Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Польский взгляд на историю сентябрьского вторжения. Образец 1985 года. » Ответить
Польский взгляд на историю сентябрьского вторжения. Образец 1985 года.
Админ: Случайно обнаружил этот очерк, вложенной в старую энциклопедию. Пребывал он там года так примерно с 1985. Интересен тем, что это был именно польский вариант официальной трактовки, созданный для советского читателя. Написавший его польский военный журналист уже давно на пенсии. Интересно сравнить с сегодняшним польским официозом... *******************************
Ответов - 86, стр:
1 2 3 All
marat: gem пишет: В подражание нацистской мрази colonelcassard cкажите за это очередное спасибо т. Сталину. И здесь Сталин вам в душу нагадил...
marat: gem пишет: Прибавив их к утру 24.08, когда НЕ БЫЛ БЫ подписан ПМР, получим утро 03.09.1939. А не посчитать ли нам уважаемые кроты!
gem: marat пишет: Вас то в пробирке небось вывели. Рожать отказывались. Говномет в Ваших лапах взорвался. Вы по-прежнему невежественны. Первый ребёнок (девочка), зачатый с помощью ЭКО в СССР, был рождён в феврале 1986 года. В мире - в 1977. У меня алиби, даже если я аглицкий шпиён. Увы, я "ровесник космической эры" . Lob пишет: Вопрос о численности Вермахта, а не действующей армии. Учтите, г. stalker 716, на будущее! Ксанфа припомните, науськанного Эзопом потребовать перед выпитием моря отделить речную воду от морской! Ну, раз Вы, г. Lob, так... Тогда считаем всю РККА (~2 млн). Устроит? Я так и зналЪ!! Ну, и старая добрая вики: К 1 сентября 1939 года были сформированы 12 армейских корпусов из 38 дивизий, общей численностью 582 000 человек. Общая численность вермахта составляла (Heer+Luftwaffe+Kriegsmarine!) 3 214 000 человек. А что говорит Ваш источник? Jugin пишет: На 1.09.1939 г. мобилизация вермахта не была закончена. В ДА всегда ~ 2/3 от всех мобилизованных. Мировая практика. 1,5 млн на востоке, ~ 1 млн на западе (42 пд в 1-й и 2-й "волнах"), а всего 3,2 млн. Сходится! У этой "оппонирующей" нам компании "солдат всегда здоров, солдат "Всегда готов!"". Дёйче зольдат, разумеется. У-у-у, русофобы!..
gem: marat пишет: А не посчитать ли нам уважаемые кроты! Кин-дза-да: — Надо снова проверять… — Ну проверяй. В общем, улетели, ворюги. За малиновыми штанами. marat пишет: И здесь Сталин вам в душу нагадил... Не мне. Вам (мн.ч.) Так и живете...
Peter: gem пишет: Ну, и старая добрая вики: Инфа частична высосана из пальца, частично взята из "комментариев" к постперестроечным переводам немецких мемуаров и трудов российских "фолк-хисториан". Насчет немецкой мобилизации 1939 года вы ничего не знаете толком, ну да ладно. А чтой-то анло-французы, реально объявившие Германии войну и проведшие свою мобилизацию в сентябре не накинулись на западный фронт немцев? Почему СССР, имевший во врагах на август 1939 как Германию, так и Польшу, и неровные отношения с Антантой, должен был сломя голову защищать гордых потомков Сапеги и Володыевского. В то время, как союзники Польши, уже де-юре воюя с Германией, скромно ограничивались "странной войной". Не ушпели?
Jugin: Peter пишет: Насчет немецкой мобилизации 1939 года вы ничего не знаете толком, А ведь знать-то нужно хотя бы то, что на 1.09.1939 г. она не закончиалсь и продолжалась до 10.09.1939 г. А потому 4.5 млн человек в вермахте 1 сентября не было и быть не могло. Peter пишет: А чтой-то анло-французы, реально объявившие Германии войну и проведшие свою мобилизацию в сентябре не накинулись на западный фронт немцев? Проведшие свою мобилизиацию когда? Когда была закончена мобилизация во Франции, и Франция была готова наступать? Peter пишет: Почему СССР, имевший во врагах на август 1939 как Германию, так и Польшу, и неровные отношения с Антантой, должен был сломя голову защищать гордых потомков Сапеги и Володыевского. Дык, потомков Сапеги и Волыевского должны были защищать потомки Сапеги и Володыевского. А СССР должен был воевать с Германией вместе с поляками и французами на территории Польши, чтобы потом не воевать с Германией без поляков и французов под Москвой и на Волге. Неужто это так сложно запомнить? Peter пишет: В то время, как союзники Польши, уже де-юре воюя с Германией, скромно ограничивались "странной войной". Не ушпели? В то время как СССР нескромно не ограничился нападением на Польшу союзникам Польши уже не приходилось мечтать о том, вермахт застрянет в Польше на достаточное время, чтобы французы успел нанести свой удар. Секретные протоколы к ПМР, о которых союзники узнали чуть ли не в день подписания пакта, не позволяли им надеяться на то, что РККА при необходимости не заменит вермахт, добивая поляков. А если появится желание написать, что воевать французы не собирались, то вначале объясните, а зачем они объявили войну и категорически отказывались заключать мир.
Peter: Jugin пишет: А ведь знать-то нужно хотя бы то, что на 1.09.1939 г. она не закончиалсь и продолжалась до 10.09.1939 г. Мобилизация была закончена на 12-й день со своего начала, т.е. 6 сентября. На 1 сентября были развернуты все штабы, дивизии, отдельные бригады и полки, армейские и корпусные части и боевые части РКГ. 1 сентября 1939 была завершена мобилизация запасных войск. После этого было домобилизовано несколько тыловых частей РКГ и армии резерва, примерно 100 тысяч максимум. Армия резерва - составная часть сухопутных войск. И почему она в вики не учтена на 1.9.39, но учтена на 22.6.41 - вопрос к авторам статьи.
