Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Суворова обсуждать прилично? (продолжение) » Ответить
Суворова обсуждать прилично? (продолжение)
Иван: Эта тема на всех форумах. Здесь стоит начинать?
VIR: ccsr пишет: Одна угроза вернуть перебежчика в СССР развязывала языки и более стойким борцам за денежные знаки. Вы слишком невысокого мнения об умственных способностях английской разведки. Если хоть одного перебежчика вернуть, так никто больше не побежит. А оно им надо?
ccsr: VIR пишет: Вы слишком невысокого мнения об умственных способностях английской разведки. Если хоть одного перебежчика вернуть, так никто больше не побежит. А оно им надо? А зачем им содержать тех, кто не хочет с ними сотрудничать? Другое дело, что есть перебежчики, от которых проку как от козла молока - этих действительно даже не шантажируют, а лишь используют в рекламных целях непродолжительное время. А уж те, кому "вышка" или громадный срок грозит на Родине, сами понимают на что пошли - вот поэтому выкладывают все, как миленькие. Так что строптивым там всегда рога обламают - и передачу агента без всякой шумихи произведут, ведь скандал никому не нужен - даже английской разведке.
sas: что я хожу оперативным дежурным в ОВД в Люберцах. Надеюсь вам этого достаточно? Неа.Мне всего лишь нужно: ФИО и должность на 19.08.1991. И всё.
VIR: ccsr пишет: А зачем им содержать тех, кто не хочет с ними сотрудничать? Чтобы не отпугнуть тех кто захочет
ccsr: Alick пишет: РЛС, входящими в состав войск ПРО. Опять чудите, "знаток". Эти РЛС работают уже после пуска ракет - так что не мелите чушь. В угрожаемый период они беспомощны - надеюсь "знаток" имеет представление о скрытой подготовки войск к нападению хотя бы на уровне обычного солдата срочной службы Советской Армии. Впрочем в украинской армии этому не учат - иначе вы бы знали об этом. Alick пишет: Вы просто не в курсе: они имеют дальность до 600 км. Это радары в РТВ; в ЗРВ РПЦ имеЛИ дальность обнаружения до 400 км. Оппонент как всегда, не в теме. Назовите конкретно название станций РЛС, работающих на дальностях 600 км - вы же в теме, вот и назовите. Alick пишет: я с радостью ткну Вас носом в ЗАГОРИЗОНТНЫЕ РЛС. Прежде чем тыкать куда-либо кого-то, вы бы головой подумали, как загоризонтные РЛС обнаружат этап подготовки к пуску ракет. Про точность определения координат такими станциями я промолчу - боюсь вы об этом вообще представления не имеете, как и о их предназначении в системе ПРО. Alick пишет: Это в Ваших фэнтези. В реале же всё с точностью до наоборот: именно РЛС ПВО будут работать по уже летящим целям, а РЛС ПРО мониторят сопредельную территорию до пуска, определяют момент пуска, а потом сопровождают цели до момента их уничтожения. Мне кажется вы с Луны свалились - в России уже давно нет единого поля РЛС для всей страны и наш противник об этом прекрасно знает. Так что все ваши теоретические измышления плод больного воображения человека, черпающего информацию из СМИ. Поэтому над вашим "реалом" американцы долго ржать будут. Замечу лишь, что еще с советских времен только один регион был надежно защищен системой ПРО - так что если положится на ваш "мониторинг" то мы даже полноценный ответный ядерный удар нанести не сможем - не успеем. К слову, как загоризонтными РЛС вы определите полет крылатых ракет, выпущенных с ПЛ США, всплывших недалеко от наших границ на севере, если там вообще сплошные дыры в ПВО. Вы хоть принцип работы этих РЛС понимаете? Alick пишет: Так и знал: Вы и здесь не в теме. Пенньковский именно выдал секреты, что сыграло роль в разрешении Карибского кризиса. А в деле Резуна только вернули людей в СССР. Такой бред публикуют в СМИ обычно для поднятия тиража - теперь понятно, почему более серьезные версии подобные вам, не воспринимают. Огорчу еще раз вас - дело Пеньковского несло политическую составляющую, и использовалось в антиамериканской пропаганде. На самом деле ущерб от деятельности Пеньковского был значительно завышен и касался он больше всего его прошлой деятельности, а не Карибского кризиса. Вы видимо смутно представляете работу офицеров ГРУ и ГОУ, но так хочется показать свою значимость, что вы не смущаясь распространяете очередные бредни тех, кто даже не знает чем занимался Пеньковский в системе ГРУ. Alick пишет: я это своё утверждение подтверждаю, ибо оно покоится на гранитном фундаменте: ФАКТЕ его отправки за рубеж. Я знаю не один десяток человек, которые были отправлены за границу - без всякого гранитного фундамента, а просто для работы. Так что ваш факт просто смешон и рассчитан на дилетантов. Alick пишет: Кстати, если резидент написал ему в характеристику, что он медленно осваивает методы работы,.. ...что Резун был повышен в дипломатическом ранге с атташе до третьего секретаря с соответствующим повышением оклада.. Вы и его аттестацию читали? Да вы не просто фантазер, вы обычное трепло - других определений для ваших слов я не нахожу. Так как вы врете, здесь еще никому не приходило в голову - неужели вы не понимаете, что вы смешны в своих бреднях. Только тупице может прийти в голову, что оклады офицеров ГРУ зависят от официальной должности, на которой он числится в посольстве, а не от его статуса в резидентуре. Уймитесь, клоун - без всякого почтения к вашей сомнительной личности, которая распространяет сказки о своей военной карьере.
ccsr: VIR пишет: Чтобы не отпугнуть тех кто захочет Тех кто захочет, уже ничем не отпугнешь - они то как раз больше других понимают все последствия такого шага. "Невинных овечек" среди предателей не бывает. sas пишет: Неа.Мне всего лишь нужно: ФИО и должность на 19.08.1991. Т.е. вы даже админу не верите - ведь это он определил меня на эту должность. И еще я не понял сокральный смысл вашей даты - ведь тогда конца света не произошло и моя должность могла изменится стех пор.
VIR: ccsr пишет: Тех кто захочет, уже ничем не отпугнешь Отпугнешь. Они же не знают, что депортировали за то что отказался сотрудничать. И кстати, мне так представляется, что из Англии можно депортировать только по решению суда, причем, гласного. И как же разведка будет выглядеть в этом суде - депортируем за то, что не нарушил присягу. Так судья обхохочется.
Alick: ccsr пишет: Опять чудите, "знаток". Эти РЛС работают уже после пуска ракет - так что не мелите чушь.Снова бредите? РЛС фиксируют момент пуска, поэтому только свинопасы в полках ОСНАЗ могут думать, что РЛС включаются после пуска... который им надо обнаружить! ccsr пишет: Назовите конкретно название станций РЛС, работающих на дальностях 600 км - вы же в теме, вот и назовите.Наслаждайтесь: система А-35М: по дальности – 80–520 (640) км. ccsr пишет: Прежде чем тыкать куда-либо кого-то, вы бы головой подумали, как загоризонтные РЛС обнаружат этап подготовки к пуску ракет Для умственно отсталых ПОВТОРЯЮ ЕЩЁ РАЗ:Для обнаружения старта БР потенциального противника и выдачи об этом полной информации через 2-3 минуты в СССР в НИИ дальней радиосвязи (НИИ ДАР) создавались загоризонтные РЛС. В 1970 году в близи города Николаев (Украина) был создан опытный образец загоризонтной РЛС - испытательный узел "Дуга" с РЛС "Дуга", которая была разработана под руководством Главного конструктора НИИ ДАР Ф.А. Кузьмина. Узел был успешно испытан при определении момента старта отечественных БР из районов Дальнего Востока и акватории Тихого океана по полигону на Новой Земле. http://pvo.guns.ru/abm/duga.htm ccsr пишет: Про точность определения координат такими станциями я промолчу И правильно сделаете: с Шаттла кидали шарики диаметром 15, 10 и 5 см - американские РЛС увидели 15 и 10 см, а на 5 см. сдохли. Наши увидели ВСЕ. Думаю, в Сети можно об этом найти. Так что молчите дальше и утирайтесь. ccsr пишет: Мне кажется вы с Луны свалились - в России уже давно нет единого поля РЛС для всей страны Опять бредите - речь идёт о ср-х борьбы с Першингами, которые размещали в Европе в годы СССР. ccsr пишет: Так что все ваши теоретические измышления плод больного воображения человека Это базовые принципы работы, которые я изложил. ccsr пишет: черпающего информацию из СМИ Посмеялся, спасибо. ccsr пишет: Замечу лишь, что еще с советских времен только один регион был надежно защищен системой ПРОА, теперь понятно! я каждый раз убеждаюсь, что Вы не мало знаете, но НИЧЕГО не знаете! Опять попутали всё! Изволите видеть, сплошное РЛ-поле относится к войскам ПВО, и так оно и было; а вот систему ПРО могут создать только такие гиганты, как СССР и США и то, прикрыть только один какой-нибудь район страны. Что и делалось. Но Вам, как я вижу, один чёрт, что ПРО, что ПВО - всё равно не понимаете ни того, ни другого. ccsr пишет: так что если положится на ваш "мониторинг" то мы даже полноценный ответный ядерный удар нанести не сможем - не успеем. Успеем. Для того и создавалась система А-35М: на случай, если "золотая молодёжь" в полках ОСНАЗ вместо прослушивания эфира и вскрытия под-ки к пуску будет зарубежное танго слушать, да Голос Америки из Вашингтона, РЛС зафиксируют момент пуска, и сработает система ПРО. ccsr пишет: К слову, как загоризонтными РЛС вы определите полет крылатых ракет, выпущенных с ПЛ США, всплывших недалеко от наших границ на севере, если там вообще сплошные дыры в ПВО. Вы хоть принцип работы этих РЛС понимаете? Принципы работы РЛС я понимаю - скажите, что именно непонятно, по мере сил объясню. Пока же я вижу, что Вам непонятны принципы действия БР и КР и соотвественно, принципы работы с теми и другими. ccsr пишет: Такой бред публикуют в СМИ обычно для поднятия тиража - теперь понятно, почему более серьезные версии подобные вам, не воспринимают. Огорчу еще раз вас - дело Пеньковского несло политическую составляющую, и использовалось в антиамериканской пропаганде. На самом деле ущерб от деятельности Пеньковского был значительно завышен и касался он больше всего его прошлой деятельности, а не Карибского кризиса. Вы видимо смутно представляете работу офицеров ГРУ и ГОУ, но так хочется показать свою значимость, что вы не смущаясь распространяете очередные бредни тех, кто даже не знает чем занимался Пеньковский в системе ГРУ. Словесный понос - ни о чём. Пеньковского подсунули западу военные, чтобы предотвратить 3-ю мировую. ИМХО. ccsr пишет: Я знаю не один десяток человек, которые были отправлены за границу - без всякого гранитного фундамента, а просто для работы. Так что ваш факт просто смешон и рассчитан на дилетантов. И этот факт подтверждает, что Резун не был некомептентным - Вы просто ВРЁТЕ, не подтверждая ничем свой бред. ccsr пишет: Вы и его аттестацию читали? Да вы не просто фантазер, вы обычное трепло - других определений для ваших слов я не нахожу. Всё же поищите - а я помогу:В женевской резидентуре ГРУ работа Резуна в первое время вовсе не была столь успешной, как об этом можно судить по его книге «Аквариум». Вот какую характеристику дал ему резидент после первого года пребывания за границей: «Весьма медленно осваивает методы разведывательной работы. Работает разбросанно и нецелеустремленно. Жизненный опыт и кругозор малы. Потребуется значительное время для преодоления этих недостатков». Однако в дальнейшем по свидетельству бывшего заместителя резидента ГРУ в Женеве капитана 1-го ранга В.Калинина его дела пошли успешно. В результате он был повышен в дипломатическом ранге с атташе до третьего секретаря с соответствующим повышением оклада, и в порядке исключения срок его командировки был продлен еще на один год.Ссылка: http://lib.druzya.org/mem-biogr/war-men/razvedka/imperia/.view-imperia-2.txt.full.html Итак, я не вру, а читаю литературу о Резуне, на которую ссылаюсь, после чего беру Ваше слово "трепло" - и возвращаю его обратно, г-н Незнайка. ccsr пишет: Уймитесь, клоун Судя по участившемуся хамству, оппонент сдаёт одну за другой ВСЕ свои позиции, следовательно, мой вывод о том, что ccsr не знает ничего таким образом, подтверждается. Моё почтение, г-н Незнайка. P.S. Если что-то ещё непонятно, спрашивайте - объясню. P.P.S. Вы не устали ещё получать раз за разом регулярную порку? Неужели чувство собственного достоинства у Вас отсутствует напрочь?
ccsr: VIR пишет: Отпугнешь. Они же не знают, что депортировали за то что отказался сотрудничать. Вообще-то тех, кто этого не знает, на работу за рубеж не посылают - туда едут профессионально подготовленные люди, знающие что по чем в их работе. VIR пишет: И кстати, мне так представляется, что из Англии можно депортировать только по решению суда, причем, гласного. И как же разведка будет выглядеть в этом суде - депортируем за то, что не нарушил присягу. Так судья обхохочется. Это пропаганда в столь деликатных вещах не работает. Английские власти могут просто закрыть глаза на похищение человека - как например израильского ученого в свое время, раскрывшего некоторые стороны атомной программы. Alick пишет: Снова бредите? РЛС фиксируют момент пуска, поэтому только свинопасы в полках ОСНАЗ могут думать, что РЛС включаются после пуска... который им надо обнаружить! Снова бредите? Ну не могут заблаговременно РЛС вскрыть подход к берегам России американских ПЛАРБ и одновременный пуск сотен крылатых ракет с высотой полета до 100 метров - и это всего один из возможный сценариев, фантазер, про который в вашем цирковом училище не рассказывали. Учитывая, что американцы прекрасно знают все места дислокации стационарных РЛС, их полет может не попадать в зону их действия, а когда они что-то засекут, будет позно. Поэтому, чудила, нужно время, хотя бы для того, чтобы на наиболее опасных направлениях скрытно развернуть дополнительные комплексы ПВО, а на это требуется время. Вот поэтому главная задача как раз и состоит в определении момента, когда будет принято решение на начало войны - и никакие РЛС заранее это сделать не смогут, "знаток". Alick пишет: Наслаждайтесь: система А-35М: по дальности – 80–520 (640) км. Вы вообще понимаете различие в системе использования, станций РЛС ПВО и станций РЛС ПРО? Ваша непреодолимя упертость валит все в кучу, видимо от большого "ума" и совершенно не понимает, что РЛС А-35М не может работать по низким целям. Это вы хоть в состояннии понять. Запомни, чудила, что в Европе только авиационных носителей ЯО у натовцев было почти в десять раз больше чем всех Першингов - вот поэтому они с легкостью от них и отказались после размещения наших ракет аналогичного класса в ГСВГ. Alick пишет: А, теперь понятно! я каждый раз убеждаюсь, что Вы не мало знаете, но НИЧЕГО не знаете! Опять попутали всё! Изволите видеть, сплошное РЛ-поле относится к войскам ПВО, и так оно и было; а вот систему ПРО могут создать только такие гиганты, как СССР и США и то, прикрыть только один какой-нибудь район страны. Что и делалось. Но Вам, как я вижу, один чёрт, что ПРО, что ПВО - всё равно не понимаете ни того, ни другого. Еще раз убеждаюсь, что врожденная неспособность мыслить, не позволяет вам понять, что американские сценарии развертывания ядерной войны предусматривали прежде всего внезапное уничтожение основного ядерного потенциала СССР еще до пуска своих ракет. И для этого могли использоваться другие носители ЯО, о которых вы видимо не имеете ни малейшего представления. И никакое ПРО не смогло бы вскрыть начало их применения - это вы хоть в состоянии понять, "знаток" электромагнитных полей. Alick пишет: Пеньковского подсунули западу военные, чтобы предотвратить 3-ю мировую. ИМХО. Ничего подобного - его подсунули, чтобы сорвать атаку марсиан. Вы просто еще не додумались до этого.
ccsr: Alick пишет: Для умственно отсталых ПОВТОРЯЮ ЕЩЁ РАЗ: цитата: Для обнаружения старта БР потенциального противника и выдачи об этом полной информации через 2-3 минуты в СССР в НИИ дальней радиосвязи (НИИ ДАР) создавались загоризонтные РЛС. В 1970 году в близи города Николаев (Украина) был создан опытный образец загоризонтной РЛС - испытательный узел "Дуга" с РЛС "Дуга", которая была разработана под руководством Главного конструктора НИИ ДАР Ф.А. Кузьмина. Узел был успешно испытан при определении момента старта отечественных БР из районов Дальнего Востока и акватории Тихого океана по полигону на Новой Земле. Только умственно отсталые не понимают, что слова "Для обнаружения старта БР потенциального противника и выдачи об этом полной информации через 2-3 минуты" , означают что даже начало старта эта система, в отличие от других станций раннего обнаружения, не может определить в течении нескольких секунд и она может использоваться лишь как элемент всей системы раннего предупреждения. Чтобы у вас мозги совсем не поплыли, замечу лишь, что диапазон работы этой станции совершенно другой, чем у остальных РЛС, а так как вы не знаете как влияет на него состояние ионов, то боюсь, что вы так и не поймете, что загоризонтные РЛС работают весьма ограниченное время и используется только для определения пуска ракет, а не для наведения на них средств ПРО. Так что принципы РЛС вы ни хрена не понимаете, если загоризонтные путаете с обычными. Alick пишет: Всё же поищите - а я помогу: цитата: В женевской резидентуре ГРУ работа Резуна в первое время вовсе не была столь успешной, как об этом можно судить по его книге «Аквариум». Вот какую характеристику дал ему резидент после первого года пребывания за границей: «Весьма медленно осваивает методы разведывательной работы. Работает разбросанно и нецелеустремленно. Жизненный опыт и кругозор малы. Потребуется значительное время для преодоления этих недостатков». Однако в дальнейшем по свидетельству бывшего заместителя резидента ГРУ в Женеве капитана 1-го ранга В.Калинина его дела пошли успешно. В результате он был повышен в дипломатическом ранге с атташе до третьего секретаря с соответствующим повышением оклада, и в порядке исключения срок его командировки был продлен еще на один год. Вам В.Калинин лично об этом расказывал? Или может даже сам резидент поделился с вами своими характеристиками на Резуна, трепло интернетовское? Alick пишет: P.S. Если что-то ещё непонятно, спрашивайте - объясню. Не объясните, а соврете как обычно. В цирковом училище будете себе подобным объяснять свои "теории", а здесь постарайтесь научиться хотя бы складно врать - может кто-то и поверит в ваш бред. Alick пишет: Вы не устали ещё получать раз за разом регулярную порку? Неужели чувство собственного достоинства у Вас отсутствует напрочь? С удовольствием воспринимаю такую "порку" - по крайней мере все, кто хоть что-то понимает в обсуждаемой теме, сами вынесут решение "кто есть ху". Вот поэтому весь ваш бред я с удовольствие буду комментировать.
Админ: ccsr пишет: сами вынесут решение "кто есть ху". Вынесли уже давно. ccsr и Alick Ещё одна оценка умственного уровня друг друга и забаню на неделю.
Alick: ccsr пишет: Снова бредите? Ну не могут заблаговременно РЛС вскрыть подход к берегам России американских ПЛАРБ и одновременный пуск сотен крылатых ракетВы опять говорите о том, чего не понимаете: есть РЛС ПРО, которые обнаруживают пуск БР по вспышке на старте. ccsr пишет: и одновременный пуск сотен крылатых ракет с высотой полета до 100 метров - и это всего один из возможный сценариев, фантазер, про который в вашем цирковом училище не рассказывали. Учитывая, А это - КР, это немного из другой оперы, по ним спокойно может работать ПВО. Кстати, КР может идти и на высоте 60 м. ccsr пишет: Учитывая, что американцы прекрасно знают все места дислокации стационарных РЛС С-300 - мобильный. ccsr пишет: их полет может не попадать в зону их действия Ещё раз: в СССР РЛ-поле было сплошное, и поля перекрывали друг друга. Пример: Руста видел не только корпус ПВО, через зону которого он летел, но и соседний корпус, запрашивавший разрешение на пуск. ccsr пишет: Поэтому, чудила, нужно время, хотя бы для того, чтобы на наиболее опасных направлениях скрытно развернуть дополнительные комплексы ПВО, а на это требуется время. Они были развёрнуты, и даже с избытком, так, некоторые дивизионы ЗРВ стояли на площадках ДХ. ccsr пишет: Вот поэтому главная задача как раз и состоит в определении момента, когда будет принято решение на начало войны - и никакие РЛС заранее это сделать не смогут, "знаток". Это одна из задач, не отрицающая РЛ-разведку. ccsr пишет: Вы вообще понимаете различие в системе использования, станций РЛС ПВО и станций РЛС ПРО? Ваша непреодолимя упертость валит все в кучу, видимо от большого "ума" и совершенно не понимает, что РЛС А-35М не может работать по низким целям. Это вы хоть в состояннии понять. Запомни, чудила, что в Европе только авиационных носителей ЯО у натовцев было почти в десять раз больше чем всех Першингов Зарапортовались? Так ведь речь про Першинги! Это не я, это Вы про них глупость ляпнули, с чего всё и началось. Что касается КР, то я уже имел удовольствие сообщить, что это из другой оперы, и кстати, в случае с КР вопрос определения под-ки к пуску не так важен, как в случае с Першингами - угадаете, почему? ccsr пишет: Еще раз убеждаюсь, что врожденная неспособность мыслить, не позволяет вам понять, что американские сценарии развертывания ядерной войны предусматривали прежде всего внезапное уничтожение основного ядерного потенциала СССР еще до пуска своих ракет. Молодец, ccsr ! Общение на Форуме приносит Вам пользу, наконец-то поняли, что цели Першиннгов лежали восточнее советской границы. ccsr пишет: Только умственно отсталые не понимают, что слова "Для обнаружения старта БР потенциального противника и выдачи об этом полной информации через 2-3 минуты" , означают что даже начало старта эта система, в отличие от других станций раннего обнаружения, не может определить в течении нескольких секунд Улыбнуло. РЛС фиксирует старт БР по вспышке на пусковой, 2-3 мин. - это время прохождения команд. ccsr пишет: загоризонтные РЛС работают весьма ограниченное время и используется только для определения пуска ракет Правильно. Вот так Вы и подошли наконец, не без помощи... э-э-э... преданных друзей, к мысли о том, что РЛ-разведка для слежения за Першингами таки использовалась. ccsr пишет: а не для наведения на них средств ПРО. Эта фраза говорит о том, что Вы не понимаете принципов работы ни ПРО, ни ПВО, сиречь не различаете между собой РЛС наведения от РПЦ. Но мне радостно от того, что Вы наконец признали роль радара в слежении за Першингами, значит, время потратили не зря. ccsr пишет: Вам В.Калинин лично об этом расказывал? Или может даже сам резидент поделился с вами своими характеристиками на Резуна, трепло интернетовское? я дал ссылку на источник своей информации, после чего фраза трепло интернетовское намертво пристаёт к Вам - за неумение признавать своё поражение. ccsr пишет: С удовольствием воспринимаю такую "порку" Гм, странный оборот... мой оппонент - мазохист?..
VIR: Alick пишет: Вообще-то тех, кто этого не знает, на работу за рубеж не посылают А что, были случаи депортирования перебежавших шпионов? ccsr пишет: Это пропаганда в столь деликатных вещах не работает А это не пропаганда. Просто люди живут по другим правилам.
Alick: VIR пишет: А что, были случаи депортирования перебежавших шпионов?Не понял вопрос. я толкую о том, что если Резун некомпетентен, то это камень в огород руководства ГРУ, отправившего такого человека за рубеж. Видимо, Ваш вопрос адресован не мне (?)
RVK: Alick пишет: С-300 - мобильный. Не все модификации.
ccsr: Alick пишет: Вы опять говорите о том, чего не понимаете: есть РЛС ПРО, которые обнаруживают пуск БР по вспышке на старте. Вы опять не понимаете, что задолго до пуска первых ракет проводятся мероприятия по подготовке противника и эту подготовку никакие радары вскрыть не могут. А вот станциям РТР это подсилу, в отличие от любых РЛС. Вы так и не понимаете, что вскрытия подготовки гораздо важнее чем обнаружение первого пуска ракет - видимо в цирковых училищах об этом не рассказывают. Alick пишет: С-300 - мобильный. Для того чтобы вывести мобильный комплекс ПВО в запланированный район нужно время - вот поэтому его и не хватает для развертывания, если не вскрыть подготовку противника к нападению. Это азы, о которых вам видимо не рассказывали на занятиях фокусников. Alick пишет: Ещё раз: в СССР РЛ-поле было сплошное, и поля перекрывали друг друга. Пример: Руста видел не только корпус ПВО, через зону которого он летел, но и соседний корпус, запрашивавший разрешение на пуск. Все здесь и так знают, куда впадает Волга - слив засчитан. Alick пишет: Что касается КР, то я уже имел удовольствие сообщить, что это из другой оперы, и кстати, в случае с КР вопрос определения под-ки к пуску не так важен, как в случае с Першингами - угадаете, почему? Вообще-то без всякого удовольствия сообщаю вам, что только дилетанты до сих пор считают, что война в США против СССР предусматривалась лишь с использованием какого-то одного средства нападения. В серьезных организациях считали что будут использовать комбинированые удары с применением разных систем нападения противника, причем наиболее опасным считалось не западное, а северное направление. Так что хватит рассказывать сказки про Першинги - вы даже не знаете основное их предназначение в Европе. Alick пишет: Молодец, ccsr ! Общение на Форуме приносит Вам пользу, наконец-то поняли, что цели Першиннгов лежали восточнее советской границы. Зато вы не молодец - совершенно не понимаете, что их полет в направлении СССР не принесет того эффекта, на который вы рассчитываете. А вот прорыв основной массы самолетов-носителей ЯО НАТО через ЗГВ без уничтожения основных сил группы невозможен. Впрочем в цирковом училище об этом не знали... Alick пишет: Улыбнуло. РЛС фиксирует старт БР по вспышке на пусковой, 2-3 мин. - это время прохождения команд. Хватит врать, фантазер. Загоризонтные РЛС фиксиуют не ИК излучение, а отражение от ионизированного слоя - вы вообще не имеете представления об военных системах раннего предупреждения. Alick пишет: я дал ссылку на источник своей информации, после чего фраза трепло интернетовское намертво пристаёт к Вам - за неумение признавать своё поражение. Нет вы не дали ссылку на слова или интервью самого Калинина, а лишь интерпретацию его слов в чужом исполнении. Так что кончайте трепаться... VIR пишет: А что, были случаи депортирования перебежавших шпионов? Полковник КГБ Виталий Юрченко.
Балтиец: Дамы и господа! Сегодня и ежедневно на арене нашего цирка... ccsr пишет: Все здесь и так знают, куда впадает Волга Итак, дамы и господа! Парад, алле!
ccsr: Балтиец пишет: Итак, дамы и господа! Парад, алле! И вы к представлению подключились ? Браво! Как работа над ошибками? Так когда использовать коммулятивные снаряды начали - узнали? Или где погиб редактор пограничного журнала - до сих пор народ в заблуждение вводите... Alick пишет: Не понял вопрос. я толкую о том, что если Резун некомпетентен, то это камень в огород руководства ГРУ, отправившего такого человека за рубеж. Так вы многого не знаете - например как бежал в ЗГВ командир полка с секретными документами и ПТУРСом. Причем к ГРУ никакого отношения не имевший - в чей огород камень бросать будете?
VIR: Alick пишет: Видимо, Ваш вопрос адресован не мне (?) Не вам - форум глючит. Сейчас поправлю
VIR: ccsr пишет: Полковник КГБ Виталий Юрченко. Кто и за что?
Alick: RVK пишет: Не все модификации.Не все. ccsr пишет: Вы опять не понимаете, что задолго до пуска первых ракет проводятся мероприятия по подготовке противника и эту подготовку никакие радары вскрыть не могут. А вот станциям РТР это подсилу, в отличие от любых РЛС. Вы так и не понимаете, что вскрытия подготовки гораздо важнее чем обнаружение первого пуска ракет - видимо в цирковых училищах об этом не рассказывают.Уймитесь: Вы уже признали, что ср-ва радиолокации мониторят Першинги на предмет пуска - что и требовалось доказать. ccsr пишет: Для того чтобы вывести мобильный комплекс ПВО в запланированный район нужно время - вот поэтому его и не хватает для развертывания, если не вскрыть подготовку противника к нападению. Это азы, о которых вам видимо не рассказывали на занятиях фокусников. Расслабьтесь. я упомянул про мобильностть просто для того, чтобы лишний раз продемонстрировать Вашу дремучесть. ЗРК войск ПВО страны ИЗНАЧАЛЬНО прикрывают стратегические районы, поэтому им не нужно время на перемещение. А если и понадобится, даже не говоря про С-300 - но "стационарный" С-200 сменит позицию, и его обнаружат, пока он не начнёт светить в эфир, а он начнёт светить, когда получит целеуказание, не ранее. В общем, кому я это всё рассказываю? ccsr пишет: Все здесь и так знают, куда впадает Волга - слив засчитан. Экой вы смешной, однако. ccsr пишет: Вообще-то без всякого удовольствия сообщаю вам, что только дилетанты до сих пор считают, что война в США против СССР предусматривалась лишь с использованием какого-то одного средства нападения. В серьезных организациях считали что будут использовать комбинированые удары с применением разных систем нападения противника, причем наиболее опасным считалось не западное, а северное направление. Так что хватит рассказывать сказки про Першинги - вы даже не знаете основное их предназначение в Европе. В переводе на русский язык это означает, что ccsr полностью слил тему Першингов, о назначении которых он узнал лишь на этом Форуме, и теперь совершает манёвр уклонения в сторону КР. Проблема в том, что тема КР для опонента является terra incognito... ccsr пишет: Зато вы не молодец - совершенно не понимаете, что их полет в направлении СССР не принесет того эффекта, на который вы рассчитываете. А вот прорыв основной массы самолетов-носителей ЯО НАТО через ЗГВ без уничтожения основных сил группы невозможен. Впрочем в цирковом училище об этом не знали......Впрочем, часть сил ретируется в сторону авиации - носителей ЯО. Хорошо, сообщите для начала, какой основной носитель ЯО ВВС США в те годы. "Если я узнАю что-то новое - это будет совместный вклад в науку"... (с) ccsr пишет: Хватит врать, фантазер. Загоризонтные РЛС фиксиуют не ИК излучение, а отражение от ионизированного слоя - вы вообще не имеете представления об военных системах раннего предупреждения. Это капитуляция? Или униженная просьба рассказать to ccsr, что такое ионосфера, и как работает загоризонтная РЛС? Так попросИте - я расскажу. Пока же довольствуйтесь этим: Для обнаружения старта БР потенциального противника и выдачи об этом полной информации через 2-3 минуты в СССР в НИИ дальней радиосвязи (НИИ ДАР) создавались загоризонтные РЛС.и далее по тексту. ccsr пишет: Нет вы не дали ссылку на слова или интервью самого Калинина, а лишь интерпретацию его слов в чужом исполнении. Так что кончайте трепаться... Ссылку изучили? Вопросов по существу нет? Собственных знаний тоже видимо, нет, раз не возражаете? Жаль, а я так надеялся... ccsr пишет: Так вы многого не знаете - например как бежал в ЗГВ командир полка с секретными документами и ПТУРСом. Причем к ГРУ никакого отношения не имевший - в чей огород камень бросать будете? Нет, в армии Вы ТОЧНО не служили, а те кто служил, знают, что прямым и непосредствнным командирам сбежавшего было мягко говоря, не сладко.
Админ: Alick пишет: Не понял вопрос. я толкую о том, что если Резун некомпетентен Если он осознанно брешет, то это вовсе не признак компетентности-некомпетентности, а признак ангажированности. ccsr пишет: Все здесь и так знают, куда впадает Волга До сих пор не могут определиться - в море или в озеро.
