Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Польский взгляд на историю сентябрьского вторжения. Образец 1985 года. » Ответить
Польский взгляд на историю сентябрьского вторжения. Образец 1985 года.
Админ: Случайно обнаружил этот очерк, вложенной в старую энциклопедию. Пребывал он там года так примерно с 1985. Интересен тем, что это был именно польский вариант официальной трактовки, созданный для советского читателя. Написавший его польский военный журналист уже давно на пенсии. Интересно сравнить с сегодняшним польским официозом... *******************************
Ответов - 86, стр:
1 2 3 All
eppanzer: Админ пишет: Интересен тем, что это был именно польский вариант официальной трактовки, созданный для советского читателя. Есть такая такая литовская поговорка, что в чьей повозке сидишь, ту песню и поёшь. Судя по этой статье, СССР 17 сентября в Польшу вроде бы и не вошла, следовательно в РККА не стреляли, не горели советские танки. Да, вы правы, об этом тогда не писали, как и про одно злачное место, где пленных польских офицеров клали рядами. Приходилось господам польским историкам кривить душой, наверное плохо иногда по ночам спят. Админ пишет: Интересно сравнить с сегодняшним польским официозом... Не могли бы привести в пример с какого нибудь сегодняшнего польского официоза, что они там ТАКОЕ сейчас пишут? Конкретно
Админ: eppanzer пишет: Есть такая такая литовская поговорка, что в чьей повозке сидишь, ту песню и поёшь. Точно. Читал на этой неделе комментарии литовского министра обороны на речь президента России (по поводу ПРО) и вспоминал что-то похожее. eppanzer пишет: как и про одно злачное место, где пленных польских офицеров клали рядами. Польских пленных офицеров и чиновников массово уничтожали, как минимум в трёх разных местах (лагерях). А до этого массово уничтожали собственных граждан польского происхождения и связанных с ними друзей и родственников. А до этого всех подряд по анкетным данным. История большевистских преступлений против собственного народа по своим масштабам - беспрецедентна. Катынь, это очередное, привычное уже для руководства СССР "решение". Надо давать однозначную оценку всему преступному процессу, не выделяя "антипольскую подлость", т.к. эта подлость была интернациональна. (см. текст "Интернационал") eppanzer пишет: Не могли бы привести в пример с какого нибудь сегодняшнего польского официоза, что они там ТАКОЕ сейчас пишут? Нет. Не мог бы. Польским языком не владею, а современных материалов по истории ВМВ, созданных в Польше для русского читателя или переводных, я давно не видел. Специально что-то искать не буду, благо это не составит труда для Вас лично. Насколько я понимаю, помимо темы Катыни, польских военных историков, в приложении к русскому языку, крайние 20 лет ничего более не интересовало. Во всяком случае, запросы в РГВА, начиная с начала 90-х годов были только на эту и смежные с ней темы. * Я предложил польским коллегам поработать над темой польских национальных контингентов в составе Вермахта (было много пленных и соответственно дел на них), но не встретил интереса с их стороны, т.к. темы диктовались их руководством. А независимых польских военных историков я пока не встречал.
eppanzer: Админ пишет: Нет. Не мог бы. Зачем тогда клейму ставить? Скорее проблема в том, что не переводять и не печатают в России. Но это уже проблема не польских историков. Ведь не автор Гарри Потера напросилась переводится печататся в России :) Админ пишет: Надо давать однозначную оценку всему преступному процессу, не выделяя "антипольскую подлость", т.к. эта подлость была интернациональна. Об этом говорили 100 раз и на все сто с вами согласен. Но в большинство совершавших массовые убийства поляков говорили по русски, ну хотя бы на месте "работы". Много разьежаю по Польше, но никакой враждебности к русским или литовцам не заметил. Не говорю о польских футбольных хулиганов, этим все враги на пяной тропе :) Админ пишет: Насколько я понимаю, помимо темы Катыни, польских военных историков, в приложении к русскому языку, крайние 20 лет ничего более не интересовало. Не согласен с Вами. Читаю многочисленные и разные издания на польском. Больше всего их в последние 20 лет волнует проблемы боевых действий с немецкими войсками (под всеми флагами), на втором месте времена Жечьпосполиты, потом "советское" время, а про Катынь и прочее наверное на предпоследнем месте. Хотя я не согласен с некоторыми утверждениями и выводами польских историков по обоюдно острым вопросам, назвать их необьективными не мог бы. Есть конечно несколько индивидов, но за исключением нескольких статьей ничем не выделяются. Админ пишет: Во всяком случае, запросы в РГВА, начиная с начала 90-х годов были только на эту и смежные с ней темы. А на какие ещё темы можно найти документы в РГВА? Про штурм Монте-Кассино или битве у Млавы? Просто они долгое время не могли такие запросы делать. Админ пишет: Я предложил польским коллегам поработать нед темой польских национальных контингентов в составе Вермахта (было много пленных и соответственно дел на них), но не встретил интереса с их стороны, т.к. темы диктовались их руководством. Не знаю, с подобным явлением не встречался. А про поляков колаборантов что то читал, найду, обязательно поделюсь. Хотя вроде про польских контингентов не читал.
Админ: eppanzer пишет: Зачем тогда клейму ставить? Какую "клейму" и где ставил? eppanzer пишет: Но в большинство совершавших массовые убийства поляков говорили по русски Большинство совершавших массовые убийства поляков говорили на немецком. eppanzer пишет: Не согласен с Вами. Читаю многочисленные и разные издания на польском. Вы невнимательно читаете, написанное мной. Обратите внимание на словосочетание - "в приложении к русскому языку". eppanzer пишет: А на какие ещё темы можно найти документы в РГВА? Масса тем не имеющих отношения к Катыни и имеющих отношение к польской военной истории. eppanzer пишет: Просто они долгое время не могли такие запросы делать. Смысл делать эти запросы, если вся информация засекречена? eppanzer пишет: Не знаю, с подобным явлением не встречался. Вы и не могли с "этим явлением" встретиться. eppanzer пишет: А про поляков колаборантов что то читал, Это не "калаборанты" (добровольцы), а призывной контингент.
kommandor: Админ пишет: Польских пленных офицеров и чиновников массово уничтожали, как минимум в трёх разных местах (лагерях). Админ пишет: Катынь, это очередное, привычное уже для руководства СССР "решение". По Катыни больше вопросов чем ответов... и не всё так однозначно в отношении преступлений "кровавой гебни". Уголовное дело находится в производстве уже скоро 20 лет. Конъюнктурные же оценки и высказывания политиков и российских и польских по этому вопросу всегда несут на себе толстый налёт политической необходимости... Надо признали... не надо не отменим решение, решения российского суда по Катыни все равно нет. Потому не стоит рубить с плеча. Я был в музее в Варшаве в "Катынском "зале, и видел "могильные доказательства", кстати единственный зал музея где мне не разрешили делать фотоснимки. Как достал камеру чуть служители не побили честное слово. Но уж очень "свежО" если можно так выразиться выглядят и документы и газеты и даже одежда... Я знаком был когда-то с "чёрными археологами" (был грех). Ну не выглядят так вещи пролежавшие в земле около полувека, да ещё в братских могилах. Ещё более странным выглядит наличие всего этого в польских могилах... уж кто-кто а НКВД имел инструкции по обращению с военнопленными и осуждёнными. Там не то что паспорта и перочинные ножи - крест с шеи да шнурки с ботинок снимали.
Админ: kommandor пишет: По Катыни больше вопросов чем ответов... и не всё так однозначно в отношении преступлений "кровавой гебни". Уголовное дело находится в производстве уже скоро 20 лет. Конъюнктурные же оценки и высказывания политиков и российских и польских по этому вопросу всегда несут на себе толстый налёт политической необходимости... В чём вопросы то? Главное, что по основному вопросу ответ не вызывает сомнений. Я смотрел трофейную немецкую переписку по этому поводу. Она лишь подтверждает то, что немцы наткнулись на могильник НКВД и не знают, что с этим делать на первых порах. kommandor пишет: Я был в музее в Варшаве в "Катынском "зале, и видел "могильные доказательства", кстати единственный зал музея где мне не разрешили делать фотоснимки. kommandor пишет: Но уж очень "свежО" если можно так выразиться выглядят и документы и газеты и даже одежда... Это уже "пляски на костях". Вы то это понимаете. Нынешняя реакция с российской стороны диктуется в первую очередь именно зарабатыванием польскими политиками политического капитала сегодня на преступлениях большевиков 70-летней давности. А эмоциональная окраска и "дополнительные мазки" очень даже в духе польского характера. По нашим пленных 1920-го года они тоже зажимают и купируют выдачу информации. Там свои "польские эмоции". Плюс ещё и национал-шизофреник Качинский добавил один крест в Смоленских лесах. kommandor пишет: кто-кто а НКВД имел инструкции по обращению с военнопленными и осуждёнными. Там не то что паспорта и перочинные ножи - крест с шеи да шнурки с ботинок снимали. Не так. Во первых, контингент иностранных пленных такой численности оказался в лагерях впервые. Во вторых, не был ясен до конца их статус (пленные ли это вообще или интернированные!) и дальнейшая судьба, вплоть до запроса Берии по этому поводу. Что касается рядового состава польской армии, то часть личных вещей и обмундирование оставалось у них. В этом нет ничего удивительного. Даже у немцев изымали не все. kommandor пишет: "кровавой гебни". Не используйте пожалуйста на этом форуме это словосочетание. Тут есть даже топик по этому поводу.
