои слова. Я ничего не говорил о том, какая из двух армий сильнее, не сравнивал их. Я утверждал, что знакомство с ПП "Суоми", особенно его применение финнами заставило руководство РККА пересмотреть свои взгляды на ПП. Я утверждал, что по итогам этой войны руководство РККА вернуло в армию ППД. Наличие СВТ никак не повлияло на эти выводы. В стрелковом отделении появилось два ПП (по штату). При восьми СВТ. Это значит, что руководство РККА не посчитало, как в начале 1939, эти два вида оружия конкурентами друг другу.
Замковый: Василий Т. пишет: Все верно написано - под прикрытием огня пулеметов и автоматов главной задачей стрелков является захват и зачистка местности. Боюсь, что другого метода, кроме сближения с противником на дистанцию УДАРА ШТЫКА, для этой задачи еще не придумано Поясните свою мысль: не придумано по сию пору?Василий Т. пишет: Вот пара строк из приказа НКО № 30 о задачах б/п пехоты на 1941 г.: "6. Бойцов и подраздления пехоты научить: быстро оценивать местность и ориентироваться на ней, делать стремительные и короткие перебежки, искусно переползать, тщательно маскироваться, преодолевать различные препятствия, умело сочетать огонь и движение на поле боя, метко стрелять, УВЕРЕННО ВЛАДЕТЬ гранатой, ШТЫКОМ и лопатой, драться в окопе и ходах сообщения." Пожалуйста, дайте ссылку, хотелось бы ознакомиться с остальным текстом. Приведённый Вами отрывок не могу считать доказательством. Тем более, что я признавал уже, что в отдельных случаях может идти в ход не только штык, но и лопата, и каска. Из этого вовсе не следует, что каждая атака завершается штыковым ударом.Василий Т. пишет: А.В.Суворов здесь не при чем. Не хватало нам ещё о нём начать полемику. Я его упомянул, реагируя на ироническое (и вполне правильное) замечание Сталкера 716. Александра Васильевича предлагаю временно забыть. Считайте, что я имел ввиду царя Пирра. Василий Т. пишет: Временные рамки вы выбрали исходя из сроков отсутствия автоматов на вооружении РККА? Действительно, в связи с отказом от использования "промежуточного" патрона автоматы Федорова были сняты с вооружения, а разработки новых затянулись до 1934 г. Оружие должно сниматься с вооружения по мере насыщения армии более совершенным образцами. РККА дважды в своей истории лишалась ПП (или автомата). В первый раз на 6 лет, второй - на 10 месяцев. В первый раз ничего не произошло, зато во второй за ошибку пришлось заплатить. Чтобы объяснить Вам, почему я считаю действия Тухачевского по меньшей мере неумными, позволю себе прибегнуть к художественному сравнению. На пожарном щите возле Вашего домика висит ржавое ведро. Пока с ним добежишь до огня, половина воды просочится сквозь дырки. И Вы его выкидываете: появятся деньги - куплю новое. А денег всё нет, и ведра уже нет. Хорошо, если нет и пожара. Но вот он случается, и Вы понимаете, что лучше было бы ведро худое, да реальное, чем новое, но виртуальное. А ведь так и случилось: все эти "худые вёдра", и ППД, и даже АФ срочно повезли на Карельский перешеек. Лучше синица в руках... А оправдание Тухачевскому на период с 1928 по 1931 не может снять с него вину на период с 1931 по 1934. Ведро, говорите Вы, уже новое клепали. Но не мешало бы и худое вернуть пока на гвоздик...
Замковый: Претензии к Тухачевскому по бронетехнике. 1. Отсутствие радиосвязи в танках. 2. Отсутствие САУ. 3. Отсутствие БРЭМ. 4. Отсутствие БТР. 5. Отсутствие командирской башенки. 6. Нерациональное распределение обязанностей экипажей танков. 7. Чрезмерное количество лёгких танков (опять же в ущерб созданию САУ, БРЭМ, БТР). 8. Чрезмерное увлечение многобашенными танками.
stalker 716: Замковый пишет: Претензии к Тухачевскому по бронетехнике. ...5. Отсутствие командирской башенки. Так вот оно почему, так вот кто виноват!
Замковый: stalker 716 пишет: Так вот оно почему, так вот кто виноват! Мне казалось, что всем ясно, какую эпоху мы обсуждаем. Если ещё конкретнее, то трагедию какого года.
