Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Суворова обсуждать прилично? (продолжение) » Ответить
Суворова обсуждать прилично? (продолжение)
Иван: Эта тема на всех форумах. Здесь стоит начинать?
А. Волков: Дела по панфиловцам грифованны до сих пор. Но, про их товарищей, 11 саперов : " В результате осмотра трупов комиссией, а также рассказов жителей села установлено следующее: 1. 18 ноября 1941 года, когда немцы яростно, рвались к Москве и наши части вынуждены были отойти, 10 советских воинов во главе с политруком Павловым Алексеем Федоровичем, проживавшим до мобилизации в городе Алма-Ата, ул. Иссык-кульская, 98, и мл. лейтенантом, фамилию которого установить не удалось, [группа включала] также красноармейца Гениевского Петра Петровича, проживавшего в городе Алма-Ата, 17[-я] линия, д. № 152, красноармейца Семенова Василия Ивановича, проживавшего в Киргизской ССР Фрунзенской области (Сталинского района, Куштыбинского с/с, колхоз «Большевик») и 6 красноармейцев, фамилии которых установить не удалось, прикрывали отход наших частей. Будучи тяжело раненными, [воины] продолжали вести бой с танками и пехотой противника. Они подбили 2 танка и уничтожили 9 фашистов. Только тогда, когда часть из них была убита, а часть тяжело ранена, немцам удалось захватить их в плен. 2. На основании показаний жителей села Строково Недумовой Л.А. и Качаловой К.Е., медицинского осмотра врачей 3 ранга Красного Е.Н. и Слюсарева Д.П. установлено, что немцы жестоко истязали [пленных] и глумились над трупами убитых. У политрука Павлова А.Ф. ударом холодного оружия размозжен череп и – ножевой удар в горло. У красноармейца Гениевского П.П. совершенно срезаны верхняя губа и нос, у красноармейца Семенова В.И. в области правого виска – рвано-расплющенная рана, нанесенная тупым оружием, а в передней грудной клетка 12 пулевых ран из автомата. У красноармейца, фамилию которого не удалось установить, отрезаны нос, верхняя губа, уши, в области правого темени – штыковая рана. У мл. лейтенанта, фамилию которого установить не удалось, отсутствует голова и правое предплечье, размозжены левая рука и правая нога. У остальных, фамилии которых не установлены, обнаружены следующие повреждения: у одного сломана левая голень, у второго разбит череп, у третьего – резаная рана в области сердца, у четвертого выколот правый глаз и размозжен череп, у пятого вырезана щека. 3. Одежда на трупах порвана. Обувь, за исключением одного красноармейца, обутого в ботинки, снята. Документов, бумажников, денег и других каких-либо предметов не обнаружено, за исключением двух медальонов – Гениевского и Семенова. 4. По рассказам местных жителей, немцы и финны жестоко пытали раненых красноармейцев и командиров. Мл. лейтенанта, тяжело раненного в ногу, они выбросили на дорогу, запретив к нему подходить населению. В ответ на просьбы об оказании помощи подошел финн, снял с себя ремень и затянул его петлей на шее младшего лейтенанта, а немец наступил на ноги раненого и на глазах у населения задушил его. Затем бросил [его] на проезжую дорогу, запретив убирать труп. В течение долгого времени труп мл. лейтенанта валялся и по нему проезжали автомашины и повозки, в результате чего были оторваны голова, правое предплечье, размозжена рука и правая нога. 5. Трупы были найдены бойцами батальона, где комиссаром ст. политрук Помогаев, и похоронены в братской могиле на юго-восточной окраине села Строково у школы 3 июня 1942 года. В похоронах приняли участие части 129-й отдельной стрелковой бригады 8-го гвардейского стрелкового корпуса и жители села Строково. О чем составлен настоящий акт. 3 июня 1942 года. Акт подписали: Военный прокурор военюрист БОРИСОВЕЦ Ст. инструктор политотдела ст. политрук СИМОНЬЯНЦ Инструкторы Политотдела: мл. политруки ФРОЛОВ, ЖУЛИН Военврачи 3 ранга: КРАСНЫЙ, СЛЮСАРЕВ Мл. политрук ФИЛАТОВ Красноармейцы: СЫЧЕВ, ЯКОВЛЕВ Колхозницы: НЕДУМОВА, КАЧАЛОВА Подписи удостоверяются: Начальник Политотдела 129 о.с.б. батальонный комиссар НЕВОЛИН Председатель сельского совета (роспись)[39]39 ЦА МО РФ. Ф. 208, оп. 2526, д. 264, л.л. 13–15. Копия. Давайте их обсудим...и штугу с памятника продадим, чего стоит, зараза, без дела?