Alick: Админ пишет: Если он осознанно брешет, то это вовсе не признак компетентности-некомпетентности, а признак ангажированности.Именно. Этот вопрос и подлежит рассмотрению, в то время как попытка ccsr свести к некомпетентности Резуна тупиковая, ибо помимо того, что это бьёт по руководству ГРУ, но ещё и совершенно не имеет отношения к вопросу. Обоснование: теоретически Резун может быть абсолютным нулём в разведке, но читателя его книг интересует концепция Резуна о планах Сталина, а не жизненный путь перебежчика.
Балтиец: ccsr пишет: Как работа над ошибками? Так когда использовать коммулятивные снаряды начали - узнали? Или где погиб редактор пограничного журнала - до сих пор народ в заблуждение вводите... Все вопросы прошу ко мне на ветку.
Alick: Балтиец пишет: Все вопросы прошу ко мне на ветку. Смешались в кучу кони, люди, И залпы тысячи орудий Слились в протяжный вой...
ccsr: Alick пишет: Уймитесь: Вы уже признали, что ср-ва радиолокации мониторят Першинги на предмет пуска - что и требовалось доказать. Уймитесь - в цирковом училище вам видимо не объяснили, что средства радиолокации обнаруживают летящие объекты уже на определенных высотах, когда пуски произведены. И для того, чтобы привести все вооруженные силы в боевую готовность, времени после обнаружения пуска будет уже не хватать. Вы хоть что-нибудь про нормативы вывода войск из ППД слышали, юморист? Вот поэтому с точки зрения нанесения противнику упреждающего удара, РЛС абсолютно бесполезны - время будет упущено. Это вы хоть в состоянии понять? Alick пишет: В общем, кому я это всё рассказываю? Вот и я думаю, что все ваше словоблудие пригодно для школьников, но не старших классов - там вам могут уже не поверить. Даже на выход мобильных комплексов в секретные районы нужно время. Не говоря уж об уязвимости стационарных объектов ПВО, которые кстати, даже в советское время серьезно охраняли не все районы страны. Alick пишет: В переводе на русский язык это означает, что ccsr полностью слил тему Першингов, о назначении которых он узнал лишь на этом Форуме, В отличие от вас я узнал это не с форума, где пишут всякую галиматью подобные вам "писатели" - так что засчитайте себе "победу" среди себе подобных фантазеров, раз это вам так тешит душу. Alick пишет: Так попросИте - я расскажу. Ну что может рассказать человек, который черпает сомнительную информацию из СМИ и форумов? Кроме очередных бредовых идей, как силы ПВО "мониторят Першинги", я вряд ли что услышу - впрочем вы такой оригинальный шутник, что неизвестно какая очередная блажь вам прийдет в голову. Кстати, как РЛС мониторят Першинги при выдвижении в районы развертывания проясните, "знаток". Ведь они могут и на учения выдвигаться... Alick пишет: Нет, в армии Вы ТОЧНО не служили, а те кто служил, знают, что прямым и непосредствнным командирам сбежавшего было мягко говоря, не сладко. C вами точно в одной армии не служил - в Советской Армии клоунов даже в военных ансамблях не держали. Alick пишет: Обоснование: теоретически Резун может быть абсолютным нулём в разведке, но читателя его книг интересует концепция Резуна о планах Сталина, а не жизненный путь перебежчика. Опять путаете фантазии Резуна и ваши с историческими фактами, которые ни он, ни вы опровергнуть не можете. Весь треп о планах Сталина не подкреплен ни одним документом, хотя бы директивно определяющим, кто из военначальников и руководства страны должен был разработать план войны. Вот когда вы вместе с Резуном найдете хотя бы упоминание об этих людях, тогда можно будет что-то вякать о "концепции" да и то в предположительном плане. Так что прекращайте врать вместе с Резуном - ни он, ни вы ни одного документа хоть косвенно подтверждающего ваш треп, не представили.
Ктырь: что средства радиолокации обнаруживают летящие объекты уже на определенных высотах, когда пуски произведены. А что они должны обнаруживать ракету в шахте? В КНДР на ракетном полигоне Мусудан-ни, расположенном на северо-востоке Корейского полуострова, активирован радар слежения за пуском ракет. Именно за пуском. Или вот что пример. Загоризонтная (ЗГ) РЛС типа “Дуга” предназначена для раннего обнаружения межконтинентальных баллистических ракет по их стартовому факелу. Работы по созданию ЗГ РЛС типа "Дуга" были начаты в 1960 гг. (НИИДАР, главный конструктор Ф.А. Кузьмин). В 1970 г. опытный образец ЗГ РЛС типа "Дуга" был успешно испытан при пусках отечественных БР в условиях средних широт и относительно спокойной ионосферы. Ракеты отслеживались с момента старта на Дальнем Востоке и в акватории Тихого океана до момента достижения ими полигона на Новой Земле. Вторая станция серии "Дуга" была построена на узле "Дуга-1" под Чернобылем (Украина) и после завершения ее строительства в 1985 г. стала эксплуатироваться. Размещение вблизи Чернобыльской АЭС было обусловлено ее высокой энергоемкостью. РЛС была способна обнаружить старт крылатой ракеты (!) "Томагавк" с подводных лодок в Атлантическом океане. Обнаружение ракеты до выхода на траекторию это максимум для РЛС - совсем неплохо! Заметим - для 70-х годов. Современные РЛС системы ПРО ещё более совершенные. Вот к примеру что может "современная" РЛС Волга (разработка 70-х годов) - РЛС "Волга", в 2002 г. принята в боевой состав Космических войск, а в 2003 г. была поставлена на боевое дежурство в системе предупреждения о ракетном нападении. В секторе ответственности (120 град. по азимуту) она обеспечивает слежение за ракетными пусками на дальности в 5000 км и наблюдение за космическими объектами размером с шарик диаметром в несколько миллиметров (!) на любой из орбит. Один из лучших на сегодняшний день вычислительных комплексов позволяет мгновенно определить любую зафиксированную пусковую вспышку и предполагаемую траекторию полета ракеты. В последующем информация поступает на командный пункт Космических войск РФ. C вами точно в одной армии не служил - в Советской Армии клоунов даже в военных ансамблях не держали. В Советской Армии кого только не было, даже рядовые Мандынбаев с Раздолбайко. Ежегодно в армию призывали орды товарищей которые по русски не бельмеса не говоря об остальном уже и такими ансамблёрами укомплектовывались целые дивизии. Дневальный в курсе кто такой? Вот представь уроженца среднестатистического узбекского аула на тумбочке, а себя дежурным по роте. И сейчас мало что изменилось.
Alick: ccsr пишет: Уймитесь - в цирковом училищеПосмеялся - и ответил здесь: http://russiainwar.forum24.ru/?1-7-0-00000013-000-0-1-1284403769 ccsr пишет: Опять путаете фантазии Резуна и ваши с историческими фактами, которые ни он, ни вы опровергнуть не можете. Весь треп о планах Сталина не подкреплен ни одним документом (меланхолично) "треп о планах Сталина не подкреплен ни одним документом" - так что там с историками, вещавшими об оборонительных планах Сталина?
ccsr: Ктырь пишет: Или вот что пример. Загоризонтная (ЗГ) РЛС типа “Дуга” предназначена для раннего обнаружения межконтинентальных баллистических ракет по их стартовому факелу. Работы по созданию ЗГ РЛС типа "Дуга" были начаты в 1960 гг. (НИИДАР, главный конструктор Ф.А. Кузьмин). В 1970 г. опытный образец ЗГ РЛС типа "Дуга" был успешно испытан при пусках отечественных БР в условиях средних широт и относительно спокойной ионосферы. Ракеты отслеживались с момента старта на Дальнем Востоке и в акватории Тихого океана до момента достижения ими полигона на Новой Земле. Вторая станция серии "Дуга" была построена на узле "Дуга-1" под Чернобылем (Украина) и после завершения ее строительства в 1985 г. стала эксплуатироваться. Размещение вблизи Чернобыльской АЭС было обусловлено ее высокой энергоемкостью. РЛС была способна обнаружить старт крылатой ракеты (!) "Томагавк" с подводных лодок в Атлантическом океане. Для интересующихся станциями "Дуга": "Еще одна станция ЗГ РЛС была построена в районе г. Комсомольск-на-Амуре на узле "Дуга-2". Поставленная на боевое дежурство 30 июня 1982 г., она имела зону ответственности с охватом Тихого океана до границ США. Вследствие низкой эффективности двухскачковой загоризонтной радиолокации во второй половине 1980 гг. возник вопрос о целесообразности использования по прямому назначению узла "Дуга-2" и в 1987 г. его задачи были уточнены. Но в начале 1990 гг. на узле произошел пожар и, в результате этого, станция прекратила свое функционирование в составе СПРН. При эксплуатации загоризонтных РЛС в условиях северных широт, через которые могли пролегать трассы МБР, нормальному их функционированию серьезные помехи оказывали хаотические возмущения ионосферы. В результате этого, а также ряда других причин, в окончательную эксплуатацию эти узлы приняты не были. http://www.arms-expo.ru/site.xp/049051050056124049056049052.html Так что меньше слушайте форумского фантазера Alickа, который здесь лапшу на уши развешивает по загоризонтной радиолокации. Ктырь пишет: РЛС "Волга", в 2002 г. принята в боевой состав Космических войск, а в 2003 г. была поставлена на боевое дежурство в системе предупреждения о ракетном нападении. В секторе ответственности (120 град. по азимуту) она обеспечивает слежение за ракетными пусками на дальности в 5000 км и наблюдение за космическими объектами размером с шарик диаметром в несколько миллиметров (!) на любой из орбит. Что же касается "Волги", то она работает совершенно в другом диапазоне и по уже запущенным объектам, находящимися в прямой видимости РЛС, среди которых крылатые ракеты не значатся: "В результате постановки станции на боевое дежурство на 85% была закрыта брешь, образовавшаяся после закрытия РЛС в Скрунде, возобновлен контроль районов патрулирования американских и британских подводных лодок с МБР "Трайдент" в Северной Атлантике и Норвежском море. В целом же восстановлено единое радиолокационное поле на западном и северо-западном направлениях, а также повышена эффективность СПРН, которая совместно системой контроля космического пространства (ККП) и средствами противоракетной обороны (ПРО) обеспечивают Ракетно-космическую оборону (РКО) страны. " Так что надо четко различать, что станции загоризонтной радиолокации предназначались как вспомогательные для обнаружения пуска с территории США ракет, потому что основным средством контроля запуска является орбитальная группировка. Вот именно на те случаи, когда американцы преднамеренно могли вывести нашу орбитальную группировку раннего обнаружения из строя, и предназначались станции загоризонтной радиолокации, а не для борьбы с ракетами противника - для этого совершенно другие РЛС использовались. Но как показала жизнь, это направление оказалось бесперспективным - особенно учитывая разработки США по влиянию на ионосферу КВ излучением. Alick пишет: (меланхолично) "треп о планах Сталина не подкреплен ни одним документом" - так что там с историками, вещавшими об оборонительных планах Сталина? Так о чем трепались вы вместе с Резуном - где намеки на разработку плана войны с Германией, "современные военные стратеги"?
Alick: ccsr пишет: Так о чем трепались вы вместе с РезуномНе отвлекайтесь - Вам задали конкретный вопрос: Alick пишет: что там с историками, вещавшими об оборонительных планах Сталина?
Ктырь: Так что меньше слушайте форумского фантазера Alickа, который здесь лапшу на уши развешивает по загоризонтной радиолокации. То есть изучить имеющуюся информацию только Алик может? Речь идёт (в теме и у Алика конкретно) о том что контроль пуска ракет с помощью РЛС был отработан (как минимум ешё в 70-е годы) и применяется повсеместно. Само собой задача контроля на 5-6 тысячах километров была колоссальной по сложности (одной только энергии требовалось столько что Дугу-2 у ЧАЭС построили), но в теме идёт речь про Першинги которые находились в Европе - расстояния на контроль были куда меньше + никаких хаотических ионных возмущений. РЛС Волга находящаяся на боевом дежурстве может ещё больше. Что же касается "Волги", то она работает совершенно в другом диапазоне и по уже запущенным объектам, находящимися в прямой видимости РЛС, среди которых крылатые ракеты не значатся: Там значиться всё диаметром от пары миллиметров. РЛС "Волга", в 2002 г. принята в боевой состав Космических войск, а в 2003 г. была поставлена на боевое дежурство в системе предупреждения о ракетном нападении. В секторе ответственности (120 град. по азимуту) она обеспечивает слежение за ракетными пусками на дальности в 5000 км и наблюдение за космическими объектами размером с шарик диаметром в несколько миллиметров (!) на любой из орбит. Один из лучших на сегодняшний день вычислительных комплексов позволяет мгновенно определить любую зафиксированную пусковую вспышку и предполагаемую траекторию полета ракеты. В последующем информация поступает на командный пункт Космических войск РФ. В целом хотелось бы отметить что ваше заявление о том что ракету нельзя засечь с помощью РЛС на пуске крайне дилетантское и не соответствует возможностям РЛС как минимум с 70-х годов. Даже относительная старая РЛС Волга засекает вспышки на старте БР, про современные РЛС - разработанные в 80-90 годы и позже (в основном на Западе) лучше вообще молчать. Так что надо четко различать, что станции загоризонтной радиолокации предназначались как вспомогательные для обнаружения пуска с территории США ракет, потому что основным средством контроля запуска является орбитальная группировка. Ничего подобного - все средства работают в комплексе, дублируя друг друга и давая перекрывающуюся информацию для центров управления. Стационарные средства слежения имеют то преимущество, что видят необходимую точку+точки постоянно, а не только когда пролетают своей тушкой в нужном месте. Другой вопрос что для слежения за территорией США (и наоборот) нужна колоссальная мощность РЛС, и много таких станций не построишь. А вот Европа и Азия кроется отлично. Вот именно на те случаи, когда американцы преднамеренно могли вывести нашу орбитальную группировку раннего обнаружения из строя, и предназначались станции загоризонтной радиолокации, Вообще-то речь в теме не про станции загоризонтной радиолокации, а про то что РЛС легко мониторят пуски ракет - не зря я первым делом привёл цитатку: В КНДР на ракетном полигоне Мусудан-ни, расположенном на северо-востоке Корейского полуострова, активирован радар слежения за пуском ракет. Именно за пуском. а не для борьбы с ракетами противника - И для борьбы с чем же? С танками? для этого совершенно другие РЛС использовались. И другие тоже - "в быту" называються они сейчас радары слежения за пусками. Вы заявили что РЛС пуск БР мониторить не могут. Однако на самом деле могут с 70-х годов минимум, причём на просто чудовищных расстояниях. Но как показала жизнь, это направление оказалось бесперспективным - особенно учитывая разработки США по влиянию на ионосферу КВ излучением. Как показала жизнь радары слежения за пусками распространились повсеместно + на смену технологиям 60-70-х пришли более эффективные.
Alick: Ктырь пишет: Вообще-то речь в теме не про станции загоризонтной радиолокации, а про то что РЛС легко мониторят пуски ракетУдачи! http://russiainwar.forum24.ru/?1-7-0-00000013-000-0-1-1284450991
ccsr: Alick пишет: Не отвлекайтесь - Вам задали конкретный вопрос: Alick пишет: цитата: что там с историками, вещавшими об оборонительных планах Сталина? Я себя к ним не причисляю - какой с меня спрос? Это вы себя с Резуном ассоциируете - вот вам флаг и в руки. Давайте ссылку на мифические планы войны с Германией, а не увиливайте от ответа, прикрываясь какими-то неведомыми историками. Ктырь пишет: В целом хотелось бы отметить что ваше заявление о том что ракету нельзя засечь с помощью РЛС на пуске крайне дилетантское и не соответствует возможностям РЛС как минимум с 70-х годов. Даже относительная старая РЛС Волга засекает вспышки на старте БР, про современные РЛС - разработанные в 80-90 годы и позже (в основном на Западе) лучше вообще молчать. Не буду говорить кто из нас дилетант, но в радиотехнике имеется понятие "в зоне радиовидимости". Так вот не один пуск тяжелых ракет США станциями РЛС, работающими на отраженном сигнале от объекта, на начальном этапе не мог контролироваться с территории СССР, т.е. происходило с задержкой по времени из-за кривизны Земли. Это можно было сделать лишь либо орбитальными спутниками, либо при помощи станций загоризонтной радиолокации - и все, "знаток". Когда РЛС Волга засекала пущенные объекты, их вернуть назад было невозможно. Вот поэтому советская военная доктрина как раз и уделяла огромное внимание вскрытию начала подготовки к войне противника, чтобы своими мерами противодействия заставить противника не начинать боевые действия. Для этих мероприятий станции РЛС , типа Волга, совершенно не подходят - и то что вы этого не понимаете, говорит лишь о слабом знании этих тонкостей. Что же касается Першингов, то в Европе они находились не в шахтах и их подготовку к выходу можно было зафиксировать другими, более дешевыми средствами, обходящимися без РЛС. И этого времени было достаточно, чтобы начать их уничтожать ещё до момента развертывания. Так что не путайте маломощные ядерные заряды Першингов с тяжелыми американскими ракетами, которым уделялось гораздо большее внимание средствами ПРО.
Alick: ccsr пишет: Я себя к ним не причисляю - какой с меня спрос?И то верно: что с Вас взять-то? Зачем Сталин собирал войска на зап. границе, мы не знаем, планов нет-с; Суворов говорит - для наступления, советские историки говорили - для обороны, но виноват Суворов...
ccsr: Alick пишет: И то верно: что с Вас взять-то? Зачем Сталин собирал войска на зап. границе, мы не знаем, планов нет-с; Суворов говорит - для наступления, советские историки говорили - для обороны, но виноват Суворов... Опять в отказ пошли, артист циркового жанра. Еще раз спрашиваю - укажите хотя бы на документ, директивно дающий задание на разработку плана войны, а не жоглируйте мнением историков. К слову, напомню вам, раз вы страдаете забывчивостью, что в шестидесятых годах ХХ века была резко увеличена группировка советских войск на китайской границе после известных событий. Никакой войны после этого не произошло, "стратег". Чем объясните вы с Резуном столь очевидный факт, который никак не согласуется с вашими "историческими" выводами о размещении советских войск на западной границе. Так что это вы и Резун виноваты в том, что подсовываете тухлятину из собственных лженаучных "открытий".
Alick: ccsr пишет: Опять в отказ пошли, артист циркового жанра. Еще раз спрашиваю - укажите хотя бы на документ, директивно дающий задание на разработку плана войны, а не жоглируйте мнением историков.Вы серьёзно не бредите? я уже писал НЕСКОЛЬКО раз: Alick пишет: Зачем Сталин собирал войска на зап. границе, мы не знаем, планов нет-с;Может, выделить болдом, чтобы заметно стало? ccsr пишет: К слову, напомню вам, раз вы страдаете забывчивостью, что в шестидесятых годах ХХ века была резко увеличена группировка советских войск на китайской границе после известных событий. Никакой войны после этого не произошло, "стратег". Чем объясните вы с Резуном столь очевидный факт, который никак не согласуется с вашими "историческими" выводами о размещении советских войск на западной границе. Действительно тяжёлый случай... Интересно, это лечится? Но вернёмся к нашим баранам: так для чего Сталин войска собирал на ЗАПАДНОЙ границе, просветите плз.
Админ: ccsr пишет: Так что это вы и Резун виноваты в том Не увлекайтесь обличительством и не "льстите" пользователю Alick . Церковь разрушил не он. Alick пишет: Зачем Сталин собирал войска на зап. границе, мы не знаем То что "Сталин собрал" было недостаточно даже для обороны, не говоря уже про наступательные планы.
Alick: Админ пишет: То что "Сталин собрал" было недостаточно даже для обороны, не говоря уже про наступательные планы.Тогда зачем было их там собирать?
Админ: Как реакция на усиление немецкой группировки. Что тут непонятного?
Alick: Админ пишет: Как реакция на усиление немецкой группировки. Что тут непонятного?Есть вопросы. 1. Рассматривалось ли немецкое сосредоточение, как угроза для СССР - или как немецкая реакция на советское сосредоточение? 2. Советское сосредоточение, даже если и явилось реакцией на немецкое, всё же должно было происходить в соответствии с планами использования КА. Каковы эти планы?
Админ: Alick пишет: Рассматривалось ли немецкое сосредоточение, как угроза для СССР - или как немецкая реакция на советское сосредоточение? В данном случае, для усиления группировки не имеет большого значения, что было первым курица или яйцо. Alick пишет: Советское сосредоточение, даже если и явилось реакцией на немецкое, всё же должно было происходить в соответствии с планами использования КА. Почему Вы так решили? План боевого применения может строится от наличия сил и средств.
Alick: Админ пишет: В данном случае, для усиления группировки не имеет большого значения, что было первым курица или яйцо.Рассматривается вопрос: для чего усиливалась советская группировка? Вопрос упирается в планы использования КА. Их нет. Следовательно, у историков, пишущих о планировании обороны, оснований для этого столько же, сколько и у Суворова, пишущего о под-ке наступления. Админ пишет: Почему Вы так решили? Потому что ставится задача, во исполнение которой составляется план, который потом утверждается, потом приказом вводится в действие. Пример: возьмём скажем, ПП ЗапОВО. В первом пункте указывается цель, ставятся задачи, во исполнение которых третьим пунктом назначается состав сил и ср-в - но не наоборот. Если же Вы склонны соглашаться с мнением Манштейна о том, что КА разворачивалась "на всякий случай", то приходится опять возвращаться к вышесказанному: у историков, пишущих о планировании обороны, оснований для этого столько же, сколько и у Суворова, пишущего о под-ке наступления.
ccsr: Alick пишет: Потому что ставится задача, во исполнение которой составляется план, который потом утверждается, потом приказом вводится в действие. Где документальные следы постановки такой задачи с последующим составлением плана? Ваши домыслы для чего собираются войска еще не основание для составления полноценного плана. Например громадное количество военнослужащих сосредотачивалось во время осуществления космических программ в Казахстане, а также во время строительства укрепрайонов на Дальнем Востоке. Причем никаких боевых действий не последовало. Alick пишет: Пример: возьмём скажем, ПП ЗапОВО. В первом пункте указывается цель, ставятся задачи, во исполнение которых третьим пунктом назначается состав сил и ср-в - но не наоборот. Абсолютно тупой пример, т.к. планы прикрытия существовали не только в СССР, но и в царской России (и в других странах мира) и их наличие не означает что под них разрабатывали план войны против той же Германии. Так что гоните ссылку на полноценный план войны, фантазер... Админ пишет: Не увлекайтесь обличительством и не "льстите" пользователю Alick . Церковь разрушил не он. Многим не дают спокойно спать "лавры" Резуна - вот они и стараются доказать "глубину" своих познаний на этом поприще, тайно надеясь что и их кто-то начнет серьезно воспринимать. Как говорят на Украине " Дурак думкой богатие..."
Alick: ccsr пишет: Где документальные следы постановки такой задачи с последующим составлением плана?Убираю из вопроса слово "такой" - и отвечаю: документов об использоввании КА на лето 1941 г. нет. ccsr пишет: Абсолютно тупой примерДля Вас, ибо Вы не поняли, к чему он приведен. ccsr пишет: планы прикрытия существовали не только в СССР, но и в царской России (и в других странах мира) и их наличие не означает что под них разрабатывали план войны против той же Германии.Пример приведен независимо от содержания ПП - он иллюстрирует, что планЫ создаются на основе постановки задачи. ccsr, так для чего КА сосредотачивалась на зап. границе? Вы от этого вопроса систематически уходите, пуская дымовую завесу про китайцев и казахов - скоро глядишь, до марсиан доберётесь, или скорее, до зелёных человечков...
ccsr: Alick пишет: документов об использоввании КА на лето 1941 г. нет. Т.е. переведя на русский язык, Резун (и вы вместе с ним) лжет в Ледоколе о якобы планах Сталина начать войну против Германиив 1941 году. Какой смысл изучать всю его писанину, если он даже вразумительного подтверждения своей теории не представил. Alick пишет: Пример приведен независимо от содержания ПП - он иллюстрирует, что планЫ создаются на основе постановки задачи. Вообще-то в армии каждый рабочий день во многих частях начинается с постановки задач, или зачитывания приказа о заступлении на боевое дежурство на основе поставленных задач. И что это дает вам право делать вывод, что ежесуточно разрабатываются планы войны - раз есть поставленные задачи? Никогда не слышал о случае, чтобы планы просто так разрабатывались военнослужащими в качестве хобби - ну если только какой-нибудь юморист из циркового училища до этого додумается.... Alick пишет: ccsr, так для чего КА сосредотачивалась на зап. границе? Самая большая угроза для Советского Союза как раз в то время исходила от западных границ - вот поэтому для её предотвращения там находились войска. К слову, как только в ХХ веке угроза от европейских армий стала значительно меньше, так и сосредоточение наших основных ядерных сил изменилось - что в этом загадочно для вас, как марсианина?
Alick: ccsr пишет: Т.е. переведя на русский язык, Резун (и вы вместе с ним) лжет в Ледоколе о якобы планах Сталина начать войну против Германиив 1941 году.Не имея прямого доказательства, т.е. не имея планов, Суворов их вычисляет косвенным способом. ccsr пишет: Никогда не слышал о случае, чтобы планы просто так разрабатывались военнослужащими в качестве хобби Правильно. Это даёт основание утверждать, что до начала своего перемещения на запад КА имела планы её использования. ccsr пишет: Самая большая угроза для Советского Союза как раз в то время исходила от западных границ - вот поэтому для её предотвращения там находились войска. Так покажите план.
RVK: Alick пишет: у историков, пишущих о планировании обороны, оснований для этого столько же, сколько и у Суворова, пишущего о под-ке наступления. Не столько же. Есть такое понятие: Презумпция невиновности (лат. praesumptio innocentiae) — один из основополагающих принципов уголовного судопроизводства. Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Вот пусть В.Б.Резун и доказывает.
VIR: RVK пишет: Вот пусть В.Б.Резун и доказывает. Это правильно. Но при одном условии - архивы открыты для всех
RVK: VIR пишет: Но при одном условии - архивы открыты для всех Разжевать, в рот положить. А проглотить не нужно?
Alick: RVK пишет: Не столько же. Есть такое понятие: Презумпция невиновности (лат. praesumptio innocentiae) — один из основополагающих принципов уголовного судопроизводства. Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Вот пусть В.Б.Резун и доказывает. Позиция удобная. Но неверная. Ибо не даёт ответа на вопрос: для чего сосредотачивалась КА на зап. границе? Советские историки говорят: для обороны. Суворов: для наступления. Прямых доказательств, сиречь планов, нет ни у тех, ни у другого. Но! Вот здесь и вступают в силу косвенные доказательства: 1. Суворов отсутствие планов наступления имеет возможность (точнее, ему предоставили его противники такую возможность) объяснять тем, что его в архивы не пускают, а сами найти не хотят. 2. Но у его противников такого объяснения нет: они имеют доступ в архивы, при этом за период, исчисляя с 1945-го года по настоящее время, планов обороны они не предоставили. 3. В то же время мы понимаем, что эти планы есть, точнее, были. Вывод: прямых доказательств нет у обеих сторон, но позиция противников Суворова априори проигрышная, ибо они не имеют планов, имея в своих руках архивы.
RVK: Alick пишет: Позиция удобная. Но неверная. Ибо не даёт ответа на вопрос: для чего сосредотачивалась КА на зап. границе? Советские историки говорят: для обороны. Суворов: для наступления. Прямых доказательств, сиречь планов, нет ни у тех, ни у другого. Но! Вот здесь и вступают в силу косвенные доказательства: 1. Суворов отсутствие планов наступления имеет возможность (точнее, ему предоставили его противники такую возможность) объяснять тем, что его в архивы не пускают, а сами найти не хотят. 2. Но у его противников такого объяснения нет: они имеют доступ в архивы, при этом за период, исчисляя с 1945-го года по настоящее время, планов обороны они не предоставили. 3. В то же время мы понимаем, что эти планы есть, точнее, были. Вывод: прямых доказательств нет у обеих сторон, но позиция противников Суворова априори проигрышная, ибо они не имеют планов, имея в своих руках архивы. Я просто фигею от Ваших слов! Вы это серьезно или стебаетесь?
ccsr: Alick пишет: Не имея прямого доказательства, т.е. не имея планов, Суворов их вычисляет косвенным способом. Т.е. косвенным образом любую женщину можно назвать проституткой лишь на основании того что у нее есть п....! "О-р-ригинально!" - как выразился бы поручик Ржевский. Alick пишет: Правильно. Это даёт основание утверждать, что до начала своего перемещения на запад КА имела планы её использования. Вообще-то вооруженные силы всех государств мира имеют планы использования - их не для массовых развлечений создают. Вот вы и докажите, что планы были в 1941 году, которые предусматривали начало войны против Германии. А то ваши фантазии зашкаливают через край: доказательств видите ли у него нет, но он косвенно считает что они были. Ну так возьмите и подайтесь в архивы, раз Резун вас уполномочил быть его адвокатом - там и найдите подтверждающие ваш бред документы. Alick пишет: 3. В то же время мы понимаем, что эти планы есть, точнее, были. Только не надо ваши фантазии произносить от множества лиц - насколько я понял, кроме вас и Резуна этот бред никто серьезно не воспринимает. RVK пишет: Я просто фигею от Ваших слов! Вы это серьезно или стебаетесь? Это у них в цирковом училище входило в программу подготовки - вот он и решил блеснуть своим "мастерством" клоуна.
VIR: RVK пишет: Разжевать, в рот положить. А проглотить не нужно? Это вы о чем так иносказательно? ccsr пишет: Вот вы и докажите, что планы были в 1941 году, которые предусматривали начало войны против Германии. Если архивы открыть, так может кто-нибудь и найдет доказательства.
Диоген: Alick пишет: Прямых доказательств, сиречь планов, нет ни у тех, ни у другого. Но! Вот здесь и вступают в силу косвенные доказательства: 1. Суворов отсутствие планов наступления имеет возможность (точнее, ему предоставили его противники такую возможность) объяснять тем, что его в архивы не пускают, а сами найти не хотят. - А докажите, что планы РККА были нападательными! - А леХХко! Меня в архивы пускают? Нет. Значит, планы - нападательные! Может, пустить его в архив? Пусть нападательные планы ищет...
Alick: Диоген пишет: А докажите, что планы РККА были нападательными!Странно, что аудитория меня не понимает... Господа, неужели никто из Вас не понимает: речь сейчас идёт не о наступательных планах, а об отсутствии оборонительных, т.е. об одинаковом уровне доказательной базы Суворова и его противников? Это сложная мысль? Тогда извините.
Админ: ccsr - потише! Alick Alick пишет: Странно, что аудитория меня не понимает... Понимает. Просто нет желание ничинать ликбез "с основ".
ccsr: VIR пишет: Если архивы открыть, так может кто-нибудь и найдет доказательства. Так многие гражаданские архивы открыты - и в них можно было бы найти следы исполнения плана войны, если бы он существовал. Поймите правильно, что план войны подразумевает перевод промышленности страны на военные рельсы, и следы такого перевода просто невозможно скрыть. Поэтому все лжецы используют для обоснования своих фантазий лишь то, что якобы все скрыто в архивах министерства обороны. Но те, кто реально знает что стоит за термином "расчетный год", лишь смеются над бредом дилетантов, которые допускают ведение войны лишь вооруженными силами. Увы, но Резун банальнейший профан, который вообще не сталкивался с советским ВПК и поэтому он считает что можно скрыть "бумажку" и все следы плана войны исчезнут. "Бумажка" может и исчезнет, но вот её следы совершенно невозможно скрыть.... Alick пишет: Господа, неужели никто из Вас не понимает: речь сейчас идёт не о наступательных планах, а об отсутствии оборонительных, т.е. об одинаковом уровне доказательной базы Суворова и его противников? Это сложная мысль? Видимо для вас сложно понять, что план прикрытия, который имелся округах, как раз и подразумевал оборонительную концепцию наших вооруженных сил - и этого было вполне достаточно. Только профану прийдет в голову мысль, что можно заранее разрабатывать оборонительный план войны, совершенно не зная кто противник, какие силы и средства он применит, какой ТВД будет использован и какую цель он преследует.
Alick: ccsr пишет: Видимо для вас сложно понять, что план прикрытия, который имелся округах, как раз и подразумевал оборонительную концепцию наших вооруженных силПонятно - Вы и по ПП ни бе, ни ме. Полный ноль. Вы их даже не читали.