Jugin: Peter пишет: Мобилизация была закончена на 12-й день со своего начала, т.е. 6 сентября. М-Г ошибался? Что-то я в этом сомневаюсь. Peter пишет: И почему она в вики не учтена на 1.9.39, но учтена на 22.6.41 - вопрос к авторам статьи. Откровенно говоря, статься в вики меня совершенно не интересует, более того, я о ней не имею ни малейшего понятия и у меня нет желания его иметь. Я только о том, что данные М-Г не согласуются с тем, что здесь написано, а потому я пока вынужден считать, что прав М-Г. Ну а с Польшей, СССР и АиФ возражений нет. Вы поняли всю принципиальную ошибочность своего тогдашнего взгляда на рассматриваемые события. Мелочь, а приятно.
Peter: Jugin пишет: М-Г ошибался? Что-то я в этом сомневаюсь. Где МГ писал, что мобилизация закончилась 10.9.39? Он пишет, то переброска 9 дивизий РГК на Запад затянулась до 10.9.39. Причем дивизий, выделенных на запад после 3.9., когда "война распространилась на Запад". Т.е. до 3.9. эти дивизии находились в местах дислокации, отмобилизованные, и ждали, куда их отправят. PS. На вики ссылался предыдущий оратор. По другим вопросам я дискутировать не собираюсь. что написал, то написал. А спорить можно до упора. Отвечать на каждый пук не собираюсь. Но про мобилизацию - есть конкретные документы, с цифрами, сроками, докладами о выполнении. В отличие от мифических секретных протоколов, "ставших известных уже в день подписания".
stalker 716: Peter пишет: Отвечать на каждый пук не собираюсь. Поэтому и не стоит отвечать Вам. Вы уже и так знаете что весь мир плохой, а Россия одна хорошая, и при этом вы носите георгиевскую ленточку и орёте что "мы победили фашизм".
marat: Jugin пишет: М-Г ошибался? Что-то я в этом сомневаюсь. Великий филолог не видит разницы между мобилизацией и развертыванием. Филологи они такие, обо всем рассуждают, даже о том, чего не знают.
marat: Кстати, упоминается президент Варшавы Стефан Стажиньски, а вот президент Польши не упоминается. Нет его. Это к вопросу об управляемости Польши на тот момент. Они сражались без общего верховного командования или главнокомандующего
marat: stalker 716 пишет: Поэтому и не стоит отвечать Вам. Вы уже и так знаете что весь мир плохой, а Россия одна хорошая, и при этом вы носите георгиевскую ленточку и орёте что "мы победили фашизм". Посыпьте голову пеплом, завернитесь в простыню и ползите на кладбище.
gem: Peter пишет: Инфа частична высосана из пальца, частично взята из "комментариев" к постперестроечным переводам немецких мемуаров и трудов российских "фолк-хисториан". Оскорбления вообще, и Ваши в частности, должны на чем-то основываться. Иначе это пустобрехство. 0. Про высасывание из пальца - это оценка численности ДА в составе вермахта? Главной (помимо вечно неудачной погоды) причиной, которой немецкие генералы (три десятка раз) объясняли Гитлеру невозможность наступления на Францию с "Бенилюксом", была необученность значительной части личного состава Heer. "История предоставила фюреру очень мало времени", чтобы за 4-5 лет подготовить миллионные резервы. Списочный состав мобилизованных летом 1939, конечно, повышал на ~1 млн человек (вики - ну такая вики...) численность вермахта на 01.03.39 (~3,2 млн), но нибелунгами салаги не были. В любом случае надо считать одинаковое. Т.е. честно. А не то, что нравится "историкам", носящим ватники от Юдашкина, и их симпатизантам. 1. Доперестроечным кастрированным переводам немецких мемуаров, где говорится о "невиданном со времен Аттилы" - и с позором отхлестанным Суворовым - Вы, как следует из контекста, доверяете. Не лечится. 2. Какие именно российские (по Вашему мнению) "фолк-историки" писали о немецкой мобилизации 1939? Где, в каких "книжонках"? Peter пишет: СССР, имевший во врагах на август 1939 как Германию, так и Польшу Дремучий невежда. Польско-советский договор о ненападении (1932) был продлен в 1935 (Гитлер плюнул на Версаль) до 1945 и подтвержден в конце 1938. Несмотря на участие Польши в аннексии ЧС. Jugin пишет: А СССР должен был воевать с Германией вместе с поляками и французами на территории Польши, чтобы потом не воевать с Германией без поляков и французов под Москвой и на Волге. Неужто это так сложно запомнить? У ватников, как у милого "Доцента" из "Джентльменов удачи": "здесь помню, здесь... не помню". Как им милее. Врут, конечно, как и Доцент. Но не надо экстрима в фэнтезийной альтернативе о политике сталинцев в 1939. У них были (при неподписании ПМР с тайными протоколами) 1) испанский (мега)вариант, 2) мобилизационный (мега)вариант, с мобилизацией большинства округов - и при котором Гитлер ни в 1939, ни в 1940 просто не посмеет напасть на Данию- Норвегию-"Бенилюкс"-Францию, оставив в тылу перед отмобилизованной и развернутой РККА 10 дивизий, группу Ме для ПВО Берлина - и не оставив ни одного танка. Без союзников (Румыния, Финляндия и трусливая Италия). Это излагалось много раз. Peter'ам того не надобно. marat пишет: Великий филолог не видит разницы между мобилизацией и развертыванием. Г. Jugin видит. А вот кроты, считающие у Гитлера всё едва ходячее, ездящее и кое-как летающее - нет. Peter пишет: В отличие от мифических секретных протоколов, "ставших известных уже в день подписания". Можно отрицать и вращение Земли вокруг Солнца. Ватник же его не видит! Не лечится. Содержание протоколов (близко к тексту) стало известно миру через 2-3 месяца. Согласованность действий сторон при раздербании Польши и омерзительные "телодвижения" сталинской внешней политики осенью 1939 (при якобы сочувственном равнодушии Германии) дало понять любому свидомому, даже до последнего "пикейного жилета" в европейских кафе, что тайные соглашения были. Peter пишет: союзники Польши, уже де-юре воюя с Германией, скромно ограничивались "странной войной". Не ушпели? Очень даже успели. Сократив импорт рейха втрое. А судя по ватниковским воплям - именно ресурсов домогался фюрер от добренького СССР, немного ему помогшего. Ну там никелем-вольфрамом. 1 млн тонн нефти. По мелочи. marat пишет: вот президент Польши не упоминается. Нет его. Это к вопросу об управляемости Польши на тот момент. К вопросу так к вопросу. Не повторяйте чужую ложь. Бледно выглядите нным. 17 сентября, после известия о вторжении РККА в Польшу, было проведено совещание в городе Куты, на котором присутствовали Мосцицкий, Рыдз-Смиглы, Юзеф Бек и Складковский. На этом совещании (среди прочего) было принято решение об эвакуации членов правительства в Румынию. Мосцицкий пересёк границу 17 сентября 1939 года в 21.45. В отличие от ватников, поляки знают и понимают свою историю. В 1993 прах Мосцицкого был перезахоронен в Варшаве.