Диоген: Замковый пишет: Претензии к Тухачевскому по бронетехнике. 1. Отсутствие радиосвязи в танках. ... 5. Отсутствие командирской башенки. Я правильно понял Вашу мысль, что Тухачевский запрещал устанавливать на танки радиостанции и командирские башенки, несмотря на настойчивые предложения конструкторов их устанавливать? Замковый пишет: 6. Нерациональное распределение обязанностей экипажей танков. На таком распределении тоже настаивал Тухачевский, опять же вопреки мнению конструкторов?
Замковый: Диоген пишет: Я правильно понял Вашу мысль, что Тухачевский запрещал устанавливать на танки радиостанции и командирские башенки, несмотря на настойчивые предложения конструкторов их устанавливать? 22 июня танковые части вступили в войну со всеми перечисленными недостатками. Все перечисленные недостатки отсутствовали в Панцерваффе. В 1931 Тухачевский был назначен начальником вооружений РККА. Тухачевского у нас позиционируют как главного реформатора армии вообще, танковых войск в частности. Тухачевский - главный заказчик. Конструкторы - исполнители заказа. Заказали с башенкой - делают с башенкой. Кто виноват, Тухачевский или Барыков? С кого спрашивать, с Тухачевского или Астрова? Диоген пишет: На таком распределении тоже настаивал Тухачевский, опять же вопреки мнению конструкторов? А в этом кого ещё винить прикажете? И при чём тут конструкторы? А вот кое-кто не сумел понять своим фельдфебельским умом всю порочность такого нелепого распределения обязанностей. А этот кое-кто до сих пор числиться в гениях. Только не надо приводить аргументы, что не он один, что после него ничего не исправили... Во-первых, кое-что исправили, а во-вторых, мы этих других за гениев не держим, а всё больше за дурачков каких-то.
Диоген: Замковый пишет: И при чём тут конструкторы? Ваша позиция понятна.
stalker 716: Замковый пишет: Мне казалось Да, согласен - Вам казалось. Вы повторяете за другими - "командирская башенка". Уверен, что в детстве Вам казалось, что немцы сначала наступали потому что у них были автоматы, а у наших винтовки. Ведь так?
Замковый: Диоген пишет: И при чём тут конструкторы? Ваша позиция понятна. Ещё два замечания. 1. Конструктор может быть увлечённым именно своей идеей в ущерб другим направлениям. Он не всегда объективен (это в добавление тому, что это вообще не его дело - планировать военное строительство). 2. Даже в уже готовом изделии можно перераспределить обязанности (без изменения конструкции).
Замковый: Из статьи Тухачевского «Новые вопросы войны». --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Пушечное сражение между самолетами быстро увеличивает дистанции боя в воздухе. В самое ближайшее время этот бой будет завязываться на дистанции нескольких километров. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Массовое использование танков и особенно законченная механизация войсковых соединений в первую очередь выдвигают перед конструкцией танка задачу оперативной самоходности, т. е. способности быстро передвигаться на большие расстояния, не прибегая к железнодорожным перевозкам или переброскам на тяжелых грузовиках. Наилучшее решение в этом смысле должны, видимо, дать колесно-гусеничные танки и плавающие амфибии. Кристи усиленно работает над летающими танками, и, видимо, эта задача скоро будет решена. Однако и гусеничные танки делают очень большие успехи. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Идея летающего танка Кристи соревнуется с идеей перевозки танков на тяжелых самолетах. При этом более эффективным является использование авиационных моторов. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Преодоление этих препятствий, а также задача десантирования в тылу противника и определяют тактико-технические требования к конструкции танков ДД (дальнего действия). ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- При прочих равных условиях колесно-гусеничный танк имеет преимущества перед гусеничным. Точно так же амфибия имеет преимущества перед неплавающим танком. Габариты танков должны соразмеряться с габаритами фюзеляжей тяжелых бомбардировщиков. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Основная масса танков должна строиться на базе стандартизованного автотракторного парка страны. И обратно, новые типы автомобилей и тракторов должны ставиться в производство лишь в том случае, если они могут стать механической основой танка. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Характерной особенностью и исключительным преимуществом РККА является большая партийная и политическая работа.
marat: Замковый пишет: Это значит, что руководство РККА не посчитало, как в начале 1939, эти два вида оружия конкурентами друг другу. Наверное все же оно так не считало, т.к. ПП - оружие ближнего боя, а СВТ - универсальное(более дальнобойное, замена магазинной винтовке). Раньше ПП считали полицейским оружием и вот этот взгляд поменяли.