RVK: VIR пишет: Это вы о чем так иносказательно? Об этом: VIR пишет: Но при одном условии - архивы открыты для всех И о том что кто хочет найти/работать тот ищет/работает, а кто не хочет искать/работать тот придумывает отговорки как бы не искать/работать по якобы объективным причинам. VIR пишет: Если архивы открыть, так может кто-нибудь и найдет доказательства. При условии что эти доказательства есть. Будут же всё время утверждать что самые главные документы с доказательствами не найдены, сколько бы контрдоводов и доказательств не приводилось. Диоген пишет: Пусть нападательные планы ищет... Да Вы просто садист! (Шутка). Alick пишет: Господа, неужели никто из Вас не понимает: речь сейчас идёт не о наступательных планах, а об отсутствии оборонительных, т.е. об одинаковом уровне доказательной базы Суворова и его противников? Это сложная мысль? Очень, Вы сами вдумайтесь: противники Резуна - сторонники принятой исторической версии, Резун - выдвигает противоположную версию. Доказывать Резуну. А не тем кого он обвиняет в искажении истории. На суде не обвиняемый доказывает свою невиновность, а обвинитель доказывает вину обвиняемого. При этом любые спорные моменты суд обязан толковать в пользу обвиняемого. Я понятно изложил?
ccsr: Alick пишет: Понятно - Вы и по ПП ни бе, ни ме. Полный ноль. Вы их даже не читали. Понятно - вы даже не следите за отдельными ветками форума, на которых как раз и обсуждались ПП ПрибОВО и ЗапОВО в части их разработки и утверждения. Так что вы даже не ноль, а субъект с отрицательным IQ.
Alick: RVK пишет: Очень, Вы сами вдумайтесь: противники Резуна - сторонники принятой исторической версии, Резун - выдвигает противоположную версию. Доказывать Резуну. А не тем кого он обвиняет в искажении истории. На суде не обвиняемый доказывает свою невиновность, а обвинитель доказывает вину обвиняемого. При этом любые спорные моменты суд обязан толковать в пользу обвиняемого. Я понятно изложил?Так Суворов это и доказал - именно на уровне "принятой исторической версии", сиречь используя источники, на основе которых изобретатели 38-тонных танков приняли свою версию начала войны - чего ж Вам боле? Ах, план... А что должен опровергнуть наступательный план - наличие оборонительного у сторонников официальной версии? Так у них плана нет, они просто договорились, что СССР готовился к обороне, а доказывать это предъявлением оборонительного плана не стали, ввиду отсутствия такового, надо понимать. Поэтому, с учётом вышесказанного:Alick пишет: речь сейчас идёт не о наступательных планах, а об отсутствии оборонительных, т.е. об одинаковом уровне доказательной базы Суворова и его противников Суворов свою концепцию доказал. Именно на уровне доказательной базы своих противников - Вы на эту формулировку не обратили внимание, а зря. Следовательно, на требование защиты о предъявлении наступательного плана, прокурор заявляет протест: Суворов не обязан наступательным планом опровергать оборонительный, ввиду отсутствия такового документа в инструментарии защиты. Судья протест принимает. ccsr пишет: Понятно - вы даже не следите за отдельными ветками форума, на которых как раз и обсуждались ПП ПрибОВО и ЗапОВО в части их разработки и утверждения. Так что вы даже не ноль, а субъект с отрицательным IQ. Как бы Вам помягче объяснить... ну неинтересно мне, каким образом планировали осуществлять прикрытие сосредотачивающихся на западном ТВД войск - мне интересно, зачем они там сосредотачивались. Вы бы ПП почитали на досуге, чтобы не нарываться на очередную порку, как в случае с Першингами. А вот это мне особенно понравилось: ccsr пишет: вы даже не следите за отдельными ветками форума 1. Как минимум, за этой веткой я слежу, а она надо понимать, подходит под категорию "отдельная". 2. А вот что означает "даже", для меня загадка... Может, я давал обязательство следить за отдельными ветками - но тогда мы возвращаемся в п.1. ccsr , а Вы уверены, что Ваши синтактические построения отображают ход Ваших мыслей - если таковые конечно, есть?
RVK: Alick пишет: Так Суворов это и доказал Я не знаю ни одного доказательства Резуна. Одни только без доказательные положения и версии.
Alick: RVK пишет: Я не знаю ни одного доказательства Резуна.А зачем Вы мне это говорите? Не знаете, так узнайте. Потом возвращайтесь, продолжим. RVK пишет: Одни только без доказательные положения и версии. Всё же Вы невнимательны: Alick пишет: Именно на уровне доказательной базы своих противников
RVK: Alick пишет: А зачем Вы мне это говорите? Не я один. Почитайте посты выше. Alick пишет: Не знаете, так узнайте. Потом возвращайтесь, продолжим. Свои советы держите при себе. Alick пишет: Всё же Вы невнимательны: А вы зациклены на версии Резуна и ничего другого не желаете знать.
ccsr: Alick пишет: ccsr , а Вы уверены, что Ваши синтактические построения отображают ход Ваших мыслей - если таковые конечно, есть? Я только в одном уверен - дилетанты, вроде вас, отсутствие аргументированного материала компенсируют словоблудием перед публикой, наивно полагая что все здесь просто замирают от ваших "мыслей", чем-то напоминающих распушенный хвост павлина: "красиво", но для полета мысли не пригодно...
Alick: RVK пишет: А вы зациклены на версии Резуна и ничего другого не желаете знать.Ошибаетесь - я уже надцатый раз вопрошаю: зачем Сталин собирал армию на зап. границе? я с удовольствием выслушаю версию, которая не противоречила бы, а соответствовала фактам, ну а если будут и планы ещё предъявлены, то с Ледоколом будет покончено. Что же Вам мешает небрежным жестом кинуть на стол планы обороны СССР? Неужели их отсутствие? Неужели Вы не понимаете, что Суворов, образно говоря, мог и не писать свои книги, а просто спросить: а где документы, подтверждающие бредни анфиловых и гареевых? Нет планов - на нет и суда нет, тогда рулит то, что явилось прецендентом, сиречь немецкий меморандум об объявлении войны. СССР не то что не стал его опровергать, но даже и не попытался, просто проигнорировал. А ведь можно было тогда ещё разоблачить нацистов, предъявив миру довоенные оборонительные планы РККА. И теперь, так и не опровергнув документально немецкое обвинение, Вы требуете документов от оппонентов? Это более чем оригинально... ccsr пишет: Я только в одном уверен - дилетанты, вроде вас, отсутствие аргументированного материалаВот мой аргумент:Alick пишет: ну неинтересно мне, каким образом планировали осуществлять прикрытие сосредотачивающихся на западном ТВД войск - мне интересно, зачем они там сосредотачивались.Вы просто про ПП прочитали у какого-то истореГа, сами с ними не знакомы, поэтому не понимаете, о чём я пишу.
RVK: Alick пишет: Ошибаетесь - я уже надцатый раз вопрошаю: зачем Сталин собирал армию на зап. границе? я с удовольствием выслушаю версию, которая не противоречила бы, а соответствовала фактам, ну а если будут и планы ещё предъявлены, то с Ледоколом будет покончено. Что же Вам мешает небрежным жестом кинуть на стол планы обороны СССР? Неужели их отсутствие? Неужели Вы не понимаете, что Суворов, образно говоря, мог и не писать свои книги, а просто спросить: а где документы, подтверждающие бредни анфиловых и гареевых? Исаева не читали? Есть и другие авторы. Alick пишет: что явилось прецендентом, сиречь немецкий меморандум об объявлении войны. Как может меморандум быть прецедентом? Прецедент (отлат. praecedens, род. падеж praecedentis — предшествующий), судебный, вынесенное судом по конкретному делу решение, обоснование которого становится правилом, обязательным для всех судов той же или низшей инстанции при решении аналогичного дела. Советское право не признаёт П., а в уголовном праве не допускает решения дела по аналогии, считая, что судебное решение должно основываться только на законе.. А это вообще бред какой-то: Alick пишет: СССР не то что не стал его опровергать, но даже и не попытался, просто проигнорировал. А ведь можно было тогда ещё разоблачить нацистов, предъявив миру довоенные оборонительные планы РККА. И теперь, так и не опровергнув документально немецкое обвинение, Вы требуете документов от оппонентов? Теперь надо не Резуна, а Гебельса опровергать с доказательствами! Вот с этим согласен: Alick пишет: Это более чем оригинально... Это можно отнести ко всем Вашим высказываниям о Резуне и его теории.
ccsr: Alick пишет: Что же Вам мешает небрежным жестом кинуть на стол планы обороны СССР? Неужели их отсутствие? План обороны СССР от кого? От Японии, от Германии, или от Финляндии - вы уж "знаток" проясните до конца, т.к. до 1941 года СССР успел повоевать и с другими странами, не говоря о некоторых приобретенных территориях, принадлежащих ранее другим государствам например? Или вы считаете что это должен был быть один план? Alick пишет: поэтому не понимаете, о чём я пишу. Вот уж действительно - здесь почему-то кроме вас самого, это не под силу сделать другим.
Alick: RVK пишет: Исаева не читали?У него изложены планы обороны? Видимо, я пропустил, сообщите плз, в какой книге и на какой странице. Заранее спасибо. RVK пишет: Есть и другие авторы. Например? Не "Суровов", надеюсь? RVK пишет: Как может меморандум быть прецедентом? Так - из определения этого понятия:ПРЕЦЕДЕНТ (от латинского praecedens, родительный падеж praecedentis - предшествующий), 1) случай, имевший место ранее и служащий примером или оправданием для последующих случаев подобного рода. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/38810 RVK пишет: Теперь надо не Резуна, а Гебельса опровергать с доказательствами! А разве не надо? Только не Геббельса, а правительство рейха? И почему "теперь"? Тогда надо было! Не выжидая вот уже 69 лет! ccsr пишет: План обороны СССР от кого?Вы знаете, кому присуща манера отвечать вопросом на вопрос? Есть планы обороны - выкладывайте; нет их - так и скажите, густо покраснев и опустив глаза.
RVK: Alick пишет: У него изложены планы обороны? Есть про предвоенное планирование. Alick пишет: "Суровов" А это кто? Alick пишет: Так - из определения этого понятия: Меморандум - это не случай, а заявление. Случай это война, конфликт и т.п. Alick пишет: И почему "теперь"? Тогда надо было! Не выжидая вот уже 69 лет! И тогда опровергали. И мы и союзники. И не только словами, но и делами. Даже пометку наши сделали, красным флажком. Так на память всем.
VIR: RVK пишет: И о том что кто хочет найти/работать тот ищет/работает, а кто не хочет искать/работать тот придумывает отговорки как бы не искать/работать по якобы объективным причинам. Вы предлагаете всем ринуться в архивы? Казалось бы для этого есть историки RVK пишет: При условии что эти доказательства есть. Да, а еще, говорят, Волга впадает в Каспийское море, а дважды-два-четыре
VIR: ccsr пишет: Так многие гражаданские архивы открыты - и в них можно было бы найти следы исполнения плана войны, Но почему надо искать по "следам" если в стране есть архивы?
Alick: RVK пишет: Есть про предвоенное планирование.Есть. Дайте плз свою сылку на него - а потом я дам свою. RVK пишет: А это кто? Какая разница. Вы сообщили про "других авторов" - о ком речь? RVK пишет: Меморандум - это не случай, а заявление. Случай это война, конфликт и т.п. Меморандум - это заявление о войне в связи с угрозой, исходившей от СССР. СССР, заявляя позднее о своём митролюбии, немецкий меморандум ДОКУМЕНТАЛЬНО не опроверг, после чего требование от Суворова предъявления документа выглядит нечистоплотно. Это шулерский приём. И обвинять сторонников оборонительной версии, что-то им доказывать никто не собирается - варитесь в своём котле, переваривая 38-тонные танки, советские линкоры в Чёрном море и бредовые золотые сечения - это ваше конституционное право. Но не моя обязанность. RVK пишет: И тогда опровергали. И мы и союзники. И не только словами, но и делами Кто, где и когда? RVK пишет: Даже пометку наши сделали, красным флажком. Так на память всем.Прошёлся по ссылке и вынужден Вас огорчить, планов обороны страны я там не увидел.
RVK: VIR пишет: Вы предлагаете всем ринуться в архивы? Казалось бы для этого есть историки Где я предлагал всем бежать в архивы. Передергиваете. VIR пишет: Да, а еще, говорят, Волга впадает в Каспийское море, а дважды-два-четыре
RVK: Alick пишет: И обвинять сторонников оборонительной версии, что-то им доказывать никто не собирается Ну вот. Этим можно и подытожить. А на остальные свои вопросы Вы и так знаете ответы (видно из дискуссии с Вами). А продолжать этот странный разговор ни вижу смысла.
ccsr: Alick пишет: Есть планы обороны - выкладывайте; нет их - так и скажите, густо покраснев и опустив глаза. Не было плана обороны СССР - это вам понятно, чудила? Глаза можете не опускать, потому что вам хоть с.. в глаза, вы будете все равно про божью росу рассказывать... VIR пишет: Но почему надо искать по "следам" если в стране есть архивы? В стране не все документы попадали в архивы - это я вам говорю на основании того, что сам неоднократно в начале года работал в комиссии по проверке делопроизводства. Поэтому я знаю что-такое переходные дела и как вместо изъятого или уничтоженного (отправленного куда-то) документа оставляетеся лишь ссылка на основании чего это сделано. Но сам документ может быть уничтожен - причем задолго до того, как дело попадет в архив. Alick пишет: Прошёлся по ссылке и вынужден Вас огорчить, планов обороны страны я там не увидел. Не виляйте - вы же про планы нападения всем плешь проели. Вот и продемонстрируйте их всем, а не бред Резуна, которого никто, кроме вас, серьезно не воспринимает.
Alick: RVK пишет: Ну вот. Этим можно и подытожить. А на остальные свои вопросы Вы и так знаете ответы (видно из дискуссии с Вами). А продолжать этот странный разговор ни вижу смысла. Когда/если найдёте оборонительные планы СССР - возвращайтесь.
RVK: Alick пишет: Когда/если найдёте оборонительные планы СССР - возвращайтесь. Вы ничего не попутали? Другим указываете что им делать. Хамите. Иногда лучше читать и думать, чем указания пытаться раздавать.
ccsr: Alick пишет: Когда/если найдёте оборонительные планы СССР - возвращайтесь. Вы тоже, как найдете планы нападения СССР на Германию - так под ручку с Резуном и возвращайтесь для теплого приема ...
VIR: ccsr пишет: В стране не все документы попадали в архивы Не попадали так не попадали. Пусть дадут посмотреть те, которые попали.
kommandor: Alick пишет: Так покажите план. Alick пишет: Советское сосредоточение, даже если и явилось реакцией на немецкое, всё же должно было происходить в соответствии с планами использования КА. Каковы эти планы? Специальное подразделение Абвера в 1941 действовало на территории окупированной немцами страны только с одной целью: поиска (выражаясь вашей терминологией) нападательных планов. Абверовцы работали системно и довольно долго перевернули тонны захваченных карт, штабных документов, директив. Допросили добрую сотню захваченных в плен старших командиров. Всё это было сделано по прямому приказу фюрера, для оправдания акта агрессии. Как вы думаете каков был результат поиска? Ноль целых, хрен десятых... А вы тут мыслью по древу растекаетесь... в архивы не пускают... тут вон на танках в архивы въезжали за наступательными планами... проклятые большевики наверно сундук с планами в Сибире спрятали... вместе с золотом Колчака...
Ктырь: kommandor пишет: Как вы думаете каков был результат поиска? Ноль целых, хрен десятых... Откуда данные? Насколько я знаю не во всей немецкой литературе придерживаются такого мнения, кое-какие вещи вызвали удивление в войсках летом 1941. Впрочем кое-что у Суворова описано. Да собственно остановка операции против Англии, хотя была уже проведена серьёзнейшая подготовка говорит о многом. Оставляя Англию они оставляли плацдарм для её доминионов и США. Причины поворота на Восток весьма интересны. Я лично согласен с Суворовым в том плане, что возня нашего грузина в Бессарабии перечеркнула все планы и его и оказавшегося не таким уж простачком Гитлера.
RVK: Ктырь пишет: что возня нашего грузина в Бессарабии перечеркнула все планы Ктырь разве это есть только у Резуна? Разве автора действительно интересуют: Ктырь пишет: Причины поворота на Восток Вермахта? И наконец у Резуна разве это главное? И дальше автор не делает никаких далеко идущих выводов из этих нескольких фактов. Вы что полностью согласны с Суворовым или только согласны с этими, частными для Резуна, моментами?
Ктырь: RVK пишет: Ктырь разве это есть только у Резуна? Разве автора действительно интересуют: Причины поворота на Восток На этот вопрос разве что сам Резун может ответить. И наконец у Резуна разве это главное? И дальше автор не делает никаких далеко идущих выводов из этих нескольких фактов. Вы что полностью согласны с Суворовым или только согласны с этими, частными для Резуна, моментами? С частными конечно, вот с этим конкретно про Бессарабию. А так он достаточно лживая личность да ещё и ламер (тоже возможно от лживости).
RVK: Ктырь пишет: На этот вопрос разве что сам Резун может ответить. Я думаю что написав столько книг он вполне мог на их страницах изложить свои взгляды и по вопросам которые в его книгах затронуты вполне можно судить о интересах автора.
Ктырь: Так он вроде вообще взял свои слова обратно? Не читал последних книг.
RVK: Я последние тоже не читал, но как из аннотаций выражение "взял свои слова обратно" у Резуна надо понимать так: ошибся, думал слишком хорошо о планах СССР и Сталина, всё было гораздо хуже.
kommandor: Ктырь пишет: Откуда данные? Насколько я знаю не во всей немецкой литературе придерживаются такого мнения, кое-какие вещи вызвали удивление в войсках летом 1941. Впрочем кое-что у Суворова описано. Насколько я помню, точно утверждать не берусь, но обязательно проверю, как только будет возможность. Об этом говорилось либо в протоколах допросов либо Кейтеля, либо Паулюса или иже с ними... либо в протоколе допроса заместителя адмирала Канариса - Ханса Пиккенброка. Но факт этот имел место.
kommandor: Ктырь пишет: RVK пишет: цитата: Ктырь разве это есть только у Резуна? Разве автора действительно интересуют: Причины поворота на Восток На этот вопрос разве что сам Резун может ответить Лучше уж дух дер Фюрера вопросить посредством спиритизма и столоверчения... этому всё точно известно...
RVK: kommandor пишет: Лучше уж дух дер Фюрера вопросить посредством спиритизма и столоверчения... этому всё точно известно... Не надо путать: 1. Причины поворота вермахта на восток - известны фюреру, возможно не ему одному; 2. Интересуют ли Резуна причины поворота вермахта на восток в действительности - известны одному Резуну, остальные могут обсуждать его публичные взгляды по его работам. Я вёл речь про 2.
VIR: RVK пишет: 1. Причины поворота вермахта на восток - известны фюреру, возможно не ему одному; 2. Интересуют ли Резуна причины поворота вермахта на восток в действительности - известны одному Резуну, остальные могут обсуждать его публичные взгляды по его работам. Ну раз известны одному фюреру, у которого спросить не получилось, так каждый, включая Суворова, имеет право высказывать свои собственные предположения о причинах. Гитлер, конечно, высказывался о причинах, причем перед верховным коммандованием Вермахта. но кто ж его знает, может он говорил то, что они хотели услышать.
RVK: VIR я же написал: RVK пишет: 1. Причины поворота вермахта на восток - известны фюреру, возможно не ему одному; Сокровенные мысли каждого человека известны лишь ему одному, но публичные высказывания, приказы, указания, директивы и пр. уже достояние истории. И может, и должно изучаться серьезно, а иначе будет фантазирование на пустом месте и VIR пишет: свои собственные предположения о причинах А это .
VIR: RVK пишет: Сокровенные мысли каждого человека известны лишь ему одному, но публичные высказывания, приказы, указания, директивы и пр. уже достояние истории. Достояние. Но кто сказал, что в своих публичных выступления перед любой аудиторией Гитлер озвучивает свои истинные мотивы?
Lob: VIR пишет кто сказал, что в своих публичных выступления перед любой аудиторией Гитлер озвучивает свои истинные мотивы? Вот именно "любой аудиторией". Я с этой логикой уже сталкивался: цитирую речь Гитлера на секретном совещании перед своими генералами, а мне в ответ - "так он же англичан обманывал!" Разницы видеть не хотят.
RVK: VIR пишет: Но кто сказал, что в своих публичных выступления перед любой аудиторией Гитлер озвучивает свои истинные мотивы? Перед определёнными аудитория конечно истинные мотивы не озвучивал. Но! Если руководитель хочет руководить хоть чем-либо, а Гитлер достаточно долго руководил крупнейшей европейской страной и её вооруженными силами во время войны, он отдаёт приказы подчинённым, в которых ставит им конкретные задачи без пропаганды и дезинформации. И на совещаниях в узком кругу руководитель доводит до своих непосредственных подчинённых свои истинные взгляды и пожелания по ряду вопросов. А иначе как его подчинённые смогут понять, что им выполнять? На ошибаются если будут пытатся всё сами угадать.
RVK: Lob пишет: Я с этой логикой уже сталкивался: цитирую речь Гитлера на секретном совещании перед своими генералами, а мне в ответ - "так он же англичан обманывал!" Вспомнилось: - Видишь суслика? - Нет. - А он есть!
VIR: Lob пишет: цитирую речь Гитлера на секретном совещании перед своими генералами Приказ о разработке планов войны против Союза отдан еще во Франции, когда Гитлер не знал, что ни на какой мир с ним Англия не пойдет, и что ничем принудить её не удастся. А выступления перед генералами значительно позже. Поэтому, основной аргумент "лишить Англию последнего потенциального союзника на контитенте" выглядит как придуманный позже, когда решение о войне против Союза уже фактические принято Гитлером, и под него подбираются аргументы для генералов.
Ктырь: Интересно что ситуация с Бессарабией оговаривалась в пакте М-Р. Оккупирована она 28 июня 1940 года, а разработка Барбароссы началась 21 июля 1940 года (на основании требований Гитлера, выдвинутых им в начале июня 1940 года). Решение о войне с СССР и общий план будущей кампании был оглашён Гитлером уже вскоре после победы над Францией — 31 июля 1940 года. При этом параллельно велась серьёзная подготовка к высадке в Англии (даже планы групп высадки успели отрихтовать). Я думаю произошло что-то важное осенью 1940 - велись переговоры с СССР и.т.д. В общем вопрос архисложный в плане приоритетов ведения войны у Германии. Сложно понять что было реакцией на текущее изменение обстановки, а что пылью в глаза для маскировки своих генеральных планов. Куртукова бы сюда - он бритвой хорошо владеет.
VIR: Ктырь пишет: Решение о войне с СССР и общий план будущей кампании был оглашён Гитлером уже вскоре после победы над Францией — 31 июля 1940 года. А в этот момент он как-нибудь объяснил им зачем воевать с Союзом?
Ктырь: VIR пишет: А в этот момент он как-нибудь объяснил им зачем воевать с Союзом? А как же: Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадёт от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. […] Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. Чем скорее мы разобьём Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим всё государство целиком ( видимо ударом до Урала). Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твёрдое решение уничтожить Россию. […] Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России. Операция распадается на: 1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса. 2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву; в дальнейшем двусторонний удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку. — Ф. Гальдер. Военный дневник. Конспект речи Гитлера 31 июля 1940 года. Ключевой вывод речи - Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. Тем не менее в этот же момент велась многокомпонентная подготовка к высадке в Англии, ведь план операции Морской Лев был учреждён всего лишь за две недели до этой речи - 16 июля 1940 года... Вот и разберись. Мысли-то есть, но факты лучше.
kommandor: VIR пишет: А в этот момент он как-нибудь объяснил им зачем воевать с Союзом? Так они же все "Майн кампф" штудировали, а там всё сказано... ещё в двадцатые годы...
VIR: Ктырь пишет: Тем не менее в этот же момент велась многокомпонентная подготовка к высадке в Англии, ведь план операции Морской Лев был учреждён всего лишь за две недели до этой речи - 16 июля 1940 года.. Вот это и удивляет. Утвердил план захвата Англии, а через две недели объясняет генералам, что Англию надо лишить возможного союзника. Может он, действительно, параноик? kommandor пишет: Так они же все "Майн кампф" штудировали, Думаете, штудировали? Сомневаюсь я что-то. Вот Леонид Ильич честно говорил:"Ну кто поверит, что Леня Брежнев читал Маркса?!"
Админ: VIR пишет: Вот это и удивляет. Утвердил план захвата Англии, а через две недели объясняет генералам, что Англию надо лишить возможного союзника. Может он, действительно, параноик? Планирование "Морского льва" стартовало раньше, но достаточно быстро стало понятно (расчёты), что 100% успеха не возможно гарантировать. Активные мероприятия по подготовке операции шли до середины сентября, в то время, как по возможной операции связанной с СССР, шло только предварительное планирование.
Админ: Секторы (перечёркнуты синим карандашём) планировавшейся высадки в ходе "Морского льва". Карта оперативного отдела штаба 16-й Армии. Август 1940.
VIR: Админ пишет: Активные мероприятия по подготовке операции шли до середины сентября, в то время, как по возможной операции связанной с СССР, шло только предварительное планирование. Это-то понятно, что планирование Барбароссы отставало. Не понятна логика объяснений Гитлера. Только что отдан приказ на операцию по захвату Англии, и тут же предлагается война с Союзом чтобы лишить Англию союзника на континенте. Еслы бы он так мотивировал, сказав что с Морским Львом не получается, и поэтому Англию надо лишить потенциального союзника, было бы как-то понятно - одно не получается, давайте попробуем другое. Ну или бы сказал, что Россия тоже наш враг и может ударить в спину пока мы с Англией возимся, и надо сначало покончить с Россией, тоже бы было понятно.
прибалт: VIR пишет: Только что отдан приказ на операцию по захвату Англии, и тут же предлагается война с Союзом чтобы лишить Англию союзника на континенте Две операции разрабатывались не параллельно, Барбаросса пока только в замысле, то есто буквально несколько чштабных офицеров причем находящихся на востоке.
Админ: Вопрос: VIR пишет: Это-то понятно, что планирование Барбароссы отставало. ответ: прибалт пишет: Две операции разрабатывались не параллельно
kommandor: VIR пишет: Думаете, штудировали? Сомневаюсь я что-то. Вот Леонид Ильич честно говорил:"Ну кто поверит, что Леня Брежнев читал Маркса?!" ЗАПИСЬ ПЕРВОГО ВЫСТУПЛЕНИЯ ГИТЛЕРА ПЕРЕД ГЕНЕРАЛАМИ 3 февраля 1933 г Берлин. Высказывания рейхсканцлера Гитлера, ...Цель всей политики в одном снова завоевать политическое могущество На это должно быть нацелено все государственное руководство (все органы') ... Внутри страны Полное преобразование нынешних внутриполитических условий в Германии Не терпеть никакой деятельности носителей мыслей, которые противоречат этой цели (пацифизм') Кто не изменит своих взглядов, тот должен быть смят Уничтожить марксизм с корнем Воспитание молодежи и всего народа в том смысле, что нас может спасти только борьба... ...Как следует использовать политическое могущество, когда мы приобретем его? Сейчас еще нельзя сказать Возможно, от-воевание новых рынков сбыта, возможно — и, пожалуй, это лучше — захват жизненного пространства на Востоке и его беспощадная германизация. Очевидно, что нынешнее экономическое положение может быть изменено только с помощью политического могущества и борьбы... ...Германия всегда будет рассматриваться как основной центр западного мира при отражении большевистского натиска Я вовсе не считаю это отрадной миссией, а рассматриваю как обстоятельство, усложняющее и обременяющее жизнь нашего народа, которое, к сожалению, обусловлено нашим неудачным географическим положением в Европе Но мы не можем уйти в этом отношении от судьбы... ...В Европе имеется лишь два государства, которые серьезно могут противостоять большевизму,— это Германия и Италия Что касается остальных стран, то одни оказались разложенными вследствие демократических форм жизни, зараженными марксистской идеологией и поэтому в ближайшее время рухнут сами по себе, а во главе других стоят авторитарные правительства, прочность которых определяется единственно военной си лой, а это означает, что они, будучи вынужденными поддерживать свое господство внутри страны лишь с помощью средств насилия, не в состоянии использовать эти средства для обеспечения внешнеполитических интересов государства Все эти страны никогда не будут в состоянии вести войну против Советской России с видами на успех... ...И вообще, кроме Германии и Италии, только Японию можно считать силой, способной противостоять мировой угрозе... ...победа большевизма над Германией привела бы к чему-либо вроде Версальского договора, и окончательному уничтожению и истреблению германской нации... ...Перед лицом необходимости защиты от этой угрозы все другие соображения отступают на задний план как не имеющие абсолютно никакого значения... Dei Nationalsozialismus Dokumtntç 1933—1915 Hrsg \on W Hofer Frank-fin t a/M, 1957 S 180—181
VIR: Админ пишет: прибалт пишет: Зрит в корень! kommandor пишет: ЗАПИСЬ ПЕРВОГО ВЫСТУПЛЕНИЯ ГИТЛЕРА ПЕРЕД ГЕНЕРАЛАМИ Что-то я не понял к чему вы это постите? Или хотите сказать что прослушав эту речугу, генралы бросились Майн Кампф читать?
Замковый: RVK пишет: Я последние тоже не читал, но как из аннотаций выражение "взял свои слова обратно" у Резуна надо понимать так: ошибся, думал слишком хорошо о планах СССР и Сталина, всё было гораздо хуже. Суворов по поводу Жукова "взял свои слова обратно". В этой книге (если Вы о ней) он развенчивает жуковский культ. Если я Вас не так понял, извините.
Замковый: Alick пишет: Вот здесь и вступают в силу косвенные доказательства: 1. Суворов отсутствие планов наступления имеет возможность (точнее, ему предоставили его противники такую возможность) объяснять тем, что его в архивы не пускают, а сами найти не хотят. 2. Но у его противников такого объяснения нет: они имеют доступ в архивы, при этом за период, исчисляя с 1945-го года по настоящее время, планов обороны они не предоставили. 3. В то же время мы понимаем, что эти планы есть, точнее, были. Вывод: прямых доказательств нет у обеих сторон, но позиция противников Суворова априори проигрышная, ибо они не имеют планов, имея в своих руках архивы. Alick пишет: Вот здесь и вступают в силу косвенные доказательства: 1. Суворов отсутствие планов наступления имеет возможность (точнее, ему предоставили его противники такую возможность) объяснять тем, что его в архивы не пускают, а сами найти не хотят. 2. Но у его противников такого объяснения нет: они имеют доступ в архивы, при этом за период, исчисляя с 1945-го года по настоящее время, планов обороны они не предоставили. 3. В то же время мы понимаем, что эти планы есть, точнее, были. Вывод: прямых доказательств нет у обеих сторон, но позиция противников Суворова априори проигрышная, ибо они не имеют планов, имея в своих руках архивы. Красивый силлогизм. Спасибо.
eppanzer: Прилично. Когда уменьшится количество фанатиков творчества г. Резуна-Суворова, ибо работой историка замечательную книгу "Ледокол" назвать нельзя, тогда можно будеть и не критиковать (так как я его давно не обсуждаю). А то легко читаемым чтивом не вполне состоявимся личностям (извините, обидеть не желаю) ограничивается пространство для познания и мышления. И искажает исторические факты. Конечно же в РККА изучали теорию обороны и учили на практике, очень богаты постулатами об обороне и уставы. Правда, просчитались с теорией сильно, как на тактическом, так и на оперативном уровне. Да ещё в низшых звенах на авось понадеялись, как почти всегда и почти везде. Поэтому и боевое охранение выбрасывалось вперёд на 40-50 км от главных сил дивизий и т.д. и т.п. Планы обороны СССР 1941 г. есть даже в интернете. А вот "стратегических" планов обороны не было, до такого мог додуматся только кусаемый совестью и в то же время жаждущий сладких плодов западной жизни пре... отступник. А что, тухлая история это вам не рыба, продаётся не хуже апельсинов в советское время.
RVK: Замковый пишет: Суворов по поводу Жукова "взял свои слова обратно". В этой книге (если Вы о ней) он развенчивает жуковский культ. Я и пишу, что мол всё было гораздо хуже - это про СССР, Сталина и его генералах - это взгляд Резуна, не мой!