Peter: gem пишет: Оскорбления вообще, и Ваши в частности, должны на чем-то основываться. Иначе это пустобрехство. Я вижу в статье вики косяки, ляпы, недостоверную информацию и много субъективных суждений. Ну что такое хотя бы данный перл: Участие в войнах Вермахт участвовал в: аннексии Рейнской демилитаризованной зоны (7 марта 1936) гражданской войне в Испании (июль 1936 — апрель 1939) аннексии Австрии Германией (12—13 марта 1938) оккупации Судетской области (1—10 октября 1938) оккупации Праги и оставшейся части бывшей Чехословакии (13 марта 1939) оккупации Польши (1 сентября — 6 октября 1939) оккупации стран Бенилюкса и Франции (10 мая — 22 июня 1940) агрессии против Великобритании (9 июля — 30 октября 1940) агрессии против Югославии и Греции во вторжении в СССР (22 июня 1941) Т.е. с Польшей, Францией, Бенилюксом он не воевал, а просто взял и оккупировал. И с Англией не воевал де-юре с сентября 1939, а совершил против нее агрессию. Про Данию и Норвегию вообще ни слова. И американские суда в Атлантике не топил после декабря 1941. Ну да ладно, с вики, по-крайней мере общее представление для дилетантов она дает. Но вы-то - специалист. Откуда в вермахте 3,2 млн на 1.3.39? На то время существовала только армия мирного времени, они насчитывала около 1 млн. человек. А после мобилизации она достигла 4,2 млн (по плану), хотя некоторые пишут про 4,5 млн (потому что в мобплан по ходу несколько раз вносились изменения в сторону увеличения). Плюс 0,5 млн вольнонаемных (это шофера, повара и прочие рабочие вместо солдат в тыловых частях армии резерва) и в военизированных организациях (Тодт, RAD). И еще, с какого бодуна (не пользуясь послезнанием) СССР должен был не один месяц держать мобилизованную армию? При этом смотреть на "странную войну" на западе и озираться на что-то там задумавшую Японию? Теоретически союзники могли бы (в альтернативе без ПМР) до апреля 1940 замириться с немцами, типа оставьте себе Гданьск, Познань и что-там еще, а в остальной части посадите коалиционное с нами правительство, против всем нам ненавистных большевиков. Политика - она такая политика.
gem: Peter пишет: данный перл Согласен. Но подобные выспренние викибанальности меня не интересовали. Интересовали числа. Peter пишет: вы-то - специалист Ни боже мой. Интересуюсь, читаю и делаю выводы. Уж как умею. Извините, окончу завтра.
Jugin: Peter пишет: По другим вопросам я дискутировать не собираюсь. что написал, то написал. ну это понятно, когда нет аргументации, то остаются только лозунги. gem пишет: Без союзников (Румыния, Финляндия и трусливая Италия). Почему без Румынии и Финляндии? Румыния прямо говорила, что готова присоединиться к союзу АиФ и СССР, Финляндия ориентировалась на Англию и думала о создании антигитлеровского союза скандинавских стран. Так что они были бы союзниками, только не Германии, а против Германии. Peter пишет: И еще, с какого бодуна (не пользуясь послезнанием) СССР должен был не один месяц держать мобилизованную армию? При этом смотреть на "странную войну" на западе и озираться на что-то там задумавшую Японию? Теоретически союзники могли бы (в альтернативе без ПМР) до апреля 1940 замириться с немцами, типа оставьте себе Гданьск, Познань и что-там еще, а в остальной части посадите коалиционное с нами правительство, против всем нам ненавистных большевиков. Политика - она такая политика. Здорово это согласуется с только что заявленным нежеланием спорить на эту тему. А теоретически союзники не могли замириться с немцами, ибо немцев интересовал не Данциг, а Эльзас и Лотарингия, что известно любому, кто хоть немного интересовался предвоенной политикой.
marat: gem пишет: Г. Jugin видит. А вот кроты, считающие у Гитлера всё едва ходячее, ездящее и кое-как летающее - нет. Пекушка хвалит кутуха за то что хвалит он пекушку. gem пишет: 17 сентября, после известия о вторжении РККА в Польшу, было проведено совещание в городе Куты, на котором присутствовали Мосцицкий, Рыдз-Смиглы, Юзеф Бек и Складковский. И было принято решение бежать быстрее в Румынию. Вы невнимательно читали или просто не поняли - речь не о пикнике руководителей на природе, а об управлении страной. В тексте черным по белому написано, что войска сражались без общего верховного руководства или главкома. gem пишет: На этом совещании (среди прочего) было принято решение об эвакуации членов правительства в Румынию. Мосцицкий пересёк границу 17 сентября 1939 года в 21.45. Бинго. Совещались о бегстве. Больше напишу - с 11.09 договаривались с Францией, а 16.09 о транзите с Румынией. Ни чего про управление страной нет. gem пишет: В отличие от ватников, поляки знают и понимают свою историю. Не надейтесь, поляки в паны не возьмут, только холопами.