kommandor: Админ пишет: В чём вопросы то? Главное, что по основному вопросу ответ не вызывает сомнений. Тогда почему уголовное дело по Катыни до сегодняшнего дня не закончено, материалы закрыты... Суда не было, а как же без суда можно утверждать что-то? Вам вероятно знакома история "документов"(если их так можно назвать) из так называемой "катынской папки"? Как и заключение экспертизы о том, что это фальсификация? Да и иные моменты уже с польской стороны вызывают ещё большие сомнения. Есть факты: могилы польских офицеров в Катынском лесу, использования при этом немецкого оружия... Говоря словами Глеба Жеглова: один пистолет перетянет тысячи улик.. С другой стороны поляки эту тему воспринимают не то что болезненно... , но суда не было и там. Админ пишет: Это уже "пляски на костях". Ну скажем желание осознать и понять... Вот в Хельсинки я совершенно спокойно беседовал с финами на тему возможных контактов Маннергейма с Москвой в мае-июне 1941 года, о позиции Финляндии в годы ВМВ, о судьбе Карелии и карелов, и пожалуй самое главное о гражданской войне в Финляндии бывшей одной из самых кровавых в европейской истории, о концлагерях и тд. Фины отнеслись к этому довольно адекватно искренне желая помочь разобраться в ситуации и, по возможность ответить на задаваемые вопросы. В Варшаве же всё было с точностью до наоборот. Чем это объяснить не знаю...
marat: kommandor пишет: Я был в музее в Варшаве в "Катынском "зале, и видел "могильные доказательства", кстати единственный зал музея где мне не разрешили делать фотоснимки. Как достал камеру чуть служители не побили честное слово. Но уж очень "свежО" если можно так выразиться выглядят и документы и газеты и даже одежда... Я знаком был когда-то с "чёрными археологами" (был грех). Ну не выглядят так вещи пролежавшие в земле около полувека, да ещё в братских могилах. А почему 50 лет? Это разве российская сторона передала им эти материалы из современных раскопок, а не немецкие 1941-1942 гг? Т.е. пролежали в земле 2-3 года . Админ пишет: Что касается рядового состава польской армии, то часть личных вещей и обмундирование оставалось у них. А их разве не распустили по домам? Катынь и другие объекты содержат офицеров, а не рядовых? kommandor пишет: Суда не было, а как же без суда можно утверждать что-то? Как версия требования польских родственников компенсировать миллиарды долларов за убиенных. Нет решения суда - нет компенсации. kommandor пишет: Вот в Хельсинки я совершенно спокойно беседовал с финами на тему возможных контактов Маннергейма с Москвой в мае-июне 1941 года, о позиции Финляндии в годы ВМВ, о судьбе Карелии и карелов, и пожалуй самое главное о гражданской войне в Финляндии бывшей одной из самых кровавых в европейской истории, о концлагерях и тд. Фины отнеслись к этому довольно адекватно искренне желая помочь разобраться в ситуации и, по возможность ответить на задаваемые вопросы. В Варшаве же всё было с точностью до наоборот. Чем это объяснить не знаю... Гражданская война в Финляндии была 90 лет назад, а Катынь всего лишь 70. Умерло поколение. Ну и у финнов как бы не так остро стоял вопрос с нашим вмешательством - были там белогвардейцы и красногвардейцы финские + немецкие "добровольцы" , а мы ушли согласно Брестскому договору.
kommandor: marat пишет: А почему 50 лет? Это разве российская сторона передала им эти материалы из современных раскопок, а не немецкие 1941-1942 гг? Т.е. пролежали в земле 2-3 года . Материалы "немецких расследований" от 1943 года были уничтожены самими немцами вместе с частью... их комиссии по захоронениям Катыни в 1945. В Варшавском музее представлены предметы извлечённые из захоронений в Катыне, Осташкове и других местах. (так указано в аннотации к музейному стенду). Работы проводились в начале -середине 90-х годов прошлого века. Потому и возник у меня вопрос, зная КАК выглядят предметы из братских захоронений пролежавшие полвека в земле.
kommandor: marat пишет: А их разве не распустили по домам? Катынь и другие объекты содержат офицеров, а не рядовых? Из коллекции ГАРФ. Ф. 5446. Оп. 1. Д. 510. Л. 84-85, подлинник: ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР № 1626-390 СС О ВОЕННОПЛЕННЫХ Москва 3 октября 1939 г. Сов. секретно (Особая папка) О военнопленных Совет Народных Комиссаров Союза СССР постановляет: 1. Военнопленных солдат-украинцев, белорусов и других национальностей, родина которых на территории Западной Украины и Западной Белоруссии, распустить по домам. 2. Для строительства дороги Новоград-Волынский — Корец —Львов оставить 25 000 военнопленных на срок до конца декабря (окончание строительства 1-й очереди). 3. Выделить в отдельную группу военнопленных солдат, родина которых находится в немецкой части Польши, и содержать их в лагерях до переговоров с немцами и решения вопроса об отправке их на родину. 4. Для военнопленных офицеров организовать отдельный лагерь. Офицеров в чине от подполковника до генерала включительно, а также крупных государственных и военных чиновников содержать отдельно от остального офицерского состава в особом лагере. 5. Разведчиков, контрразведчиков, жандармов, тюремщиков и полицейских содержать в отдельном лагере. 6. Задержанных чехов в числе 800 чел. отпустить, взяв с каждого из них подписку, что не будут воевать против СССР. 7. Обязать Экономсовет при СНК СССР выделить Управлению по делам военнопленных для обслуживания военнопленных 20 кинопередвижек и 5 походных типографий. 8. Установить для военнопленных офицеров несколько улучшенный паек против установленного для солдат. 9. Обязать Центросоюз (головная организация потребкооперации СССР. — A.M.) организовать при лагерях продуктовые и промтоварные ларьки. 10. Все военнопленные, как офицеры, так и солдаты, обязаны все ценности, а также деньги сверх установленной нормы, установленной Управлением по делам военнопленных, сдать администрации лагерей на хранение под квитанцию. 11. Разместить военнопленных в следующих лагерях: а) генералов, подполковников, крупных военных и государственных чиновников и всех остальных офицеров поместить на Юге (в Старобельске); б) разведчиков, контрразведчиков, жандармов, полицейских и тюремщиков — в Осташковском лагере Калининской обл.; в) пленных солдат, родина которых находится в немецкой части Польши, содержать в Козельском лагере Смоленской обл. и Путивльском лагере Сумской обл. Председатель СНК Союза ССР (В. Молотов) Управляющий делами СНК Союза ССР (М. Хломов) Из архива Центра хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК). Ф.1/п. Оп. 1е. Д. 2. Л. 223, подлинник: СВОДКА УПВ НКВД СССР О ВОЕННОПЛЕННЫХ, ПОСТУПИВШИХ, ОТПРАВЛЕННЫХ В ЗАПАДНУЮ БЕЛОРУССИЮ, ЗАПАДНУЮ УКРАИНУИ ГЕРМАНИЮ И ОСТАВШИХСЯ В ЛАГЕРЯХ НКВД СССР Москва 19 ноября 1939 г. Сов. секретно Сводка о военнопленных, поступивших, отправленных и остав-шихся в лагерях НКВД Всего поступило военнопленных 25 000 чел. Отправлено в Западную Белоруссию Западную Украину 2 400 чел. Передано германским властям 43 000 чел. Содержится в лагерях: а) офицерского состава 8 500 чел. б) полицейских и жандармов 6 500 чел. Всего содержится офицеров, полицейских и жандармов в Старобельском. Козельском Осташковском лагерях 15 000 чел. Содержится в лагерях на работах Наркомчермета рядового и мл[адшего] командного] состава 10 400 чел. Содержится в Ровнинском лагере рядового и мл[адшего] командного] состава .... 14 200 чел. Итого содержится в лагерях Наркомчермета и в Ровнинском солдат и мл[адшего] командного] состава 24 600 чел. Итого содержится во всех лагерях НКВД военнопленных 39 600 чел. Начальник Управления НКВД СССР по делам о военнопленных майор П.Сопруненко Из коллекции ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 2. Д. 173 Л. 125— 126, подлинник: СПРАВКА А.Н.БРОННИКОВА О КОЛИЧЕСТВЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОЛЯКОВ, СОДЕРЖАВШИХСЯ В ЛАГЕРЯХ НКВД В 1939— 1941 гг. Москва 1 ноября 1945 г. Сов. секретно Справка Военнопленные поляки, содержавшиеся в лагерях НКВД в 1939—1941 гг. Всего военнопленных поляков захвачено частями Красной Армии 130 242 из них всего убыло 130 075 в том числе: а) освобождено из лагерей и отправлено в 1939 г. в западные области Украины и Белоруссии уроженцев этих областей 42 400 б) в соответствии с постановлением СНК № 1691—415 от 14.10.39 г. передано немцам в октябре-ноябре 1939 г. поляков уроженцев территорий отошедших к Германии.... 42 492 в) передано немцам в 1940—1941 гг. военнопленных инвалидов 562 г) в сентябре-октябре 1941 г. передано на формирование Польской армии и отправлено в Иран 25 115 д) передано в распоряжение УНКВД, на территории которых дислоцировались лагеря (через 1-й спецотдел НКВД СССР) 15 131 е) умерло в лагерях НКВД за все время 396 ж) бежало из лагерей НКВД за все время 1082 з) потеряно от бомбардировки эшелонов при эвакуации Львовского лагеря 1834 и) прочие убытия (освобождено из лагерей по заключениям, а также инвалидов и не принятых в Польскую армию) 1063 Содержится в Спасозаводском лагере № 99 на 1 ноября 1945 г 167 Начальник 2 отдела ГУПВИ НКВД СССР майор (Бронников)
eppanzer: Есть такой отличный военно-исторический журнал "Poligon": http://magnum-x.pl/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=2&Itemid=13 Много и очень толкого пишет и о боевых действиях "советских" польских войск
Админ: kommandor пишет: Тогда почему уголовное дело по Катыни до сегодняшнего дня не закончено На самом деле закрыто и засекречено по формальным признакам. kommandor пишет: материалы закрыты... Там показания ещё живых стариков из рядового состава конторы. kommandor пишет: Как и заключение экспертизы о том, что это фальсификация? ??? Тему "спорности" выводов по Катыни прошу здесь даже не начинать. Я этот вопрос давно уже для себя прояснил а флудить на эту тему смысла не вижу. Сорри. kommandor пишет: использования при этом немецкого оружия... Поставлялось в СССР. Использовалось НКВД. У моего деда офицера-пограничника вполне официально в качестве личного оружия был "маузер" (с 1936 по 1953). marat пишет: А их разве не распустили по домам? Распускали по домам ту же категорию, которую в 1941 отпускали из лагерей советских военнопленных уже немцы. Гримасса истории... marat пишет: требования польских родственников компенсировать миллиарды долларов за убиенных И это тоже. Замучаемся всем компенсировать. Несколько тысяч убиенных польских офицеров, капля в море красного террора.