Замковый: RVK Подозреваю, что мы говорим о разном. Из Вашего высказывания: RVK пишет: Я последние тоже не читал, но как из аннотаций выражение "взял свои слова обратно" у Резуна надо понимать так: ошибся, думал слишком хорошо о планах СССР и Сталина, всё было гораздо хуже. я сделал вывод, что Вы неправильно поняли, по какому поводу берёт обратно свои слова В.Суворов (поправьте меня, если я неправ). Он просит у читателя прощения за то, что ввёл его (читателя) в заблуждение по поводу жуковской гениальности. И только этим словам даёт задний ход. Только в отношении Жукова. И Сталин, и его генералы все выглядят вполне себе ничего на фоне личности Жукова в этом произведении. И я считаю, что эта суворовская тема гораздо важнее "ледокольной". Потому что "не сотвори себе кумира".
RVK: Замковый пишет: Только в отношении Жукова. И Сталин, и его генералы все выглядят вполне себе ничего на фоне личности Жукова в этом произведении. А потом может и до Сталина и других генералов дело дойдет. Дайте срок. А вообще-то мне Резун В.Б. и его творчество не особо интересно.
Замковый: RVK пишет: А вообще-то мне Резун В.Б. и его творчество не особо интересно. Зачем тогда обсуждать?
RVK: Замковый пишет: Зачем тогда обсуждать? Да я особо и не обсуждал.
Замковый: Удивляет само название темы: "Суворова обсуждать прилично?" При чём здесь приличия? Надо обращать внимание на другое: что можно ли почерпнуть у данного автора – ценную информацию или туфту. Или просто почву для размышлений. Мне кажется, В.Суворов в изобилии предоставляет именно последнее. Например, он первым указал на то, что нам нечего праздновать 23 февраля, что никаких побед, кроме поражений, в тот день не случилось («Очищение», гл.6, 8-9) Какое значение при этом имеют моральные качества автора? Сказал он в данном случае правду? Ещё как сказал. Мне этого достаточно. Мне не приличия от него нужны, а информация.
Замковый: Прилично ли то, что В.Суворов первым указал указал на нелепость почитания Тухачевского ("Очищение", гл. 12 - 18). Один из самых кровавых палачей в истории, нарушитель Гаагских конвенций считается "необоснованно репрессированным". Вот это и является неприличным.
Замковый: Может быть, неприлично обсуждать тему про 28 панфиловцев (которую В.Суворов поднял в книге «Тень победы», гл 1)? Тем более, что уж тут-то он был не первым (и даже не пятым). Первой была в 1948 военная прокуратура, арестовавшая одного из награждённых посмертно, Добробабина, за службу в полицаях и попутно выяснившая, что в «Красной звезде» трудятся советские фантасты. Или всё-таки неприлично было не рассказать тогда народу всю правду об этом случае(по вновь открывшимся обстоятельствам)? И прилично ли было, уже зная всю подноготную, возводить у разъезда Дубосеково бетонных исполинов?
А. Волков: Дела по панфиловцам грифованны до сих пор. Но, про их товарищей, 11 саперов : " В результате осмотра трупов комиссией, а также рассказов жителей села установлено следующее: 1. 18 ноября 1941 года, когда немцы яростно, рвались к Москве и наши части вынуждены были отойти, 10 советских воинов во главе с политруком Павловым Алексеем Федоровичем, проживавшим до мобилизации в городе Алма-Ата, ул. Иссык-кульская, 98, и мл. лейтенантом, фамилию которого установить не удалось, [группа включала] также красноармейца Гениевского Петра Петровича, проживавшего в городе Алма-Ата, 17[-я] линия, д. № 152, красноармейца Семенова Василия Ивановича, проживавшего в Киргизской ССР Фрунзенской области (Сталинского района, Куштыбинского с/с, колхоз «Большевик») и 6 красноармейцев, фамилии которых установить не удалось, прикрывали отход наших частей. Будучи тяжело раненными, [воины] продолжали вести бой с танками и пехотой противника. Они подбили 2 танка и уничтожили 9 фашистов. Только тогда, когда часть из них была убита, а часть тяжело ранена, немцам удалось захватить их в плен. 2. На основании показаний жителей села Строково Недумовой Л.А. и Качаловой К.Е., медицинского осмотра врачей 3 ранга Красного Е.Н. и Слюсарева Д.П. установлено, что немцы жестоко истязали [пленных] и глумились над трупами убитых. У политрука Павлова А.Ф. ударом холодного оружия размозжен череп и – ножевой удар в горло. У красноармейца Гениевского П.П. совершенно срезаны верхняя губа и нос, у красноармейца Семенова В.И. в области правого виска – рвано-расплющенная рана, нанесенная тупым оружием, а в передней грудной клетка 12 пулевых ран из автомата. У красноармейца, фамилию которого не удалось установить, отрезаны нос, верхняя губа, уши, в области правого темени – штыковая рана. У мл. лейтенанта, фамилию которого установить не удалось, отсутствует голова и правое предплечье, размозжены левая рука и правая нога. У остальных, фамилии которых не установлены, обнаружены следующие повреждения: у одного сломана левая голень, у второго разбит череп, у третьего – резаная рана в области сердца, у четвертого выколот правый глаз и размозжен череп, у пятого вырезана щека. 3. Одежда на трупах порвана. Обувь, за исключением одного красноармейца, обутого в ботинки, снята. Документов, бумажников, денег и других каких-либо предметов не обнаружено, за исключением двух медальонов – Гениевского и Семенова. 4. По рассказам местных жителей, немцы и финны жестоко пытали раненых красноармейцев и командиров. Мл. лейтенанта, тяжело раненного в ногу, они выбросили на дорогу, запретив к нему подходить населению. В ответ на просьбы об оказании помощи подошел финн, снял с себя ремень и затянул его петлей на шее младшего лейтенанта, а немец наступил на ноги раненого и на глазах у населения задушил его. Затем бросил [его] на проезжую дорогу, запретив убирать труп. В течение долгого времени труп мл. лейтенанта валялся и по нему проезжали автомашины и повозки, в результате чего были оторваны голова, правое предплечье, размозжена рука и правая нога. 5. Трупы были найдены бойцами батальона, где комиссаром ст. политрук Помогаев, и похоронены в братской могиле на юго-восточной окраине села Строково у школы 3 июня 1942 года. В похоронах приняли участие части 129-й отдельной стрелковой бригады 8-го гвардейского стрелкового корпуса и жители села Строково. О чем составлен настоящий акт. 3 июня 1942 года. Акт подписали: Военный прокурор военюрист БОРИСОВЕЦ Ст. инструктор политотдела ст. политрук СИМОНЬЯНЦ Инструкторы Политотдела: мл. политруки ФРОЛОВ, ЖУЛИН Военврачи 3 ранга: КРАСНЫЙ, СЛЮСАРЕВ Мл. политрук ФИЛАТОВ Красноармейцы: СЫЧЕВ, ЯКОВЛЕВ Колхозницы: НЕДУМОВА, КАЧАЛОВА Подписи удостоверяются: Начальник Политотдела 129 о.с.б. батальонный комиссар НЕВОЛИН Председатель сельского совета (роспись)[39]39 ЦА МО РФ. Ф. 208, оп. 2526, д. 264, л.л. 13–15. Копия. Давайте их обсудим...и штугу с памятника продадим, чего стоит, зараза, без дела?
BP_TOR: Замковый пишет: нарушитель Гаагских конвенций Какие именно конвенции нарушил Тухаческий? Замковый пишет: Один из самых кровавых палачей в истории Приведите Ваш перечень хотя бы десятка "самых кровавых палачей" и укажите место Тухаческого? В первой пятерке, тройке? Замковый пишет: Вот это и является неприличным. В начале фразы Вы задались вопросом Прилично ли то, что В.Суворов первым указал указал на нелепость почитания Тухачевского. Так Вы считаете неприличным для Суворова указывать на нелепость? Что сказать то хотели?
Шерман: BP_TOR пишет: Какие именно конвенции нарушил Тухаческий? Тухачевский совершил преступления настоящие, о которых нормальное гражданское общество не должно забывать. Мертвого невозможно ни судить, ни казнить. Однако воздать своим предшественникам по заслугам путем восстановления исторической справедливости потомки вправе. Чтобы доказать правоту обвинений, будем исходить из того, что преступлением может считаться только деяние, которое на момент его совершения было таковым по закону. Если бы законов о военных преступлениях во времена Тухачевского не существовало, обвинять его в чем-то нельзя. Но такие законы имелись. И решающую роль в разработке законов и обычаев сухопутной войны сыграла Россия. По ее инициативе были созваны три конференции: Брюссельская в 1874 году, принявшая проект Декларации о законах и обычаях войны; Гаагская 1899 года, утвердившая конвенцию о законах и обычаях войны сухопутной; и, наконец, Гаагская 1907 года, на которой была принята конвенция, действующая по настоящее время. В Александровском военном училище, которое еще до революции (в 1914 году) окончил Тухачевский, будущих офицеров царской армии знакомили с этими международными законами. А они запрещали совершать до или во время войны различные жестокости в отношении гражданских лиц, убийство заложников, разрушение городов и деревень. 2-я Гаагская конвенция 1899 года запрещала употреблять снаряды, имеющие своим назначением распространять удушливые и вредоносные газы, а Гаагская конференция 1907 года пошла еще дальше, запретив "употреблять яд или отравляющее оружие". В приказах командующего войсками Тамбовской губернии, как в пособии для военного юриста-международника, перечислены все деяния, считающиеся военными преступлениями: - повальные аресты местных жителей и заключение их в концентрационные лагеря; - захваты и расстрел заложников; - расстрел граждан без суда и следствия на месте; - разрушение и сжигание домов местных жителей; - массовое применение химического оружия. 2005-10-07 / Александр Александрович Щелоков - журналист.
Шерман: А. Волков пишет: Давайте их обсудим... Их не стоит... Обсудить можно было бы вопрос - что за "финны" там действовали?
А. Волков: Это из донесения в донесение кочует. По данным разведки 33 армии зимой 42 наши вскрыли аж финский лыж.бат! Разведка у нас такая была...залихватская... И почему-то почти все местные, кто был под оккупацией, ( отец у меня из-под Строково, где и погибли саперы) вспоминают как самых жестоких - именно финнов...Почему именно финнов? Ответ - очень уж зверски обращались...
Шерман: А. Волков пишет: Почему именно финнов? Ответ - очень уж зверски обращались... Все-таки точной информации о "финских" частях в боях под Москвой мне не попадалось. Может добровольцы... или "прибалты"?
Замковый: BP_TOR пишет: В начале фразы Вы задались вопросом Прилично ли то, что В.Суворов первым указал указал на нелепость почитания Тухачевского. Так Вы считаете неприличным для Суворова указывать на нелепость? Что сказать то хотели? Я даже не пойму, что тут надо уточнять. Просто я ещё раз указал на нелепость наименования данной ветки: "Суворова обсуждать прилично?"
Замковый: А. Волков пишет: Давайте их обсудим...и штугу с памятника продадим, чего стоит, зараза, без дела? В 1975 году на месте боя воздвигнут мемориальный ансамбль "Подвигу 28" (гранит, скульпторы. Н.С.Любимов, А.Г.Постол, В.А.Фёдоров, арх. В.Е.Датюк, Ю.Г.Кривущенко, И.И.Степанов, инж. С.П.Хаджибаронов), состоящий из 6 монументальных фигур, олицетворяющих воинов шести национальностей, сражавшихся в рядах 28 панфиловцев. При чём здесь 11 сапёров?
А. Волков: При том, что по официальной версии 11 саперов-панфиловцев, прикрывая отход полка, уничтожили до 7 танков и до роты-батальона ( везде по разному...) немцев. Из акта видим, что было 10 сапер ( один вроде как бы то же был, но..неизвестно) и подбили они два танка ( скорее, подорвались на минах) и изничтожили 9 немцев ( примерно). Вопрос: от этого их подвиг меняется? Разница какая, 28, 128, 1228 ? Памятника недостойны, что ли? Или братской могилы? О том, что солдат в том бою было гораздо поболее известно, пожалуй, всем. И что? Снесем памятник, как пример восхваления корр. "Красной Звезды" того, что не было ( или все таки рота танки останавливала?)? Глупейший спор, жалею, что влез.
Замковый: А. Волков пишет: Глупейший спор, жалею, что влез. Спор приобретает глупейший характер потому, что Вы даёте такие ответы. Мемориал "Подвигу 28" посвящён конкретным людям (фамилии известны). Как установила военная прокуратура в 1948, данный бой - вымысел корреспондента КЗ Коротеева и редактора КЗ Ортенберга. Как я понял, Вы согласны с этим фактом, но предлагаете считать данный мемориал посвящённым 11 сапёрам. Так кто против? Только надо, как минимум, поменять таблички. А как максимум, оповестить об этом всё население, переписать все песни (где говорится о 28), учебники, энциклопедии. Восстановить справедливость. И объяснить, почему это не было сделано в 1948. Я тоже сожалею, что Вы влезли.
Замковый: А. Волков пишет: Глупейший спор Ещё он глупейший потому, что мы уже меня обсуждаем, а не В.Суворова (про бетонных исполинов я добавил от себя). Спасибо, но моя скромная персона этого не достойна. Тем более, что тема другая. А с тем, что про 28 панфиловцев В.Суворов написал правду, Вы вроде бы и не спорите.
Замковый: А прилично ли было держать на высших командных должностях РККА П.Дыбенко, который, будучи обвинённым в шпионаже в пользу США, заявил в своё оправдание, что он не может являться американским шпионом, т.к. не знает американского языка. Может быть, здесь можно согласиться с В.Суворовым, оправдывающего Сталина за расстрел этого недоумка, очередного «необоснованно репрессированного» палача? («Очищение», гл.7.)
А. Волков: Замковый пишет: про 28 панфиловцев В.Суворов написал правду Если бы данный товарищ везде городил бы отсебятину, вряд ли бы у него были такие тиражи..и твердолобые адепты - резунисто-суворовцы. К сожалению.
Djankoy: Знаете, ув.Замковый , Вы впадаете в крайность, что и Ваши оппоненты. С тем же успехом могу задать вопрос о правомочности репрессий офицеров и генералов старой школы ну например Свечина, Галлера, Свечникова и других. Они что, то же были агентами американской разведки? или были некомпетентными в своем деле?
Замковый: Djankoy пишет: Знаете, ув.Замковый , Вы впадаете в крайность, что и Ваши оппоненты. С тем же успехом могу задать вопрос о правомочности репрессий офицеров и генералов старой школы ну например Свечина, Галлера, Свечникова и других. Они что, то же были агентами американской разведки? или были некомпетентными в своем деле? Тогда создайте ветку "Свечина, Галлера, Свечникова и др. обсуждать прилично?"
Админ: А. Волков пишет: Если бы данный товарищ везде городил бы отсебятину Пропаганда, построенная на провокации, всегда расходится неплохими тиражами.
BP_TOR: Шерман Вопрос был о именно конвенциях. Ваши цитаты ответа на этот вопрос не дают
Замковый: КОНВЕНЦИЯ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ Гаага, 18 октября 1907 года Статья 23 ...а) употреблять яд или отравленное оружие; б) предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля; в) убивать или ранить неприятеля, который, положив оружие или не имея более средств защищаться, безусловно сдался; г) объявлять, что никому не будет дано пощады;… Статья 25 Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения.
А. Волков: Видимо во время ПМВ закон подвергся доработке и внесению дополнений...
Замковый: По-видимому, придётся признать, что на Гаагской конференции 1907 года не удалось принять конвенцию о заложниках (хотя вопрос и подымался), и вплоть до Женевских конвенций 1949 заложники оставались незащищёнными (а порою и узаконенными). Так что в этом вопросе В.Суворов намерено или неумышленно ошибся (каждому вольно трактовать по-своему). Но ещё с наполеоновских войн (как минимум) взятие заложников воспринималась чудовищная, но допустимая мера – ответная в порядке репрессалий, то есть применяемая для того, чтобы заставить государство противника, его вооруженные силы или его население, если они нарушили какие-либо нормы военного права, придерживаться их в дальнейшем. На мой взгляд, отсутствие юридических запретов никак не оправдывает Тухачевского в репрессиях против собственного народа.
Замковый: Но нарушителем Гаагской конвенции Тухачевский тем не менее остаётся - за применение отравляющих веществ. И, помимо этого, В.Суворов критикует его ещё по нескольким пунктам. За предложенную Тухачевским в 1927 реорганизацию армии. За его разделение партизанства на две категории: национальное и классовое. Первое он предлагал пресекать в корне, на второе опираться. Дико это читать после 2-ой Мировой. За его надежду на революционное повстанческое движение в тылу врага. За его пророчества по поводу того, кто нападёт на СССР: Америка, Англия, Франция и др. капстраны. В целом В.Суворов подчёркивает, что сочинения Тухачевского написаны не военным стратегом, а политруком. Главная их проблематика - организация партийно-политической работы в войсках и на оккупированных территориях. И в завершение В. Суворов развенчивает миф о немецком следе в деле Тухачевского, о том, что Сталин, якобы, купился на шелленберговскую подделку.
Замковый: Меня смущают в биографии Тухачевского несколько пунктов. В 1928 Тухачевский оставляет пост начштаба РККА. В этом же году с вооружения РККА снимается автомат Фёдорова. Снимается ли он при Тухачевском или уже после, я не знаю. В 1931 г. Тухачевский назначен начальником вооружений РККА. Самая должность, чтобы бороться за возвращение АФ в армию. Но разве что-либо делалось в этом направлении? Второе. Карьерный рост Тухачевского. Первая его военная должность - командир полуроты (если комвзводов - фельдфебели, то это самая младшая офицерская должность). Следующая - командарм. Такой скачок, пожалуй, под силу только Жанне д,Арк. Какой же провидец разглядел в нём будущего гения? О наградах Тухачевского: он имеет 6 царских орденов от Анны IV до Анны II степени. То есть все подряд, без единого пропуска. Что скорее характерно для гражданского чиновника, который растёт постепенно и получает ордена по мере роста (кроме Анны IV). А на войне равномерное награждение по иерархии российских орденов не получится, награждали соответственно подвигу. И, если случался скачок через ступеньку или две, низшим орденом после высшего не награждали. Считалось, что ты его перерос, что он у тебя уже как бы есть. И мне встречались предположения, что Тухачевский, будучи награждён Анной II степени, приписал себе все 5 низших орденов, что всё-таки было не принято.
Замковый: Поправляюсь, с орденами сбился со счёта: шестая ступень - это Владимир IV, а не Анна II. Соответственно, Тухачевский получил данного Владимира.
Админ: Замковый пишет: На мой взгляд, отсутствие юридических запретов никак не оправдывает Тухачевского в репрессиях против собственного народа. Тухачевский не в одиночку действовал. Замковый пишет: сочинения Тухачевского написаны не военным стратегом, а политруком "генералам совершенно непонятны условия комплектования армии родственными классами при наступлении, условия обеспечения тылов в зависимости от классовой группировки населения, непонятна им зависимость между шириной фронта армий и ходом общей классовой борьбы, незнакомы им возможности в организации пролетариата и родственных им масс для обороны укрепленных районов и проч." Это даже не политрук, а недалёкий агитатор. Замковый пишет: о том, что Сталин, якобы, купился на шелленберговскую подделку. Слухи об этом очень плотно ходили в высшем командном составе КА. Замковый пишет: чтобы бороться за возвращение АФ в армию Задача напрашивалась, но не была определяющей. С чего Вы взяли, что это вопрос был таким важным? Особенно, с учётом специфики этой стрелковой системы (калибр и т.п.). Замковый пишет: Какой же провидец разглядел в нём будущего гения? Троцкий. Замковый пишет: наградах Тухачевского: он имеет 6 царских орденов от Анны IV до Анны II степени. Точно?
BP_TOR: Замковый пишет: Но нарушителем Гаагской конвенции Тухачевский тем не менее остаётся - за применение отравляющих веществ. Конвенции принятые на Гаагской конференции 1899 г. О мирном решении международных столкновений; О законах и обычаях сухопутной войны; О применении к морской войне начал Женевской конвенции 10 августа 1864 конвенции принятые на 2-й Гаагской конференции 1907 г. О мирном решении международных столкновений; Об ограничении в применении силы при взыскании по договорным долговым обязательствам; Об открытии военных действий; О законах и обычаях сухопутной войны;[3] О правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны;[4] О положении неприятельских торговых судов при начале военных действий; Об обращении торговых судов в суда военные; О постановке подводных, автоматически взрывающихся от соприкосновения мин;[5] О бомбардировании морскими силами во время войны; О применении к морской войне начал Женевской конвенции (впоследствии заменена Женевской конвенцией 1949); О некоторых ограничениях в пользовании правом захвата в морской войне;[6] Об учреждении Международной призовой палаты (не вступила в силу); О правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны.[7] КОНВЕНЦИЯ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ Гаага, 18 октября 1907 года Статья 23 ...а) употреблять яд или отравленное оружие; б) предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля; в) убивать или ранить неприятеля, который, положив оружие или не имея более средств защищаться, безусловно сдался; г) объявлять, что никому не будет дано пощады;… Статья 25 Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения. Эта конвенция распространяется на внутренние военные конфликты? Эта конвенция касается газов и прочих БОВ? Тогда зачем принималась отдельная конвенция по газам в 1925 г. , которая кстати не была гаагской? На мой взгляд, отсутствие юридических запретов никак не оправдывает Тухачевского в репрессиях против собственного народа. А разве речь идет об оправдании? Вы ведь сделали упор именно на нарушении конвенций т.е. юридических запретов. Зачем же лишнее приписывать, ему реальных грехов хватает...
Lob: А. Волков пишет: Видимо во время ПМВ закон подвергся доработке и внесению дополнений... Проблема была в том, что гаагские конвенции разрабатывались на случай войны между странами. Тогда никому не пришло в голову, что возможны "войны, не носящие международного характера". Поэтому все последующие обвинения того же Тухачевского в нарушение гаагских конвенций, жестоко обращения с мирным населением, применения отравляющих веществ и так далее юридической силы не имеют. Так получилось, что все все понимают, но юридической статьи для этого нет. Проблема была решена в 1949 году подписанием женевских конвенций , в четвертой из них и были прописаны правила обращения с местным населением при "войне, не носящей международный характера". По сути просто переписали те же положения из гаагской конвенции. Известный случай латышского партизана Кононова. Безусловно жестокое обращение с местным населением, вынесение приговора за это, тут же аппеляция - "а по какому праву, ведь жестокое обращение с населением своей страны запрещено только с 1949-го, а дело было в 1944-м". Оправдание. С Тухачевским было бы то же самое. Насчет Тухачевского. Во-первых, до назначения на армию он успел немного побыть начальником тыла западной завесы. Во-вторых, 1-я армия, на которую его назначили, имела в наличии 7-8 тысяч человек в полупартизанских отрядах. По сути даже не дивизия.
Админ: Замковый пишет: Поправляюсь, с орденами сбился со счёта: шестая ступень - это Владимир IV, а не Анна II. Соответственно, Тухачевский получил данного Владимира. Сейчас специально задам вопрос В.Юшко. Пока что из своих документов точно вижу начальные степени Св.Анны и Св.Владимира, коими обычно награждались молодые офицеры. Странно, что нет Св.Станислава (с мечами), с которого обычно начиналось награждение фронтовых младших офицеров. Вообще, класный чин Тухачевского (10-й) не предполагал награждение степенями выше 3-4-й основных орденов. Так что, упоминание Св.Анны-2-й, кажется натянутым за уши.
Замковый: Админ пишет: Тухачевский не в одиночку действовал. За групповуху больше дают. Админ пишет: Задача напрашивалась, но не была определяющей. С чего Вы взяли, что это вопрос был таким важным? Особенно, с учётом специфики этой стрелковой системы (калибр и т.п.). Зимняя война показала важность этого вопроса. Нужно было отказаться от данного калибра, а не от вида оружия (в 1928). Админ пишет: наградах Тухачевского: он имеет 6 царских орденов от Анны IV до Анны II степени. Админ пишет: Точно? Если Ваш вопрос относится к количеству наград Тухачевского, то эти шесть орденов (Анна IV, III, II, Станислав III, II и Владимир IV) фигурируют во многих его биографиях. Источник, как я понимаю - автобиография или анкета. И опять поправляюсь: не до Анны II, а до Владимира IV.
Замковый: BP_TOR пишет: Эта конвенция распространяется на внутренние военные конфликты? Эта конвенция касается газов и прочих БОВ? Тогда зачем принималась отдельная конвенция по газам в 1925 г. , которая кстати не была гаагской? BP_TOR пишет: А разве речь идет об оправдании? Вы ведь сделали упор именно на нарушении конвенций т.е. юридических запретов. Зачем же лишнее приписывать, ему реальных грехов хватает... Признаю свою неправоту. Юридически он чист.
Замковый: Lob пишет: Известный случай латышского партизана Кононова. Безусловно жестокое обращение с местным населением, вынесение приговора за это, тут же аппеляция - "а по какому праву, ведь жестокое обращение с населением своей страны запрещено только с 1949-го, а дело было в 1944-м". Оправдание. С Тухачевским было бы то же самое. Пример хороший, ничего не скажешь.Lob пишет: Насчет Тухачевского. Во-первых, до назначения на армию он успел немного побыть начальником тыла западной завесы. Про начальника тыла я никогда не слышал. Чаще встречается следующее: "В мае 1918 г. был назначен военным комиссаром московского района (тыловой район Западной завесы)". Lob пишет: Во-вторых, 1-я армия, на которую его назначили, имела в наличии 7-8 тысяч человек в полупартизанских отрядах. По сути даже не дивизия. 1-я армия сформирована в июне 1918. Тухачевский был назначен командармом в июне 1918. Скорее всего, в процессе формирования. Назначается командир - формирует соединение. Иногда почти из ничего. Разве от этого его статус снижается? В любом случае, этот Ваш довод я не понял.
Админ: Замковый пишет: Зимняя война показала важность этого вопроса. Нужно было отказаться от данного калибра Вопрос не в "калибре", а в отсутствии подходящего патрона. Замковый пишет: фигурируют во многих его биографиях Ну....вот на форуме "1914" мы пока нашли подтверждение только 3 орденов.
Замковый: Админ пишет: Вопрос не в "калибре", а в отсутствии подходящего патрона. Вы намекаете на то, что оружие создаётся под патрон, а не наоборот. Когда жареный петух прокукарекал, наклепали шесть с лишним миллионов, и под пистолетный, а не под промежуточный патрон. Здесь дело не в отсутствии патрона, а в отсутствии желания ввиду недооценки важности личного автоматического оружия. Админ пишет: Ну....вот на форуме "1914" мы пока нашли подтверждение только 3 орденов. Какие именно и насколько это достоверно?
stalker 716: баллистические ракеты, ТухачевскийМожет лучше графа Александра Васильевича обсудим? Всё будет ближе к названию темы.
Админ: Замковый пишет: Вы намекаете на то, что оружие создаётся под патрон, а не наоборот. Чаще всего именно так. Замковый пишет: отсутствии желания ввиду недооценки важности личного автоматического оружия Эта проблема носила в начале 30-х годов межгалактический характер. "Томмиган" виделся исключительно как полицейское оружие. Замковый пишет: Какие именно и насколько это достоверно? Св.Анна 2 и 3, а также Св.Станислав 3-й ст. Публикации 1915 года. http://1914.b.qip.ru/?1-12-0-00000921-000-0-1-1309711310 Наличие приказов по Св.Анне 2 и 3 - делает наличие Анны 4ст практически обязательным. stalker 716 пишет: Может лучше графа Александра Васильевича обсудим Обсуждайте. Ветка и так достаточно "вольная". Ничего страшного в таком оффтопе, я не вижу.
Замковый: Админ пишет: Эта проблема носила в начале 30-х годов межгалактический характер. "Томмиган" виделся исключительно как полицейское оружие. Наверное, были исключения - финны, раз мы с них взяли таки пример. Потом, Вы забываете, что мы обсуждаем эту проблему в свете другой: личности Тухачевского и его полезности или вредности для армии. Потому что уже несколько десятилетий не смолкают голоса, что вот, дескать, обезглавил Сталин перед войной армию, загубил талантливейших полководцев. И список загубленных возглавляет гениальнейший Тухачевский. А этот гений не понял даже необходимости перехода на автоматическое оружие (у финнов кто-то же понял). Хотел оборудовать повсеместно красные уголки, посадить всех пехотинцев на танкетки и создать универсальные орудия, желательно динамо-реактивные. Не зря Грабин сказал, что ещё немного его правления, и мы остались бы без артиллерии.
Владимир67: Замковый пишет: Наверное, были исключения Для такого утверждения нужно знать количество ПП в составе боевых частей финской армии. Потом сравнивать с таковым в КА.
Замковый: Админ пишет: Наличие приказов по Св.Анне 2 и 3 - делает наличие Анны 4ст практически обязательным. Смущает слово "практически". Всё-таки обязательно или нет? Анна 4 настолько сильно отличался от других наград, что его ношение продолжалось и при пожаловании ордена высшей степени (кроме Георгия, где можно было носить все степени одновременно). В награждениях Тухачевского настораживает ещё вот что: если он такой геройский (ведь 6 орденов за 5,5 месяцев - это абсолютный рекорд, так ведь?), то где хоть один Георгий?
Замковый: Владимир67 пишет: Для такого утверждения нужно знать количество ПП в составе боевых частей финской армии. Потом сравнивать с таковым в КА. Вы не знаете, что ППД был снят с производства и изъят из частей РККА в начале 1939?
Владимир67: Замковый пишет: Вы не знаете, что ППД был снят с производства и изъят из частей РККА в начале 1939? В переводе на русский язык это должно означать "наличие в частях - 0" - так я понимаю Ваш ответ вопросом на вопрос? Теперь я повторю то, что я написал: Для такого утверждения нужно знать количество ПП в составе боевых частей финской армии. Потом сравнивать с таковым в КА. Добавлю - согласно реальной документации.
RVK: Замковый пишет: Наверное, были исключения - финны, раз мы с них взяли таки пример. ПП "Суоми" и разрабатывался и применялся в финской армии как эрзац ручного пулемета. Первоначально 1 шт. на отделение. В РККА был нормальный ручной пулемет ДП, трофейные образцы которого финны с удовольствием применяли.
marat: Замковый пишет: В награждениях Тухачевского настораживает ещё вот что: если он такой геройский (ведь 6 орденов за 5,5 месяцев - это абсолютный рекорд, так ведь?), то где хоть один Георгий? А что он совершил такого статуного для получения именно Георгия?
Василий Т.: Замковый пишет: А этот гений не понял даже необходимости перехода на автоматическое оружие Странно. Вот две цитаты из Тухачевского "Модные заблуждения" (статья в сокращении приведена в работе "М.Н. Тухачевский. Избранные произведения", М., 1964 г., с ссылкой на журнал «Революция и война», 1923, № 21, стр. 66-76): "В роту, в отделение был вкраплен легкий пулемет. Как только появилось в роте это мощное огневое средство, так стрелковый огонь стушевался, отошел на последнее место. В нашей новой роте, например, пулеметов и автоматов в семь раз меньше винтовок, а огонь их в три с лишком раза превосходит по силе стрелковый огонь роты. Ясно, что стрелковый огонь становится вспомогательным, и главной задачей стрелков является продвижение под прикрытием огня пулеметов и автоматов к штыковому удару. Но также ясно и то, что, как только мы вооружим автоматами всю пехоту, так снова выплывет на сцену линейный порядок. Ибо превосходство в огне будет иметь тот, кто выдвинет в огневую линию большее число автоматчиков." "...ввод в дело ружей-автоматов и легких пулеметов на дистанциях от 600 до 900 шагов, приданных организационно взводам, дает взводному командиру большой интерес самостоятельности, ибо только при свободном распоряжении и напряжении всех своих средств огня можно достигнуть перевеса над противником. Это огневое обстоятельство является одной из главнейших активных причин перехода самостоятельности от ротного к взводному командирам. " militera.lib.ru
Василий Т.: eppanzer пишет: Планы обороны СССР 1941 г. есть даже в интернете. Просьба поделиться ссылкой на данные планы, ибо до сих пор не встречал такого ни в интернете, ни в бумаге. Или вы имеете в виду планы прикрытия отмобилизования и сосредоточения по округам? Тогда еще одна просьба - поделитесь, почему эти планы не могут быть использованы в период завершения подготовки к наступлению, т.е. в момент, когда скрытая мобилизация завершена и объявлена открытая мобилизация, в связи с чем противник пытается сорвать ее проведение.