gem: Jugin пишет: Почему без Румынии и Финляндии? Ну да, Гитлер без Румынии и Финляндии, хотя с трусливой Италией. О союзничестве первых двух с Антантой, не говоря уж об СССР - вопрос очень... дискуссионый. Jugin пишет: немцев интересовал не Данциг Не только Данциг. Jugin пишет: а Эльзас и Лотарингия "Вечный враг - Франция", хоть мне и не кажется верным советский подход - принимать Майн Кампф за непререкаемый источник по планам Гитлера. marat пишет: Пекушка хвалит кутуха Это всё? Есть неприличный анекдот из ресторанно-кавказской серии, с концовкой "А ты малчи, , когда джыгыты разгаварывают!.. marat пишет: речь не о пикнике руководителей на природе, а об управлении страной. Вот именно. Иначе можно было не собираться. Кстати, было принято очень судьбоносное для многих бойцов и командиров РККА решение: не оказывать сопротивления советским войскам. "Наши" фальсификаторы-гаденыши, облыгая польскую историю, громко вопили о том, что польское правительство "бежало в ночь на 17-е", но по ватниковской своей глупости как в 1939, так и после 1991 не учли, что интернированное якобы 17-го правительство физически не смогло бы отдать подобный приказ. Отползайте. marat пишет: В тексте черным по белому написано В каком тексте?! Заявления советского правительства? В молотовской ноте? marat пишет: Не надейтесь, поляки в паны не возьмут, только холопами. На четвереньки встаньте - Ваша брань будет убедительней. В смысле подготовки защиты от бешеной болонки.
marat: gem пишет: правительство физически не смогло бы отдать подобный приказ. пРАВИТЕЛЬСТВО? Приказ отдал главком. gem пишет: В каком тексте?! Заявления советского правительства? В молотовской ноте? Идиот, обсуждается текст из журнала. Привычно не прочли?
gem: marat пишет: Приказ отдал главком. Как в любой стране для любой армии. По решениям совещания. Повторю: иначе незачем было собираться. Вот только в Польше некомпетентные в военном деле политики не брали на себя обязанности Главкома, да еще в военное время. Во Франции, кстати, тоже. Рыдз-Смиглы был назначен Мосцицким на должность 01.09.39. Военного переворота не произошло: президент присутствовал на совещании, его согласие было необходимо Главкому. Присутствовал и премьер Складковский. marat пишет: обсуждается текст из журнала. Привычно не прочли? Внимательно - только описание боев на Бзуре (а это именно польский взгляд). И сравнение потерь. Текст, написанный и напечатанный ДО 1985 - тем более, для советского читателя из Главлита (см. концовку статьи) - практически не читал. Клеймение буржуазного правительства - необходимейшая деталь. В свое время, после временного поражения Солидарности, это была очень смелая и достойная публикация. Но в 2017... Peter пишет: Откуда в вермахте 3,2 млн на 1.3.39? На то время существовала только армия мирного времени, они насчитывала около 1 млн. человек. А после мобилизации она достигла 4,2 млн (по плану), хотя некоторые пишут про 4,5 млн Вы меня почти убедили. Почему - почти: 1. М-Г в своем труде сообщает штатную численность вермахта (для мирного времени) на 01.03.39 - с точностью до одного человека! - по мобплану 1939/40. Реальная же численность (с учетом следующих планов Гитлера - решения напасть на Польшу и, следовательно, конфликта с Францией) могла плавать, и не обязательно в сторону уменьшения. Хотя, конечно, орднунг там, прусская скрупулезность... 2. Совершенно непонятна сама возможность стремительного роста вермахта с апреля по август вчетверо. Казармы, полигоны, транспорт, жратва, оружие... "Но как, чёрт возьми, Холмс?!.." 3. М-Г приводит такой расклад (появились нолики за первой значащей цифрой!): 700 тыс в боевых частях, 1100 тыс обученных резервистов 1-й и 2-й очереди. Ну, предположим, супермены. А кто тогда еще 2,4-2,6 млн зеленых новобранцев? А ведь призывались они в основном за 1-2-3 месяца до войны! Так что оценивать реальную силу вермахта к 01.09 можно только в 1,8 млн. Поправьте, если что не так. Приношу извинения за допущенную по отношению к Вам... резкость тона. Уважаю Ваши военные знания. Peter пишет: с какого бодуна (не пользуясь послезнанием) СССР должен был не один месяц держать мобилизованную армию? Потому что на западе, как говорят американцы, "прямая и явная угроза". Потому что в реальности с весны 1940, когда рейх оправился от Польши - держал. Пусть не на 100% укомплектованную по авто и лошадкам. Если вождь не врет о том, что фашизм (нацизм) - враг, и не собирается с ним "сотрудничать" - держать надо. Ну и как, врал иль нет? ДВФ, несмотря ни на какие пакты с Японией, всю войну только рос (за 1 млн человек). Паранойя Сталина привела к тому, что гораздо более малочисленный, нищий и голодный СССР после 1945 содержал армию побольше, чем в июне 1941. Это - Вас не удивляет? Peter пишет: Теоретически союзники могли бы (в альтернативе без ПМР) до апреля 1940 замириться с немцами Как я излагал выше - теоретически возможно и незаключение ПМР. С вероятностью 0 целых хрен десятых. Приблизительно то же - для Вашей версии. Гитлер - такой маньяк, верить которому нельзя. Доказано по ЧС. Но предположим. И что делать Вашим коварным союзничкам в 1940-41, когда Гитлер завоюет СССР с его ресурсами? Ждать собственного разгрома - без Восточного фронта? (В силу РККА они не верили ни на грош, да и впрямь танков и самолетов "нового типа" у нее не было ). Peter пишет: Политика - она такая политика. Вот именно. Простая как полено. И можно настрогать из него много полезных Буратин. После того, как стукнешь им Карабаса.
Lob: gem пишет: 1. М-Г в своем труде сообщает штатную численность вермахта (для мирного времени) на 01.03.39 - с точностью до одного человека! - по мобплану 1939/40. Реальная же численность (с учетом следующих планов Гитлера - решения напасть на Польшу и, следовательно, конфликта с Францией) могла плавать, и не обязательно в сторону уменьшения. Блин. Труд М-Г называется "Армия". Про вермахт он вообще не пишет.
marat: gem пишет: Пусть не на 100% укомплектованную по авто и лошадкам. Да ну вас в лес. Держал в связи с войной в Финляндии и походами в Прибалтику и Бессарабию. Но 4-4,5 млн при штате военного времени 6-7 млн на тот период. Так что тут не только валенки не полностью, но и людей не хватает.