marat: kommandor пишет: Справка Военнопленные поляки, содержавшиеся в лагерях НКВД в 1939—1941 гг. Всего военнопленных поляков захвачено частями Красной Армии 130 242 из них всего убыло 130 075 в том числе: а) освобождено из лагерей и отправлено в 1939 г. в западные области Украины и Белоруссии уроженцев этих областей 42 400 б) в соответствии с постановлением СНК № 1691—415 от 14.10.39 г. передано немцам в октябре-ноябре 1939 г. поляков уроженцев территорий отошедших к Германии.... 42 492 в) передано немцам в 1940—1941 гг. военнопленных инвалидов 562 г) в сентябре-октябре 1941 г. передано на формирование Польской армии и отправлено в Иран 25 115 д) передано в распоряжение УНКВД, на территории которых дислоцировались лагеря (через 1-й спецотдел НКВД СССР) 15 131 е) умерло в лагерях НКВД за все время 396 ж) бежало из лагерей НКВД за все время 1082 з) потеряно от бомбардировки эшелонов при эвакуации Львовского лагеря 1834 и) прочие убытия (освобождено из лагерей по заключениям, а также инвалидов и не принятых в Польскую армию) 1063 Содержится в Спасозаводском лагере № 99 на 1 ноября 1945 г 167 Начальник 2 отдела ГУПВИ НКВД СССР майор (Бронников) Не бьется около 25000 человек. Админ пишет: Распускали по домам ту же категорию, которую в 1941 отпускали из лагерей советских военнопленных уже немцы. Гримасса истории... Ну написано, что отпустили 42000 украинцев и белоруссов и 42000 поляков передали немцам, а 25000 оставшихся передали на формирование армии Андерса. Т.е. среди расстрелянных рядовых быть не должно. Поэтому приводить в доказательство обнаружения в могилах расстрелянных личных вещей наличие таковых у не подлежащих расстрелу рядовых некорректно. Админ пишет: И это тоже. Замучаемся всем компенсировать. Несколько тысяч убиенных польских офицеров, капля в море красного террора. А встречные иски вчинить совесть не позволяет.
kommandor: Админ пишет: Тему "спорности" выводов по Катыни прошу здесь даже не начинать. На нет и суда нет... останемся каждый при своём мнении.
Админ: kommandor пишет: В Варшаве же всё было с точностью до наоборот. Чем это объяснить не знаю... Cитуация вокруг и около Катыни продолжает забирать польских офицеров http://news.mail.ru/incident/7773760/?frommail=1
юррий: eppanzer пишет: Есть такая такая литовская поговорка, что в чьей повозке сидишь, ту песню и поёшь. Судя по этой статье, СССР 17 сентября в Польшу вроде бы и не вошла Новый День Победы Схетыны. 22 мая 1938 года. Из беседы Боннэ-Лукасевича. №3 Позиция Польши при нападении Германии на Чехию-Мы не пошевелимся. №4 При нападении на Францию-Обязательств нет. Не может их брать и давать. №5 Позиция к СССР на благо Чехии-Поляки считают русских врагами и будут силой противостоять любому проникновению. Речь идет о войне с СССР вместе с Гитлером. В случае помощии Чехии. Как ни сиди и ни пой. Вестерплатте Днем Победы не станет. Как бы ни входи. Попадешь сюда.
Навигатор: Замечание! Юррий - форматируйте Ваши сообщения, до понятного читателям уровня. Часть Ваших постов вообще недоступна для понимания.
юррий: Навигатор пишет: Замечание! Юррий - форматируйте Ваши сообщения, до понятного читателям уровня. Часть Ваших постов вообще недоступна для понимания Да я стараюсь, стараюсь. Чем больше пыжусь, тем хуже выходит.
Закорецкий: Солонин к 17 сентября на Лента.ру. Оттуда: Что же главное? По состоянию на 1 сентября 1939 года Советский Союз располагал самой крупной армией мира, по численности танков и самолетов превосходившей остальных участников начавшейся мировой войны вместе взятых. А у Гитлера тогда были новорожденный (1935 года рождения) вермахт с пулеметными танкетками вместо нормальных танков и два фронта — на востоке и на западе. После этого ситуация для Советского Союза только ухудшалась. И она не могла не ухудшаться, так как кровавый тоталитарный гитлеровский режим был несравненно более жизнеспособным и экономически эффективным, нежели кровавый тоталитарный сталинский режим. В такой ситуации в интересах советского народа было не «оттягивать начало войны», а мочить Гитлера как можно раньше, пока его армия не окрепла, не уверовала в свою непобедимость (что важнее любых танков-самолетов), и пока еще существовал хоть какой-то фронт на западных границах Германии. Но у Сталина была другая задача, поэтому то, что произошло в августе-сентябре 1939 года, — это не «роковая ошибка». Сталину была нужна разрушительная многолетняя война, по пепелищу которой он хотел провести свои танковые колонны в Европу. И в итоге он так и сделал, оставшись в белоснежном мундире генералиссимуса. Цена, заплаченная нашим народом за этот триумф диктатора, известна.
Lob: Классическое послезнание. Солонин знает, что через десять месяцев Франция, главный победитель Первой мировой, будет разгромлена. Сталин этого не знал и даже не предполагал.
Jugin: Lob пишет: Классическое послезнание. Солонин знает, что через десять месяцев Франция, главный победитель Первой мировой, будет разгромлена. Сталин этого не знал и даже не предполагал. Lob пишет: Так ведь никто и не утверждает, что Сталин был умен и был в состоянии немного просчитать свои действия. Но идея, что если не знал точно, то это оправдывает любые действия, весьма привлекательная. Для карточных шулеров, владельцев казино и устроителей лотерей. Играйте, господа! Вы же не знаете, что проиграете, вы эе думаете, что выиграете!
marat: Закорецкий пишет: Оттуда: цитата: Что же главное? По состоянию на 1 сентября 1939 года Советский Союз располагал самой крупной армией мира, Лопух, лопух, ты почему молчишь?(кино) Дурак этот МС, на 1.09.1939 г КА имела около 2 млн человек, немцы более 2,6 млн. Jugin пишет: Так ведь никто и не утверждает, что Сталин был умен и был в состоянии немного просчитать свои действия. Толи дело Юджин - махом все за Сталина просчитал. Через 75 лет после события.