Замковый: RVK ,Владимир67 СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВАПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ 14 -17 апреля 1940г. КИРПОНОС (комдив, командир 70-й стрелковой дивизии).Здесь надо отметить одну особенность: у финнов было мало артиллерии, но зато у них было достаточное количество минометных батарей и автоматического оружия (пистолет "Суоми"); этим видом оружия финны и наносили значительные потери нашей пехоте. …Все это и плюс отсутствие у нас автоматов (легких пулеметов) и минометов в ротах позволяло противнику безнаказанно почти расстреливать нашу пехоту, которая в это время не могла уже поддерживаться артогнем. Вот причина, почему наша пехота не шла. Она не имела автоматов, а наши ручные пулеметы прекрасны лишь для лета, зимой же с ними работать плохо, так как сошки их тонут в снегу. Бойцы его неправильно ручным называют; он скорее легкий пулемет, и из него нельзя вручную стрелять, нам нужно иметь легкий пулемет. СТАЛИН. Автомат. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- БАТОВ (комдив, командир 3-го стрелкового корпуса). Те успехи, которые продемонстрировала наша Рабоче-Крестьянская Красная Армия в боях с белофиннами, мне кажется, не будут полны, если мы их не отнесем за счет нашей замечательной техники, которую дало нам наше правительство, наша партия. СТАЛИН. А вот все-таки автоматов не было и минометов не было. БАТОВ. Последнее время были и замечательно показали себя в бою. СТАЛИН. Почему только за последнее время, у финнов оказались, а у нас не было? БАТОВ. У нас ручные пулеметы были неплохие, автоматов 75-зарядных не было. СТАЛИН. Это ручное вооружение, оно у нас хуже было, чем у финнов. БАТОВ. У нас отсутствовали автоматы, мы отставали в вопросах автоматов. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- БАТОВ. Что касается автоматов, то я считаю, что нужно их ввести с таким расчетом, чтобы в отделении было не менее двух-трех автоматов. СТАЛИН. Предполагается на отделение две штуки. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ЧУЙКОВ (комкор, командующий 9-й армией). В отношении вооружения. Когда мы говорим об автоматическом огне, забываем о расходе боеприпасов. Я сам испытывал ППД - это прекрасный пулемет. Когда стреляешь одиночным огнем, очень метко получается, как только автоматический огонь - все идет вверх. СТАЛИН. А вы как финны, отсюда стреляйте. Если мало боеприпасов расходовали, то много людей расходовали. Тут надо выбирать одно - либо людей надо пожалеть, но тогда не жалеть снарядов, патронов, либо жалеть патроны и снаряды, тогда людей будете расходовать. Что лучше? ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- КУРДЮМОВ (командарм 2-го ранга, командующий 15-й армией). В частности, в первый период войны мы не имели пистолетов, автоматов, недостаточно было и минометов. Наши ручные пулеметы не совсем пригодны при наличии глубокого снега. СТАЛИН. Разве минометы только в лесных условиях нужны? КУРДЮМОВ. Я говорю о пистолетах-автоматах, они особенно нужны в лесных условиях, понадобятся также и для ближнего боя на открытой местности. СТАЛИН. Это - облегчение при штыковом бое и во время ночных атак тоже понадобятся. КУРДЮМОВ. Они нужны для ближнего боя, у них прицел 300-400 м. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- КУРДЮМОВ. Кроме того, я считаю необходимым вооружить наш командный и начальствующий состав пистолетами-автоматами. СТАЛИН. У командного состава в городах не может быть, а на вооружении вообще они должны быть. КУРДЮМОВ. Это для войны. СТАЛИН. Должно быть и то, и другое, но в городах с этой "махиной" ходить нехорошо. КУРДЮМОВ. Это для войны. Необходимо обучить бойцов ведению боя в лесу при глубоком снеге. ГОЛОС. Был приказ наркома с 1937 г. снять их (пистолеты-автоматы) с вооружения и они лежат в каптерках, а командиры ходят без револьверов. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- МЕРЕЦКОВ (командарм 2-го ранга, командующий 7-й армией). Мы имели станковый пулемет - старый "Максим", с водяным охлаждением, на катках. Мы имели легкий пулемет. Из обоих в лесах стрелять трудно, потому что они тонут в снегу. Мы имели нашу винтовку и гранаты. А противник имел легкие автоматы и, по существу, в лесах, наша пехота при движении вперед, дралась винтовкой против автомата. …Мы здесь предлагаем: помимо того, что должен быть пистолет-пулемет, а он обязательно нужен, - нужно иметь ручной пулемет, но такой, из которого можно было бы стрелять с руки, прислонившись к дереву. И в будущей войне основным оружием будет не штык, а автоматическое оружие. …Нашей пехоте нужно автоматическое оружие, я имею в виду автоматическую винтовку, пистолет-пулемет, облегченный ручной пулемет, имеющийся легкий пулемет сохранить и вместо "Максима" дать более легкий станковый пулемет. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ ШАПОШНИКОВ (начальник Генерального штаба РККА). Следующее, на что нужно обратить внимание и в чем мы очень повинны, это то, что мы недооценили значение автоматического оружия, не ввели его до войны, а также запоздали с введением минометов. Одной из причин отказа от автоматики была боязнь большого расхода винтовочных патрон. Где мы больше всего израсходовали патронов? Там где не работала артиллерия. Израсходовали мы больше всего к северу от Ладоги. Таким образом выходит, что если финны имели 50 млн. патронов и не боялись введения автоматического оружия, то это все-таки не то количество патронов, каким мы могли располагать. У нас не было автоматики, а мы знаем, что для дисциплинированного бойца автоматика всегда поможет ему, а не принесет вред. В этом отношении введение пистолета-пулемета Дегтярева необходимо. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ ПРОСКУРОВ (начальник Главного разведывательного управления Генерального штаба). Данные о пистолете Суоми были впервые в сборнике Разведупра, изданном в 1936 г. Подробные данные были даны в справочниках 1939 г. с фотографиями. ГОЛОС. В книжках. ПРОСКУРОВ. А у нас, это не в качестве оправдания, автоматическое оружие игнорировали. …ГОЛОС. Говорят, что пулемет Суоми испытывался у нас в 1936 г. Верно это или нет? ГОЛОС. У тов. Шестакова, есть у нас такой, данные эти можно получить. Он говорит, что эти пулеметы испытывал в 1936 г. СТАЛИН. Это ничего не значит. Он может быть известен. 100-за-рядный американский пулемет был известен, у чекистов был, но считали, что это полицейское оружие, что в армии это оружие никакого значения не имеет. Оказалось наоборот, что для армии пулемет - в высшей степени необходимое явление, а разведка представляла его исключительно с политической стороны, что для войны он не годится. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- КУЛИК (командарм 1-го ранга, заместитель наркома обороны СССР). По вопросу о ППД. Я не думал сам лично, пока не побывал, тов. Штерн, после вас на Кингисеппе, когда я поехал командовать корпусом, пока я не попробовал на себе лично "Суоми". Я тогда увидел, что в лесу это "Суоми" равноценно 8-[дюймовой] гаубице. СТАЛИН. Чуть-чуть немножко уступает. КУЛИК. Здесь, когда вас окружили и все трещит, а наши бойцы смущаются и даже немножко боятся леса, я тогда понял что такое "Суоми" и вспомнил, что у меня есть ППД. Тогда я только почувствовал ошибку. СТАЛИН. Что прозевали, это факт. КУЛИК. Я это не скрываю. Я не думал, что его можно дать красноармейцу. Но я предлагал Главному военному совету принять это для командного состава, его отклонили, но для красноармейца не дали. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- СТАЛИН. Разговоры о том, почему прекратили производство автоматов Дегтярева. У него было только 25 зарядов. Глупо, но все-таки прекратили. Почему? Я не могу сказать. Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны в 1915 г. немцы спасались от западных и восточных войск - наших и французских, главным образом, минами. Людей мало - мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета. А чем все это объясняется? Потому что у всех в голове царили традиции гражданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что ваша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочие, мы напрем и понесем. Эти речи напоминают мне красногольдеров в Америке, которые против винтовок выступали с дубинами и хотели победить американцев дубинами, - винтовку победить дубиной - и всех их перебили. …Наши солдаты не такие уж трусы, но они бегали от автоматов. Как же это дело не использовать. Значит - пехота, ручное оружие с полуавтоматом-винтовкой и автоматический пистолет - обязательны. Владимир67 пишет: Для такого утверждения нужно знать количество ПП в составе боевых частей финской армии. Потом сравнивать с таковым в КА. Или просто знать реакцию компетентных современников на данное явление.
Замковый: Василий Т. Позволю себе кое-что выделить в приведенной Вами цитате: "В роту, в отделение был вкраплен легкий пулемет. Как только появилось в роте это мощное огневое средство, так стрелковый огонь стушевался, отошел на последнее место. В нашей новой роте, например, пулеметов и автоматов в семь раз меньше винтовок, а огонь их в три с лишком раза превосходит по силе стрелковый огонь роты. Ясно, что стрелковый огонь становится вспомогательным, и главной задачей стрелков является продвижение под прикрытием огня пулеметов и автоматов К ШТЫКОВОМУ УДАРУ." Это что, назад, в будущее, к Александру Васильевичу? Ещё раз процитирую Мерецкова: "И в будущей войне основным оружием будет не штык, а автоматическое оружие." И ещё. В статье-то Тухачевский за автоматическое оружие ратовал, а на деле наша армия с 1928 по 1934 осталась без автоматов.
Замковый: marat пишет: А что он совершил такого статуного для получения именно Георгия? Я думаю, что и мой, и Ваш вопросы риторичны. Даже беру свой обратно, дабы не отвечать на Ваш.
Владимир67: Замковый Цитата большая, а по сути - сколько ПП ШТАТНО (а также ПО ФАКТУ) было у финнов - ответа нет. Или просто знать реакцию компетентных современников на данное явление. Это банальное самооправдание с "умными репликами" "мудрого вождя". Были бы ПП и минометы - другие бы причины нашлись - "гранаты не той системы" и так далее. Достаточно понимать то, что КА имела абсолютное превосходство в артиллерии, танках и авиации. А вы, вслед за цитируемыми "компетентными современниками", сводите проблему к отсутствию нескольких тысяч ПП и нескольких сотен Минометов. Ведь именно такие количества имелись у финнов.
Владимир67: Типичный пример использования ПП у финов (прошу прощения, что цитирую худлит по "Войне-продолжению" - Вяйнё Линна «Неизвестный солдат» , 1954 г.): – Слушай, прапорщик, ежели тебе нужно поставить где-нибудь надежного солдата – вот он, перед тобой. Несмотря на серьезность обстановки, прапорщик невольно улыбнулся этим словам, но, зная, какой славой пользуется Рокка, он понимал, что так оно и есть на самом деле. – Фланги слабее всего. Возьмите несколько человек и обеспечьте левый фланг. Выйдите немного за позиции и смотрите там в оба… – Ладно. А этот автоматчик пусть идет со мной. Дай мне автомат! – Не лучше ли взять другого напарника? – шепнул Рокке прапорщик. – Лампинен еще не оправился от испуга, и вообще он не из храбрых. – Мне героя не надо. Мне – чтоб умел набивать диски патронами. Ну так пошли, что ли? Я парень веселый. Со мной не соскучишься, черт подери. Возьми с собой патронов, сколько можешь унести. Они отправились в путь. ............... Противник приближался медленно и беспечно. Он не выслал вперед разведчиков, хотя шел сейчас по открытому месту. Возможно, он был так уверен в успехе, что не счел это необходимым. Рокка с Лампиненом стали вжиматься в снег, причем Рокка успевал еще шепотом давать указания: – Вот полные обоймы. Я буду их расстреливать, а ты наполняй снова. Клади полные в кучу к полным, чтобы не перепутывались. Будь спокоен, бери пример с меня. Нам здесь неплохо. Скоро придется туго им, а не нам. Если умеешь петь, мурлыкай себе потихоньку. Пение придает бодрости. Эдакая вот стратегия. Думай о любых глупостях, в таких случаях это помогает. Рокка знал, что противник не услышит его шепота – шорох шагов перекрывал его. Сдвоенная вереница людей приближалась, тяжело ступая по глубокому снегу, и Рокка прицелился. – Офицер впереди. Когда тень от его головы дойдет вон до той маленькой елки, мы его и хлопнем. Так я решил. А потом и других. Смотри, как они идут! Вышагивают друг за другом. ................ .....все звуки перекрывал автомат Рокки, строчивший, как швейная машина. Рокка убивал холодно и обдуманно. Этому способствовали его особые качества: верный глаз, сметка и рука, подчинявшаяся рассудку. Одни из них бросались бежать, другие барахтались в сугробе. Некоторые стреляли наугад, но никто не видел этого сухо стучавшего автомата. Свалив передних, Рокка принялся за шедших последними. Сначала стрелял в тех, кто был у края леса. На очереди всегда был тот, у кого была возможность спастись, а когда удавалось, стрелял и в середину вереницы. На открытом ледяном болоте то и дело умирали люди. Отчаявшийся беглец старался добраться до края леса, и надежда уже теплилась в его душе. Но тут его настигала очередь, и на снегу оставался лежать еще один неподвижный ком. Некоторые солдаты старались залечь в снегу и открыть ответный огонь, но через несколько выстрелов снег вздымался вокруг него, и оружие замолкало. Лампинен лежал рядом с Роккой, обливаясь потом. Дрожащими руками он разрывал картонные коробки и набивал патронами диски, опорожняемые стрелком. Он едва не помешался от страха. Хотя его и успокаивало выражение лица Рокки, слегка настороженное и сосредоточенное, он все же чувствовал себя беззащитным в этом неравном бою. Их каждую минуту могли обойти, отрезав путь назад. И кроме того, он был ошеломлен этой ужасной бойней. Никогда еще Лампинен не видел побоища такого масштаба, и, хотя он вовсе не испытывал сострадания, это беспощадное убийство казалось ему противоестественным и чудовищным. .............................. Движение на болоте прекратилось. Еще стреляли с края леса, но никакой атаки не было. Луна освещала лежащие на болоте тела. Изредка доносились стоны, но сразу же начинал стучать автомат Рокки. Без шапки, с едва заметной улыбкой этот хладнокровный убийца наблюдал за своей жертвой. Сзади послышался шелест лыж по снегу; подоспел лейтенант егерского взвода со своими людьми. – Как обстановка? – Ничего особенного. Но не мешало бы протянуть цепь стрелков здесь, по краю болота. Противник, конечно, сделает еще попытку. Вы на подмогу пришли? – Да. Лейтенант составил из солдат цепь и остановился около убитых. – Вы стреляли один? – Можно сказать, что один. Правда, и противник пробовал, только не очень-то у него получалось. Впрочем, он, черт, колупнул мне башку. У меня на минуту аж в глазах помутилось. ........................ На болоте насчитали пятьдесят два убитых. По подсчетам Лампинена, Рокка опустошил семнадцать барабанных магазинов. Ствол его оружия безобразно расширился. Как это могло быть отображено в рапортах советских командиров - разве только как "действия ДЕСЯТКОВ финскиз автоматчиков". А на деле действовал ОДИН грамотный стрелок с помощником. Который ГРАМОТНОН выбрал позицию, использовал оплошность противника (шли без разведки) и знал возможности своего оружия. Кстати, у "Суоми" можно было и ствол менять - отсюда и высокий темп огня и расск5азы о массах финских автоматчиков. Так же, как впоследствии, точно такие же рассказы о "массах" немецких автоматчиков.
Замковый: Владимир67 пишет: Цитата большая, а по сути - сколько ПП ШТАТНО (а также ПО ФАКТУ) было у финнов - ответа нет. Мне не очень понятно, почему Вы думаете, что я буду отвечать на все Ваши вопросы? Если Вы даже не знаете, что в СД РККА на тот момент ПП было ноль целых, хер десятых. И сколько бы их не было у финнов (250, кстати) это больше, чем у наших в бесконечное количество раз. То, что до Вас не дошёл смысл этого совещания - сожалею. Кто-то пытался спихнуть вину на другого, а кто-то, Кулик, например, честно признал свою ошибку в недопонимании роли ПП. И не он один. И вообще, на совещаниях у Сталина пустого базара не было, это не съезд ВКП(б). Но основная хохма в том, что Вы даже не поняли, что своим рассказом про финского автоматчика Вы как раз подтверждаете отстаиваемую мною версию о пересмотре взгляда на ПП по итогам Зимней войны. Когда похожие случаи повторяются вновь и вновь, какие выводы должно было сделать советское командование? И разве они были неправильными? Я вообще не пойму, какой точки зрения Вы придерживаетесь. Даже если наладили производство ППД, а потом и ППШ только в качестве оправдания перед Сталиным, как Вы тут намекаете, разве результат так уж плох?
Владимир67: Замковый пишет: Мне не очень понятно, почему Вы думаете, что я буду отвечать на все Ваши вопросы? Вы приемлете "дискуссии" в форме монолога? Вашего. Если Вы даже не знаете, что в СД РККА на тот момент ПП было ноль целых, хер десятых. И сколько бы их не было у финнов (250, кстати) это больше, чем у наших в бесконечное количество раз. А чего вы к этим ПП прицепились? Почему вы не сравниваете количество СВТ и АВС с "финскими аналогами" ? Количество ручных и станковых пулеметов? Количество ружейных гранатометов? Все это имеет прямое отношение к бою пехоты. Количество артиллерии, наконец. Поддерживающих танков и авиации ? Или вы ВСЕ промахи и громадные несопоставимые потери объясняете только лишь несколькими тысячами финских ПП ? Но основная хохма в том, что Вы даже не поняли, что своим рассказом про финского автоматчика Вы как раз подтверждаете отстаиваемую мною версию о пересмотре взгляда на ПП по итогам Зимней войны. Когда похожие случаи повторяются вновь и вновь, какие выводы должно было сделать советское командование? Я не знаю, что вы поняли о том, что я не понял. Я высказался предельно четко: советские воинские начальники в приведенном вами фрагменте совещания видели причины в "массах финских автоматчиков" (которых не было по определению, исходя из количества ПП). А все проблемы наших войск вытекают из чрезвычайно низкого профессионального уровня командиров на местах, низкого уровня тактической выучки войск, отсутствия взаимодействия. Все остальное вторично, третично и т.д. И разве они были неправильными? Я вообще не пойму, какой точки зрения Вы придерживаетесь. Я подробно написал. Это главная проблема, которая уходит корнями в саму суть тогдашней власти. Даже если наладили производство ППД, а потом и ППШ только в качестве оправдания перед Сталиным, как Вы тут намекаете, разве результат так уж плох Количественный результат впечатляет - все в самых лучших советских традициях. Вопрос в другом - это как-то радикально повлияло на соотношение потерь в советско-германскую войну ?
Замковый: Владимир67 Я считаю доказанным, что советское военное руководство на основе боёв в Финляндии сделало правильный вывод о необходимости насыщения армии пистолетами-пулемётами. Сделало ли оно это на основании одного инцидента, описанного Вами, или в результате анализа многочисленных случаев знакомства с "Суоми", коих (пистолетов-пулемётов) было свыше 4 тысяч, считаю несущественным обстоятельством в свете данной дискуссии. Ссылки на потери в "советско-германскую" войну воспринимаю как попытки уйти от темы. Общаться с Вами сейчас и в дальнейшем считаю для себя неинтересным и бестолковым занятием.
Владимир67: Занавес. Постреляли всю КА из 4 тыс. Суоми. Нет, не всю - половину. Другая половина Выборг взяла. Можете это еще запостить на тусовках резуноидов - там это любят - жевать годами частности.
RVK: Замковый пишет: Это что, назад, в будущее, к Александру Васильевичу? Ещё раз процитирую Мерецкова: "И в будущей войне основным оружием будет не штык, а автоматическое оружие." Для примера: Тим Рипли Штыки к бою! Штык на полях сражений XX века
Замковый: RVK Во-первых, следуя по Вашей ссылке, попадаешь всего лишь в аннотацию этой книги. Во-вторых, чтобы заинтересовать оппонента в скачивании данного текста, надо приводить какую-нибудь цитату оттуда, как-то аргументировать. В третьих, данный автор может высказывать одну из двух позиций: 1. Штык применяется и в наше время. Иногда. 2. Штык является основным видом оружия. С первым утверждением никто и не спорит. В качестве оружия могут выступать и МПЛ, и край каски. Тухачевский же описывает совсем другую ситуацию, где огонь из пулемётов и автоматов служит прикрытием для последующего штыкового удара. Если Рипли утверждает первое, то незачем меня никуда посылать, я и так согласен. Если второе, то мне его читать незачем, хватит и Тухачевского.
RVK: Замковый книгу надо или читать или нет, решать Ваше право, а скачать или купить тоже сами определяйтесь.
Василий Т.: Замковый пишет: пулеметов и автоматов в семь раз меньше винтовок, а огонь их в три с лишком раза превосходит по силе стрелковый огонь роты. Ясно, что стрелковый огонь становится вспомогательным, и главной задачей стрелков является продвижение под прикрытием огня пулеметов и автоматов К ШТЫКОВОМУ УДАРУ."... Ещё раз процитирую Мерецкова: "И в будущей войне основным оружием будет не штык, а автоматическое оружие. Все верно написано - под прикрытием огня пулеметов и автоматов главной задачей стрелков является захват и зачистка местности. Боюсь, что другого метода, кроме сближения с противником на дистанцию УДАРА ШТЫКА, для этой задачи еще не придумано. Вот пара строк из приказа НКО № 30 о задачах б/п пехоты на 1941 г.: "6. Бойцов и подраздления пехоты научить: быстро оценивать местность и ориентироваться на ней, делать стремительные и короткие перебежки, искусно переползать, тщательно маскироваться, преодолевать различные препятствия, умело сочетать огонь и движение на поле боя, метко стрелять, УВЕРЕННО ВЛАДЕТЬ гранатой, ШТЫКОМ и лопатой, драться в окопе и ходах сообщения." Заметьте, это уже 1941 г., не в обиду будет сказано тов. Мерецкову, который в 1940 г. вообще не видел практической необходимости в умении работать штыком, кроме как для общей физической подготовки. Это что, назад, в будущее, к Александру Васильевичу? А.В.Суворов здесь не при чем. Не было у него достаточно сильных средств огневого поражения в требуемых количествах. В то же время, помнится когда-то кто-то писал, когда у А.В.Суворова появлялись подобные средства в виде достаточного количества артиллерийских орудий, то он не брезговал ими пользоваться. И ещё. В статье-то Тухачевский за автоматическое оружие ратовал, а на деле наша армия с 1928 по 1934 осталась без автоматов. Временные рамки вы выбрали исходя из сроков отсутствия автоматов на вооружении РККА? Действительно, в связи с отказом от использования "промежуточного" патрона автоматы Федорова были сняты с вооружения, а разработки новых затянулись до 1934 г. Но, вообще-то, вооружение нашей армии с 1928 г. по 1931 г. мало зависело от командующего ЛВО, должность которого в это время занимал Тухачевский. Можно, конечно, упрекнуть Тухачевского в бездействии на посту начальника вооружений РККА с 1931 г., но это если забыть, что в 1934 г. автомат Дягтерева ППД-34 начал серийно производиться и поступать в армию. Причем это произошло как раз при Тухачевском, который даже на посту второго замнаркома обороны продолжал отвечать за вооружение РККА (упоминание о чем с ссылкой на приказ НКО № 072 от 7.12.34 г. есть в сборнике "Военсовет при НКО СССР. Декабрь 1935 г. Документы и материалы").
RVK: Замковый я могу процитировать Владимир67: Владимир67 пишет: Почему вы не сравниваете количество СВТ и АВС с "финскими аналогами" ? Количество ручных и станковых пулеметов? Это как раз автоматическое оружие пехоты.
Замковый: RVK пишет: Почему вы не сравниваете количество СВТ и АВС с "финскими аналогами" ? Количество ручных и станковых пулеметов? Это как раз автоматическое оружие пехоты. Это вопрос не ко мне. Не я его задавал. Я поднял совсем другую тему: о недооценки роли ПП. "Зимняя война показала важность этого вопроса. Нужно было отказаться от данного калибра, а не от вида оружия" - вот мои слова. Я ничего не говорил о том, какая из двух армий сильнее, не сравнивал их. Я утверждал, что знакомство с ПП "Суоми", особенно его применение финнами заставило руководство РККА пересмотреть свои взгляды на ПП. Я утверждал, что по итогам этой войны руководство РККА вернуло в армию ППД. Наличие СВТ никак не повлияло на эти выводы. В стрелковом отделении появилось два ПП (по штату). При восьми СВТ. Это значит, что руководство РККА не посчитало, как в начале 1939, эти два вида оружия конкурентами друг другу.
Замковый: Василий Т. пишет: Все верно написано - под прикрытием огня пулеметов и автоматов главной задачей стрелков является захват и зачистка местности. Боюсь, что другого метода, кроме сближения с противником на дистанцию УДАРА ШТЫКА, для этой задачи еще не придумано Поясните свою мысль: не придумано по сию пору?Василий Т. пишет: Вот пара строк из приказа НКО № 30 о задачах б/п пехоты на 1941 г.: "6. Бойцов и подраздления пехоты научить: быстро оценивать местность и ориентироваться на ней, делать стремительные и короткие перебежки, искусно переползать, тщательно маскироваться, преодолевать различные препятствия, умело сочетать огонь и движение на поле боя, метко стрелять, УВЕРЕННО ВЛАДЕТЬ гранатой, ШТЫКОМ и лопатой, драться в окопе и ходах сообщения." Пожалуйста, дайте ссылку, хотелось бы ознакомиться с остальным текстом. Приведённый Вами отрывок не могу считать доказательством. Тем более, что я признавал уже, что в отдельных случаях может идти в ход не только штык, но и лопата, и каска. Из этого вовсе не следует, что каждая атака завершается штыковым ударом.Василий Т. пишет: А.В.Суворов здесь не при чем. Не хватало нам ещё о нём начать полемику. Я его упомянул, реагируя на ироническое (и вполне правильное) замечание Сталкера 716. Александра Васильевича предлагаю временно забыть. Считайте, что я имел ввиду царя Пирра. Василий Т. пишет: Временные рамки вы выбрали исходя из сроков отсутствия автоматов на вооружении РККА? Действительно, в связи с отказом от использования "промежуточного" патрона автоматы Федорова были сняты с вооружения, а разработки новых затянулись до 1934 г. Оружие должно сниматься с вооружения по мере насыщения армии более совершенным образцами. РККА дважды в своей истории лишалась ПП (или автомата). В первый раз на 6 лет, второй - на 10 месяцев. В первый раз ничего не произошло, зато во второй за ошибку пришлось заплатить. Чтобы объяснить Вам, почему я считаю действия Тухачевского по меньшей мере неумными, позволю себе прибегнуть к художественному сравнению. На пожарном щите возле Вашего домика висит ржавое ведро. Пока с ним добежишь до огня, половина воды просочится сквозь дырки. И Вы его выкидываете: появятся деньги - куплю новое. А денег всё нет, и ведра уже нет. Хорошо, если нет и пожара. Но вот он случается, и Вы понимаете, что лучше было бы ведро худое, да реальное, чем новое, но виртуальное. А ведь так и случилось: все эти "худые вёдра", и ППД, и даже АФ срочно повезли на Карельский перешеек. Лучше синица в руках... А оправдание Тухачевскому на период с 1928 по 1931 не может снять с него вину на период с 1931 по 1934. Ведро, говорите Вы, уже новое клепали. Но не мешало бы и худое вернуть пока на гвоздик...
Замковый: Претензии к Тухачевскому по бронетехнике. 1. Отсутствие радиосвязи в танках. 2. Отсутствие САУ. 3. Отсутствие БРЭМ. 4. Отсутствие БТР. 5. Отсутствие командирской башенки. 6. Нерациональное распределение обязанностей экипажей танков. 7. Чрезмерное количество лёгких танков (опять же в ущерб созданию САУ, БРЭМ, БТР). 8. Чрезмерное увлечение многобашенными танками.
stalker 716: Замковый пишет: Претензии к Тухачевскому по бронетехнике. ...5. Отсутствие командирской башенки. Так вот оно почему, так вот кто виноват!
Замковый: stalker 716 пишет: Так вот оно почему, так вот кто виноват! Мне казалось, что всем ясно, какую эпоху мы обсуждаем. Если ещё конкретнее, то трагедию какого года.
Диоген: Замковый пишет: Претензии к Тухачевскому по бронетехнике. 1. Отсутствие радиосвязи в танках. ... 5. Отсутствие командирской башенки. Я правильно понял Вашу мысль, что Тухачевский запрещал устанавливать на танки радиостанции и командирские башенки, несмотря на настойчивые предложения конструкторов их устанавливать? Замковый пишет: 6. Нерациональное распределение обязанностей экипажей танков. На таком распределении тоже настаивал Тухачевский, опять же вопреки мнению конструкторов?
Замковый: Диоген пишет: Я правильно понял Вашу мысль, что Тухачевский запрещал устанавливать на танки радиостанции и командирские башенки, несмотря на настойчивые предложения конструкторов их устанавливать? 22 июня танковые части вступили в войну со всеми перечисленными недостатками. Все перечисленные недостатки отсутствовали в Панцерваффе. В 1931 Тухачевский был назначен начальником вооружений РККА. Тухачевского у нас позиционируют как главного реформатора армии вообще, танковых войск в частности. Тухачевский - главный заказчик. Конструкторы - исполнители заказа. Заказали с башенкой - делают с башенкой. Кто виноват, Тухачевский или Барыков? С кого спрашивать, с Тухачевского или Астрова? Диоген пишет: На таком распределении тоже настаивал Тухачевский, опять же вопреки мнению конструкторов? А в этом кого ещё винить прикажете? И при чём тут конструкторы? А вот кое-кто не сумел понять своим фельдфебельским умом всю порочность такого нелепого распределения обязанностей. А этот кое-кто до сих пор числиться в гениях. Только не надо приводить аргументы, что не он один, что после него ничего не исправили... Во-первых, кое-что исправили, а во-вторых, мы этих других за гениев не держим, а всё больше за дурачков каких-то.
Диоген: Замковый пишет: И при чём тут конструкторы? Ваша позиция понятна.
stalker 716: Замковый пишет: Мне казалось Да, согласен - Вам казалось. Вы повторяете за другими - "командирская башенка". Уверен, что в детстве Вам казалось, что немцы сначала наступали потому что у них были автоматы, а у наших винтовки. Ведь так?
Замковый: Диоген пишет: И при чём тут конструкторы? Ваша позиция понятна. Ещё два замечания. 1. Конструктор может быть увлечённым именно своей идеей в ущерб другим направлениям. Он не всегда объективен (это в добавление тому, что это вообще не его дело - планировать военное строительство). 2. Даже в уже готовом изделии можно перераспределить обязанности (без изменения конструкции).