Peter: marat пишет: 1. М-Г в своем труде сообщает штатную численность вермахта (для мирного времени) на 01.03.39 - с точностью до одного человека! - по мобплану 1939/40. Реальная же численность (с учетом следующих планов Гитлера - решения напасть на Польшу и, следовательно, конфликта с Францией) могла плавать, и не обязательно в сторону уменьшения. Хотя, конечно, орднунг там, прусская скрупулезность... 2. Совершенно непонятна сама возможность стремительного роста вермахта с апреля по август вчетверо. Казармы, полигоны, транспорт, жратва, оружие... "Но как, чёрт возьми, Холмс?!.." 3. М-Г приводит такой расклад (появились нолики за первой значащей цифрой!): 700 тыс в боевых частях, 1100 тыс обученных резервистов 1-й и 2-й очереди. Ну, предположим, супермены. А кто тогда еще 2,4-2,6 млн зеленых новобранцев? А ведь призывались они в основном за 1-2-3 месяца до войны! Так что оценивать реальную силу вермахта к 01.09 можно только в 1,8 млн. Поправьте, если что не так. Приношу извинения за допущенную по отношению к Вам... резкость тона. 1. Нет у МГ штатной численности на 1.3.1939. Ее вообще толком нигде нет в достоверных источниках. Ориентировочно сухопутные войска от 730 до 800 тыс округленно, и то по планам. 2. В том то и сила вермахта была - в организованности, точном расчете и исполнении. Примерно до конца 1941 года. Все расписывалось до человека, лошади, автомашины, наименования вооружения и количества боеприпасов. В сети можно найти списки подлежащих мобилизации офицеров резерва на сотнях листов, чуть ли не с адресами и телефонами. И не с апреля, а в основном с 26 августа, хотя часть сил была развернута еще летом - в основном подвижные соединения. Германия к тому же была телефонизирована, электрифицирована, покрыта сетью железных дорог, почти все мужчины имели неполное или полное среднее образование. В СССР этого и близко не было. 3. Не призывались за 1-2-3 месяца. Призывы были с 1.4. и 1.10. МГ не приводит численность ландвера 1-й очереди, но по тексту это просматривается. Например, 200 тыс ландвера предназначалось для комплектования тылов многих дивизий и боевых частей дивизий 3-й волны. Охрана тыла (200 тыс) - тоже оттуда, плюс чуть ли не 90% тыловых частей РГК и армий. На круг не менее 600 тыс. Плюс служащие почты, полиции, железных дорог - для комплектования полевой почты, полевой жандармерии, жел-дор войск. 400 тыс стройбатовцев (из военизированных организаций или с гражданки). И 700 тыс призывников. Всего в сухопутных войсках более 3700 тыс. Хотя, можно посчитать, например, 100 дивизий по 3 полка по 3 батальона по 3 роты по 3 взвода по 3 отделения по 13 человек = 315 тыс, плюс 3000 танков в среднем по 3 чел, еще 10 тыс, и 10 тысяч летчиков в самолетах и 10 тыс морячков на кораблях. Итого, вообще фигня, а не армия. PS. Кстати, у МГ по 1939 году есть много неточностей. Не его вина - он брал доки из архива. Но, вот ужас, немцы часто сами допускали ляпы в своих доках - то штаты не те опишут, то колонки в таблицах перепутают, то подсчитают не все графы, то нововведения не учтут. И еще - не все так хорошо было при мобилизации. То одну роту в батальоне "забудут" сформировать, то вместо грузовиков лошадок только найдут, то сверхштатные подразделения создадут. Где-то излишки, где-то нехватка. Не критично, общая погрешность 1-2% от силы. Поэтому хрен кто даст точные цифры до человека по факту. Только по плану, да и то с неточностями.
Jugin: gem пишет: О союзничестве первых двух с Антантой, не говоря уж об СССР - вопрос очень... дискуссионый. Никаких дискуссий. Румыны, как и турки, прямо говорили, что готовы присоединиться союзу АиФ и СССР, турки боялись Италию, а Румыния венгров. Финляндия работала тогда над создание скандинавского союза, направленного против Германии. gem пишет: Не только Данциг. Не СТОЛЬКО Данциг. Их главным врагом была Франция, против которой в конечном счете и была направлена их политика. gem пишет: "Вечный враг - Франция", хоть мне и не кажется верным советский подход - принимать Майн Кампф за непререкаемый источник по планам Гитлера. Все действия Гитлера, начиная с предвыборной пропаганды, заканчивая июнем 1940 г. говорят о том, что Франция и была главным врагом. И действия Франции, заключение советско-французского договора 1935 г., готовность идти на уступки во время переговоров 1939 г. подтверждают, что и французы это понимали.
gem: Lob пишет: Труд М-Г называется "Армия". Совершенно верно. Heer. Сухопутная армия. http://lux.e-reading.bz/bookreader.php/135370/Myuller-Gillebrand_-_Suhoputnaya_armiya_Germanii._1933-1945.pdf Я допустил небрежность, скороговоркой сведя вермахт к одной лишь армии. Lob пишет: Про вермахт он вообще не пишет. Понимаю, что Вы описАлись: не пишет про флот и авиацию. Heer - составная часть ВС рейха. Самая многочисленная, тем не менее забывать о наличии в 1939 многих десятков (сотен) тысяч людей в LW и KM не следует. Как и о 20 с лишним тысячах эсэсовцев. Peter пишет: Нет у МГ штатной численности на 1.3.1939. http://lux.e-reading.bz/bookreader.php/135370/Myuller-Gillebrand_-_Suhoputnaya_armiya_Germanii._1933-1945.pdf Виноват. Есть на стр. 75 штатная численность армии военного времени по МП 1937/38, а с SS - (всего 3754104 чел.) - по МП 1939/40, принятым именно 01.03. Реальную численность Heer и мобрезерва 1-2 разрядов обученных (перед захватом Чехии) М-Г оценивает на стр. 76 в (550)+(200)+(220) тыс ~ 1,0 млн. А в течение 1939 рассчитывали иметь соответственно 730+500+600 ~ 1,8 млн. Без LW, KM и SS. И если 2 последние структуры были относительно немногочисленны в к.1938 (~ 50+25 тыс), то численность LW, имевшего более 3000 только боевых самолетов - отдельный вопрос. А еще зенитчики, прожектористы, техники, аэродромная обслуга... Peter пишет: Все расписывалось до человека, лошади, автомашины, наименования вооружения и количества боеприпасов. В сети можно найти списки подлежащих мобилизации офицеров резерва на сотнях листов, чуть ли не с адресами и телефонами. А в наших РВК - еще и списки рядовых призывников ... Разве не так? Разве штаб соединения РККА, его моботдел не имел бумаг о том, кого и что ему полагается получить в день М и где это "кто-что" взять? Peter пишет: Германия к тому же была телефонизирована, электрифицирована, покрыта сетью железных дорог А Голландия-Бельгия- Франция? Не были? Да и Польша западнее Вислы тоже не была тундрой или пустыней... Peter пишет: почти все мужчины имели неполное или полное среднее образование. В СССР этого и близко не было. Верно. И к маю 1945 стало еще хуже. Загадка... Не унывайте. На этом месте споткнулся сам вождь российских историков г. Исаев. Peter пишет: Призывы были с 1.4. и 1.10. И как они (немцы) ухитрились за 5 месяцев тайной мобилизации (апрель-август) не то что обучить - разместить, накормить, одеть, обуть до 2,5 млн призывников? Не военное время: в землянку не засунешь, на костре варить сардельки и кофе не заставишь - свой же, ариец... Чтоб "сверхчеловек" спал на собственной шинельке под кустом?!!.. А оружие откуда взялось? Peter пишет: можно посчитать, например, Нельзя, и Вы это сами знаете... Peter пишет: 3000 танков в среднем по 3 чел, еще 10 тыс, и 10 тысяч летчиков в самолетах и 10 тыс морячков на кораблях Шутите? Peter пишет: хрен кто даст точные цифры до человека по факту. Да я и не прошу ... Лично мне по Heer - достаточно погрешности ~ 100 тыс. Как у М-Г.