BP_TOR: Замковый пишет: нарушитель Гаагских конвенций Какие именно конвенции нарушил Тухаческий? Замковый пишет: Один из самых кровавых палачей в истории Приведите Ваш перечень хотя бы десятка "самых кровавых палачей" и укажите место Тухаческого? В первой пятерке, тройке? Замковый пишет: Вот это и является неприличным. В начале фразы Вы задались вопросом Прилично ли то, что В.Суворов первым указал указал на нелепость почитания Тухачевского. Так Вы считаете неприличным для Суворова указывать на нелепость? Что сказать то хотели?
Шерман: BP_TOR пишет: Какие именно конвенции нарушил Тухаческий? Тухачевский совершил преступления настоящие, о которых нормальное гражданское общество не должно забывать. Мертвого невозможно ни судить, ни казнить. Однако воздать своим предшественникам по заслугам путем восстановления исторической справедливости потомки вправе. Чтобы доказать правоту обвинений, будем исходить из того, что преступлением может считаться только деяние, которое на момент его совершения было таковым по закону. Если бы законов о военных преступлениях во времена Тухачевского не существовало, обвинять его в чем-то нельзя. Но такие законы имелись. И решающую роль в разработке законов и обычаев сухопутной войны сыграла Россия. По ее инициативе были созваны три конференции: Брюссельская в 1874 году, принявшая проект Декларации о законах и обычаях войны; Гаагская 1899 года, утвердившая конвенцию о законах и обычаях войны сухопутной; и, наконец, Гаагская 1907 года, на которой была принята конвенция, действующая по настоящее время. В Александровском военном училище, которое еще до революции (в 1914 году) окончил Тухачевский, будущих офицеров царской армии знакомили с этими международными законами. А они запрещали совершать до или во время войны различные жестокости в отношении гражданских лиц, убийство заложников, разрушение городов и деревень. 2-я Гаагская конвенция 1899 года запрещала употреблять снаряды, имеющие своим назначением распространять удушливые и вредоносные газы, а Гаагская конференция 1907 года пошла еще дальше, запретив "употреблять яд или отравляющее оружие". В приказах командующего войсками Тамбовской губернии, как в пособии для военного юриста-международника, перечислены все деяния, считающиеся военными преступлениями: - повальные аресты местных жителей и заключение их в концентрационные лагеря; - захваты и расстрел заложников; - расстрел граждан без суда и следствия на месте; - разрушение и сжигание домов местных жителей; - массовое применение химического оружия. 2005-10-07 / Александр Александрович Щелоков - журналист.
Шерман: А. Волков пишет: Давайте их обсудим... Их не стоит... Обсудить можно было бы вопрос - что за "финны" там действовали?
А. Волков: Это из донесения в донесение кочует. По данным разведки 33 армии зимой 42 наши вскрыли аж финский лыж.бат! Разведка у нас такая была...залихватская... И почему-то почти все местные, кто был под оккупацией, ( отец у меня из-под Строково, где и погибли саперы) вспоминают как самых жестоких - именно финнов...Почему именно финнов? Ответ - очень уж зверски обращались...
Шерман: А. Волков пишет: Почему именно финнов? Ответ - очень уж зверски обращались... Все-таки точной информации о "финских" частях в боях под Москвой мне не попадалось. Может добровольцы... или "прибалты"?