Замковый: Из статьи Тухачевского «Новые вопросы войны». --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Пушечное сражение между самолетами быстро увеличивает дистанции боя в воздухе. В самое ближайшее время этот бой будет завязываться на дистанции нескольких километров. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Массовое использование танков и особенно законченная механизация войсковых соединений в первую очередь выдвигают перед конструкцией танка задачу оперативной самоходности, т. е. способности быстро передвигаться на большие расстояния, не прибегая к железнодорожным перевозкам или переброскам на тяжелых грузовиках. Наилучшее решение в этом смысле должны, видимо, дать колесно-гусеничные танки и плавающие амфибии. Кристи усиленно работает над летающими танками, и, видимо, эта задача скоро будет решена. Однако и гусеничные танки делают очень большие успехи. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Идея летающего танка Кристи соревнуется с идеей перевозки танков на тяжелых самолетах. При этом более эффективным является использование авиационных моторов. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Преодоление этих препятствий, а также задача десантирования в тылу противника и определяют тактико-технические требования к конструкции танков ДД (дальнего действия). ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- При прочих равных условиях колесно-гусеничный танк имеет преимущества перед гусеничным. Точно так же амфибия имеет преимущества перед неплавающим танком. Габариты танков должны соразмеряться с габаритами фюзеляжей тяжелых бомбардировщиков. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Основная масса танков должна строиться на базе стандартизованного автотракторного парка страны. И обратно, новые типы автомобилей и тракторов должны ставиться в производство лишь в том случае, если они могут стать механической основой танка. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Характерной особенностью и исключительным преимуществом РККА является большая партийная и политическая работа.
marat: Замковый пишет: Это значит, что руководство РККА не посчитало, как в начале 1939, эти два вида оружия конкурентами друг другу. Наверное все же оно так не считало, т.к. ПП - оружие ближнего боя, а СВТ - универсальное(более дальнобойное, замена магазинной винтовке). Раньше ПП считали полицейским оружием и вот этот взгляд поменяли.
marat: Замковый пишет: Претензии к Тухачевскому по бронетехнике. 1. Отсутствие радиосвязи в танках. Ну что вот так совсем без связи были танки? Сколько могли, столько и ставили. Не вина же Тухачевского, что не было Р-173, к примеру. 2. Отсутствие САУ. Ну как бы работы велись. На 1937 г имелись опытные образцы. А вот после гибели Тухачевского и до 1943 г как бы так ничего и не изменилось. 3. Отсутствие БРЭМ. А это что за зверь? Т.е. у кого он был и кто осознавал его необходимость? Были тягачи для эвакуации танков и хватит. 4. Отсутствие БТР. И КШМ, машин передовых авиа/арт - наблюдателей, и много чего из современного. Может скидку на промышленность сделаете? 5. Отсутствие командирской башенки. Т.е. это Тухачевский должен был озаботится? А сопли танкистам не должен вытирать? Кто из них ставил вопрос о необходимости башенки и кому Тухачевский в этом отказал? 6. Нерациональное распределение обязанностей экипажей танков. Аналогично - кто Тухачевскому предлагал увеличить количество членов экипажа? 7. Чрезмерное количество лёгких танков (опять же в ущерб созданию САУ, БРЭМ, БТР). А, надо было 10 тыс одних Т-28 настроить. Ничего, что промышленность не могла? 8. Чрезмерное увлечение многобашенными танками. 61 штука - это да, чрезмерное. Именно Тухачевский этим увлекался? Хотя, может быть вы имеете ввиду Т-26 двухбашенный обр. 1931 г(аж 1650 штук) и 600 Т-28? Ну так к моменту гибели Тухачевского дай бог 300 Т-28 построить успели.
Админ: marat пишет: Именно Тухачевский этим увлекался? Если уж была главная кадровая проблема в высшем руководстве РККА, то её фамилия была - Ворошилов.
прибалт: По моему мнению Суворова обсуждать не то, что прилично или не прилично, а просто не интересно. Это уже позавчерашний день.
Пётр Тон: прибалт пишет:По моему мнению Суворова обсуждать не то, что прилично или не прилично, а просто не интересно. Это уже позавчерашний день.А «сегодняшний» день (или хотя бы «вчерашний») - это кто будет? Хотелось бы услышать фамилии, явки, пароли...
Балтиец: А сегодняшний день - это история как она есть, без не получившей подтверждения концепции Суворова. Обсуждали-то не Суворова, а его писанину.
прибалт: Пётр Тон пишет: Хотелось бы услышать фамилии ЦАМО, РГВА. Читайте на здоровье.
Замковый: marat пишет: Это значит, что руководство РККА не посчитало, как в начале 1939, эти два вида оружия конкурентами друг другу. Наверное все же оно так не считало, т.к. ПП - оружие ближнего боя, а СВТ - универсальное(более дальнобойное, замена магазинной винтовке). Раньше ПП считали полицейским оружием и вот этот взгляд поменяли. Если бы Вы внимательно читали посты своего оппонента, то не стали бы понапрасну спорить, потому что я именно это и утверждал: взгляд на ПП поменяли. marat пишет: 3. Отсутствие БРЭМ. А это что за зверь? Т.е. у кого он был и кто осознавал его необходимость? Были тягачи для эвакуации танков и хватит. Немцы осознавали. Тягач не является полноценной заменой БРЭМ. marat пишет: 61 штука - это да, чрезмерное. Именно Тухачевский этим увлекался? Хотя, может быть вы имеете ввиду Т-26 двухбашенный обр. 1931 г(аж 1650 штук) и 600 Т-28? Ну так к моменту гибели Тухачевского дай бог 300 Т-28 построить успели. Да, я имею ввиду и Т-26 (1626 шт.), и Т-28 (603 шт.), и Т-29(3шт.), и БТ-3(1шт.), и Т-35 (61шт.). Многобашенные танки - любовь Тухачевского. То, что строили и после него - да, эту концепцию не сразу поменяли. Но тех, кто пришёл на смену Тухачевскому - Павлова и Кулика - мы не считаем гениями, с них другой спрос. А в Германии тем временем (в 1935) управление вооружений сделало нескольким фирмам заказ на "тройку". Причём с одной башней. Конечно, не один Тухачевский виноват в этой ситуации. Были и над ним начальники. Их имена известны: Егоров, Ворошилов, Сталин. Но разве кого-то из них мы держим за гения? Егорова никто и не вспоминает. Над Ворошиловым не смеётся только ленивый. Ну, а к Сталину главная претензия - не уберёг военного гения. Обезглавил армию. Остаётся самая малость - объяснить, в чём его (Тух) гениальность. Ваша позиция такова: отсутствие радиостанций - не его вина, к многобашенным танкам он не причастен, сопли танкистам утирать незачем. Он вообще ни за что не отвечал? Хорошую он нашёл себе синекуру. Правильно Сталин его кончил. А ведь это позиция В.Суворова - то, что у нас был прядок в танковых войсках. Даже ссылки приводить не буду, так эта тема часто у него встречается. В этом вопросе я с ним не согласен. А Вы, получается, его сторонник. Про радиосвязь и многое другое - это позиция Ю.Мухина, ещё более ярого "антитухачевца".
Djankoy: Замковый пишет: БТ-3(1шт.) А это кто такой?
stalker 716: Ой. Вот гляжу - такая лютая ненависть к концепции В.Суворова. А почему? моё имхо (люблю копаться в психологии) Назову несколько причин, которые в разном сочетании, вызывают неприятие теории В.Суворова. 1) Исторический факт что 22 июня войну начали немцы. Здесь смещение понятий собирались напасть и напали. 2) Миролюбивая внешняя политика СССР. Это идеологическое клише, столь силно использовалось в речах Леонида Ильича Брежнева, что последствия пропаганды ощущаются до сих пор. Вера в то что коммунисты миролюбивы непробивается даже историческими фактами.. Когда сообщаешь о тех войнах, что были начаты коммунистами, верующие в миролюбие коммунистов используют разные отмазки. То есть отвечают, что в данном конкретном случае была причина начать войну, например, «возвращение» земель захваченных ранее царём. 3) Оссуждение агрессии. Почти то же самое что пункт 2. Но связанно с пунктом 4, в плане того что агрессоры – плохие. 4) Мы хорошие, а следовательно не могли делать зло. Здесь перепутаны понятия мы-народ и власть управляющая страной в то время. Плюс к этому знание того что война с фашистской Германией обернулась величайшими страданиями для людей. Налицо путаница в голове – то что случилось в истории не имеет никакой связи с замыслами сталинского политбюро. Естественно что Сталин и Ко ожидали другого исхода событий – быстрая и победоносная война «малой кровью, на чужой территории», а не величайшие страдания и разрушение половины страны в огне войны. 5) Фанатичное поклонение Сталину. Сталин был величайший гений всех времён и народов, всё знал и предвидел. Отсюда, раз мы сейчас знаем что фашисты дошли до Москвы, а великий гений не мог ошибаться, то значит произошёл форс-мажор, действие непреодолимой силы. Сталину просто не хватило времени подготовиться к обороне. Эту отмазку обосновывают другими отмазками, например: Отсталая царская Россия. Царь значит виноват, что Сталину не хватило времени приготовиться к войне с гитлером, которому хватило времени с 35-го года создать армию, а коммунисты с 18-го года всё создавали Красную армию, создавали, но так и не успели. Вредители. Враги народа вставляли палки в колёса замыслов «гениального менеджера». Сталин значит придумывал гениальные планы, но из-за деятельности вредителей их не смогли осуществить. 6) и наконец. Стремление победить в споре. Известное психологическое явление, выступив с некой позиции (да ещё и публично) не хочется признать, что ошибался, что первоначально занял неверную сторону. Отсюда стремление на каждый тезис противной стороны хоть что-то ответить. Чем больше отстаиваешь первоначальную точку зрения, тем больше укрепляешься в том что был прав. ps 7) Вера в светлое советское прошлое. Перекликается с пунктом 5, отчасти. На фоне произошедших перемен, многие с тоской вспоминают Советский Союз. Чем дальше уходит время диктатуры КПСС, тем светлее становится образ. Белый и пушистый СССР, под руководством КПСС строил коммунизм. И тут Витя Суворов пишет что коммунисты творили зло на захваченных землях и стремились захватить весь мир. Разве можно не стать его противником? Опять же логическая ошибка - если коммунизм благо, то почему хорошие и добрые коммунисты не желали этого блага народам страдающими под игом капитала? и немного неприятного. горького лекарства которое противно на вкус но лечит.
прибалт: stalker 716 пишет: Вот гляжу - такая лютая ненависть к концепции В.Суворова. С чего Вы это взяли? У Вас похоже заготовка по Суворову для всех форумов, но увы на этом форусе Суворов просто не интересен потому, что демагогией здесь не увлекаются.
stalker 716: прибалт пишет: У Вас похоже заготовка по Суворову для всех форумов На другом форуме неприятие Суворова уже по другим причинам?
Пётр Тон: прибалт пишет:ЦАМО, РГВА. Читайте на здоровье.Чудные какие-то фамилии, право слово :-) И, заметьте, я спрашивал фамилии тех, концепции коих обсудить можно. А Вы - про «читать» источники. --- Суворов - он КОНЦЕПЦИЮ предложил. Кою Вы полагаете «позавчерашним днём». И обсуждать не желаете (что является Вашим безусловным правом). А рекомендуемые Вами ЦАМО, РГВА - это всего лишь собрания источников. Так будут Вами названы фамилии тех, концепции которых сегодня обсудить не зазорно?
Диоген: stalker 716 пишет: Назову несколько причин, которые в разном сочетании, вызывают неприятие теории В.Суворова. 8. "Теория" (правильно все-таки "гипотеза") В.Суворова не может объяснить все события, происходившие до начала боевых действий и после их начала, а для ее доказательства В.Суворов использует либо метод "избирательного отсеивания фактов", либо прямые подлоги.
Ник.: Диоген - нелепо обвинять Суворова в избирательном цитировании и поиске смысла "между строк". Потому что он сам об этом прямо пишет - что и как он ищет в советских источниках. Т.е. он не скрывает своего метода. Ищу оговорки, отсеиваю "шелуху", читаю между строк, ищу скрытый смысл. Можно критиковать подобный метод исследования, можно говорить о его корректности и достоверности. Но обвинять в обмане никак нельзя - человек прямо пишет, что использует подобный метод.
Ник.: Пётр Тон пишет: Так будут Вами названы фамилии тех, концепции которых сегодня обсудить не зазорно? Лично я считаю, что сама по себе постановка вопроса - мол этого обсуждать неприлично - некорректна. Потому что свободномыслящий человек сам для себя решит, что, когда и где ему читать и сам сделает для себя выводы. И уж тем более Суворов достоин полноценного обсуждения хотя бы потому, что его т.н. "концепция" является широкоизвестной и логически хорошо обоснованной. Я лично не согласен с ним по ряду позиций, принципиально не согласен с ним в вопросе невиновности и "пушистости" т.н. "демократий", особенно Франции и Англии, не считаю Польшу такой уж "невинной овечкой". Но согласен с ним в том, что СССР, особенно сталинской, является агрессивным государством, управлял которым откровенный тиран, для которого жизнь людей пустой звук, а их свобода большая помеха для достижения каких-то своих целей. И что СССР стремился к переделу существующего порядка и свою внутреннюю жизнь посвятил этой цели. Так что обсуждать его надо, не только прилично, но необходимо.
прибалт: stalker 716 пишет: На другом форуме неприятие Суворова уже по другим причинам? Я еще раз повторяю: обсуждать Суворова мне лично не интересно, потому что он демагог. Что касается других форумов, то на них и обсуждайте другие причины.
прибалт: Пётр Тон пишет: И, заметьте, я спрашивал фамилии тех, концепции коих обсудить можно. Для Вас нет авторитетов кроме одного - Суворова. Поэтому я предложил Вас самому сделать вывод поработав в архивах с документами. Пётр Тон пишет: Суворов - он КОНЦЕПЦИЮ предложил. Его концепция заключается в том, что СССР сам готовился к наступлению и поэтому Германия опередив его нанесла такое сокрущительное нападение Красной Армии. Я все правильно изложил? Дислокация сов. войск перед 22 июня не позволяет делать такие выводы. Если хотите на эту тему пошоворить - я готов, но только в рамках ПрибОВО. По остальным округам мне не интересно. Может другие подключатся, п КОВО можно с Экслера пригласить, по ЗапОВО - Егорова.
прибалт: Ник. пишет: Но согласен с ним в том, что СССР, особенно сталинской, является агрессивным государством, управлял которым откровенный тиран, для которого жизнь людей пустой звук, а их свобода большая помеха для достижения каких-то своих целей. Я с Вами солидарен, но согласитесь делать из этого вывод о том, что в июне - июле 41 Сталин собирался напасть на Германию не солидно.
marat: Замковый пишет: Если бы Вы внимательно читали посты своего оппонента, то не стали бы понапрасну спорить, потому что я именно это и утверждал: взгляд на ПП поменяли. Прочитал - вы считаете, что ПП и СВТ считали конкурентами друг другу. Я считаю, что это не так - ПП не воспринимали всерьез из-за малой дальности стрельбы, считая его полицейским оружиме и поэтому не могли считать конкурентом СВТ, имевшим дальность стрельбы винтовки. В моем значении поменяли взгляд - это перестали считать полицейским оружием, а ваша - конкурентом СВТ. Замковый пишет: Немцы осознавали. Тягач не является полноценной заменой БРЭМ. При жизни Тухачевского? Замковый пишет: Да, я имею ввиду и Т-26 (1626 шт.), и Т-28 (603 шт.), и Т-29(3шт.), и БТ-3(1шт.), и Т-35 (61шт.). Многобашенные танки - любовь Тухачевского. Э, видите ли, это не прихоть Тухачевского, а военная теория того времени. Т-26 - чистильщик окопов - наехал на траншею, развернул башни и поливай окопы. Т-28 - см. Т-26 + обстрел пулеметных позиций второй линии окопов. БТ-3 - разве у него было две башни? На БТ вроде никак не поставить две башни. Т-35 - ну было такое увлечение, мы поддались ему как и все. Сухопутный крейсер, способный самостоятельно решать широкий круг задач: главная башня против пулеметов и полевых орудий, малые башни против танков противника и пулеметные по пехоте. Замковый пишет: А в Германии тем временем (в 1935) управление вооружений сделало нескольким фирмам заказ на "тройку". Причём с одной башней. Про трехбашенную машину вы не знаете? Ну вот повезло им, мода поменялась, поняли, что многобашенные машины вчерашний день и не стали строить серию таких монстров. Замковый пишет: Конечно, не один Тухачевский виноват в этой ситуации. Были и над ним начальники. Их имена известны: Егоров, Ворошилов, Сталин. Но разве кого-то из них мы держим за гения? Извините, вы Тухачевского за технического или военного гения держите? Ну так он не Леонардо да Винчи. Замковый пишет: А ведь это позиция В.Суворова - то, что у нас был прядок в танковых войсках. Даже ссылки приводить не буду, так эта тема часто у него встречается. В этом вопросе я с ним не согласен. А Вы, получается, его сторонник. Про радиосвязь и многое другое - это позиция Ю.Мухина, ещё более ярого "антитухачевца". Вот и чудненько, ярлыки развесили, всех построили. Черное-белое. Без оттенков. Ник. пишет: Но обвинять в обмане никак нельзя - человек прямо пишет, что использует подобный метод. Ну дык продукт главпуровской школы. Потому и не интересен. Ник. пишет: "концепция" является широкоизвестной и логически хорошо обоснованной. и Ник. пишет: нелепо обвинять Суворова в избирательном цитировании и поиске смысла "между строк". Потому что он сам об этом прямо пишет - что и как он ищет в советских источниках. Все логично и хорошо обоснованно путем натяжек и подтасовок. прибалт пишет: Его концепция заключается в том, что СССР сам готовился к наступлению и поэтому Германия опередив его нанесла такое сокрущительное нападение Красной Армии. Я все правильно изложил? Дислокация сов. войск перед 22 июня не позволяет делать такие выводы. Если хотите на эту тему пошоворить - я готов, но только в рамках ПрибОВО. По остальным округам мне не интересно. Может другие подключатся, п КОВО можно с Экслера пригласить, по ЗапОВО - Егорова. Спор вы проиграете потому как ситуация на 22.06.1941 г не отражает планов на будущее. 22.06.1941 г не готов, а что вы скажете о 7.07.1941, 15.08.1941 ?
прибалт: marat пишет: Спор вы проиграете потому как ситуация на 22.06.1941 г не отражает планов на будущее. 22.06.1941 г не готов, а что вы скажете о 7.07.1941, 15.08.1941 ? Спорить я и не собираюсь. если бы СССР собирался напасть 7.07 или 15.08 то это уже если бы да кабы. Опережение нападения Германией здесь не причем.
stalker 716: прибалт пишет: Суворова мне лично не интересно, потому что он демагог. Демагог (от греч. děmagôgós, буквально — вождь народа), в Древней Греции, особенно в Афинах классического времени, Д. первоначально называли политических деятелей демократического направления (Фемистокла, Перикла и др.); постепенно у политических противников демократии этот термин приобрёл отрицательный смысл — стал обозначать деятелей, стремящихся стяжать себе популярность путём лживых обещаний, лести народному собранию и т.д. В таком значении слово "Д." сохранилось в современной политической терминологии (см. Демагогия). Яндекс.Словари›Большая советская энциклопедияЧто В.Суворов лживо обещал, кому льстил? прибалт пишет: то на них и обсуждайте другие причины. Если можете добавить к моим причинам другие, то я буду рад, ибо так и писал "некоторые", добавить к списку причин ещё несколько - весьма интересно, ведь психология это увлекательно.
прибалт: stalker 716 пишет: Что В.Суворов лживо обещал, кому льстил? Предлагаете поплясать вокруг слова демагог? Удачи!
stalker 716: прибалт пишет: Его концепция заключается в том, что СССР сам готовился к наступлению и поэтому Германия опередив его нанесла Давайте уточним. Слово "поэтому" заключает в себе смысл - что Германия не напала бы на СССР если бы немцы не узнали что Сталин готовится напасть. Так? На Польшу, Югославию, Грецию - гитлер напал узнав, что СССР планирует нападение на Германию? Нет. И давайте уточним, Вы отрицаете возможность того что Сталин собирался на гитлера - потому что 22 июня гитлер напал на СССР? Или потому что Вы считаете что план освободить Европу от фашизма - это позор? И если коммунисты собирались уничтожить фашизм то это равносильно тому что сказать что фашизм стал менее мерзким (типа есть же оправдание фашистов - на них хотели напасть первыми)?
прибалт: Первое - немцы не знали о том, что СССР готовится на них напасть потому, что СССР в июне 41 не готовился на них напасть. Второе - если Сталин и собирался бы напасть на Германию, то об этом из оперативных документов пока не известно. Это все предположения.
stalker 716: прибалт пишет: Если хотите на эту тему пошоворить - я готов, но только в рамках ПрибОВО. Слон это длинное и гибкое - я готов поговорить об этом но только в рамках хобота.прибалт пишет: Я с Вами солидарен, но согласитесь делать из этого вывод о том, что в июне - июле 41 Сталин собирался напасть на Германию не солидно. ??? Агрессивен но не нападет. Будем смотреть в словарях значение слова агрессия? marat пишет: Спор вы проиграете потому как ситуация на 22.06.1941 г не отражает планов на будущее. 22.06.1941 г не готов, а что вы скажете о 7.07.1941, 15.08.1941 ? я в шоке. Марат, +1.
прибалт: stalker 716 пишет: Слон это длинное и гибкое - я готов поговорить об этом но только в рамках хобота. Я говорю о том, что знаю. Вы же насколько я понимаю знаете все? В чем же проблема с ПрибОВО? stalker 716 пишет: ??? Агрессивен но не нападет. Бандит то же агрессивен, но бросается не на всех. stalker 716 пишет: Будем смотреть в словарях значение слова агрессия? На здоровье.
stalker 716: прибалт пишет: Первое - немцы не знали о том, что СССР готовится на них напасть потому, что СССР в июне 41 не готовился на них напасть. Мне тоже думается, что немцы не знали о планах Сталина, о том что Сталин собирался напасть. Вторая часть фразы - это уже Ваша вера. имхо, Ваша вера проистекает из причин названных мной выше. теперь вернёмся назад прибалт пишет: Его концепция заключается в том, что СССР сам готовился к наступлению и поэтому Германия опередив его нанесла такое сокрущительное Если поменять слово "поэтому" на слово "потому что" - то смысл станет несколько иным. Причиной разгрома РККА в 41-ом становится - не готовность к обороне, проистекающая из того что готовились к нападению. прибалт пишет: если Сталин и собирался бы напасть на Германию, то об этом из оперативных документов пока не известно. Я увы не знаю какие документы называются оперативными. А вот то что документов, в смысле прямо указывающих о планах напасть, типа - "нападаем на Германию такого то числа" - действительно не опубликовано. Мне думается, что в гипотетическом случае краха Германии эдак 1-го июня 41-го то план Барбароса мог бы и не быть обнаружен - если бы немцы успели сжечь документы в Рейхстаге. Понимаете о чём говорю - то что секретные документы Кремля не опубликованы, это не доказывает что планов не было. Зато есть масса других документов - проанализировав которые профессиональный разведчик В.Б.Резун (которого учили лучшие в мире советские специалисты) сделал вывод - готовилась крупнейшая наступательная операция в истории.
Балтиец: stalker 716 пишет: Слон это длинное и гибкое - я готов поговорить об этом но только в рамках хобота Зачем бред пишете? Осознанно или это у вас по жизни так? ПрибОВО - это не хобот, это слон. ЗапОВО - еще один слон. КОВО - тоже слон. И т.д. А погонщики стада - НКО, ГШ и усы. Мне вот тоже слон КОВО не интересен. И ОДВО.
прибалт: stalker 716 пишет: Вторая часть фразы - это уже Ваша вера. имхо, Ваша вера проистекает из причин названных мной выше. Ваши причины ко мне никакого отношения не имеют. stalker 716 пишет: Причиной разгрома РККА в 41-ом становится - не готовность к обороне, проистекающая из того что готовились к нападению. С чего Вы это взяли? stalker 716 пишет: Понимаете о чём говорю - то что секретные документы Кремля не опубликованы, это не доказывает что планов не было. Поймимте и Вы меня, если документы не обнаружены, то это не дает Вам право утверждать все, что Вам вздумается. Это просто словоблудие. stalker 716 пишет: Зато есть масса других документов Каких? stalker 716 пишет: готовилась крупнейшая наступательная операция в истории Даже так? Очень интересно, и какая?
stalker 716: прибалт пишет: Предлагаете поплясать вокруг слова демагог? Удачи! Просто прошу обосновать обвинение в демагогии.
stalker 716: Балтиец пишет: Зачем бред пишете? Объясняю на примере древней притчи (как трое слепых спорили что такое слон), что нельзя делать заключение по целому, рассматривая вырванный кусок.
прибалт: stalker 716 пишет: Просто прошу обосновать обвинение в демагогии. Еще раз: занимать словоблудием нет не желания, не времени.
stalker 716: прибалт пишет: С чего Вы это взяли? С того, что к обороне не готовились, а готовились наступать. прибалт пишет: Поймимте и Вы меня, если документы не обнаружены, то это не дает Вам право утверждать все, что Вам вздумается. Это просто словоблудие. Документы Юлия Цезаря о подготовке к переходу Рубикона - нашли? Не занимайтесь словоблудием. Есть много разных фактов, которые логично укладываются в целостную картину подготовки к нападению. прибалт пишет: Каких? Исторических.
прибалт: stalker 716 пишет: С того, что к обороне не готовились, а готовились наступать. Это Ваше личное высосанное из пальца и прочитанное у Суворова мнение. stalker 716 пишет: Есть много разных фактов, которые логично укладываются в целостную картину подготовки к нападению. Очень интересно! Даже факты, вываливайте Ваши факты. Вместе посмеемся. stalker 716 пишет: Исторических. То есть документов о подготовке нападения на Германию нет, но есть какие то исторические документы? Наверное коммунистический манифест, постановления Политбюро, Кнгрессов Коминтерна и т.д. и т.п. Это треп уже давно приелся.
Пётр Тон: прибалт пишет:Для Вас нет авторитетов кроме одного - Суворова.Улыбнуло :-) Чтобы Вы поняли причину моей «улыбчивости», задам вопрос в Вашем любимом стиле: из каких-таких оперативных документов Вы сделали вывод, что для меня Суворов является единственным авторитетом? ----- Ну и, разъясню в N-ый раз свой первоначальный вопрос. Обсуждать концепцию Суворова я Вас не призывал (наоборот, написал, что не хотите - не надо, это Ваше неотъемлемое право). Я спрашивал: чьи именно (или - какие именно) концепции начала ВОВ Вы считаете достойным обсуждения?
прибалт: Пётр Тон пишет: из каких-таких оперативных документов Вы сделали вывод, что для меня Суворов является единственным авторитетом? Неужели я ошибся и для Вас Суворов не единственный авторитет? Ай - ай. Приношу извинения. Пётр Тон пишет: чьи именно (или - какие именно) концепции начала ВОВ Вы считаете достойным обсуждения? Такой концепции в целом еще нет. Раньше мешала пропаганда, сейчас вероятно, упал уровень современных военных историков. У меня сложилось собственное мнение о начальном периоде войны.
stalker 716: прибалт пишет: Это Ваше личное высосанное из пальца и прочитанное у Суворова мнение. Которое позволяет логично объяснить катастрофу сорок первого. прибалт пишет: Такой концепции в целом еще нет. Раньше мешала пропаганда То есть предыдущую концепцию, официальную советскую - внезапно напали, а мы и не ждали, и не готовились - Вы также отрицаете. Альтернативную В.Суворова - обсуждать не желаете, потому что не приятна (причины указал выше, если у Вас есть другая причина то рад буду добавить её в коллекцию). И что будем делать? Сидеть ждать когда придёт новый пропагандист и переделает старую советскую на новый лад? Предложит концепцию которая Вам будет приятна. Или всё таки будем обсуждать Суворова, Солонина, Исаева (хоть я его терпеть не могу)? Чтобы понять что произошло в сорок первом.
прибалт: stalker 716 пишет: Которое позволяет логично объяснить катастрофу сорок первого. Катастрофу она позволяет логично объяснить, это верно. Только фаты на которых она основывается для меня не правдоподобны. Поэтому так как фундамент повисает в воздухе, то и выводы естественно не верные. stalker 716 пишет: Альтернативную В.Суворова - обсуждать не желаете, потому что не приятна (причины указал выше, если у Вас есть другая причина то рад буду добавить её в коллекцию). Дело не в том, приятна она мне или нет. Она основывается не на фактах, а на демагогии. stalker 716 пишет: И что будем делать? Сидеть ждать когда придёт новый пропагандист и переделает старую советскую на новый лад? Предложит концепцию которая Вам будет приятна. Почему сидеть и ждать. В отличии от Вас я пытаюсь разобраться сам, без Суворова. stalker 716 пишет: Или всё таки будем обсуждать Суворова, Солонина, Исаева (хоть я его терпеть не могу)? Чтобы понять что произошло в сорок первом. Обсуждайте на здоровье, кто Вам не дает. Я ведь написал, что обсуждать или нет Суворова это для мены не неприлично, а не интересно. Суворов это позавчерашний день. Лично для меня. Для вас насколько я понял это сегодняшний день. Ради бога!
marat: stalker 716 пишет: я в шоке. Марат, +1. А че в шоке-то? Документов нет и предполагать можно все что угодно. Как собирался напасть, так и не собирался напасть. А так как Прибалт окажется стороной доказывающей это, то он и проиграет. А ситуация на 22.06.1941 г вас не устроит. Так что ни какого мошенничества, все честно - вы тоже проиграете, если возьметесь доказывать, что СССР собирался напасть после 22.06.1941 г.
Пётр Тон: прибалт пишет:Такой концепции в целом еще нет [...] У меня сложилось собственное мнение о начальном периоде войны.Возьму на себя смелость напомнить Вам известное - «nullum est jam dictum, quod non sit dictum prius» (нет ничего сказанного, что не было бы сказано раньше). Полагаю, что Ваше «собственное мнение» не только давно уже кем-то озвучено, но также давно кем-то другим уже и опровергнуто. Либо просто плохо искали-с... либо пропустили, посчитав чьё-то мнение «позавчерашним», позабыв, что «nullus est liber tam malus, ut non aliqua parte prosit» (нет такой плохой книги, которая была бы совершенно бесполезной.)
прибалт: Пётр Тон пишет: Плохо искали-с... Все может быть.
Пётр Тон: прибалт пишет:Все может быть.Помочь?
marat: stalker 716 пишет: Причиной разгрома РККА в 41-ом становится - не готовность к обороне, проистекающая из того что готовились к нападению. Правда, вот здесь у вас уже слабое место - что должно означать "СССР готовился к обороне"? Красное знамя над Берлином? Не должен был оступать до Москвы? Так Кутузов тоже отступил и даже больше - оставил Москву. Значит ли что Россия готовилась напасть на Францию и поэтому после превентивного удара Франции отступила до Москвы? stalker 716 пишет: Зато есть масса других документов - проанализировав которые профессиональный разведчик В.Б.Резун (которого учили лучшие в мире советские специалисты) сделал вывод - готовилась крупнейшая наступательная операция в истории. Вот только не надо - Резун документы не анализировал. Он сам пишет, что копался в главпуровском агитматериале и вырывал то, что ему подходит. прибалт пишет: С чего Вы это взяли? Ну вы удивляете - это же гениальный аналитик и разведчик всех времен и народов В. Резун сказал.
прибалт: Пётр Тон пишет: Помочь? Хотите меня перевоспитать? Готов прочитать Вашу концепцию. Если она не отличается от Суворова, то не надо.
прибалт: marat пишет: Ну вы удивляете - это же гениальный аналитик и разведчик всех времен и народов В. Резун сказал. Да уж, его могут понять только любители психологии. Раз Суворов, значит правда и только правда.
Пётр Тон: прибалт пишет:Хотите меня перевоспитать?Зачем мне это? Я намеревался лишь помочь Вам отыскать ту концепцию, коя уже давно существует, но Вы об этом - «ни сном, ни духом», и полагаете, что именно Вы «изобрели велосипед». Итак, с точки зрения намерений Сталина перед ВОВ концепции существуют: «нападенческие» - хотел напасть на Германию в 1941 году, либо позже; «оборонческие» - ожидал нападения Германии, оттягивал его, по-любому сам нападать на Германию не собирался, готовился к обороне; «реал-политические» - планов не имел, ожидал развития ситуации, предпринимал подготовку к любому развитию, в перспективе при удобном случае мог как выступить и против Гитлера, так и на его стороне (в прямом, либо в косвенном союзе). Ваше «собственное мнение» - оно в какую из этих трёх ниш входит?
прибалт: Пётр Тон пишет: Ваше «собственное мнение» - оно в какую из этих трёх ниш входит? В третью.
K.S.N.: прибалт пишет: Для Вас нет авторитетов кроме одного - Суворова. Хм... ИМХО Вы ошибаетесь. Его концепция заключается в том, что СССР сам готовился к наступлению и поэтому Германия опередив его нанесла такое сокрущительное нападение Красной Армии. Я все правильно изложил? Знаете, на форуме милитеры ЕМНИП где-то сразу после прихода туда сталкера, Петр Тон писал, что по его мнению из "концепции" В.Суворова заслуживает внимание, а что является шлаком. Так вот упомянутые Вами планы как раз и были ЕМНИП названы шлаком.