Jugin: gem пишет: Peter пишет: цитата: почти все мужчины имели неполное или полное среднее образование. В СССР этого и близко не было. Верно. Вы о чем????? Мобилизация июня 1941 г. это призыв мужчин рождения 1905-1918 гг., т.е. те, кто получал образование в СССР, кроме некоторого количества старших возрастов из сельской местности. В 1938/39 гг. в неполных средних школах училось около 11, 7 млн человек, а в средних 9 млн. А доля призывников имеющих высшее и среднее образование в 1939—1940 гг. составляла треть от общего числа призванных Вики Отставание, конечно, было, но не такое катастрофическое. Проблема была в другом.
marat: Jugin пишет: Мобилизация июня 1941 г. это призыв мужчин рождения 1905-1918 гг., Как раз и не могли получить полное среднее образование в силу ПМВ, гражданской и восстановления н/х, когда денег не было.
gem: Jugin пишет: цитата: А доля призывников имеющих высшее и среднее образование в 1939—1940 гг. составляла треть от общего числа призванных Вики Эта вики - вот эта вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Образование_в_СССР ?? В статье приводятся такие данные: Среднее число лет обучения населения старше 9 лет: в 1937: 3,376, через 2 года - обязательный призыв, в 1947: 5,442. Закон о 7-летнем образовании формально действовал, НО какая, к черту, в селе Гадюкино 7-летняя школа?! И всякая ли семья отпустит подростка в 5-й класс, если мамино-папиных трудодней им самим и малышам, мягко говоря, не хватает? Jugin пишет: Проблема была в другом. В основном - в другом. Хороший сержант за пару месяцев научит даже неграмотного обращению с винтовкой и гранатой, безусловному подчинению ему и командирам. marat пишет: в силу ПМВ, гражданской и восстановления н/х, когда денег не было В силу, говорите? На революции в Европе (Германии) денег хватало. Царские сатрапы планировали, что к 1924 в РИ будет введено всеобщее бесплатное начальное образование. Т.е. среднее число лет учебы к этому году значительно превысило БЫ 3,5. И финансирование под это дело до ПМВ было сравнимо с финансированием двух "лучших друзей России". "Но тут пришел гегемон - и все пошло прахом..."
Jugin: gem пишет: Среднее число лет обучения населения старше 9 лет: в 1937: 3,376, через 2 года - обязательный призыв, в 1947: 5,442. Закон о 7-летнем образовании формально действовал, НО какая, к черту, в селе Гадюкино 7-летняя школа?! И всякая ли семья отпустит подростка в 5-й класс, если мамино-папиных трудодней и Ну так я и не утверждаю, что было всеобщее неполное среднее образование, я говорю, что положение было не столь катастрофическое, каким его рисуют некоторые чудаки. Ну и среднее число лет обучения населения старше 9 лет мало о чем говорит, ибо сюда входя и второклассники и третьеклассники, которые уж точно уменьшают это число. gem пишет: Хороший сержант за пару месяцев научит даже неграмотного обращению с винтовкой и гранатой, безусловному подчинению ему и командирам. И в этом тоже. В том, что обращение с винтовкой и гранатой вкупе с безусловным подчинением командиру вполне достаточно рядовому для современной войны.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Пусть не на 100% укомплектованную по авто и лошадкам. Да ну вас в лес. Держал в связи с войной в Финляндии и походами в Прибалтику и Бессарабию. Но 4-4,5 млн при штате военного времени 6-7 млн на тот период. Помните, говорили о коэффициенте развертывания k (отношение численностей армий военного и мирного времени)? У СССР в мирное время k~1,4!! Удобный ответ завсегда у совисториков в рукаве: опасалися, мол, проклятых капиталистов со всех сторон и ввиду длительности сроков мобилизации-развертывания. Ну, во-первых, на хрена со всеми ссориться, во-вторых - не пугайте сами себя видом Худа и Шарнхорста с Гнейзенау, полным ходом, по-братски прорывающихся в Кронштадт. То, что это абсолютно невозможно, почему-то стало понятно т.Сталину уже во второй половине дня 22.06. Итак, из 4-4,5 млн - 1-1,5 млн на ДВ, в СА и Закавказье. Война с финнами закончилась в марте. Выходит, 3 миллиона (с тылами) на Румынию и Прибалтику - где уже и так стоял наш "ограниченный контингент" - при полной невозможности Германии и Англии как-то помешать новому "Прутскому походу". Наконец, к весне 1941 в КА было уже 4,7 млн. Началась подготовка к захвату Ирана - но не 5-ью же миллионами человек? Так против кого стояли войска у западных границ? Угадаете с 4-х раз?