Замковый: BP_TOR пишет: В начале фразы Вы задались вопросом Прилично ли то, что В.Суворов первым указал указал на нелепость почитания Тухачевского. Так Вы считаете неприличным для Суворова указывать на нелепость? Что сказать то хотели? Я даже не пойму, что тут надо уточнять. Просто я ещё раз указал на нелепость наименования данной ветки: "Суворова обсуждать прилично?"
Замковый: А. Волков пишет: Давайте их обсудим...и штугу с памятника продадим, чего стоит, зараза, без дела? В 1975 году на месте боя воздвигнут мемориальный ансамбль "Подвигу 28" (гранит, скульпторы. Н.С.Любимов, А.Г.Постол, В.А.Фёдоров, арх. В.Е.Датюк, Ю.Г.Кривущенко, И.И.Степанов, инж. С.П.Хаджибаронов), состоящий из 6 монументальных фигур, олицетворяющих воинов шести национальностей, сражавшихся в рядах 28 панфиловцев. При чём здесь 11 сапёров?
А. Волков: При том, что по официальной версии 11 саперов-панфиловцев, прикрывая отход полка, уничтожили до 7 танков и до роты-батальона ( везде по разному...) немцев. Из акта видим, что было 10 сапер ( один вроде как бы то же был, но..неизвестно) и подбили они два танка ( скорее, подорвались на минах) и изничтожили 9 немцев ( примерно). Вопрос: от этого их подвиг меняется? Разница какая, 28, 128, 1228 ? Памятника недостойны, что ли? Или братской могилы? О том, что солдат в том бою было гораздо поболее известно, пожалуй, всем. И что? Снесем памятник, как пример восхваления корр. "Красной Звезды" того, что не было ( или все таки рота танки останавливала?)? Глупейший спор, жалею, что влез.
Замковый: А. Волков пишет: Глупейший спор, жалею, что влез. Спор приобретает глупейший характер потому, что Вы даёте такие ответы. Мемориал "Подвигу 28" посвящён конкретным людям (фамилии известны). Как установила военная прокуратура в 1948, данный бой - вымысел корреспондента КЗ Коротеева и редактора КЗ Ортенберга. Как я понял, Вы согласны с этим фактом, но предлагаете считать данный мемориал посвящённым 11 сапёрам. Так кто против? Только надо, как минимум, поменять таблички. А как максимум, оповестить об этом всё население, переписать все песни (где говорится о 28), учебники, энциклопедии. Восстановить справедливость. И объяснить, почему это не было сделано в 1948. Я тоже сожалею, что Вы влезли.
Замковый: А. Волков пишет: Глупейший спор Ещё он глупейший потому, что мы уже меня обсуждаем, а не В.Суворова (про бетонных исполинов я добавил от себя). Спасибо, но моя скромная персона этого не достойна. Тем более, что тема другая. А с тем, что про 28 панфиловцев В.Суворов написал правду, Вы вроде бы и не спорите.
Замковый: А прилично ли было держать на высших командных должностях РККА П.Дыбенко, который, будучи обвинённым в шпионаже в пользу США, заявил в своё оправдание, что он не может являться американским шпионом, т.к. не знает американского языка. Может быть, здесь можно согласиться с В.Суворовым, оправдывающего Сталина за расстрел этого недоумка, очередного «необоснованно репрессированного» палача? («Очищение», гл.7.)
А. Волков: Замковый пишет: про 28 панфиловцев В.Суворов написал правду Если бы данный товарищ везде городил бы отсебятину, вряд ли бы у него были такие тиражи..и твердолобые адепты - резунисто-суворовцы. К сожалению.
Djankoy: Знаете, ув.Замковый , Вы впадаете в крайность, что и Ваши оппоненты. С тем же успехом могу задать вопрос о правомочности репрессий офицеров и генералов старой школы ну например Свечина, Галлера, Свечникова и других. Они что, то же были агентами американской разведки? или были некомпетентными в своем деле?
Замковый: Djankoy пишет: Знаете, ув.Замковый , Вы впадаете в крайность, что и Ваши оппоненты. С тем же успехом могу задать вопрос о правомочности репрессий офицеров и генералов старой школы ну например Свечина, Галлера, Свечникова и других. Они что, то же были агентами американской разведки? или были некомпетентными в своем деле? Тогда создайте ветку "Свечина, Галлера, Свечникова и др. обсуждать прилично?"