Пётр Тон: прибалт пишет:В третьюНу вот. Я, к примеру, тоже этого направления придерживаюсь - http://otrubon.livejournal.com/8823.html (обратите внимание на дату поста). А Вы меня к «нападенцам» почему-то относите :-((
прибалт: K.S.N. пишет: Вы ошибаетесь. Я уже по этому вопросу ответил. Пётр Тон пишет: Я, к примеру, тоже этого направления придерживаюсь Я то же считаю, что Сталин как был бандитом так им и оставался, поэтому в открытую драку с равным соперником ввязываться ему резона не было.
K.S.N.: stalker 716 пишет: Назову несколько причин, которые в разном сочетании, вызывают неприятие теории В.Суворова. Два вопроса: 1. В.Голицын является сторонником или противником "концепции Резуна"? 2. Если В. Голицын является противником теории В.Суворова, то из-за какой из Вами названных причин? Ну а раз Вы решили процитировать Петра Тона, то я напомню Вам одну из его цитат: А что до концепции Резуна/Суворова - в политическом плане она, ИМХО, верна; с точки зрения военной стратегии Резун/Суворов ошибся. А далее П.Тон дал ссылку, по которой он поясняет, что именно он имел ввиду. ну и до кучи еще одну специально для Вас: Но в данном конкретном случае, ИМХО, ответа на Ваш вопрос нет совсем не из-за какой-либо предвзятости. Сама постановка Вами вопроса опускает человека на уровень блондинки из анекдота. Которую спросили - какова вероятность того, что она, выйдя на улицу, увидит там живого динозавра. Блондинка ответила - 50%, сиречь - «или увижу, или не увижу». Ваш вопрос «напал / не напал» с неизбежно последующим «хотел напасть или не хотел напасть?» заставляет человека проявить его «блондинистость». А никто не хочет даже в Ваших глазах выглядеть «блондинкой».
Замковый: прибалт пишет: Прочитал - вы считаете, что ПП и СВТ считали конкурентами друг другу. Я считаю, что это не так - ПП не воспринимали всерьез из-за малой дальности стрельбы, считая его полицейским оружиме и поэтому не могли считать конкурентом СВТ, имевшим дальность стрельбы винтовки. Опять приходится констатировать, что Вы невнимательно читали. Разве это я говорил про полицейское оружие? Главная мысль была такова: не вовремя отказались (от ППД), да вовремя спохватились (именно по результатам Зимней войны). Но в начале 1939 от ПП отказались в пользу СВ. В этом случае они получились конкурентами. marat пишет: В моем значении поменяли взгляд - это перестали считать полицейским оружием, а ваша - конкурентом СВТ. В моём понимании - увидели "Суоми" в действии и сделали правильные выводы. marat пишет: Немцы осознавали. Тягач не является полноценной заменой БРЭМ. При жизни Тухачевского? Berge Pz I Ausf B. Начало выпуска - 1936. При жизни. И после. marat пишет: Многобашенные танки - любовь Тухачевского. Э, видите ли, это не прихоть Тухачевского, а военная теория того времени. Т-26 - чистильщик окопов - наехал на траншею, развернул башни и поливай окопы. Т-28 - см. Т-26 + обстрел пулеметных позиций второй линии окопов. БТ-3 - разве у него было две башни? На БТ вроде никак не поставить две башни. Т-35 - ну было такое увлечение, мы поддались ему как и все. Сухопутный крейсер, способный самостоятельно решать широкий круг задач: главная башня против пулеметов и полевых орудий, малые башни против танков противника и пулеметные по пехоте. Сразу приношу свои извинения за допущенную ошибку. Двухбашенным был не БТ-3, а БТ-4. По поводу окопов Вы написали верно. Но Тухачевскому две башни показалось маловато. Обе заняты поливанием окопов. А вперёд кто стрелять будет? Про военную теорию и увлечения. Будьте добры, приведите количество многобашенных танков в других странах. Эта цифра будет на ДВА ПОРЯДКА ниже (наш ВПК выпустил 2290; естественно, я включаю в это число только серийные машины). Дорого нашей промышленности и народу встали чьи-то невинные увлечения. marat пишет: Про трехбашенную машину вы не знаете? Ну вот повезло им, мода поменялась, поняли, что многобашенные машины вчерашний день и не стали строить серию таких монстров. Вы сами и ответили на свой вопрос. Только постеснялись указать количество этих трёхбашенных (пять). marat пишет: Извините, вы Тухачевского за технического или военного гения держите? Ну так он не Леонардо да Винчи. Мы рассматриваем Тухачевского как объект критики со стороны В.Суворова ("Очищение"). Раз Вы его тоже не считаете гением, значит и в данном вопросе Вы резунист. За ярлык извините. За дальтонизм - тоже.
marat: Замковый пишет: Berge Pz I Ausf B. Начало выпуска - 1936. При жизни. И после. Начало выпуска это великолепно - и сколько в 1936 выпустили? (всего 164 за 1936, 1937, 1938 гг). Вот только Тухачевский не обязан следить за всеми новинками - есть разведупр. Пока узнали, пока оценили, а Тухачевского уже и нет. При этом и Берге как бы не идеал. "Система инженерного вооружения" от 1930 г: - оборудование для устранения и преодоления препятствий и заграждений боевыми танками - саперные(инженерные) танки - средства общего назначения(танки-электроустановки; танки-лесопилки; танки-краны; Н2П. возимые на танках или за танками - саперные бронетранспортеры Т.е понимание было, возможностей не было. Замковый пишет: Сразу приношу свои извинения за допущенную ошибку. Двухбашенным был не БТ-3, а БТ-4. БТ-4 был разработан КБ ПХЗ под руководством А.О. Фирсова в июле 1932 г. Танк отличался от серийного танка БТ-2(БТ-3) сварной конструкцией корпуса и отсутствием боковых буксирных крюков, которые были заменены на кольцевую конструкцию в носовой части корпуса. С декабря 1931 г по сентябрь 1932 г КБ ПХЗ под руководством А.О. Фирсова была разработана модификация танка БТ-2 - танк БТ-3, который отличался от предыдущего переходом с дюймовой резьбы на метрическую . В войсках эта модификация сохранила свое прежнее название -БТ-2. Еще раз обращаю ваше внимание -на БТ физически невозможно установить две башни без серьезной перелки корпуса. Замковый пишет: Но Тухачевскому две башни показалось маловато. Обе заняты поливанием окопов. А вперёд кто стрелять будет? Прям таки Тухачевскому? Он у нас фельдмаршал Великобритании наверное. Потому как и Т-26, и Т-28 есть тянутые модели с английских прототипов. Если Т-26 есть клон английского Виккерс-6 тонный, то Т-28 создан Цейцем по мотивам Виккерс-16 тонный(его нам продать отказались). При этом Т-26 двухбашенный образца 1931 г(т.е. период командования Тухачевским ЛВО), а с 1933 г он однобашенный(период заместительства Тухачевским с курированием новой техники). Замковый пишет: Вы сами и ответили на свой вопрос. Только постеснялись указать количество этих трёхбашенных (пять). Т.е. вы были в курсе, что и немцы отдали дань трехбашенным машинам. При этом пиарили их якобы производство аж до 1940 г. При всем при том Т-28 был лучшим советским танком 30-х годов. Замковый пишет: Мы рассматриваем Тухачевского как объект критики со стороны В.Суворова ("Очищение"). Да он его и так, и так рассматривает. При том, что похоже ему лично Тухачевский в душу наложил. Замковый пишет: В моём понимании - увидели "Суоми" в действии и сделали правильные выводы. Ну т.е. отказались от т.з. как на полицеское оружие ближнего боя, дав возможность вести бой в лесу и окопах. Замковый пишет: Про военную теорию и увлечения. Будьте добры, приведите количество многобашенных танков в других странах. Эта цифра будет на ДВА ПОРЯДКА ниже (наш ВПК выпустил 2290; естественно, я включаю в это число только серийные машины). Дорого нашей промышленности и народу встали чьи-то невинные увлечения. Поясняю - хорошо быть богатым и здоровым. У Франции и Англии есть промышленность, способная в случае необходимости выдать все в нужном количестве. СССР по опыту ПМВ предпочитал иметь запас на время раскачивания мобилизационной промышленности. При этом на 61 млн руб(стоимость 61 Т-35 ориентировочно) и 250 млн (500 Т-28 ориентировочно) могли бы построить еще 3200 БТ или Т-26. Вопрос - нафига? Или 10-15 тыс автомобилей, что вовсе не критично при парке в 800 тыс. При том что 300-400 машин обеспечивало нам 4 боевые тяжелые танковые бригады и 2 учебные. В общем это не дорого.
Дракоша: Замковый пишет: Но в начале 1939 от ПП отказались в пользу СВ. В этом случае они получились конкурентами. А где доказательства, что отказ от ПП произошел в пользу СВ? Пока что всё гласит, что от ППД отказались, как правильно заметил прибалт, из-за их ТТХ и прочих характеристик (например, экономических), которые руководство РККА считало неприемлимыми для армии. Т.е. по взглядам руководства РККА широкое использование в армии пистолетов-пулеметов было невозможно и при "трехлинейках". Если бы взгляды были другие, то задолго до 1939 г. телодвижения и речи были бы другие - речь шла бы о необходимости массового производства, о необходимости серьезного изменения штатов, о необходимости изменений в тактике и т.п. Ничего этого не было или, как минимум, ничего из этой радужной картины документами на сегодняшний день не подтверждается. Замковый пишет: В моём понимании - увидели "Суоми" в действии и сделали правильные выводы. А какие именно выводы были правильными? И были сделаны только правильные выводы или вместе с правильными выводами были сделаны ещё и неправильные выводы?
Балтиец: Дракоша, я вам рад! Екслер-то меня забанил лично, как и положено правоверному иудею.
Djankoy: marat пишет: БТ-4 был разработан КБ ПХЗ под руководством А.О. Фирсова в июле 1932 г. Танк отличался от серийного танка БТ-2(БТ-3) сварной конструкцией корпуса и отсутствием боковых буксирных крюков, которые были заменены на кольцевую конструкцию в носовой части корпуса. marat, это Ваш оппонент просто не в курсе, он обчитался первоапрельской шутки Свирина про трагически погибшую свинью при испытании двухбашенного БТ, и принял все на веру. Тем более, что там были вполне реалистичные фото-жабы http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/bt-4.htm только он не дочитал: Интересная история, не правда ли. Особенно со свиньей хорошо получилось. Как можно догадаться – всё это розыгрыш, а фотографии хорошая, но всё-таки фикция. Тем не менее, вариант с двумя башнями мог и вправду появиться, если бы на разработку соответствующей модификации было выдано ТТЗ.
Дракоша: Балтиец пишет: Дракоша, я вам рад! Я тоже рад! Замечу, что на ФЭРе мы были на "ты". Но не настаиваю. Балтиец пишет: Екслер-то меня забанил лично, как и положено правоверному иудею. Ну, не думаю, что вероисповедание Экслера имеет отношение к Вашему бану. :D
Замковый: marat пишет: Начало выпуска это великолепно - и сколько в 1936 выпустили? (всего 164 за 1936, 1937, 1938 гг). 164 Berge Pz I Ausf B на 1493 Pz I - это Вы называете "всего"? marat пишет: "Система инженерного вооружения" от 1930 г: - оборудование для устранения и преодоления препятствий и заграждений боевыми танками - саперные(инженерные) танки - средства общего назначения(танки-электроустановки; танки-лесопилки; танки-краны; Н2П. возимые на танках или за танками - саперные бронетранспортеры Т.е понимание было, возможностей не было. БРЭМ в этом перечне нет. marat пишет: БТ-4 был разработан КБ ПХЗ под руководством А.О. Фирсова в июле 1932 г. Возможно, что я и ошибаюсь. Но источник моего заблуждения вовсе не свиринская шутка, как пишет Djankoy. И Вам же он указывает, что, по мнению Свирина "вариант с двумя башнями мог и вправду появиться, если бы на разработку соответствующей модификации было выдано ТТЗ." marat пишет: Потому как и Т-26, и Т-28 есть тянутые модели с английских прототипов. Если Т-26 есть клон английского Виккерс-6 тонный, то Т-28 создан Цейцем по мотивам Виккерс-16 тонный(его нам продать отказались). И "Индепендент", и "Карден-Ллойды", и "Кристи". Но какое это имеет значение? Атомную бомбу наши тоже слямзили. Ну и что? Плохо это или хорошо? Главное для начальника вооружений - взять хорошее и отвергнуть плохое. Вы считаете, что это не входит в его обязанности? marat пишет: При этом Т-26 двухбашенный образца 1931 г(т.е. период командования Тухачевским ЛВО) Ничто не мешало Тухачевскому после назначения на должность нач. вооружений и вплоть до 1937 поставить вопрос о переделке двухбашенных во что-то более полезное. marat пишет: У Франции и Англии есть промышленность, способная в случае необходимости выдать все в нужном количестве. СССР по опыту ПМВ предпочитал иметь запас на время раскачивания мобилизационной промышленности. Францию Вы упомянули зря. Там действовали не по описанному Вами сценарию. С 1935 по 1940 было выпущено свыше 4 тысяч танков. Англия могла себе позволить действовать по другому (и позволила) по чисто географическим причинам. Франция такой возможности была лишена.
Замковый: Дракоша пишет: А где доказательства, что отказ от ПП произошел в пользу СВ? В феврале 1939 принята на вооружение СВТ-38. В феврале 1939 снят с производства и изъят и частей ППД. Совпадение? Дракоша пишет: В моём понимании - увидели "Суоми" в действии и сделали правильные выводы. А какие именно выводы были правильными? И были сделаны только правильные выводы или вместе с правильными выводами были сделаны ещё и неправильные выводы? Полагаю, на это можно не отвечать?
Замковый: marat пишет: При всем при том Т-28 был лучшим советским танком 30-х годов. Согласен. А без двух башен был бы лучшим в мире.marat пишет: При этом на 61 млн руб(стоимость 61 Т-35 ориентировочно) и 250 млн (500 Т-28 ориентировочно) могли бы построить еще 3200 БТ или Т-26. Вопрос - нафига? Или 10-15 тыс автомобилей, что вовсе не критично при парке в 800 тыс. При том что 300-400 машин обеспечивало нам 4 боевые тяжелые танковые бригады и 2 учебные. В общем это не дорого. Такое ощущение, что Ваше мнение таково: некуда было деньги девать. Или я не так Вас понял? И разве я утверждал, что лучше бы строили бы БТ? Их и так было произведено немыслимое количество - 8 тысяч. И Т-26 11 тысяч. В ущерб другой бронетехнике.
Дракоша: Замковый пишет В феврале 1939 принята на вооружение СВТ-38. В феврале 1939 снят с производства и изъят и частей ППД. Совпадение? И это Ваши доказательства? СВТ-38 - это зеленое, а ППД-34/38 - это мягкое. ППД - это оружие под пистолетный патрон, который определяет основные боевые возможности этого оружия. Одна из важнейших характеристик стрелкового оружия - это ДЭС (дальность эффективной стрельбы). Для пистолетов-пулеметов, т.е. для автоматического оружия под пистолетный патрон, ДЭС не превышает 100 м. Для оружия под винтовочно-пулеметный патрон ДЭС существено больше - по воззрениям того времени для винтовок она была не менее 400 м, для ручных пулеметов - 800 м, а для станковых пулеметов - 1 500 м. Понятие "система огня" для подразделений было введено временным Полевым уставом ПУ-36. Понятие "система стрелкового вооружения РККА" было введено ещё раньше - в 1929 г. Заменить пистолетами-пулеметами винтовки - это не только внести принципиальные изменения в систему вооружени, но и ввести принципиальные изменения в систему огня. При этом сначала надо ответить на очень не простой вопрос, каким образом "закрывать образовавшуюся на поле боя зону с недостаточной плотностью огня, протяженность которой в глубину составит многие сотни метров. И никогда не стоял вопрос о таком принципиальном изменении системы стрелкового вооружения РККА, как замена самозарядной винтовки, "узаконеной" в этой системе, на пистолет-пулемет. Также надо заметить, что номенклатура пистолетных патронов в то время состояла только из одного патрона - с латунной гильзой и пулей со свинцовым сердечником. Одного этого более чем достаточно, чтобы ни о какой замене речи не возникало. Поэтому пистолеты-пулеметы являются дополнением к винтовкам и ручным пулеметам, но никак не являются конкурентами с колокольни военных. Конкурентами они могут с колокольни производственников, когда за счет пистолетов-пулеметов уменьшается выпуск винтовок. Но уменьшается, а не прекращается! А сбалансированная система стрелкового вооружения подразделений, к кототорой пришли во время ВОВ, включает в себя пистолеты-пулеметы, карабины (вместо винтовок), ручные и станковые пулеметы, крупнокалиберные пулеметы и т.д. И в феврале 1939 конкурентами СВТ в системе стрелкового вооружения РККА были "трехлинейка" и АВС-36. Даже 7,62-мм карабин обр.1938 г. (кстати, принятый на вооружение тогда же - 26 февраля 1939 г.) не мог быть конкурентом СВТ из-за отсутствия штыка, что не позволяло решать полный спектр задач, возлагаемых военными на основное оружие пехотинца. К тому же судьба СВТ даже 26 февраля 1939 г. не была решена окончательно! Потому что с СВТ конкурировала самозарядная винтовка Симонова СВС, которая на паралелльных испытаниях 1938 г. имела поломки ряда детелаей, но была намного проще в производстве. В связи с эти за СВС продолжали активно ратовать очень многие и 20 мая 1939 приказом Наркома обороны и начальника Артиллерийского управления РККА была создана комиссия для сравнения и оценки этих винтовок теперь уже по производствено-экономическим показателям. СВС была признана проще и технологичнее и комиссия настаивала на проведении новых параллельных полигонных испытаний. Споры были такие, что вопрос 17 июля 1939 г. был вынесен на заседание Комитета Обороны. Фактически, две группы - противники и сторонники СВС, - собрались, чтобы их товарищ Сталин рассудил. Он рассудил их в пользу СВТ - споры прекращены директивным порядком. . Замечу, что на дворе середина июля 1939 г., а вопрос с самозарядной винтовкой для РККА ещё не решен несмотря на то, что СВТ принята на вооружение и на на ТОЗе готовится её производство (первая СВТ была выпущена 16 июля 1939 г., т.е. за день до принятия решения КО). И до 1 октября завод сдавал только малые партии СВТ, фактически - установочные. А в валовое производство СВТ пошла только с 1 октября 1939 г. Но и это ещё не всё! АВС-36 продолжала выпускаться на Ижевском оружейном заводе. И только Зимняя война наглядно показала и доказала весь "букет" принципиальных дефектов АВС-36 и преимущество СВТ. Поэтому в начале 1940 г. выпуск АВС-36 был в Ижевске прекращен, а освободившиеся производственные мощности задействованы под выпуск СВТ-38, а чуть позже - под выпуск уже СВТ-40. P.S. Нельзя рассматривать судьбу любого образца стрелкового оружия в отрыве от системы стрелкового вооружения, постоянно меняющихся взглядов на характер будущих боев, производства, ситуации с патронами (которые, кстати, являются фундаментом системы стрелкового вооружения) и т.д., и т.п. Среди любителей и почитателей истории стрелкового оружия итак слишком много легенд, мифов и предания ходит
kommandor: Василий Т. пишет: Заметьте, это уже 1941 г., не в обиду будет сказано тов. Мерецкову, который в 1940 г. вообще не видел практической необходимости в умении работать штыком, кроме как для общей физической подготовки. Вот, кстати, на тему "штыка и лопаты"... из документов.
Замковый: Дракоша пишет: Поэтому пистолеты-пулеметы являются дополнением к винтовкам и ручным пулеметам, но никак не являются конкурентами с колокольни военных. Конкурентами они могут с колокольни производственников, когда за счет пистолетов-пулеметов уменьшается выпуск винтовок. Прежде чем приводить длинные объяснения о системе стрелкового вооружения ( хотя за лекцию придётся сказать «спасибо»), неплохо было бы поинтересоваться, что имеет ввиду Ваш оппонент. А имеет ввиду он как раз вторую колокольню - производственников. Каждая группа лоббирует свои интересы. Борется за госзаказ. За государственные премии. За блага. Конкуренция самих видов вооружения на поле боя здесь не причём. И Вы забыли упомянуть ещё одну «колокольню» – экономическую. ППД был гораздо дороже СВТ. «Поэтому пистолеты-пулеметы являются дополнением к винтовкам и ручным пулеметам…» Кто-то с этим спорил? Или кто-то утверждал, что надо насыщать армию ПП за счёт изъятия СВ? Я как раз и подчёркивал, что именно по результатам Зимней войны ПП вернули в армию, оставив там и СВ, которые продолжали играть там ведущую роль. И ПП в ВОВ оказались не лишними, дополняя винтовки. Ваш пример про конкуренцию СВС и СВТ вообще не к месту, потому что предыдущими доводами Вы объясняли невозможность конкуренции между пистолетом-пулемётом и самозарядной винтовкой как видами вооружений, а не конкретными образцами (то есть между ПП и СВ, а не ППД и СВТ). Дракоша пишет: Нельзя рассматривать судьбу любого образца стрелкового оружия в отрыве от системы стрелкового вооружения, постоянно меняющихся взглядов на характер будущих боев, производства, ситуации с патронами «постоянно меняющихся взглядов на характер будущих боев» - увы, взгляды эти могут меняться весьма кардинально, и не всегда в правильном направлении. Осмелюсь напомнить Вам про танкетки, многобашенные танки. Эти взгляды надо назвать своими именами – заблуждения. Ещё раз повторю. Говоря про конкуренцию, я имел ввиду только лоббирование каждой группировкой своих интересов. И подчеркну, что именно наличие СВТ повлияло на судьбу ППД в начале 1939. И есть доказательство, как Сталин исправил свою ошибку.
Дракоша: Замковый пишет: Прежде чем приводить длинные объяснения о системе стрелкового вооружения ( хотя за лекцию придётся сказать «спасибо»), неплохо было бы поинтересоваться, что имеет ввиду Ваш оппонент. На форум не только пишут, но его ещё и читают. Я сам читал года полтора. Поэтому длинное объяснение написано не только для Вас. Думаю, что оно будет полезно и для других. Моя немалая практика общения в интернете на темы истории стрелкового оружия гласит, что про систему вооружения и про систему огня при обсуждении стрелкового оружия часто либо забывают, либо вообще про неё не знают, а это весьма важный аспект. А Ваше мнение я прочитал достаточно внимательно. Из написанного Вами следует, что колокольня как раз военная, т.к. от ППД отказались военные, а не производственники. Замковый пишет: А имеет ввиду он как раз вторую колокольню - производственников. Каждая группа лоббирует свои интересы. Борется за госзаказ. За государственные премии. За блага. Я в курсе, но подковёрная борьба производственников вторична. Да и с ней не всё так просто было в 30-е годы - от многих заказов отбрыкивались не только руками и ногами. А первичны были взгляды военных. Но ППД не мог составлять конкуренцию СВТ и с точки зрения производственников, которые ратовали за постановку на производство СВС и сохранении поизводства ППД. При этом из системы вооружения следовало, что самозарядная винтовка является основным образцом не только в пехоте и постепенно вытесняет магазинную винтовку, а пистолет-пулемет является только оружием начальствующего состава и в системе вооружения не вытесняет ничего, а служит дополнением к личному оружию начальствующего состава, постепенно насыщая войска. Исходя из этого были ясны объемы производства и технологии - если самозарядных винтовок требовалось миллионы, то пистолетов-пулеметов требовались только десятки тысяч. Поэтому производство самозарядных винтовок должно было расширяться за счет сворачивая производства магазинных винтовок, что и произошло в 19490 г. При этом вопрос с автоматическими винтовками (будут ли они производиться или их площади займет производство самозарядок) отсавался открытым. Массовое производство самозарядок требовало поточных технологий, а производство пистолетов-пулеметов было малосерийным и таковым должно было оставаться. На фоне массового производства самозарядок производство пистолетов-пулеметов выглядело как кустарные мастерские кустаря-одиночки выглядят на фоне большого завода. И с точки зрения производственников проще было отказаться от ППД, а уж его конкуренция с самозарядкой - это из области фантастики. Замковый пишет: Конкуренция самих видов вооружения на поле боя здесь не причём. И Вы забыли упомянуть ещё одну «колокольню» – экономическую. ППД был гораздо дороже СВТ. Ну, Вы бы ещё стоимость СВТ со стоимостью ДШК сравнили, который был по цене даже не золотым, а бриллиантовым, и на этом основании сделали бы вывод о ненужности ДШК в силу его дороговизны. ;) И меньше читайте Исаева, который в стрелковом вооружении не понимает ни уха, ни рыла, но берется разъяснять своим читателям, что ППД были дороже СВТ. Ещё раз: ППД и СВТ - это принципиально разные образцы стрелкового оружия, и их необходимость, а также их количество в армии, определяется не ценой, а системой стрелкового вооружения. Эта система, формализованная и описанная в соответствующем документе, является первичным руководящим документом и для производственников, и для военных. А экономической колокольни в отдельности не существует. Цена изделия в отличии от, к примеру, его массы не является величиной постоянной. Она зависит от многих факторов, в частности от объемов выпуска и технологий выпуска. Открываем "Прейскурант отпускных цен на оборонную продукцию, изготовляемую НКВ на 1939 г." (прейскурантные цены) и Болотин Д.Н. "История советского стрелкового оружия и патронов" (объемы выпуска): 1). "Трехлинейка" в 1938 г. - 126 руб. (1 124 664 шт.), а в 1939 г. - 166 руб. (1 396 667 шт.). Выпуск массовый, "трехлинейка" не изменялась, чуть-чуть изменилась технология и несколько изменилась финансовая система с системой оплаты труда, что привело к удорожанию практически всей продукции. 2). "Наган" и ТТ как в 1938 г., так и в 1939 г. - 85 руб. и 84 руб. (98 647 шт. и 87 022 шт. в 1938 г.) соответственно. Выпуск массовый, цена не меняется (а фактически падает) 3). АВС-36 (с комплектом ЗИП) в 1938 г. - 1 260 руб. (23 401 шт.), а в 1939 г. - 900 руб. (31 727 шт.). В 1938 г. винтовка пошла в крупносерийное производство, что существенно снизило цену на неё. 4). Пулемет ДШК в 1938 г. - 13 636 руб. при договорной цене, а в 1939 г. - 12 000 уже по прейскурантной цене. 5). Цена самозарядной винтовки в 1939 г. планировалась аж в 2 000 руб., т.к. не было определено, какая именно винтовка. Но цена СВТ-38 осенью 1939 г. на установочных сериях была ненамного ниже. И только на 1940 г. цена СВТ- 38 в массовом производстве стала 600 руб. 6). А цена ППД-34/38 (скомплектом ЗиП) в 1938 г. - 785 руб. (1 115 шт.) и в 1939 г. - 900 руб. Ну, и как при рассмотрении снятия ППД-34/38 с вооружения он мог быть дороже СВТ, если на тот момент цена СВТ вообще не была определана? А АВС-36 была в крупносерийном производстве, ППД - в мелкосерийном, но при всём при этом ППД был существенно дешевле АВС. Сказка о золотом ППД запущена Исаевым, который с иключительным нахальством объясняет в своих Десяти Мифах причину снятия ППД-34/38 немерянной ценой на ... ППД-34 !!! А вообще сравнение конструкций (и как следствие достаточно точный прогноз цены) производится путем технологического анализа, в частности по нормо-часам, по станко-часам, расходу металла, количеству пружин и т.п. Очень грубую оценку дают нормо-часы - для СВТ-38 в массовом производстве нужно около 20 нормо-часов, а для ППД в масовом производстве - около 15 нормо-часов. При этом стоимость материалов и труда для ППД будет существенно меньше, чем для СВТ-38. Замковый пишет: Кто-то с этим спорил? Или кто-то утверждал, что надо насыщать армию ПП за счёт изъятия СВ? Я как раз и подчёркивал, что именно по результатам Зимней войны ПП вернули в армию, оставив там и СВ, которые продолжали играть там ведущую роль. И ПП в ВОВ оказались не лишними, дополняя винтовки. Это смешались в кучу кони, люди... (с) Причины снятия ППД с вооружения - это на одну полочку. Взгляды на вооружение в это время - на другую. Причины возврата - на третью (хотя бы потому, что не все там определялось ТТХ ППД). А послевоенные взгляды - на четверту. И т.д. Вот тогда и ясность будет. Замковый пишет: Ваш пример про конкуренцию СВС и СВТ вообще не к месту, потому что предыдущими доводами Вы объясняли невозможность конкуренции между пистолетом-пулемётом и самозарядной винтовкой как видами вооружений, а не конкретными образцами (то есть между ПП и СВ, а не ППД и СВТ). Я так не думаю (с) Я всего лишь объяснил Вам (и другим) кто в реалиях являлся конкурентом СВТ ;)
Диоген: Дракоша пишет: Моя немалая практика общения в интернете на темы истории стрелкового оружия гласит, что про систему вооружения и про систему огня при обсуждении стрелкового оружия часто либо забывают, либо вообще про неё не знают, а это весьма важный аспект. Это точно (сужу по себе). Спасибо.
Админ: Дракоша пишет: Я так не думаю (с) Я всего лишь объяснил Вам (и другим) кто в реалиях являлся конкурентом СВТ ;)
Замковый: Дракоша пишет: А Ваше мнение я прочитал достаточно внимательно. Из написанного Вами следует, что колокольня как раз военная, т.к. от ППД отказались военные, а не производственники. Интересно, Вы не поняли мой довод или только сделали вид... Тогда попробую ещё раз. 1. Производственная "колокольня". Соперничество двух и более КБ (заводов и т.п.) за продвижение своего изделия с привлечением всех возможных связей (в том числе и военных). Мнение военных здесь является определяющим. Тем более, что они выступают заказчиком. 2. Военная "колокольня". Это взгляд на то, какое оружие нужно на поле боя, "система огня", как Вы сказали. Здесь могут быть разные взгляды. Но опять же: мнение военных здесь является определяющим. Это если мы абстрагируемся от того факта, что такие решения в конечном счёте принимало некое гражданское лицо (конечно, посоветовавшись с военными). Думаю, что Вы согласитесь с очевидной нелепостью приведённого Вами довода. Дракоша пишет: И меньше читайте Исаева, который в стрелковом вооружении не понимает ни уха, ни рыла, но берется разъяснять своим читателям, что ППД были дороже СВТ. Упрёк справедливый, и я его принимаю. Ну что же, ещё раз убедился, что упомянутое чтиво не только скучно, но и вредно. За это Вам спасибо. Дракоша пишет: Это смешались в кучу кони, люди... (с) Причины снятия ППД с вооружения - это на одну полочку. Взгляды на вооружение в это время - на другую. Причины возврата - на третью (хотя бы потому, что не все там определялось ТТХ ППД). А послевоенные взгляды - на четверту. И т.д. Вот тогда и ясность будет. Я думаю, что на подобные утверждения (то есть выступать неким судией) имеет право тот, кто приводит одни только честные доводы, без финтов ( это я про военную колокольню). А то на сентенцию смахивает. И ещё один аргумент напрашивается. По штату 04/401 в стрелковом отделении появилось два автоматчика. Это можно расценивать так, что ПП всё-таки чуть-чуть составило конкуренцию СВ. И не в том аспекте, как Вы воспринимаете - буквально.
Ник.: Замковый пишет (марату): Мы рассматриваем Тухачевского как объект критики со стороны В.Суворова ("Очищение"). Раз Вы его тоже не считаете гением, значит и в данном вопросе Вы резунист. За ярлык извините. Очень интересную ветку начали по автоматическому оружию, поэтому лично мне хотелось бы здесь остановится именно на вопросе критики Суворовым Тухачевского. Уж больно неравнодушен он к нему, наверное после Жукова сразу следующий "в списках". Но вот что сказать хочется. Я тоже не считаю Тухачевкого каким-то там гением. Безусловно он говорил нужные вещи о "войне моторов", необходимости механизации, о масштабности будущей войны. Но это всё слова, а военачальника ценят прежде всего за дела, за умение организовать работу в правильном русле. Что с этой точки зрения сделано Тухачевским? И что правильного присутствует в критике его Суворовым, а что надуманно (например пресловутые декавильки, которые на самом деле являлись сборно-разборными ж\д узкоколейками названными в честь их изобретателя и играли немалую роль)?