Peter: marat пишет: Дурак этот МС, на 1.09.1939 г КА имела около 2 млн человек, немцы более 2,6 млн. Вообще-то немцы имели даже слегка побольше - 4,2 млн. Насчет первой части фразы полностью поддерживаю.
marat: Peter пишет: Вообще-то немцы имели даже слегка побольше - 4,2 млн. Наверное, главное больше КА.
stalker 716: marat пишет: Дурак этот МС, на 1.09.1939 г КА имела около 2 млн человек численность Красной Армии 20 сентября 1939 - 5.289.400 человек click here ДЛЯ СРАВНЕНИЯ: ЧИСЛЕННОСТЬ РККА НА 22.06.1941 ГОДА — 5 080 977 ЧЕЛОВЕК, А НА 1 ИЮЛЯ 1941 ГОДА — УЖЕ 10 380 000 ЧЕЛОВЕК (ТО ЕСТЬ ВСЕГО ЗА 9 ДНЕЙ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ РККА ПОПОЛНИЛАСЬ НА 5 299 033 ЧЕЛОВЕКА!).
gem: marat пишет: Дурак этот МС Ну, о вашем уме, гг., птички не поют... При всей своей параноидальности Сталин знал об 0) огромном мобилизационном потенциале СССР, что подтвердилось к 17.09.39 1) гигантском количественном превосходстве своего тяжелого оружия и на земле, и в воздухе (о коробках передач - давайте не будем) 2) итогах ПМВ, когда только само наличие ДВУХ фронтов уберегло и Францию, и Россию от поражения в 1914-15. У него не было нужды в ватниковском "послезнании".
marat: gem пишет: Ну, о вашем уме, гг., птички не поют... Читать не умеем? В сад.
marat: gem пишет: 2) итогах ПМВ, когда только само наличие ДВУХ фронтов уберегло и Францию, и Россию от поражения в 1914-15. На 1.09.1939 г второго фронта не было, придурок.
stalker 716: marat пишет: На 1.09.1939 г второго фронта не было, придурок. ну во первых подпись, по орфографии, нужно оформлять иначе А если бы не 23.08.1939 г. то никаких фронтов вообще бы не было. Естественно я не дождался ответа о том какая численность была у Вермахта 20.09.1939 г и на 01.07.1941. Потому что некоторые услышав что 22.06.1941 численность Вермахта была больше чем РККА перестали думать. А зачем, они получили очередную порцию для кормления своего мифа, и им уютненько.
marat: stalker 716 пишет: А если бы не 23.08.1939 г. то никаких фронтов вообще бы не было. А ты его родственник. stalker 716 пишет: Естественно я не дождался ответа Естественно. Дурак задаст столько вопросов, что сто мудрецов не ответят. )))
stalker 716: marat пишет: Дурак задаст столько вопросов, что сто мудрецов не ответят. ))) Да это так. А ещё дурак это тот кто не способен понимать причинно следственные связи. И как писал дядя Шапиро "6) Избирательное применение данных" поясню, на всякий случай. То что Вермахт отмобилизованный для нападения, превышает по численности армию мирного времени - это естественно. А сила вооружённых сил определяется ещё и мобилизационными возможностями. Так что продолжаю надеяться что кто то не ... ждать ответа на вопрос: Какова была численность Вермахта 20.09.1939, и 01.07.1941?
Лангольер: Начали за здравие 1 сентября, закончили за упокой 20-е. Диалектика!
marat: stalker 716 пишет: Да это так. А ещё дурак это тот кто не способен понимать причинно следственные связи. И как писал дядя Шапиро "6) Избирательное применение данных" поясню, на всякий случай. То что Вермахт отмобилизованный для нападения, превышает по численности армию мирного времени - это естественно. А сила вооружённых сил определяется ещё и мобилизационными возможностями. Так что продолжаю надеяться что кто то не ... ждать ответа на вопрос: Какова была численность Вермахта 20.09.1939, и 01.07.1941? Вы что свою тупость напоказ выставляете? Я написал про конкретную дату - 1.09.1939 г. Вы же ринулись защищать кумира с воплями "а у нас, а у них ... а у меня папа бандит и всех вас разгонит". Не надо мне ничего объяснять, кумиру объясните, что с датой дятел ошибся.
stalker 716: marat пишет: Не надо мне ничего объяснять, "Надо, Федя, надо!" (с) По состоянию на 1 сентября 1939 года Советский Союз располагал самой крупной армией мира, по численности танков и самолетов превосходившей остальных участников начавшейся мировой войны вместе взятых. А количество человек в армии увеличить можно легко ... если, есть чем их вооружить, одеть, обуть. И что не маловажно, сформированы части куда можно направлять этих людей. Что Вам и пытались объяснить. Что глупо упираться в одно число - "6) Избирательное применение данных" - не учитывая всего остального.
Lob: stalker 716 пишет: Естественно я не дождался ответа о том какая численность была у Вермахта 20.09.1939 г и на 01.07.1941. Численность Вермахта 1.09.39 - 4,4 млн 06.40 - 6 млн. 6.41 - 7,1 млн. Это, естественно, без вольнонаемных.
marat: stalker 716 пишет: А количество человек в армии увеличить можно легко ... Ну и расскажите мне теперь про упертых сталинистов. Нет чтобы покаятся. stalker 716 пишет: "Надо, Федя, надо!" (с) Унтер-офицерская вдова.
gem: marat пишет: На 1.09.1939 г второго фронта не было, придурок. В подражание нацистской мрази colonelcassard cкажите за это очередное спасибо т. Сталину. Какое ж убожество породили Ваши мама с папой... Соболезную им. Lob пишет: Численность Вермахта 1.09.39 - 4,4 млн Совершенно верно. Садитесь, два. Численность военнослужащих вермахта, принявших участие в польской кампании - 1,5 млн человек. Вместе со словацкими терминаторами - 1,55 млн. Численность польской армии (недоотмобилизованной) - 1 млн человек. Для справки: общая численность противозаконно мобилизованных и развернутых на границе войск БОВО и КОВО на утро 17.09 когда до взятия немцами Варшавы оставалось еще 11 суток, до атаки Львова оставалось 2 суток, до эвакуации польского правительства - 20 часов составляла 617,6 тыс, к которым уже в первые дни похода присоединились 11 (одиннадцать) ск. Счастье "неожиданно вспомнить" количество тяжелой техники и авиации предоставляю Вам. Напомню, что в августе т.Ворошилов обещал будущим союзникам ~ 100 сд. Еще не всё! Срок незаконной частичной мобилизации и развертывания составил 10 суток. Прибавив их к утру 24.08, когда НЕ БЫЛ БЫ подписан ПМР, получим утро 03.09.1939.
Lob: gem пишет: Совершенно верно. Садитесь, два. Учитель, вопрос перечитайте. Вопрос о численности Вермахта, а не действующей армии.
Jugin: gem пишет: Совершенно верно. Совершенно неверно. На 1.09.1939 г. мобилизация вермахта не была закончена. А 4,5 млн - это численность вермахта после окончания мобилизации, где-то на 10.09.1939 г.
marat: gem пишет: Соболезную им. Вас то в пробирке небось вывели. Рожать отказывались.
marat: gem пишет: В подражание нацистской мрази colonelcassard cкажите за это очередное спасибо т. Сталину. И здесь Сталин вам в душу нагадил...
marat: gem пишет: Прибавив их к утру 24.08, когда НЕ БЫЛ БЫ подписан ПМР, получим утро 03.09.1939. А не посчитать ли нам уважаемые кроты!
gem: marat пишет: Вас то в пробирке небось вывели. Рожать отказывались. Говномет в Ваших лапах взорвался. Вы по-прежнему невежественны. Первый ребёнок (девочка), зачатый с помощью ЭКО в СССР, был рождён в феврале 1986 года. В мире - в 1977. У меня алиби, даже если я аглицкий шпиён. Увы, я "ровесник космической эры" . Lob пишет: Вопрос о численности Вермахта, а не действующей армии. Учтите, г. stalker 716, на будущее! Ксанфа припомните, науськанного Эзопом потребовать перед выпитием моря отделить речную воду от морской! Ну, раз Вы, г. Lob, так... Тогда считаем всю РККА (~2 млн). Устроит? Я так и зналЪ!! Ну, и старая добрая вики: К 1 сентября 1939 года были сформированы 12 армейских корпусов из 38 дивизий, общей численностью 582 000 человек. Общая численность вермахта составляла (Heer+Luftwaffe+Kriegsmarine!) 3 214 000 человек. А что говорит Ваш источник? Jugin пишет: На 1.09.1939 г. мобилизация вермахта не была закончена. В ДА всегда ~ 2/3 от всех мобилизованных. Мировая практика. 1,5 млн на востоке, ~ 1 млн на западе (42 пд в 1-й и 2-й "волнах"), а всего 3,2 млн. Сходится! У этой "оппонирующей" нам компании "солдат всегда здоров, солдат "Всегда готов!"". Дёйче зольдат, разумеется. У-у-у, русофобы!..
gem: marat пишет: А не посчитать ли нам уважаемые кроты! Кин-дза-да: — Надо снова проверять… — Ну проверяй. В общем, улетели, ворюги. За малиновыми штанами. marat пишет: И здесь Сталин вам в душу нагадил... Не мне. Вам (мн.ч.) Так и живете...
Peter: gem пишет: Ну, и старая добрая вики: Инфа частична высосана из пальца, частично взята из "комментариев" к постперестроечным переводам немецких мемуаров и трудов российских "фолк-хисториан". Насчет немецкой мобилизации 1939 года вы ничего не знаете толком, ну да ладно. А чтой-то анло-французы, реально объявившие Германии войну и проведшие свою мобилизацию в сентябре не накинулись на западный фронт немцев? Почему СССР, имевший во врагах на август 1939 как Германию, так и Польшу, и неровные отношения с Антантой, должен был сломя голову защищать гордых потомков Сапеги и Володыевского. В то время, как союзники Польши, уже де-юре воюя с Германией, скромно ограничивались "странной войной". Не ушпели?