marat: gem пишет: Помните, говорили о коэффициенте развертывания k (отношение численностей армий военного и мирного времени)? У СССР в мирное время k~1,4!! И что? Через три месяца война и вы считаете это плохо? У США в 1939 г был коэффициент 4 и три года времени для развертывания. Ну вот нет у нас атлантического океана на границе. Надо исправить. gem пишет: Ну, во-первых, на хрена со всеми ссориться, Варианты? Всем лизать зад , или как Бельгия, Нидерланды, Швейцария ничего не решать? Ну так в силу географии и населения для СССР это не вариант. gem пишет: во-вторых - не пугайте сами себя видом Худа и Шарнхорста с Гнейзенау, полным ходом, по-братски прорывающихся в Кронштадт. Вы, дядя, недостаточно умны. Дальше смотрели, конкретно от Германии это на 1939 г. А на деле т-щ Сталин указал что не гоже СССР зависеть от случайностей(лимитрофы не в состоянии самостоятельно отстоять независимость, опять же демократия такая вещь, что сегодня одни дружат, завтра пришли другие и рассорились). gem пишет: То, что это абсолютно невозможно, почему-то стало понятно т. Сталину уже во второй половине дня 22.06. см. выше - это советская пропаганда после войны про Германию писала. А тогда смотрели шире и глубже. gem пишет: Выходит, 3 миллиона (с тылами) на Румынию и Прибалтику - где уже и так стоял наш "ограниченный контингент" - при полной невозможности Германии и Англии как-то помешать новому "Прутскому походу". А Германию, значит, вы со счета списали. А почему? Типа Сталин верил в пакт...Получается не верил. Насчет прутского похода...тылы КОВО и ЗОВО, центральных складов были расстроены финской войной, вот так вот внезапно не получалось начать войну с Германией. gem пишет: Наконец, к весне 1941 в КА было уже 4,7 млн. По списку 4.2 млн. Некомплект-с. gem пишет: Началась подготовка к захвату Ирана - но не 5-ью же миллионами человек? не читали бы вы газет перед обедом. gem пишет: Так против кого стояли войска у западных границ? Угадаете с 4-х раз? С 33-х.
Древопил: gem пишет: БЫ нет вы все таки феерический идиот. план выдавать за достижение. и что мешало царским сатрапом это сделать раньше? деньги на БЕСПОЛЕЗНЫЙ дредноутный флот и крепости у них находились-а на детишек нет. уж лучше бы в германскую революцию инвестировали. это песец какой то. вторая индустриализация в зените-а они порешили начальное образование таки дать народу. из ваших смрадных уст слышать о РИ-это вообще сюр какой то.
Админ: Древопил пишет: вы все таки феерический идиот Древопил - без оскорблений
Древопил: Админ пишет: Древопил виноват. вспылил. в гневе праведном. засим смиренно прошу прошения у гема-за конкретно сей пассаж ест-но. а вы батенька админ-видать из золотопогонной сволочи (это я любя)-коль решили вмешаться?
Древопил: Древопил пишет: прошения очепятка. или нет? старею однако.
gem: Peter пишет: Кстати, у МГ по 1939 году есть много неточностей. А у его тогдашнего высшего начальства (Гальдера)? Это же не лжец Жуков - единственный в мире НГШ, который мутил о численности своей армии, БТТ и авиации, возможностях оборонпрома. Гальдер для себя писал. 31.08.39 (6-й день мобилизации), между 16:25 и 18:00 Силы: 2,6 млн. человек Запад — 0,97 — 1,07 млн. человек 1,07 млн. человек, если считать Бельгию. Из них 155 тыс. человек — рабочие, занятые на строительстве Западного вала. 0,95 млн. человек (если Бельгия нейтральна) Восток — 1,5 млн. человек Группа армий "Север" — 630 тыс. человек... Группа армий "Юг" — 886 тыс. человек... Вот так. Ни о каких ~4,5 млн и речи нет. Вообще - прелюбопытнейшее чтение. На протяжении месяца психованный вождь то уверяет своих генералов в том, что АиФ предадут Польшу, то инструктирует их, что АиФ вступятся, накануне ПМР его инструкции опять меняются на 180 град, никаких сроков нападения (26.08) он менять не собирается - а вечером 25-го снова дает отбой. И только к 31.08 опять убеждает себя в "трусости" АиФ. Бардак-с... Это я и называю вслед за Суворовым "коврогрызением". Хваленый немецкий орднунг. "Ну невозможно работать!.." (с: Гальдер Бывалый). Jugin пишет: среднее число лет обучения населения старше 9 лет мало о чем говорит, ибо сюда входя и второклассники и третьеклассники, которые уж точно уменьшают это число. В РИ обучение начиналось тогда, когда разрешали родители. И, естественно, если имелась школа. (В 3-хкм радиусе). В основном с 8-10 лет и старше. В раннесталинском СССР (с 1930) обязательно - с тех же полных 8-10. Поэтому средний возраст первоклассника был - 8,5. Дети, имевшие везение родиться в октябре и позднее, гуляли еще годик и принимались 9-летними. Так что приведенные в статье числа много "о чем говорят". marat пишет: Всем лизать зад Мировоззрение сталинского гопника: "Сколько танковых корпусов у Ватикана?" Повторяю: с осени 1939 и весь 1940 Сталин держал на западной границе силы, способные при умении воевать уничтожить два вермахта, и уж, по крайней мере, остановить один - в 1941. Но, как писал Солонин, в понятие "уметь воевать" кроме тактической грамотности командиров входит необходимым условием "хотеть воевать" (не для того, чтоб жены краскомов за смешные деньги отоваривались бы в берлинских магазинах и рекой лилось баварское). В конечном итоге вермахт разгромили призывники. marat пишет: ничего не решать? Ну так в силу географии и населения для СССР это не вариант. Вы утверждаете прямую связь географии и (численности?) населения с решениями международных проблем по-сталински? marat пишет: Через три месяца война А кто сказал тов. Сталину 22.03.1941 (Ваша дата, не моя), что непременно будет война? Он САМ СЕБЕ и сказал. У Вас есть другие варианты ответа? marat пишет: лимитрофы не в состоянии самостоятельно отстоять независимость От кого? И так 20 лет подряд!!! А если все-таки не подписывать ПМР? Куда прибегут со своей бедой прибалты? Ну, сначала к братьям-скандинавам. (Что в реале т.