marat: Замковый пишет: Претензии к Тухачевскому по бронетехнике. 1. Отсутствие радиосвязи в танках. Ну что вот так совсем без связи были танки? Сколько могли, столько и ставили. Не вина же Тухачевского, что не было Р-173, к примеру. 2. Отсутствие САУ. Ну как бы работы велись. На 1937 г имелись опытные образцы. А вот после гибели Тухачевского и до 1943 г как бы так ничего и не изменилось. 3. Отсутствие БРЭМ. А это что за зверь? Т.е. у кого он был и кто осознавал его необходимость? Были тягачи для эвакуации танков и хватит. 4. Отсутствие БТР. И КШМ, машин передовых авиа/арт - наблюдателей, и много чего из современного. Может скидку на промышленность сделаете? 5. Отсутствие командирской башенки. Т.е. это Тухачевский должен был озаботится? А сопли танкистам не должен вытирать? Кто из них ставил вопрос о необходимости башенки и кому Тухачевский в этом отказал? 6. Нерациональное распределение обязанностей экипажей танков. Аналогично - кто Тухачевскому предлагал увеличить количество членов экипажа? 7. Чрезмерное количество лёгких танков (опять же в ущерб созданию САУ, БРЭМ, БТР). А, надо было 10 тыс одних Т-28 настроить. Ничего, что промышленность не могла? 8. Чрезмерное увлечение многобашенными танками. 61 штука - это да, чрезмерное. Именно Тухачевский этим увлекался? Хотя, может быть вы имеете ввиду Т-26 двухбашенный обр. 1931 г(аж 1650 штук) и 600 Т-28? Ну так к моменту гибели Тухачевского дай бог 300 Т-28 построить успели.
Админ: marat пишет: Именно Тухачевский этим увлекался? Если уж была главная кадровая проблема в высшем руководстве РККА, то её фамилия была - Ворошилов.
прибалт: По моему мнению Суворова обсуждать не то, что прилично или не прилично, а просто не интересно. Это уже позавчерашний день.
Пётр Тон: прибалт пишет:По моему мнению Суворова обсуждать не то, что прилично или не прилично, а просто не интересно. Это уже позавчерашний день.А «сегодняшний» день (или хотя бы «вчерашний») - это кто будет? Хотелось бы услышать фамилии, явки, пароли...
Балтиец: А сегодняшний день - это история как она есть, без не получившей подтверждения концепции Суворова. Обсуждали-то не Суворова, а его писанину.
прибалт: Пётр Тон пишет: Хотелось бы услышать фамилии ЦАМО, РГВА. Читайте на здоровье.
Замковый: marat пишет: Это значит, что руководство РККА не посчитало, как в начале 1939, эти два вида оружия конкурентами друг другу. Наверное все же оно так не считало, т.к. ПП - оружие ближнего боя, а СВТ - универсальное(более дальнобойное, замена магазинной винтовке). Раньше ПП считали полицейским оружием и вот этот взгляд поменяли. Если бы Вы внимательно читали посты своего оппонента, то не стали бы понапрасну спорить, потому что я именно это и утверждал: взгляд на ПП поменяли. marat пишет: 3. Отсутствие БРЭМ. А это что за зверь? Т.е. у кого он был и кто осознавал его необходимость? Были тягачи для эвакуации танков и хватит. Немцы осознавали. Тягач не является полноценной заменой БРЭМ. marat пишет: 61 штука - это да, чрезмерное. Именно Тухачевский этим увлекался? Хотя, может быть вы имеете ввиду Т-26 двухбашенный обр. 1931 г(аж 1650 штук) и 600 Т-28? Ну так к моменту гибели Тухачевского дай бог 300 Т-28 построить успели. Да, я имею ввиду и Т-26 (1626 шт.), и Т-28 (603 шт.), и Т-29(3шт.), и БТ-3(1шт.), и Т-35 (61шт.). Многобашенные танки - любовь Тухачевского. То, что строили и после него - да, эту концепцию не сразу поменяли. Но тех, кто пришёл на смену Тухачевскому - Павлова и Кулика - мы не считаем гениями, с них другой спрос. А в Германии тем временем (в 1935) управление вооружений сделало нескольким фирмам заказ на "тройку". Причём с одной башней. Конечно, не один Тухачевский виноват в этой ситуации. Были и над ним начальники. Их имена известны: Егоров, Ворошилов, Сталин. Но разве кого-то из них мы держим за гения? Егорова никто и не вспоминает. Над Ворошиловым не смеётся только ленивый. Ну, а к Сталину главная претензия - не уберёг военного гения. Обезглавил армию. Остаётся самая малость - объяснить, в чём его (Тух) гениальность. Ваша позиция такова: отсутствие радиостанций - не его вина, к многобашенным танкам он не причастен, сопли танкистам утирать незачем. Он вообще ни за что не отвечал? Хорошую он нашёл себе синекуру. Правильно Сталин его кончил. А ведь это позиция В.Суворова - то, что у нас был прядок в танковых войсках. Даже ссылки приводить не буду, так эта тема часто у него встречается. В этом вопросе я с ним не согласен. А Вы, получается, его сторонник. Про радиосвязь и многое другое - это позиция Ю.Мухина, ещё более ярого "антитухачевца".