Jugin: Peter пишет: Насчет немецкой мобилизации 1939 года вы ничего не знаете толком, А ведь знать-то нужно хотя бы то, что на 1.09.1939 г. она не закончиалсь и продолжалась до 10.09.1939 г. А потому 4.5 млн человек в вермахте 1 сентября не было и быть не могло. Peter пишет: А чтой-то анло-французы, реально объявившие Германии войну и проведшие свою мобилизацию в сентябре не накинулись на западный фронт немцев? Проведшие свою мобилизиацию когда? Когда была закончена мобилизация во Франции, и Франция была готова наступать? Peter пишет: Почему СССР, имевший во врагах на август 1939 как Германию, так и Польшу, и неровные отношения с Антантой, должен был сломя голову защищать гордых потомков Сапеги и Володыевского. Дык, потомков Сапеги и Волыевского должны были защищать потомки Сапеги и Володыевского. А СССР должен был воевать с Германией вместе с поляками и французами на территории Польши, чтобы потом не воевать с Германией без поляков и французов под Москвой и на Волге. Неужто это так сложно запомнить? Peter пишет: В то время, как союзники Польши, уже де-юре воюя с Германией, скромно ограничивались "странной войной". Не ушпели? В то время как СССР нескромно не ограничился нападением на Польшу союзникам Польши уже не приходилось мечтать о том, вермахт застрянет в Польше на достаточное время, чтобы французы успел нанести свой удар. Секретные протоколы к ПМР, о которых союзники узнали чуть ли не в день подписания пакта, не позволяли им надеяться на то, что РККА при необходимости не заменит вермахт, добивая поляков. А если появится желание написать, что воевать французы не собирались, то вначале объясните, а зачем они объявили войну и категорически отказывались заключать мир.
Peter: Jugin пишет: А ведь знать-то нужно хотя бы то, что на 1.09.1939 г. она не закончиалсь и продолжалась до 10.09.1939 г. Мобилизация была закончена на 12-й день со своего начала, т.е. 6 сентября. На 1 сентября были развернуты все штабы, дивизии, отдельные бригады и полки, армейские и корпусные части и боевые части РКГ. 1 сентября 1939 была завершена мобилизация запасных войск. После этого было домобилизовано несколько тыловых частей РКГ и армии резерва, примерно 100 тысяч максимум. Армия резерва - составная часть сухопутных войск. И почему она в вики не учтена на 1.9.39, но учтена на 22.6.41 - вопрос к авторам статьи.
Jugin: Peter пишет: Мобилизация была закончена на 12-й день со своего начала, т.е. 6 сентября. М-Г ошибался? Что-то я в этом сомневаюсь. Peter пишет: И почему она в вики не учтена на 1.9.39, но учтена на 22.6.41 - вопрос к авторам статьи. Откровенно говоря, статься в вики меня совершенно не интересует, более того, я о ней не имею ни малейшего понятия и у меня нет желания его иметь. Я только о том, что данные М-Г не согласуются с тем, что здесь написано, а потому я пока вынужден считать, что прав М-Г. Ну а с Польшей, СССР и АиФ возражений нет. Вы поняли всю принципиальную ошибочность своего тогдашнего взгляда на рассматриваемые события. Мелочь, а приятно.
Peter: Jugin пишет: М-Г ошибался? Что-то я в этом сомневаюсь. Где МГ писал, что мобилизация закончилась 10.9.39? Он пишет, то переброска 9 дивизий РГК на Запад затянулась до 10.9.39. Причем дивизий, выделенных на запад после 3.9., когда "война распространилась на Запад". Т.е. до 3.9. эти дивизии находились в местах дислокации, отмобилизованные, и ждали, куда их отправят. PS. На вики ссылался предыдущий оратор. По другим вопросам я дискутировать не собираюсь. что написал, то написал. А спорить можно до упора. Отвечать на каждый пук не собираюсь. Но про мобилизацию - есть конкретные документы, с цифрами, сроками, докладами о выполнении. В отличие от мифических секретных протоколов, "ставших известных уже в день подписания".
stalker 716: Peter пишет: Отвечать на каждый пук не собираюсь. Поэтому и не стоит отвечать Вам. Вы уже и так знаете что весь мир плохой, а Россия одна хорошая, и при этом вы носите георгиевскую ленточку и орёте что "мы победили фашизм".
marat: Jugin пишет: М-Г ошибался? Что-то я в этом сомневаюсь. Великий филолог не видит разницы между мобилизацией и развертыванием. Филологи они такие, обо всем рассуждают, даже о том, чего не знают.
marat: Кстати, упоминается президент Варшавы Стефан Стажиньски, а вот президент Польши не упоминается. Нет его. Это к вопросу об управляемости Польши на тот момент. Они сражались без общего верховного командования или главнокомандующего
marat: stalker 716 пишет: Поэтому и не стоит отвечать Вам. Вы уже и так знаете что весь мир плохой, а Россия одна хорошая, и при этом вы носите георгиевскую ленточку и орёте что "мы победили фашизм". Посыпьте голову пеплом, завернитесь в простыню и ползите на кладбище.
gem: Peter пишет: Инфа частична высосана из пальца, частично взята из "комментариев" к постперестроечным переводам немецких мемуаров и трудов российских "фолк-хисториан". Оскорбления вообще, и Ваши в частности, должны на чем-то основываться. Иначе это пустобрехство. 0. Про высасывание из пальца - это оценка численности ДА в составе вермахта? Главной (помимо вечно неудачной погоды) причиной, которой немецкие генералы (три десятка раз) объясняли Гитлеру невозможность наступления на Францию с "Бенилюксом", была необученность значительной части личного состава Heer. "История предоставила фюреру очень мало времени", чтобы за 4-5 лет подготовить миллионные резервы. Списочный состав мобилизованных летом 1939, конечно, повышал на ~1 млн человек (вики - ну такая вики...) численность вермахта на 01.03.39 (~3,2 млн), но нибелунгами салаги не были. В любом случае надо считать одинаковое. Т.е. честно. А не то, что нравится "историкам", носящим ватники от Юдашкина, и их симпатизантам. 1. Доперестроечным кастрированным переводам немецких мемуаров, где говорится о "невиданном со времен Аттилы" - и с позором отхлестанным Суворовым - Вы, как следует из контекста, доверяете. Не лечится. 2. Какие именно российские (по Вашему мнению) "фолк-историки" писали о немецкой мобилизации 1939? Где, в каких "книжонках"? Peter пишет: СССР, имевший во врагах на август 1939 как Германию, так и Польшу Дремучий невежда. Польско-советский договор о ненападении (1932) был продлен в 1935 (Гитлер плюнул на Версаль) до 1945 и подтвержден в конце 1938. Несмотря на участие Польши в аннексии ЧС. Jugin пишет: А СССР должен был воевать с Германией вместе с поляками и французами на территории Польши, чтобы потом не воевать с Германией без поляков и французов под Москвой и на Волге. Неужто это так сложно запомнить? У ватников, как у милого "Доцента" из "Джентльменов удачи": "здесь помню, здесь... не помню". Как им милее. Врут, конечно, как и Доцент. Но не надо экстрима в фэнтезийной альтернативе о политике сталинцев в 1939. У них были (при неподписании ПМР с тайными протоколами) 1) испанский (мега)вариант, 2) мобилизационный (мега)вариант, с мобилизацией большинства округов - и при котором Гитлер ни в 1939, ни в 1940 просто не посмеет напасть на Данию- Норвегию-"Бенилюкс"-Францию, оставив в тылу перед отмобилизованной и развернутой РККА 10 дивизий, группу Ме для ПВО Берлина - и не оставив ни одного танка. Без союзников (Румыния, Финляндия и трусливая Италия). Это излагалось много раз. Peter'ам того не надобно. marat пишет: Великий филолог не видит разницы между мобилизацией и развертыванием. Г. Jugin видит. А вот кроты, считающие у Гитлера всё едва ходячее, ездящее и кое-как летающее - нет. Peter пишет: В отличие от мифических секретных протоколов, "ставших известных уже в день подписания". Можно отрицать и вращение Земли вокруг Солнца. Ватник же его не видит! Не лечится. Содержание протоколов (близко к тексту) стало известно миру через 2-3 месяца. Согласованность действий сторон при раздербании Польши и омерзительные "телодвижения" сталинской внешней политики осенью 1939 (при якобы сочувственном равнодушии Германии) дало понять любому свидомому, даже до последнего "пикейного жилета" в европейских кафе, что тайные соглашения были. Peter пишет: союзники Польши, уже де-юре воюя с Германией, скромно ограничивались "странной войной". Не ушпели? Очень даже успели. Сократив импорт рейха втрое. А судя по ватниковским воплям - именно ресурсов домогался фюрер от добренького СССР, немного ему помогшего. Ну там никелем-вольфрамом. 1 млн тонн нефти. По мелочи. marat пишет: вот президент Польши не упоминается. Нет его. Это к вопросу об управляемости Польши на тот момент. К вопросу так к вопросу. Не повторяйте чужую ложь. Бледно выглядите нным. 17 сентября, после известия о вторжении РККА в Польшу, было проведено совещание в городе Куты, на котором присутствовали Мосцицкий, Рыдз-Смиглы, Юзеф Бек и Складковский. На этом совещании (среди прочего) было принято решение об эвакуации членов правительства в Румынию. Мосцицкий пересёк границу 17 сентября 1939 года в 21.45. В отличие от ватников, поляки знают и понимают свою историю. В 1993 прах Мосцицкого был перезахоронен в Варшаве.