Замковый: Ник. Если я правильно Вас понял, то Вы предлагаете поэтапно разобрать что В.Суворов инкриминировал Тухачевскому обоснованно, а что - надумано. Полностью согласен с таким подходом. Не могу согласиться с тем, что:Ник. пишет: Безусловно он говорил нужные вещи о "войне моторов", необходимости механизации, о масштабности будущей войны Иногда среди его фантастических бредней и попадались нужные вещи. Так бывает.
Иван: Замковый пишет: Иногда среди его фантастических бредней и попадались нужные вещи. Так бывает Волга впадает в Каспий, к примеру. Можно привести массу правильных в отдельности выкладок и объединить их в провокационный материал, произведя тенденциозную селекцию.
Ник.: Замковый пишет: Ник. Если я правильно Вас понял, то Вы предлагаете поэтапно разобрать что В.Суворов инкриминировал Тухачевскому обоснованно, а что - надумано. Да, именно это я и предлагаю. Уж больно противоречиво всё относительно Тухачевского. В агитпропе и у Суворова. То гений и чуть ли не борец с тираном Сталиным, то тупица и бездарь, душащий газами и расстреливающий сотнями.
Замковый: Ник. Насчёт декавилек претензии надуманы, что Вами уже и подмечено. Следующая претензия - это некоторое надуманность терминов, употребляемых Тухачевским, например: полемостратегия, "гармоника расчленения сил", авиамотомехборьба . От себя мог бы пополнить список "социалистическими войнами", авиамотомеханизацией, мототанковыми войсками. Возможно, что эта терминология имела место быть во времена Тухачевского. Тогда никаких претензий быть не может. Что-то по поводу полемостратегии я слышал. Но некоторые из этих терминов вызывают сильное сомнение. Ник. пишет: То гений и чуть ли не борец с тираном Сталиным, то тупица и бездарь, душащий газами и расстреливающий сотнями. А разве одно мешает другому?
Ник.: По поводу разного рода терминов это придирки. Время тогда было такое - вроде как старое всё порушено, рождается всё новое, в том числе и новояз. Разного рода "модерновые" словечки пытались использовать многие. Обратный процесс шел в конце 80-х, 90-х, когда модным стало вставлять в речь старые обороты речи (или феню, в натуре ). Наиболее ярким примером на мой взгляд для оценки Тухачевского, как военачальника служит его "поход на Вислу". Вот тут бы и поподробнее.
Замковый: Ник. Мы же обсуждаем не Тухачевского непосредственно, а критику его В.Суворовым. А разве В.Суворов касался темы "похода на Вислу"? Это во-первых, а во-вторых данная тема - трясина, лучше не соваться. В третьих, даже если именно Тухачевский виноват в поражении, то это всё равно ничего не доказывает. Ошибки бывают у всех. А противник тоже стремиться к выигрышу. Кому то суждено проиграть. Ник. пишет: По поводу разного рода терминов это придирки. Время тогда было такое - вроде как старое всё порушено, рождается всё новое, в том числе и новояз. Разного рода "модерновые" словечки пытались использовать многие. Приведите примеры, кто эти многие, тогда будет убедительно. А вообще-то, когда используют редкую, а тем более новую терминологию, принято давать пояснения. Например, Калиновский К.Б., употребляя термин "механизация", тут же даёт ему определение. И всем всё становиться понятно. А что такое "авиамотомехборьба" до меня даже после прочтения статьи Тухачевского так и не дошло.
Ник.: Замковый пишет: А разве В.Суворов касался темы "похода на Вислу"? Еще как касался.
Закорецкий: Ник. пишет: что правильного присутствует в критике его Суворовым Тухачевский "послал" Грабина с его идеями полковой пушки.
Замковый: Замковый пишет: Мы же обсуждаем не Тухачевского непосредственно, а критику его В.Суворовым. А разве В.Суворов касался темы "похода на Вислу"? Это во-первых, а во-вторых данная тема - трясина, лучше не соваться. В третьих, даже если именно Тухачевский виноват в поражении, то это всё равно ничего не доказывает. Наверное, я не прав. Обсуждать надо.
marat: Для затравки про Тухачевского http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/10.html
Замковый: Ник. пишет: Разного рода "модерновые" словечки пытались использовать многие. Позволю себе проиллюстрировать Вашу мысль цитатой: "Ударное ядро (атака) из легких танков и средств танковой атаки (пулеметовозы, минометовозы, самоходные пушки и гаубицы)." (опять Калиновский) Вот, пожалуйста, новояз - а всё понятно. Термины сами же себя и определяют. Нет ничего заумного. Но у гениев так не принято. Высший класс - чтоб никто ничего не понял. Здесь ещё один аспект просматривается: автор миномёты не игнорирует. У Тухачевского этого слова я не встречал (может быть, ошибаюсь).
Ник.: Замковый пишет: Но у гениев так не принято. Высший класс - чтоб никто ничего не понял. Настоящий гений расскажелько понятно, что его поймет даже слаборазбирающийся человек. За заумными терминами обычно прячут непонимание предмета. marat - за ссылочку спасибо. Может здесь мы с вами не будем ругаццо.
Seawolf: Ник. пишет: Настоящий гений расскажелько понятно, что его поймет даже слаборазбирающийся человек. Чёткость изложения мысли не подразумевает гениальность, как гениальность не подразумевает чёткости и ясности изложения. То, что человек "слабо разбирается", и не способен понять, что скрывается за "заумными терминами", это по большей части его проблемы. [/offtop]
gem: Ник. пишет: Настоящий гений расскажелько понятно, что его поймет даже слаборазбирающийся человек. Я не в пользу Тухачевского. Попробуйте почитать курс математики от Бурбаки. Лично я пас. А ребята писали для специалистов...
Ник.: gem пишет: Попробуйте почитать курс математики от Бурбаки. Лично я пас. А ребята писали для специалистов... Есть одно маленькое но. Военачальник высокого ранга просто обязан понятно излагать свои замыслы неспециалистам. Потому что на его задумки будут работать большие силы и средства государства и решения по его задумкам будут принимать обычные гражданские люди, которые также должны четко понимать, как сей субъект (группа товарищей) собирается страну защищать и во что это стране и гражданам выльется. Не надо путать управление войсками в ходе боя (учений) и обычную жизнь.
marat: Ник. пишет: Военачальник высокого ранга просто обязан понятно излагать свои замыслы неспециалистам. Ага, каждая кухарка... Наверное существует круг специалистов, которые должны сообщить государству - надо. И они должны разбираться в этих вопросах, спорить между собой. Непонятно вам зачем, но нам - надо. А дело государства решать - надо настолько что согласны заплатить не понимая сути или не надо, пока не объяснят проще.
Замковый: По-моему, не о том спорим. Суть не в том, доходчиво ли изъясняются гении (наверное, по разному, т.к. они тоже люди и тоже разные), а в том, чтобы дать определение "авиамотомехборьбе". Для начала. Если определения данному понятию не существует, тогда придётся руководствоваться следующим: Ник. пишет: За заумными терминами обычно прячут непонимание предмета.
marat: Замковый пишет: Если определения данному понятию не существует, тогда придётся руководствоваться следующим: мало ли что не существовало в 30-е годы. Хотите понять эпоху, погрузитесь в нее. закорецкий хоть литературу тех лет читал. Когда тухачевский пишет о декавильках, мотомехборьбе он это делает на для интернет-бойцов 2011 года, и не членов правительства, а для других военных КА. Вот если они его не понимают, тогда можно делать вывод - зарапортовался наш гений, ничего не смыслит в военном деле и прикрывается умными фразами.
Замковый: marat пишет: Когда тухачевский пишет о декавильках, мотомехборьбе он это делает на для интернет-бойцов 2011 года, и не членов правительства, а для других военных КА. Приём Вы применили хороший. Действительно, как проверить, понимали его военные КА или нет? Свидетелей не осталось. Кто что понимал неизвестно. Но пара возражений всё же имеется. Во-первых, декавилевская колея (500, а позднее и 400, 450, 600 мм) известна с 19 века. И, соответственно, существовала декавилевская ж/дорога. А тот командир РККА, которому не было знакомо это понятие, всегда мог воспользоваться справочной литературой. С "авиамотомехборьбой" (а не "мотомехборьбой", как написали Вы) ситуация совсем другая. В энциклопедиях этого слова нет. Что скрывается за этой мешаниной латинских приставок и греческих и русских корней я понять не в состоянии (а Вы?). А декавильки - понимаю. Безо всякого погружения в зпоху. Так что пока что я продолжу считать, что Тух. именно что прикрывался умными фразами. Пока я не увижу это слово у других авторов, я буду считать его выдумкой Тухачевского (причём бессмысленной). Во-вторых, хоты я и не столь много читал, как Закорецкий, но всё же у меня есть с кем сравнить Тух. (кроме упоминаемого мною выше Калиновского): с Шапошниковым. При прочтении его "Мозга армии" ощущения такие, как будто это написано нашим современником. Всё понятно, никаких заумностей, никто над читателем не стебается. Должно быть, Шапошникову тоже не удалось погрузиться в эпоху.
Ник.: marat пишет: Наверное существует круг специалистов, которые должны сообщить государству - надо. Наверное существует. Очередное открытие от марата. А еще наверное этот "узкий круг ограниченных людей" (с) должен вполне доходчиво объяснить - а нахрена надо. Вот например, зачем Тухачевскому сразу 50К танков, которые через Х ближайших лет неизбежно устареют? Замковый пишет: у меня есть с кем сравнить Тух. (кроме упоминаемого мною выше Калиновского): с Шапошниковым. При прочтении его "Мозга армии" ощущения такие, как будто это написано нашим современником. Всё понятно, никаких заумностей, никто над читателем не стебается. Должно быть, Шапошникову тоже не удалось погрузиться в эпоху. О чем и разговор. Человек, действительно владеющий предметом способен довольно доходчиво объяснить суть даже неспециалисту.
Василий Т.: kommandor пишет: Василий Т. пишет: цитата: Заметьте, это уже 1941 г., не в обиду будет сказано тов. Мерецкову, который в 1940 г. вообще не видел практической необходимости в умении работать штыком, кроме как для общей физической подготовки. Вот, кстати, на тему "штыка и лопаты"... из документов. "Нужно научить пехоту, и не только бойцов, но и комсостав в первую голову, штыковому бою." Это слова Ворошилова из стенограммы его заключительного слова на вечернем заседании ВС при НКО СССР 29.11.38 г. Т.е. и в ноябре 1938 г. умение "работать" со штыком вполне нормальное требование к пехоте. P.S. Просьба в следующий раз давать более точную ссылку на источник и приводить чуть покрупнее изображение. Хорошо, что данный справочник у меня есть и я смог найти текст, иначе долго бы разбирался что к чему. P.P.S. Для интересующихся - это скан страниц 244-245 сборника "Военный совет при Народном комиссаре обороны СССР. 1938, 940 гг. Документы и материалы", М., РОССПЭН, 2006
Василий Т.: Прошу извинить за долгое молчание, но, к сожалению, это обычная ситуация, связанная с моей общей загруженностью. Замковый пишет: Василий Т. пишет: цитата: Все верно написано - под прикрытием огня пулеметов и автоматов главной задачей стрелков является захват и зачистка местности. Боюсь, что другого метода, кроме сближения с противником на дистанцию УДАРА ШТЫКА, для этой задачи еще не придумано Поясните свою мысль: не придумано по сию пору? Я что-то пропустил и уже есть какой-то иной способ (помимо прочесывания пехотой) убедиться в полной зачистке местности после использования любых методов поражения даже в нынешнюю пору? Замковый пишет: Василий Т. пишет: цитата: Вот пара строк из приказа НКО № 30 о задачах б/п пехоты на 1941 г.: "6. Бойцов и подраздления пехоты научить: быстро оценивать местность и ориентироваться на ней, делать стремительные и короткие перебежки, искусно переползать, тщательно маскироваться, преодолевать различные препятствия, умело сочетать огонь и движение на поле боя, метко стрелять, УВЕРЕННО ВЛАДЕТЬ гранатой, ШТЫКОМ и лопатой, драться в окопе и ходах сообщения." Пожалуйста, дайте ссылку, хотелось бы ознакомиться с остальным текстом. Приведённый Вами отрывок не могу считать доказательством. Тем более, что я признавал уже, что в отдельных случаях может идти в ход не только штык, но и лопата, и каска. Из этого вовсе не следует, что каждая атака завершается штыковым ударом. Я где-то писал, что каждая атака завершается штыковым ударом? Странно. Или вы имеете в виду мои слова о том, что при наличии достаточного огневого обеспечения боя задачей стрелков является захват и зачистка местности, при котором происходит сближение с противником на удар штыка? Что касается ссылки на приказ, то она легко ищется поиском фразы из моего постинга в Гугле. В частности мне попалась такая ссылка: http://ww2doc.pochta.ru/nko/1941/NKO1941_all_0030.html Замковый пишет: Василий Т. пишет: цитата: Временные рамки вы выбрали исходя из сроков отсутствия автоматов на вооружении РККА? Действительно, в связи с отказом от использования "промежуточного" патрона автоматы Федорова были сняты с вооружения, а разработки новых затянулись до 1934 г. Оружие должно сниматься с вооружения по мере насыщения армии более совершенным образцами. РККА дважды в своей истории лишалась ПП (или автомата). В первый раз на 6 лет, второй - на 10 месяцев. В первый раз ничего не произошло, зато во второй за ошибку пришлось заплатить. Чтобы объяснить Вам, почему я считаю действия Тухачевского по меньшей мере неумными, позволю себе прибегнуть к художественному сравнению. На пожарном щите возле Вашего домика висит ржавое ведро. Пока с ним добежишь до огня, половина воды просочится сквозь дырки. И Вы его выкидываете: появятся деньги - куплю новое. А денег всё нет, и ведра уже нет. Хорошо, если нет и пожара. Но вот он случается, и Вы понимаете, что лучше было бы ведро худое, да реальное, чем новое, но виртуальное. А ведь так и случилось: все эти "худые вёдра", и ППД, и даже АФ срочно повезли на Карельский перешеек. Лучше синица в руках... А оправдание Тухачевскому на период с 1928 по 1931 не может снять с него вину на период с 1931 по 1934. Ведро, говорите Вы, уже новое клепали. Но не мешало бы и худое вернуть пока на гвоздик... Все бы так, но при чем тут Тухачевский, если при нем как раз "ничего не произошло"? Тухачевский в 1939-м году был два года как в могиле и физически не мог отвечать не то что за "худые", но и за нормальные "вёдра". Относительно же снятия оружия с вооружения по мере насыщения армии более новыми образцами и наличия вины Тухачевского в том, что он этого не сделал, а сначала распорядился снять автоматы Федорова с фооружения, то тут вопрос вообще очень сомнителен (вспомните - кем был Тухачевский с 1928 по 1931 г.). Я не знаю точной ситуации с этим делом, но тут возникает два вопроса: 1. Если это сделал Тухачевский, то почему его приемник не отменил это распоряжение? 2. Или это распоряжение отдал как раз приемник и ему не было нужды в отмене своего же приказа?
Василий Т.: Замковый пишет: Действительно, как проверить, понимали его военные КА или нет? Свидетелей не осталось. Кто что понимал неизвестно. Проверить достаточно просто - посмотреть реакцию современников Тухачевского на его слова. Если они кому-то были бы непонятны, то тут же кто-нибудь отреагировал бы на это. Противником в Тухачевского было много и кто-то обязательно воспользовался бы этой возможностью. P.S. Впрочем, это не главное. Насколько я понял из обсуждения на последних двух страницах, ваша основная претензия к Тухачевскому - это то, что это в 60-х гг. кто-то где-то в силу своих конъюктурных соображений назвал его гением и только поэтому Тухаческий обязан соотвествовать высокому званию гения (т.е. все предвидеть и все разрулить наперекор всем проблемам). Почему бы не отбросить эту чушь и не посмотреть на Тухачевского как на нормального человека со своими успехами и своими ошибками?
marat: Замковый пишет: В энциклопедиях этого слова нет. Что скрывается за этой мешаниной латинских приставок и греческих и русских корней я понять не в состоянии (а Вы?). Все правильно - новое явление в войне, пытаются дать ему название, отражающее суть. ИМХО близкое к борьбе со вторыми эшелонами авиацией, танками и десантами(забыл НАТОвский термин). Замковый пишет: А декавильки - понимаю. Безо всякого погружения в зпоху. Правильно - устоявшееся название, вошедшее в словари. "Авиамотомехборьба" не вошла, вошла "глубокая операция", "маневренная война". Замковый пишет: При прочтении его "Мозга армии" ощущения такие, как будто это написано нашим современником. Ага, написана в двадцатые годы о роли ГШ, а Тухачевский в начале 30-х о новых формах борьбы.
marat: Ник. пишет: Вот например, зачем Тухачевскому сразу 50К танков, которые через Х ближайших лет неизбежно устареют? А вы погрузитесь в изучение документов и откроется вам удивительная картина. Из прочитанного мной (из письма Тухачевского Сталину) цифра взята из расчета ГШ о потребностях первого года войны из расчета годового ресурса 25000 танков и потерь в 100% за год - итого потребуется 50 тыс танков в первый год войны. Ник. пишет: Человек, действительно владеющий предметом способен довольно доходчиво объяснить суть даже неспециалисту. А вы уверены, что тухачевский писал для неспециалиста? Для неспециалиста даже его требование 50 тысяч танков оказалось недоступным понимания, потому как он писал это совсем не Сталину и ПБ. Пришлось писать специальное письмо с разъяснением что, почему и зачем.
Василий Т.: Ник. пишет: Вот например, зачем Тухачевскому сразу 50К танков, которые через Х ближайших лет неизбежно устареют? О демоны, опять одно и то же. Где вы видели у Тухачевского требование немедленно произвести 50К танков? Процитируйте, пожалуйста. Только именно слова Тухачевского, а не перепевы его письма другими лицами. Вот только боюсь, что не получу я от вас такой цитаты, так как эти письма Тухачевского так и не были до сих пор полностью опубликованы. Есть только выдержки, опубликованные в работах Ю. Кантор и Л. Самуэльсона. Впрочем, вот неплохое разъяснение из Самуэльсена, как именно Тухачевский делал расчеты, позволяющие надеятся на получение 50К танков в ВОЕННОЕ ВРЕМЯ: В свою очередь, производство танков могло быть тесно увязано с производством тракторов. Для этого сектора промышленности Тухачевский принимал существование пропорциональной зависимости между числом выпускаемых тракторов и танков. Он использовал соотношение: один танк на каждые два трактора. Это означало, что запланированное на 1932/33 г. производство 197000 тракторов позволит в случае войны довести производство танков до 100000 машин в год. Если считать убыль танков в год войны равной 100% (цифра условная), то, констатировал он, «МЫ СМОЖЕМ ИМЕТЬ В СТРОЮ 50000 ТАНКОВ». Тухачевский специально подчёркивал, что он «не имел возможности произвести подсчёт в денежном исчислении» как для стоимости производства и обслуживания большого количества самолетов и танков, так и для затрат на переход от мирного к военному времени. «Приведённые данные характеризуют (по скромным показателям) наши перспективные производственные возможности в области самолёто — и танкостроения и соответствующие формы РККА, каковые она неизбежно должна будет воспринимать» Это цитата из книги "Красный колосс. Становление военно-промышленного комплекса СССР. 1921–1941.". Ее можно почитать на Милитере. Вот прямой линк на интересующий нас раздел: Тухачевский и его глобальный взгляд на перевооружение
Ник.: Василий Т. - там за меня марат ответил. marat пишет: А вы погрузитесь в изучение документов и откроется вам удивительная картина. Из прочитанного мной (из письма Тухачевского Сталину) цифра взята из расчета ГШ о потребностях первого года войны из расчета годового ресурса 25000 танков и потерь в 100% за год - итого потребуется 50 тыс танков в первый год войны.
Замковый: Василий Т. пишет: Проверить достаточно просто - посмотреть реакцию современников Тухачевского на его слова. Если они кому-то были бы непонятны, то тут же кто-нибудь отреагировал бы на это. Противником в Тухачевского было много и кто-то обязательно воспользовался бы этой возможностью. Сталин отреагировал. Результат этой реакции Вам известен? Василий Т. пишет: Насколько я понял из обсуждения на последних двух страницах, ваша основная претензия к Тухачевскому - это то, что это в 60-х гг. кто-то где-то в силу своих конъюктурных соображений назвал его гением и только поэтому Тухаческий обязан соотвествовать высокому званию гения (т.е. все предвидеть и все разрулить наперекор всем проблемам). Почему бы не отбросить эту чушь и не посмотреть на Тухачевского как на нормального человека со своими успехами и своими ошибками? Мы обсуждаем не самого Тух. непосредственно, а критику его В.Суворовым (обратите внимание на название ветки). А ещё конкретнее, мы как раз и обсуждаем не конкретного человека, а некий мифологический образ. Как раз я и считаю, что пора отказаться от его (Тух.) идеализации. А если Вы хотите, чтобы я посмотрел на него как на "нормального человека", характеристика будет следующей: мразь и прохвост.
Замковый: Василий Т. пишет: Я где-то писал, что каждая атака завершается штыковым ударом? Это Тухачевский везде об этом пишет (могу дать ссылки), Вы то здесь причём?
Замковый: marat пишет: Правильно - устоявшееся название, вошедшее в словари. "Авиамотомехборьба" не вошла, вошла "глубокая операция", "маневренная война". Без ссылок бездоказательно. Просто Ваше мнение.marat пишет: Ага, написана в двадцатые годы о роли ГШ, а Тухачевский в начале 30-х о новых формах борьбы. Я предлагаю просто обсудить какую-нибудь статью Тухачевского, например "Новые вопросы войны".
Замковый: Василий Т. В октябре 1917 с Россией случилась беда: власть захватили авантюристы. 3 марта 1918 они, чтобы остаться у власти, отдали врагу огромные территории. С них-то спрос невелик – что ещё ждать от профессиональных революционеров? Но что в таком случае должен (обязан) делать профессиональный военный, русский офицер? По-моему искать тех, кто хочет бороться с предателями и врагами его родины и становиться в их ряды. Наш герой не таков. Что ему родина, если есть возможность сделать стремительную карьеру! Три года он спокойно парился на нарах, никуда не рыпаясь; как только в России запахло жареным – примчался дробной рысью, быстренько записался в большевики, чуток покомиссарил, а тут и новая должность подвернулась: командарм. А чего отказываться? Был замкомроты (или комполуроты) – накопил богатый опыт; где полурота, там и армия - не боги горшки обжигают. Это каким же самомнением нужно обладать, чтобы дать согласие на такое назначение? Это где ж у человека самокритика (о совести и речи нет)? А с другой стороны посмотреть, это какой же надо обладать беспринципностью и неразборчивостью, чтобы невесть кого на такую должность ставить? Но речь сейчас не о большевиках, а о Тухачевском. За кого его прикажите держать: за гения или «нормального человека»? А «почему бы не отбросить эту чушь и не посмотреть на Тухачевского» как на на прохвоста? Я по другому смотреть на этого обормота не в состоянии. Как там с моим предложением разобрать "Новые вопросы войны"?
Замковый: Василий Т. пишет: Насколько я понял из обсуждения на последних двух страницах, ваша основная претензия к Тухачевскому - это то, что это в 60-х гг. кто-то где-то в силу своих конъюктурных соображений назвал его гением Вы правильно поняли. Только претензия не моя (оставим в стороне мою скромную персону), а В.Суворова. Мы же В.Суворова обсуждаем, а не меня. Вернее, правильность (или ошибочность) его концепций. Это он утверждает, что Тухаческий (его образ) есть величина дутая, миф. Если все с этим согласны, то повода продолжать полемику больше нет. Всё остальное: штыки, миномёты, автожиры, танкетки, авиамотомехборьба - мелочь пузатая, плюнем, забудем и дальше пойдём. У В.Суворова ещё много тем для обсуждения (приличных и нет), а мы погрязли в одном проходимце.
Закорецкий: Директор Государственного архива РФ Сергей Мироненко о пользе чтения исторических документов 20.04.2015 — Отчего же начало войны оказалось все-таки внезапным для Советской армии? — Министерство обороны рассекретило много документов предвоенного периода. .... Нашей разведке о скоплении войск противника было известно. И о точной дате нападения — 22 июня — сообщали многие агенты: документы по этому поводу рассекречены. Сохранилось в архивах донесение Иосифу Сталину, которое направил ему нарком госбезопасности Всеволод Меркулов. Нарком назвал дату, сославшись на сообщение информатора — нашего агента в штабе люфтваффе. И Сталин собственноручно накладывает резолюцию: "Можете послать ваш источник к *** матери. Это не источник, а дезинформатор". — Такими словами? — Да. Документ рассекречен. Теперь будете считать меня национал-предателем, раз я сказал о Сталине что-то плохое? — Почему Сталин не поверил своей разведке? Доверял пакту о ненападении? — Он просто не мог себе представить, что Германия после поражения в Первой мировой снова решится воевать на два фронта. Так что война, думаю, была внезапной прежде всего для товарища Сталина. Лично для него она стала катастрофой. А когда 28 июня пал Минск, у Сталина наступила полная прострация. — А это откуда известно? — Есть журнал посетителей кремлевского кабинета Сталина, где отмечено, что нет вождя в Кремле день, нет второй, то есть 28 июня. Сталин, как это стало известно из воспоминаний Никиты Хрущева, Анастаса Микояна, а также управляющего делами Совнаркома Чадаева (потом — Государственного комитета обороны), находился на "ближней даче", но связаться с ним было невозможно. Никто не мог понять, что происходит. И тогда ближайшие соратники — Клим Ворошилов, Маленков, Булганин — решаются на совершенно чрезвычайный шаг: ехать на "ближнюю дачу", чего категорически нельзя было делать без вызова "хозяина". Сталина они нашли бледного, подавленного и услышали от него замечательные слова: "Ленин оставил нам великую державу, а мы ее просрали". Он думал, они приехали его арестовывать. Когда понял, что его зовут возглавить борьбу, приободрился. И на следующий день был создан Государственный комитет обороны. ... http://www.kommersant.ru/doc/2712788 Мироненко пишет: Так что война, думаю, была внезапной прежде всего для товарища Сталина. Так что, все, что делаолсь НКО и ГШ до утра 22.06.1941 г. - это не в связи с немецким нападением - архивная наука наконец-то доказала (не прошло и 75 лет....)
юррий: Закорецкий пишет: о пользе чтения исторических документов Взлетели белыми, а сели черными. Г.К. Жуков.
gem: Закорецкий цитирует: Директор Государственного архива РФ Сергей Мироненко о пользе чтения исторических документов А зачем их читать? Вот товарищу все ясно: http://www.nakanune.ru/articles/110372/ А ***матерь и фильма будут с нами всегда.
Закорецкий: Российский суд запретил рассказывать о сотрудничестве СССР и нацистской Германии За это мужчина в Перми был оштрафован на 200 тысяч рублей http://www.mk.ru/social/2016/07/0 Видимо, тему можно закрывать. От слова "вообще".
gem: Закорецкий пишет: тему можно закрывать. Зачем? Суворов поднял столько вопросов (и ответил на них) - что хватит поколениям историков. Вот появляется некий вертопрах - "я, мол, все постиг и все объяснил!" - и сразу выясняется, что это перепев давно сказанного. Им, ВС. Или его критиками, тупыми и не очень. Даже в его ошибках интересно разбираться.
Балтиец: Мусолить Суворова сегодня - все равно, что спорить о том, есть ли жизнь на Марсе. Лет 10 назад еще был какой-то смысл.
Закорецкий: Балтиец пишет: спорить о том, есть ли жизнь на Марсе. Как оказывается, жизнь на Марсе вроде бы БЫЛА. Есть куча фото "оттуда" со странными объектами: типа крышки фарфоровой сахарницы, обрезка трубы, кладбищенского креста, обломков статуй и т.д. и т.д. Т.е. есть смысл не столько "спорить", сколько обсуждать (варианты, причины и т.д.). И эта тема (кстати) и нас касается. В той же "Библии" одна из тем - угроза из Космоса. Прямо написано: "когда произойдет, мы не знаем" ("страшный суд", а точнее - глобальный катаклизм). Еще пример - строительство Санкт-Петербурга. Я давно задавался вопросом: как это? Среди болот и лесов в начале ХVIII века без кранов, экскаваторов вдруг возникает нехилый город с сооружениями, создать которые тогда как бы не было подходящей техники. По поводу ВС - не было у него доступа к ряду источников литературы, которые возникли попозже. Поэтому не удивительно, что ВС не смог раскрутить ту же Теорию ММВ. Не было у него карт из "Соображений" и "Игр". Не догадался он, что Приказ без номера один мог отдаваться "просто так" - для проверки работы нового канала связи. И т.д. Но проблема сейчас (по крайней мере в РФ) - что с одной стороны принимаются законы с ответственностью за "копать где не просили". А с другой все активнее проталкивается Теория Мартиросяна-Козинкина- троицы_из_ВПК- генерала_Ивашова Кто виноват в трагедии 22 июня 1941 года? Интервью президента Академии геополитических проблем, доктора исторических наук, генерал-полковника Л.Г. ИВАШОВА главному редактору газеты «Советская Россия» В.В. ЧИКИНУ Официальный сайт газеты Советская Россия - Кто виноват в трагедии 22 июня 1941 года? Читаешь и диву даешься - "теория" Мартиросяна один-в-один. И еще вопрос: кто у кого ее слизал - троица из "ВПК" у Мартиросяна или Мартиросян был "просвещен" некими "спецами" (которые научили и ту "троицу"). Вот откуда "ноги растут" всего этого бреда! И никто не заставляет поминать при этих "спорах" ВС. Уже хватает всего "возникшего" материала. Было бы желание. В частности Козинкин недавно прорекламировал:: 26.06.16 в 11.00 тут будет расказывать про 22 июня А. Б. Мартиросян.. -- http://govoritmoskva.ru/broadcasts/video/ Я скачал. Из спортивного интереса (и чтобы освоить новые компьютерные технологии) нашел время послушать. Результат: бред с самого начала. По делу Тухачевского Мартиросян спутал немцев с англичанами. Опять попытки втуливания своего вранья. И т.д. И толком ничего толкового не разъяснил. Краткий отчет (сначала подробно, потом конспективно) я выложил на своем форуме. (03.07.16 20:01)
Балтиец: Мартирка искренне верит, что на ВМ атташе Воронцова работала Клара Изергольф (выдумка Пикуля из "Моонзунда"). Что с него возьмешь?
Jugin: Закорецкий пишет: Как оказывается, жизнь на Марсе вроде бы БЫЛА. Все же не так: на Марсе существовали условия, при которых возможна жизнь. Но следов жизни пока не обнаружено.
marat: Закорецкий пишет: Среди болот и лесов в начале ХVIII века без кранов, экскаваторов вдруг возникает нехилый город с сооружениями, создать которые тогда как бы не было подходящей техники. Использовали утраченные технологии, которые могли быть использованы тогда при тех условиях. ))) Закорецкий пишет: По поводу ВС - не было у него доступа к ряду источников литературы, которые возникли попозже. Поэтому не удивительно, что ВС не смог раскрутить ту же Теорию ММВ. Не было у него карт из "Соображений" и "Игр". Не догадался он, что Приказ без номера один мог отдаваться "просто так" - для проверки работы нового канала связи. И т.д. Да, травы мало курил, мало. Майдан просветляет! )))
gem: Балтиец пишет: есть ли жизнь на Марсе Вам точно говорили те, с 5-ю звездочками?! Так вот: их не бывает. "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это неизвестно... Наука ещё пока не в курсе дела. Асса!!!..." Закорецкий пишет: Мартиросян спутал немцев с англичанами. Своевременно и всеподданнейше "спутал". Закорецкий цитирует: Интервью президента Академии геополитических проблем (Бывшая Мосгорсправка). Закорецкий пишет: Вот откуда "ноги растут" всего этого бреда! Оттуда, оттуда... Люстрация, лишение орденов-званий-степеней- повышенных пенсий. Не "гнев и презрение", как говорили в их "романтические времена" ОГПУ и спецраспределителей - а полное забвение и равнодушие трудящихся. "Тире между двумя датами".
полная версия страницы