Админ: А. Волков пишет: Если бы данный товарищ везде городил бы отсебятину Пропаганда, построенная на провокации, всегда расходится неплохими тиражами.
BP_TOR: Шерман Вопрос был о именно конвенциях. Ваши цитаты ответа на этот вопрос не дают
Замковый: КОНВЕНЦИЯ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ Гаага, 18 октября 1907 года Статья 23 ...а) употреблять яд или отравленное оружие; б) предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля; в) убивать или ранить неприятеля, который, положив оружие или не имея более средств защищаться, безусловно сдался; г) объявлять, что никому не будет дано пощады;… Статья 25 Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения.
А. Волков: Видимо во время ПМВ закон подвергся доработке и внесению дополнений...
Замковый: По-видимому, придётся признать, что на Гаагской конференции 1907 года не удалось принять конвенцию о заложниках (хотя вопрос и подымался), и вплоть до Женевских конвенций 1949 заложники оставались незащищёнными (а порою и узаконенными). Так что в этом вопросе В.Суворов намерено или неумышленно ошибся (каждому вольно трактовать по-своему). Но ещё с наполеоновских войн (как минимум) взятие заложников воспринималась чудовищная, но допустимая мера – ответная в порядке репрессалий, то есть применяемая для того, чтобы заставить государство противника, его вооруженные силы или его население, если они нарушили какие-либо нормы военного права, придерживаться их в дальнейшем. На мой взгляд, отсутствие юридических запретов никак не оправдывает Тухачевского в репрессиях против собственного народа.
Замковый: Но нарушителем Гаагской конвенции Тухачевский тем не менее остаётся - за применение отравляющих веществ. И, помимо этого, В.Суворов критикует его ещё по нескольким пунктам. За предложенную Тухачевским в 1927 реорганизацию армии. За его разделение партизанства на две категории: национальное и классовое. Первое он предлагал пресекать в корне, на второе опираться. Дико это читать после 2-ой Мировой. За его надежду на революционное повстанческое движение в тылу врага. За его пророчества по поводу того, кто нападёт на СССР: Америка, Англия, Франция и др. капстраны. В целом В.Суворов подчёркивает, что сочинения Тухачевского написаны не военным стратегом, а политруком. Главная их проблематика - организация партийно-политической работы в войсках и на оккупированных территориях. И в завершение В. Суворов развенчивает миф о немецком следе в деле Тухачевского, о том, что Сталин, якобы, купился на шелленберговскую подделку.
Замковый: Меня смущают в биографии Тухачевского несколько пунктов. В 1928 Тухачевский оставляет пост начштаба РККА. В этом же году с вооружения РККА снимается автомат Фёдорова. Снимается ли он при Тухачевском или уже после, я не знаю. В 1931 г. Тухачевский назначен начальником вооружений РККА. Самая должность, чтобы бороться за возвращение АФ в армию. Но разве что-либо делалось в этом направлении? Второе. Карьерный рост Тухачевского. Первая его военная должность - командир полуроты (если комвзводов - фельдфебели, то это самая младшая офицерская должность). Следующая - командарм. Такой скачок, пожалуй, под силу только Жанне д,Арк. Какой же провидец разглядел в нём будущего гения? О наградах Тухачевского: он имеет 6 царских орденов от Анны IV до Анны II степени. То есть все подряд, без единого пропуска. Что скорее характерно для гражданского чиновника, который растёт постепенно и получает ордена по мере роста (кроме Анны IV). А на войне равномерное награждение по иерархии российских орденов не получится, награждали соответственно подвигу. И, если случался скачок через ступеньку или две, низшим орденом после высшего не награждали. Считалось, что ты его перерос, что он у тебя уже как бы есть. И мне встречались предположения, что Тухачевский, будучи награждён Анной II степени, приписал себе все 5 низших орденов, что всё-таки было не принято.
Замковый: Поправляюсь, с орденами сбился со счёта: шестая ступень - это Владимир IV, а не Анна II. Соответственно, Тухачевский получил данного Владимира.