Peter: gem пишет: Оскорбления вообще, и Ваши в частности, должны на чем-то основываться. Иначе это пустобрехство. Я вижу в статье вики косяки, ляпы, недостоверную информацию и много субъективных суждений. Ну что такое хотя бы данный перл: Участие в войнах Вермахт участвовал в: аннексии Рейнской демилитаризованной зоны (7 марта 1936) гражданской войне в Испании (июль 1936 — апрель 1939) аннексии Австрии Германией (12—13 марта 1938) оккупации Судетской области (1—10 октября 1938) оккупации Праги и оставшейся части бывшей Чехословакии (13 марта 1939) оккупации Польши (1 сентября — 6 октября 1939) оккупации стран Бенилюкса и Франции (10 мая — 22 июня 1940) агрессии против Великобритании (9 июля — 30 октября 1940) агрессии против Югославии и Греции во вторжении в СССР (22 июня 1941) Т.е. с Польшей, Францией, Бенилюксом он не воевал, а просто взял и оккупировал. И с Англией не воевал де-юре с сентября 1939, а совершил против нее агрессию. Про Данию и Норвегию вообще ни слова. И американские суда в Атлантике не топил после декабря 1941. Ну да ладно, с вики, по-крайней мере общее представление для дилетантов она дает. Но вы-то - специалист. Откуда в вермахте 3,2 млн на 1.3.39? На то время существовала только армия мирного времени, они насчитывала около 1 млн. человек. А после мобилизации она достигла 4,2 млн (по плану), хотя некоторые пишут про 4,5 млн (потому что в мобплан по ходу несколько раз вносились изменения в сторону увеличения). Плюс 0,5 млн вольнонаемных (это шофера, повара и прочие рабочие вместо солдат в тыловых частях армии резерва) и в военизированных организациях (Тодт, RAD). И еще, с какого бодуна (не пользуясь послезнанием) СССР должен был не один месяц держать мобилизованную армию? При этом смотреть на "странную войну" на западе и озираться на что-то там задумавшую Японию? Теоретически союзники могли бы (в альтернативе без ПМР) до апреля 1940 замириться с немцами, типа оставьте себе Гданьск, Познань и что-там еще, а в остальной части посадите коалиционное с нами правительство, против всем нам ненавистных большевиков. Политика - она такая политика.
gem: Peter пишет: данный перл Согласен. Но подобные выспренние викибанальности меня не интересовали. Интересовали числа. Peter пишет: вы-то - специалист Ни боже мой. Интересуюсь, читаю и делаю выводы. Уж как умею. Извините, окончу завтра.
Jugin: Peter пишет: По другим вопросам я дискутировать не собираюсь. что написал, то написал. ну это понятно, когда нет аргументации, то остаются только лозунги. gem пишет: Без союзников (Румыния, Финляндия и трусливая Италия). Почему без Румынии и Финляндии? Румыния прямо говорила, что готова присоединиться к союзу АиФ и СССР, Финляндия ориентировалась на Англию и думала о создании антигитлеровского союза скандинавских стран. Так что они были бы союзниками, только не Германии, а против Германии. Peter пишет: И еще, с какого бодуна (не пользуясь послезнанием) СССР должен был не один месяц держать мобилизованную армию? При этом смотреть на "странную войну" на западе и озираться на что-то там задумавшую Японию? Теоретически союзники могли бы (в альтернативе без ПМР) до апреля 1940 замириться с немцами, типа оставьте себе Гданьск, Познань и что-там еще, а в остальной части посадите коалиционное с нами правительство, против всем нам ненавистных большевиков. Политика - она такая политика. Здорово это согласуется с только что заявленным нежеланием спорить на эту тему. А теоретически союзники не могли замириться с немцами, ибо немцев интересовал не Данциг, а Эльзас и Лотарингия, что известно любому, кто хоть немного интересовался предвоенной политикой.
marat: gem пишет: Г. Jugin видит. А вот кроты, считающие у Гитлера всё едва ходячее, ездящее и кое-как летающее - нет. Пекушка хвалит кутуха за то что хвалит он пекушку. gem пишет: 17 сентября, после известия о вторжении РККА в Польшу, было проведено совещание в городе Куты, на котором присутствовали Мосцицкий, Рыдз-Смиглы, Юзеф Бек и Складковский. И было принято решение бежать быстрее в Румынию. Вы невнимательно читали или просто не поняли - речь не о пикнике руководителей на природе, а об управлении страной. В тексте черным по белому написано, что войска сражались без общего верховного руководства или главкома. gem пишет: На этом совещании (среди прочего) было принято решение об эвакуации членов правительства в Румынию. Мосцицкий пересёк границу 17 сентября 1939 года в 21.45. Бинго. Совещались о бегстве. Больше напишу - с 11.09 договаривались с Францией, а 16.09 о транзите с Румынией. Ни чего про управление страной нет. gem пишет: В отличие от ватников, поляки знают и понимают свою историю. Не надейтесь, поляки в паны не возьмут, только холопами.
gem: Jugin пишет: Почему без Румынии и Финляндии? Ну да, Гитлер без Румынии и Финляндии, хотя с трусливой Италией. О союзничестве первых двух с Антантой, не говоря уж об СССР - вопрос очень... дискуссионый. Jugin пишет: немцев интересовал не Данциг Не только Данциг. Jugin пишет: а Эльзас и Лотарингия "Вечный враг - Франция", хоть мне и не кажется верным советский подход - принимать Майн Кампф за непререкаемый источник по планам Гитлера. marat пишет: Пекушка хвалит кутуха Это всё? Есть неприличный анекдот из ресторанно-кавказской серии, с концовкой "А ты малчи, , когда джыгыты разгаварывают!.. marat пишет: речь не о пикнике руководителей на природе, а об управлении страной. Вот именно. Иначе можно было не собираться. Кстати, было принято очень судьбоносное для многих бойцов и командиров РККА решение: не оказывать сопротивления советским войскам. "Наши" фальсификаторы-гаденыши, облыгая польскую историю, громко вопили о том, что польское правительство "бежало в ночь на 17-е", но по ватниковской своей глупости как в 1939, так и после 1991 не учли, что интернированное якобы 17-го правительство физически не смогло бы отдать подобный приказ. Отползайте. marat пишет: В тексте черным по белому написано В каком тексте?! Заявления советского правительства? В молотовской ноте? marat пишет: Не надейтесь, поляки в паны не возьмут, только холопами. На четвереньки встаньте - Ваша брань будет убедительней. В смысле подготовки защиты от бешеной болонки.
marat: gem пишет: правительство физически не смогло бы отдать подобный приказ. пРАВИТЕЛЬСТВО? Приказ отдал главком. gem пишет: В каком тексте?! Заявления советского правительства? В молотовской ноте? Идиот, обсуждается текст из журнала. Привычно не прочли?
gem: marat пишет: Приказ отдал главком. Как в любой стране для любой армии. По решениям совещания. Повторю: иначе незачем было собираться. Вот только в Польше некомпетентные в военном деле политики не брали на себя обязанности Главкома, да еще в военное время. Во Франции, кстати, тоже. Рыдз-Смиглы был назначен Мосцицким на должность 01.09.39. Военного переворота не произошло: президент присутствовал на совещании, его согласие было необходимо Главкому. Присутствовал и премьер Складковский. marat пишет: обсуждается текст из журнала. Привычно не прочли? Внимательно - только описание боев на Бзуре (а это именно польский взгляд). И сравнение потерь. Текст, написанный и напечатанный ДО 1985 - тем более, для советского читателя из Главлита (см. концовку статьи) - практически не читал. Клеймение буржуазного правительства - необходимейшая деталь. В свое время, после временного поражения Солидарности, это была очень смелая и достойная публикация. Но в 2017... Peter пишет: Откуда в вермахте 3,2 млн на 1.3.39? На то время существовала только армия мирного времени, они насчитывала около 1 млн. человек. А после мобилизации она достигла 4,2 млн (по плану), хотя некоторые пишут про 4,5 млн Вы меня почти убедили. Почему - почти: 1. М-Г в своем труде сообщает штатную численность вермахта (для мирного времени) на 01.03.39 - с точностью до одного человека! - по мобплану 1939/40. Реальная же численность (с учетом следующих планов Гитлера - решения напасть на Польшу и, следовательно, конфликта с Францией) могла плавать, и не обязательно в сторону уменьшения. Хотя, конечно, орднунг там, прусская скрупулезность... 2. Совершенно непонятна сама возможность стремительного роста вермахта с апреля по август вчетверо. Казармы, полигоны, транспорт, жратва, оружие... "Но как, чёрт возьми, Холмс?!.." 3. М-Г приводит такой расклад (появились нолики за первой значащей цифрой!): 700 тыс в боевых частях, 1100 тыс обученных резервистов 1-й и 2-й очереди. Ну, предположим, супермены. А кто тогда еще 2,4-2,6 млн зеленых новобранцев? А ведь призывались они в основном за 1-2-3 месяца до войны! Так что оценивать реальную силу вермахта к 01.09 можно только в 1,8 млн. Поправьте, если что не так. Приношу извинения за допущенную по отношению к Вам... резкость тона. Уважаю Ваши военные знания. Peter пишет: с какого бодуна (не пользуясь послезнанием) СССР должен был не один месяц держать мобилизованную армию? Потому что на западе, как говорят американцы, "прямая и явная угроза". Потому что в реальности с весны 1940, когда рейх оправился от Польши - держал. Пусть не на 100% укомплектованную по авто и лошадкам. Если вождь не врет о том, что фашизм (нацизм) - враг, и не собирается с ним "сотрудничать" - держать надо. Ну и как, врал иль нет? ДВФ, несмотря ни на какие пакты с Японией, всю войну только рос (за 1 млн человек). Паранойя Сталина привела к тому, что гораздо более малочисленный, нищий и голодный СССР после 1945 содержал армию побольше, чем в июне 1941. Это - Вас не удивляет? Peter пишет: Теоретически союзники могли бы (в альтернативе без ПМР) до апреля 1940 замириться с немцами Как я излагал выше - теоретически возможно и незаключение ПМР. С вероятностью 0 целых хрен десятых. Приблизительно то же - для Вашей версии. Гитлер - такой маньяк, верить которому нельзя. Доказано по ЧС. Но предположим. И что делать Вашим коварным союзничкам в 1940-41, когда Гитлер завоюет СССР с его ресурсами? Ждать собственного разгрома - без Восточного фронта? (В силу РККА они не верили ни на грош, да и впрямь танков и самолетов "нового типа" у нее не было ). Peter пишет: Политика - она такая политика. Вот именно. Простая как полено. И можно настрогать из него много полезных Буратин. После того, как стукнешь им Карабаса.