Djankoy: Замковый пишет: БТ-3(1шт.) А это кто такой?
stalker 716: Ой. Вот гляжу - такая лютая ненависть к концепции В.Суворова. А почему? моё имхо (люблю копаться в психологии) Назову несколько причин, которые в разном сочетании, вызывают неприятие теории В.Суворова. 1) Исторический факт что 22 июня войну начали немцы. Здесь смещение понятий собирались напасть и напали. 2) Миролюбивая внешняя политика СССР. Это идеологическое клише, столь силно использовалось в речах Леонида Ильича Брежнева, что последствия пропаганды ощущаются до сих пор. Вера в то что коммунисты миролюбивы непробивается даже историческими фактами.. Когда сообщаешь о тех войнах, что были начаты коммунистами, верующие в миролюбие коммунистов используют разные отмазки. То есть отвечают, что в данном конкретном случае была причина начать войну, например, «возвращение» земель захваченных ранее царём. 3) Оссуждение агрессии. Почти то же самое что пункт 2. Но связанно с пунктом 4, в плане того что агрессоры – плохие. 4) Мы хорошие, а следовательно не могли делать зло. Здесь перепутаны понятия мы-народ и власть управляющая страной в то время. Плюс к этому знание того что война с фашистской Германией обернулась величайшими страданиями для людей. Налицо путаница в голове – то что случилось в истории не имеет никакой связи с замыслами сталинского политбюро. Естественно что Сталин и Ко ожидали другого исхода событий – быстрая и победоносная война «малой кровью, на чужой территории», а не величайшие страдания и разрушение половины страны в огне войны. 5) Фанатичное поклонение Сталину. Сталин был величайший гений всех времён и народов, всё знал и предвидел. Отсюда, раз мы сейчас знаем что фашисты дошли до Москвы, а великий гений не мог ошибаться, то значит произошёл форс-мажор, действие непреодолимой силы. Сталину просто не хватило времени подготовиться к обороне. Эту отмазку обосновывают другими отмазками, например: Отсталая царская Россия. Царь значит виноват, что Сталину не хватило времени приготовиться к войне с гитлером, которому хватило времени с 35-го года создать армию, а коммунисты с 18-го года всё создавали Красную армию, создавали, но так и не успели. Вредители. Враги народа вставляли палки в колёса замыслов «гениального менеджера». Сталин значит придумывал гениальные планы, но из-за деятельности вредителей их не смогли осуществить. 6) и наконец. Стремление победить в споре. Известное психологическое явление, выступив с некой позиции (да ещё и публично) не хочется признать, что ошибался, что первоначально занял неверную сторону. Отсюда стремление на каждый тезис противной стороны хоть что-то ответить. Чем больше отстаиваешь первоначальную точку зрения, тем больше укрепляешься в том что был прав. ps 7) Вера в светлое советское прошлое. Перекликается с пунктом 5, отчасти. На фоне произошедших перемен, многие с тоской вспоминают Советский Союз. Чем дальше уходит время диктатуры КПСС, тем светлее становится образ. Белый и пушистый СССР, под руководством КПСС строил коммунизм. И тут Витя Суворов пишет что коммунисты творили зло на захваченных землях и стремились захватить весь мир. Разве можно не стать его противником? Опять же логическая ошибка - если коммунизм благо, то почему хорошие и добрые коммунисты не желали этого блага народам страдающими под игом капитала? и немного неприятного. горького лекарства которое противно на вкус но лечит.
прибалт: stalker 716 пишет: Вот гляжу - такая лютая ненависть к концепции В.Суворова. С чего Вы это взяли? У Вас похоже заготовка по Суворову для всех форумов, но увы на этом форусе Суворов просто не интересен потому, что демагогией здесь не увлекаются.
stalker 716: прибалт пишет: У Вас похоже заготовка по Суворову для всех форумов На другом форуме неприятие Суворова уже по другим причинам?
полная версия страницы