Админ: Замковый пишет: На мой взгляд, отсутствие юридических запретов никак не оправдывает Тухачевского в репрессиях против собственного народа. Тухачевский не в одиночку действовал. Замковый пишет: сочинения Тухачевского написаны не военным стратегом, а политруком "генералам совершенно непонятны условия комплектования армии родственными классами при наступлении, условия обеспечения тылов в зависимости от классовой группировки населения, непонятна им зависимость между шириной фронта армий и ходом общей классовой борьбы, незнакомы им возможности в организации пролетариата и родственных им масс для обороны укрепленных районов и проч." Это даже не политрук, а недалёкий агитатор. Замковый пишет: о том, что Сталин, якобы, купился на шелленберговскую подделку. Слухи об этом очень плотно ходили в высшем командном составе КА. Замковый пишет: чтобы бороться за возвращение АФ в армию Задача напрашивалась, но не была определяющей. С чего Вы взяли, что это вопрос был таким важным? Особенно, с учётом специфики этой стрелковой системы (калибр и т.п.). Замковый пишет: Какой же провидец разглядел в нём будущего гения? Троцкий. Замковый пишет: наградах Тухачевского: он имеет 6 царских орденов от Анны IV до Анны II степени. Точно?
BP_TOR: Замковый пишет: Но нарушителем Гаагской конвенции Тухачевский тем не менее остаётся - за применение отравляющих веществ. Конвенции принятые на Гаагской конференции 1899 г. О мирном решении международных столкновений; О законах и обычаях сухопутной войны; О применении к морской войне начал Женевской конвенции 10 августа 1864 конвенции принятые на 2-й Гаагской конференции 1907 г. О мирном решении международных столкновений; Об ограничении в применении силы при взыскании по договорным долговым обязательствам; Об открытии военных действий; О законах и обычаях сухопутной войны;[3] О правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны;[4] О положении неприятельских торговых судов при начале военных действий; Об обращении торговых судов в суда военные; О постановке подводных, автоматически взрывающихся от соприкосновения мин;[5] О бомбардировании морскими силами во время войны; О применении к морской войне начал Женевской конвенции (впоследствии заменена Женевской конвенцией 1949); О некоторых ограничениях в пользовании правом захвата в морской войне;[6] Об учреждении Международной призовой палаты (не вступила в силу); О правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны.[7] КОНВЕНЦИЯ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ Гаага, 18 октября 1907 года Статья 23 ...а) употреблять яд или отравленное оружие; б) предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля; в) убивать или ранить неприятеля, который, положив оружие или не имея более средств защищаться, безусловно сдался; г) объявлять, что никому не будет дано пощады;… Статья 25 Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения. Эта конвенция распространяется на внутренние военные конфликты? Эта конвенция касается газов и прочих БОВ? Тогда зачем принималась отдельная конвенция по газам в 1925 г. , которая кстати не была гаагской? На мой взгляд, отсутствие юридических запретов никак не оправдывает Тухачевского в репрессиях против собственного народа. А разве речь идет об оправдании? Вы ведь сделали упор именно на нарушении конвенций т.е. юридических запретов. Зачем же лишнее приписывать, ему реальных грехов хватает...
Lob: А. Волков пишет: Видимо во время ПМВ закон подвергся доработке и внесению дополнений... Проблема была в том, что гаагские конвенции разрабатывались на случай войны между странами. Тогда никому не пришло в голову, что возможны "войны, не носящие международного характера". Поэтому все последующие обвинения того же Тухачевского в нарушение гаагских конвенций, жестоко обращения с мирным населением, применения отравляющих веществ и так далее юридической силы не имеют. Так получилось, что все все понимают, но юридической статьи для этого нет. Проблема была решена в 1949 году подписанием женевских конвенций , в четвертой из них и были прописаны правила обращения с местным населением при "войне, не носящей международный характера". По сути просто переписали те же положения из гаагской конвенции. Известный случай латышского партизана Кононова. Безусловно жестокое обращение с местным населением, вынесение приговора за это, тут же аппеляция - "а по какому праву, ведь жестокое обращение с населением своей страны запрещено только с 1949-го, а дело было в 1944-м". Оправдание. С Тухачевским было бы то же самое. Насчет Тухачевского. Во-первых, до назначения на армию он успел немного побыть начальником тыла западной завесы. Во-вторых, 1-я армия, на которую его назначили, имела в наличии 7-8 тысяч человек в полупартизанских отрядах. По сути даже не дивизия.