Lob: gem пишет: 1. М-Г в своем труде сообщает штатную численность вермахта (для мирного времени) на 01.03.39 - с точностью до одного человека! - по мобплану 1939/40. Реальная же численность (с учетом следующих планов Гитлера - решения напасть на Польшу и, следовательно, конфликта с Францией) могла плавать, и не обязательно в сторону уменьшения. Блин. Труд М-Г называется "Армия". Про вермахт он вообще не пишет.
marat: gem пишет: Пусть не на 100% укомплектованную по авто и лошадкам. Да ну вас в лес. Держал в связи с войной в Финляндии и походами в Прибалтику и Бессарабию. Но 4-4,5 млн при штате военного времени 6-7 млн на тот период. Так что тут не только валенки не полностью, но и людей не хватает.
Peter: marat пишет: 1. М-Г в своем труде сообщает штатную численность вермахта (для мирного времени) на 01.03.39 - с точностью до одного человека! - по мобплану 1939/40. Реальная же численность (с учетом следующих планов Гитлера - решения напасть на Польшу и, следовательно, конфликта с Францией) могла плавать, и не обязательно в сторону уменьшения. Хотя, конечно, орднунг там, прусская скрупулезность... 2. Совершенно непонятна сама возможность стремительного роста вермахта с апреля по август вчетверо. Казармы, полигоны, транспорт, жратва, оружие... "Но как, чёрт возьми, Холмс?!.." 3. М-Г приводит такой расклад (появились нолики за первой значащей цифрой!): 700 тыс в боевых частях, 1100 тыс обученных резервистов 1-й и 2-й очереди. Ну, предположим, супермены. А кто тогда еще 2,4-2,6 млн зеленых новобранцев? А ведь призывались они в основном за 1-2-3 месяца до войны! Так что оценивать реальную силу вермахта к 01.09 можно только в 1,8 млн. Поправьте, если что не так. Приношу извинения за допущенную по отношению к Вам... резкость тона. 1. Нет у МГ штатной численности на 1.3.1939. Ее вообще толком нигде нет в достоверных источниках. Ориентировочно сухопутные войска от 730 до 800 тыс округленно, и то по планам. 2. В том то и сила вермахта была - в организованности, точном расчете и исполнении. Примерно до конца 1941 года. Все расписывалось до человека, лошади, автомашины, наименования вооружения и количества боеприпасов. В сети можно найти списки подлежащих мобилизации офицеров резерва на сотнях листов, чуть ли не с адресами и телефонами. И не с апреля, а в основном с 26 августа, хотя часть сил была развернута еще летом - в основном подвижные соединения. Германия к тому же была телефонизирована, электрифицирована, покрыта сетью железных дорог, почти все мужчины имели неполное или полное среднее образование. В СССР этого и близко не было. 3. Не призывались за 1-2-3 месяца. Призывы были с 1.4. и 1.10. МГ не приводит численность ландвера 1-й очереди, но по тексту это просматривается. Например, 200 тыс ландвера предназначалось для комплектования тылов многих дивизий и боевых частей дивизий 3-й волны. Охрана тыла (200 тыс) - тоже оттуда, плюс чуть ли не 90% тыловых частей РГК и армий. На круг не менее 600 тыс. Плюс служащие почты, полиции, железных дорог - для комплектования полевой почты, полевой жандармерии, жел-дор войск. 400 тыс стройбатовцев (из военизированных организаций или с гражданки). И 700 тыс призывников. Всего в сухопутных войсках более 3700 тыс. Хотя, можно посчитать, например, 100 дивизий по 3 полка по 3 батальона по 3 роты по 3 взвода по 3 отделения по 13 человек = 315 тыс, плюс 3000 танков в среднем по 3 чел, еще 10 тыс, и 10 тысяч летчиков в самолетах и 10 тыс морячков на кораблях. Итого, вообще фигня, а не армия. PS. Кстати, у МГ по 1939 году есть много неточностей. Не его вина - он брал доки из архива. Но, вот ужас, немцы часто сами допускали ляпы в своих доках - то штаты не те опишут, то колонки в таблицах перепутают, то подсчитают не все графы, то нововведения не учтут. И еще - не все так хорошо было при мобилизации. То одну роту в батальоне "забудут" сформировать, то вместо грузовиков лошадок только найдут, то сверхштатные подразделения создадут. Где-то излишки, где-то нехватка. Не критично, общая погрешность 1-2% от силы. Поэтому хрен кто даст точные цифры до человека по факту. Только по плану, да и то с неточностями.
Jugin: gem пишет: О союзничестве первых двух с Антантой, не говоря уж об СССР - вопрос очень... дискуссионый. Никаких дискуссий. Румыны, как и турки, прямо говорили, что готовы присоединиться союзу АиФ и СССР, турки боялись Италию, а Румыния венгров. Финляндия работала тогда над создание скандинавского союза, направленного против Германии. gem пишет: Не только Данциг. Не СТОЛЬКО Данциг. Их главным врагом была Франция, против которой в конечном счете и была направлена их политика. gem пишет: "Вечный враг - Франция", хоть мне и не кажется верным советский подход - принимать Майн Кампф за непререкаемый источник по планам Гитлера. Все действия Гитлера, начиная с предвыборной пропаганды, заканчивая июнем 1940 г. говорят о том, что Франция и была главным врагом. И действия Франции, заключение советско-французского договора 1935 г., готовность идти на уступки во время переговоров 1939 г. подтверждают, что и французы это понимали.
gem: Lob пишет: Труд М-Г называется "Армия". Совершенно верно. Heer. Сухопутная армия. http://lux.e-reading.bz/bookreader.php/135370/Myuller-Gillebrand_-_Suhoputnaya_armiya_Germanii._1933-1945.pdf Я допустил небрежность, скороговоркой сведя вермахт к одной лишь армии. Lob пишет: Про вермахт он вообще не пишет. Понимаю, что Вы описАлись: не пишет про флот и авиацию. Heer - составная часть ВС рейха. Самая многочисленная, тем не менее забывать о наличии в 1939 многих десятков (сотен) тысяч людей в LW и KM не следует. Как и о 20 с лишним тысячах эсэсовцев. Peter пишет: Нет у МГ штатной численности на 1.3.1939. http://lux.e-reading.bz/bookreader.php/135370/Myuller-Gillebrand_-_Suhoputnaya_armiya_Germanii._1933-1945.pdf Виноват. Есть на стр. 75 штатная численность армии военного времени по МП 1937/38, а с SS - (всего 3754104 чел.) - по МП 1939/40, принятым именно 01.03. Реальную численность Heer и мобрезерва 1-2 разрядов обученных (перед захватом Чехии) М-Г оценивает на стр. 76 в (550)+(200)+(220) тыс ~ 1,0 млн. А в течение 1939 рассчитывали иметь соответственно 730+500+600 ~ 1,8 млн. Без LW, KM и SS. И если 2 последние структуры были относительно немногочисленны в к.1938 (~ 50+25 тыс), то численность LW, имевшего более 3000 только боевых самолетов - отдельный вопрос. А еще зенитчики, прожектористы, техники, аэродромная обслуга... Peter пишет: Все расписывалось до человека, лошади, автомашины, наименования вооружения и количества боеприпасов. В сети можно найти списки подлежащих мобилизации офицеров резерва на сотнях листов, чуть ли не с адресами и телефонами. А в наших РВК - еще и списки рядовых призывников ... Разве не так? Разве штаб соединения РККА, его моботдел не имел бумаг о том, кого и что ему полагается получить в день М и где это "кто-что" взять? Peter пишет: Германия к тому же была телефонизирована, электрифицирована, покрыта сетью железных дорог А Голландия-Бельгия- Франция? Не были? Да и Польша западнее Вислы тоже не была тундрой или пустыней... Peter пишет: почти все мужчины имели неполное или полное среднее образование. В СССР этого и близко не было. Верно. И к маю 1945 стало еще хуже. Загадка... Не унывайте. На этом месте споткнулся сам вождь российских историков г. Исаев. Peter пишет: Призывы были с 1.4. и 1.10. И как они (немцы) ухитрились за 5 месяцев тайной мобилизации (апрель-август) не то что обучить - разместить, накормить, одеть, обуть до 2,5 млн призывников? Не военное время: в землянку не засунешь, на костре варить сардельки и кофе не заставишь - свой же, ариец... Чтоб "сверхчеловек" спал на собственной шинельке под кустом?!!.. А оружие откуда взялось? Peter пишет: можно посчитать, например, Нельзя, и Вы это сами знаете... Peter пишет: 3000 танков в среднем по 3 чел, еще 10 тыс, и 10 тысяч летчиков в самолетах и 10 тыс морячков на кораблях Шутите? Peter пишет: хрен кто даст точные цифры до человека по факту. Да я и не прошу ... Лично мне по Heer - достаточно погрешности ~ 100 тыс. Как у М-Г.