Сталин запретил им категорическим образом). АиФ и Польша - не дураки, вступятся. И??? Это Сталин своей идиотской параноидальной политикой СДЕЛАЛ прибалтов беззащитными. Первые недели войны показали, как РККА умеет защищать... marat пишет: не гоже СССР зависеть от случайностей Случайность - это панцеры на воздушных подушках с активной броней в 1939 (их и в 2019 не проектируют). И вермахт, бредущий ножками по 300 км в сутки. И хейнкели со скоростью 700 км/ч. marat пишет: Ну вот нет у нас атлантического океана на границе. Надо исправить. Надо. Альтернативы предложены. Асимметричные, как с гордостью писала советская пресса в далекие 80-е. Жаль, в палате для буйных психиатрической лечебницы Кремле их и не собирались рассматривать. Докатились до разоружения т.н. линии Сталина. (Вопреки мнению многих умных, дураков и фальсификаторов - линия Мажино так и не была прорвана до прекращения огня и перемирия). marat пишет: демократия такая вещь, что сегодня одни дружат, завтра пришли другие и рассорились) Ну, у Вас в рукаве, наверное, с полдюжины примеров? Про демократию... Ждем-с. marat пишет: gem пишет: цитата: То, что это абсолютно невозможно, почему-то стало понятно т. Сталину уже во второй половине дня 22.06. см. выше - это советская пропаганда после войны про Германию писала. А тогда смотрели шире и глубже. Ширше и глыбже - это как? И почему - после? "То ли воюют, то ли в футбол играют" - когда и кем было сказано? А-а, в 39-м лучшим другом и отцом всех пропагандистов... marat пишет: А Германию, значит, вы со счета списали. он же пишет 28.09: Держал в связи с войной в Финляндии и походами в Прибалтику и Бессарабию. Но 4-4,5 млн marat пишет: Типа Сталин верил в пакт...Получается не верил. Верил - и держал в мирное время миллионы? Вы совершенно правы. Ничему и никому не верил. (Напомню, что и ДВФ усиливался несмотря ни на какие бла-бла о ненападении). Просто в данный момент (до апреля 1941) считал свои силы достаточными для предотвращения "неожиданностей". marat пишет: тылы КОВО и ЗОВО, центральных складов были расстроены финской войной Финская война закончилась за 15 месяцев до Отечественной. Так и расстраивались все время, слезы лили ?! marat пишет: вот так вот внезапно не получалось начать войну с Германией. Не так. Но направление Ваших мыслей (начать войну с Германией) внушает мне сдержанный оптимизм... marat пишет: Некомплект-с. Если на пресловутые сборы было призвано 0,8 млн, то в соответствии с Вашим списком в ВС СССР было бы 4,2+0,8 = 5,0 млн. А, как известно, в реале было 5,7. Э?
gem: Древопил пишет: план выдавать за достижение. Вы не знаете историю своей Родины. Заменяете ее своим "смрадным" (с: Древопил) бредом о наличии в РИ чуть ли не Госплана. Расходы МинНарПроса с 39,7 млн рублей в 1900 увеличились в 1913 до 143,1 млн. Рост 475%. Причем половина этой суммы предназначалась начальным школам. Еще до 20 млн давались РПЦ - в церковноприходских тоже учили читать-писать-считать. При таком же финансировании подданные РИ получили бы бесплатное начальное образование к 1922-1924. Это НЕ план. Это элементарный расчет. Если Вы думаете, что процесс всеобщего начального образования давался европам за 3-4-5 лет - Вы ошибаетесь. Предоставляю Вам убедиться в этом самому. Древопил пишет: что мешало царским сатрапом это сделать раньше? Хронический ежегодный бюджетный дефицит. Кормили двух лучших друзей России. В общем, Вам к покойному миротворцу. На рубеже веков феодальные порядки покрушились, в экономике победил либерализм. Железные дороги, золотой устойчивый рубль, свобода внешней торговли. Для феодал-социалистов настали трудные времена. Древопил пишет: деньги на БЕСПОЛЕЗНЫЙ дредноутный флот и крепости у них находились Крепости сокращались, неистовый Вы наш. Бесполезными оказались только балтийские дредноуты. Стоимость их первой четверки, разложенная на пять лет, составила около 140 млн. Т.е. дешевле расходов МНП за один только год. Но бесполезность сия выяснилась лишь с началом войны. Сравните со стоимостью т.н. линии Молотова и 500-600 аэродромов с бетонными ВПП. Ну и - гнилую вишенку на Ваш тортик. В 1913 предвоенном году при общих расходах бюджета ~3,4 млрд рублей Военвед и Морвед потратили 0,58 и 0,24 млрд соотв. - менее 27%. Рост в 2 и 3 раза соотв. с 1900. В мирном 2015 наши люди в погонах и в штатском извели "на оборону и безопасность" около 40%. Как и в 1940 "грозовом". Хотя бюджет РИ практически не нес пенсионных, инвестиционных, "здравогнобительных" и пр. расходов. За исключением жд строительства. Да, что там у нас с дешевеньким Крымским мостом? Древопил пишет: уж лучше бы в германскую революцию инвестировали. К торжеству социал-феодализма - "в мировом масштабе, Петька!" Древопил пишет: слышать о РИ-это вообще сюр какой то. Не слышьте. "Вам, собственно, и ни к чему". Есть предложение закончить здесь оффтопные речи, бо мнений именно поляков давно не слышно и не видно.
marat: gem пишет: Вы утверждаете прямую связь географии и (численности?) населения с решениями международных проблем по-сталински? Не, МС, ВС и вы одна гоп-компания. Что-то вам объяснять - дурака портить.
marat: gem пишет: Если на пресловутые сборы было призвано 0,8 млн, то в соответствии с Вашим списком в ВС СССР было бы 4,2+0,8 = 5,0 млн. А, как известно, в реале было 5,7. Э? В реале и было 5 млн. Учите матчасть. Остальное без мата не комментируется, но мне просто лень. Не хочу вас портить. Идеальный дурак.
полная версия страницы