Админ: Замковый пишет: Поправляюсь, с орденами сбился со счёта: шестая ступень - это Владимир IV, а не Анна II. Соответственно, Тухачевский получил данного Владимира. Сейчас специально задам вопрос В.Юшко. Пока что из своих документов точно вижу начальные степени Св.Анны и Св.Владимира, коими обычно награждались молодые офицеры. Странно, что нет Св.Станислава (с мечами), с которого обычно начиналось награждение фронтовых младших офицеров. Вообще, класный чин Тухачевского (10-й) не предполагал награждение степенями выше 3-4-й основных орденов. Так что, упоминание Св.Анны-2-й, кажется натянутым за уши.
Замковый: Админ пишет: Тухачевский не в одиночку действовал. За групповуху больше дают. Админ пишет: Задача напрашивалась, но не была определяющей. С чего Вы взяли, что это вопрос был таким важным? Особенно, с учётом специфики этой стрелковой системы (калибр и т.п.). Зимняя война показала важность этого вопроса. Нужно было отказаться от данного калибра, а не от вида оружия (в 1928). Админ пишет: наградах Тухачевского: он имеет 6 царских орденов от Анны IV до Анны II степени. Админ пишет: Точно? Если Ваш вопрос относится к количеству наград Тухачевского, то эти шесть орденов (Анна IV, III, II, Станислав III, II и Владимир IV) фигурируют во многих его биографиях. Источник, как я понимаю - автобиография или анкета. И опять поправляюсь: не до Анны II, а до Владимира IV.
Замковый: BP_TOR пишет: Эта конвенция распространяется на внутренние военные конфликты? Эта конвенция касается газов и прочих БОВ? Тогда зачем принималась отдельная конвенция по газам в 1925 г. , которая кстати не была гаагской? BP_TOR пишет: А разве речь идет об оправдании? Вы ведь сделали упор именно на нарушении конвенций т.е. юридических запретов. Зачем же лишнее приписывать, ему реальных грехов хватает... Признаю свою неправоту. Юридически он чист.
Замковый: Lob пишет: Известный случай латышского партизана Кононова. Безусловно жестокое обращение с местным населением, вынесение приговора за это, тут же аппеляция - "а по какому праву, ведь жестокое обращение с населением своей страны запрещено только с 1949-го, а дело было в 1944-м". Оправдание. С Тухачевским было бы то же самое. Пример хороший, ничего не скажешь.Lob пишет: Насчет Тухачевского. Во-первых, до назначения на армию он успел немного побыть начальником тыла западной завесы. Про начальника тыла я никогда не слышал. Чаще встречается следующее: "В мае 1918 г. был назначен военным комиссаром московского района (тыловой район Западной завесы)". Lob пишет: Во-вторых, 1-я армия, на которую его назначили, имела в наличии 7-8 тысяч человек в полупартизанских отрядах. По сути даже не дивизия. 1-я армия сформирована в июне 1918. Тухачевский был назначен командармом в июне 1918. Скорее всего, в процессе формирования. Назначается командир - формирует соединение. Иногда почти из ничего. Разве от этого его статус снижается? В любом случае, этот Ваш довод я не понял.
Админ: Замковый пишет: Зимняя война показала важность этого вопроса. Нужно было отказаться от данного калибра Вопрос не в "калибре", а в отсутствии подходящего патрона. Замковый пишет: фигурируют во многих его биографиях Ну....вот на форуме "1914" мы пока нашли подтверждение только 3 орденов.
Замковый: Админ пишет: Вопрос не в "калибре", а в отсутствии подходящего патрона. Вы намекаете на то, что оружие создаётся под патрон, а не наоборот. Когда жареный петух прокукарекал, наклепали шесть с лишним миллионов, и под пистолетный, а не под промежуточный патрон. Здесь дело не в отсутствии патрона, а в отсутствии желания ввиду недооценки важности личного автоматического оружия. Админ пишет: Ну....вот на форуме "1914" мы пока нашли подтверждение только 3 орденов. Какие именно и насколько это достоверно?
stalker 716: баллистические ракеты, ТухачевскийМожет лучше графа Александра Васильевича обсудим? Всё будет ближе к названию темы.
Админ: Замковый пишет: Вы намекаете на то, что оружие создаётся под патрон, а не наоборот. Чаще всего именно так. Замковый пишет: отсутствии желания ввиду недооценки важности личного автоматического оружия Эта проблема носила в начале 30-х годов межгалактический характер. "Томмиган" виделся исключительно как полицейское оружие. Замковый пишет: Какие именно и насколько это достоверно? Св.Анна 2 и 3, а также Св.Станислав 3-й ст. Публикации 1915 года. http://1914.b.qip.ru/?1-12-0-00000921-000-0-1-1309711310 Наличие приказов по Св.Анне 2 и 3 - делает наличие Анны 4ст практически обязательным. stalker 716 пишет: Может лучше графа Александра Васильевича обсудим Обсуждайте. Ветка и так достаточно "вольная". Ничего страшного в таком оффтопе, я не вижу.
Замковый: Админ пишет: Эта проблема носила в начале 30-х годов межгалактический характер. "Томмиган" виделся исключительно как полицейское оружие. Наверное, были исключения - финны, раз мы с них взяли таки пример. Потом, Вы забываете, что мы обсуждаем эту проблему в свете другой: личности Тухачевского и его полезности или вредности для армии. Потому что уже несколько десятилетий не смолкают голоса, что вот, дескать, обезглавил Сталин перед войной армию, загубил талантливейших полководцев. И список загубленных возглавляет гениальнейший Тухачевский. А этот гений не понял даже необходимости перехода на автоматическое оружие (у финнов кто-то же понял). Хотел оборудовать повсеместно красные уголки, посадить всех пехотинцев на танкетки и создать универсальные орудия, желательно динамо-реактивные. Не зря Грабин сказал, что ещё немного его правления, и мы остались бы без артиллерии.
Владимир67: Замковый пишет: Наверное, были исключения Для такого утверждения нужно знать количество ПП в составе боевых частей финской армии. Потом сравнивать с таковым в КА.
Замковый: Админ пишет: Наличие приказов по Св.Анне 2 и 3 - делает наличие Анны 4ст практически обязательным. Смущает слово "практически". Всё-таки обязательно или нет? Анна 4 настолько сильно отличался от других наград, что его ношение продолжалось и при пожаловании ордена высшей степени (кроме Георгия, где можно было носить все степени одновременно). В награждениях Тухачевского настораживает ещё вот что: если он такой геройский (ведь 6 орденов за 5,5 месяцев - это абсолютный рекорд, так ведь?), то где хоть один Георгий?
Замковый: Владимир67 пишет: Для такого утверждения нужно знать количество ПП в составе боевых частей финской армии. Потом сравнивать с таковым в КА. Вы не знаете, что ППД был снят с производства и изъят из частей РККА в начале 1939?
Владимир67: Замковый пишет: Вы не знаете, что ППД был снят с производства и изъят из частей РККА в начале 1939? В переводе на русский язык это должно означать "наличие в частях - 0" - так я понимаю Ваш ответ вопросом на вопрос? Теперь я повторю то, что я написал: Для такого утверждения нужно знать количество ПП в составе боевых частей финской армии. Потом сравнивать с таковым в КА. Добавлю - согласно реальной документации.
RVK: Замковый пишет: Наверное, были исключения - финны, раз мы с них взяли таки пример. ПП "Суоми" и разрабатывался и применялся в финской армии как эрзац ручного пулемета. Первоначально 1 шт. на отделение. В РККА был нормальный ручной пулемет ДП, трофейные образцы которого финны с удовольствием применяли.
полная версия страницы