Jugin: gem пишет: Peter пишет: цитата: почти все мужчины имели неполное или полное среднее образование. В СССР этого и близко не было. Верно. Вы о чем????? Мобилизация июня 1941 г. это призыв мужчин рождения 1905-1918 гг., т.е. те, кто получал образование в СССР, кроме некоторого количества старших возрастов из сельской местности. В 1938/39 гг. в неполных средних школах училось около 11, 7 млн человек, а в средних 9 млн. А доля призывников имеющих высшее и среднее образование в 1939—1940 гг. составляла треть от общего числа призванных Вики Отставание, конечно, было, но не такое катастрофическое. Проблема была в другом.
marat: Jugin пишет: Мобилизация июня 1941 г. это призыв мужчин рождения 1905-1918 гг., Как раз и не могли получить полное среднее образование в силу ПМВ, гражданской и восстановления н/х, когда денег не было.
gem: Jugin пишет: цитата: А доля призывников имеющих высшее и среднее образование в 1939—1940 гг. составляла треть от общего числа призванных Вики Эта вики - вот эта вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Образование_в_СССР ?? В статье приводятся такие данные: Среднее число лет обучения населения старше 9 лет: в 1937: 3,376, через 2 года - обязательный призыв, в 1947: 5,442. Закон о 7-летнем образовании формально действовал, НО какая, к черту, в селе Гадюкино 7-летняя школа?! И всякая ли семья отпустит подростка в 5-й класс, если мамино-папиных трудодней им самим и малышам, мягко говоря, не хватает? Jugin пишет: Проблема была в другом. В основном - в другом. Хороший сержант за пару месяцев научит даже неграмотного обращению с винтовкой и гранатой, безусловному подчинению ему и командирам. marat пишет: в силу ПМВ, гражданской и восстановления н/х, когда денег не было В силу, говорите? На революции в Европе (Германии) денег хватало. Царские сатрапы планировали, что к 1924 в РИ будет введено всеобщее бесплатное начальное образование. Т.е. среднее число лет учебы к этому году значительно превысило БЫ 3,5. И финансирование под это дело до ПМВ было сравнимо с финансированием двух "лучших друзей России". "Но тут пришел гегемон - и все пошло прахом..."
Jugin: gem пишет: Среднее число лет обучения населения старше 9 лет: в 1937: 3,376, через 2 года - обязательный призыв, в 1947: 5,442. Закон о 7-летнем образовании формально действовал, НО какая, к черту, в селе Гадюкино 7-летняя школа?! И всякая ли семья отпустит подростка в 5-й класс, если мамино-папиных трудодней и Ну так я и не утверждаю, что было всеобщее неполное среднее образование, я говорю, что положение было не столь катастрофическое, каким его рисуют некоторые чудаки. Ну и среднее число лет обучения населения старше 9 лет мало о чем говорит, ибо сюда входя и второклассники и третьеклассники, которые уж точно уменьшают это число. gem пишет: Хороший сержант за пару месяцев научит даже неграмотного обращению с винтовкой и гранатой, безусловному подчинению ему и командирам. И в этом тоже. В том, что обращение с винтовкой и гранатой вкупе с безусловным подчинением командиру вполне достаточно рядовому для современной войны.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Пусть не на 100% укомплектованную по авто и лошадкам. Да ну вас в лес. Держал в связи с войной в Финляндии и походами в Прибалтику и Бессарабию. Но 4-4,5 млн при штате военного времени 6-7 млн на тот период. Помните, говорили о коэффициенте развертывания k (отношение численностей армий военного и мирного времени)? У СССР в мирное время k~1,4!! Удобный ответ завсегда у совисториков в рукаве: опасалися, мол, проклятых капиталистов со всех сторон и ввиду длительности сроков мобилизации-развертывания. Ну, во-первых, на хрена со всеми ссориться, во-вторых - не пугайте сами себя видом Худа и Шарнхорста с Гнейзенау, полным ходом, по-братски прорывающихся в Кронштадт. То, что это абсолютно невозможно, почему-то стало понятно т.Сталину уже во второй половине дня 22.06. Итак, из 4-4,5 млн - 1-1,5 млн на ДВ, в СА и Закавказье. Война с финнами закончилась в марте. Выходит, 3 миллиона (с тылами) на Румынию и Прибалтику - где уже и так стоял наш "ограниченный контингент" - при полной невозможности Германии и Англии как-то помешать новому "Прутскому походу". Наконец, к весне 1941 в КА было уже 4,7 млн. Началась подготовка к захвату Ирана - но не 5-ью же миллионами человек? Так против кого стояли войска у западных границ? Угадаете с 4-х раз?
marat: gem пишет: Помните, говорили о коэффициенте развертывания k (отношение численностей армий военного и мирного времени)? У СССР в мирное время k~1,4!! И что? Через три месяца война и вы считаете это плохо? У США в 1939 г был коэффициент 4 и три года времени для развертывания. Ну вот нет у нас атлантического океана на границе. Надо исправить. gem пишет: Ну, во-первых, на хрена со всеми ссориться, Варианты? Всем лизать зад , или как Бельгия, Нидерланды, Швейцария ничего не решать? Ну так в силу географии и населения для СССР это не вариант. gem пишет: во-вторых - не пугайте сами себя видом Худа и Шарнхорста с Гнейзенау, полным ходом, по-братски прорывающихся в Кронштадт. Вы, дядя, недостаточно умны. Дальше смотрели, конкретно от Германии это на 1939 г. А на деле т-щ Сталин указал что не гоже СССР зависеть от случайностей(лимитрофы не в состоянии самостоятельно отстоять независимость, опять же демократия такая вещь, что сегодня одни дружат, завтра пришли другие и рассорились). gem пишет: То, что это абсолютно невозможно, почему-то стало понятно т. Сталину уже во второй половине дня 22.06. см. выше - это советская пропаганда после войны про Германию писала. А тогда смотрели шире и глубже. gem пишет: Выходит, 3 миллиона (с тылами) на Румынию и Прибалтику - где уже и так стоял наш "ограниченный контингент" - при полной невозможности Германии и Англии как-то помешать новому "Прутскому походу". А Германию, значит, вы со счета списали. А почему? Типа Сталин верил в пакт...Получается не верил. Насчет прутского похода...тылы КОВО и ЗОВО, центральных складов были расстроены финской войной, вот так вот внезапно не получалось начать войну с Германией. gem пишет: Наконец, к весне 1941 в КА было уже 4,7 млн. По списку 4.2 млн. Некомплект-с. gem пишет: Началась подготовка к захвату Ирана - но не 5-ью же миллионами человек? не читали бы вы газет перед обедом. gem пишет: Так против кого стояли войска у западных границ? Угадаете с 4-х раз? С 33-х.
Древопил: gem пишет: БЫ нет вы все таки феерический идиот. план выдавать за достижение. и что мешало царским сатрапом это сделать раньше? деньги на БЕСПОЛЕЗНЫЙ дредноутный флот и крепости у них находились-а на детишек нет. уж лучше бы в германскую революцию инвестировали. это песец какой то. вторая индустриализация в зените-а они порешили начальное образование таки дать народу. из ваших смрадных уст слышать о РИ-это вообще сюр какой то.
Админ: Древопил пишет: вы все таки феерический идиот Древопил - без оскорблений
Древопил: Админ пишет: Древопил виноват. вспылил. в гневе праведном. засим смиренно прошу прошения у гема-за конкретно сей пассаж ест-но. а вы батенька админ-видать из золотопогонной сволочи (это я любя)-коль решили вмешаться?
Древопил: Древопил пишет: прошения очепятка. или нет? старею однако.
gem: Peter пишет: Кстати, у МГ по 1939 году есть много неточностей. А у его тогдашнего высшего начальства (Гальдера)? Это же не лжец Жуков - единственный в мире НГШ, который мутил о численности своей армии, БТТ и авиации, возможностях оборонпрома. Гальдер для себя писал. 31.08.39 (6-й день мобилизации), между 16:25 и 18:00 Силы: 2,6 млн. человек Запад — 0,97 — 1,07 млн. человек 1,07 млн. человек, если считать Бельгию. Из них 155 тыс. человек — рабочие, занятые на строительстве Западного вала. 0,95 млн. человек (если Бельгия нейтральна) Восток — 1,5 млн. человек Группа армий "Север" — 630 тыс. человек... Группа армий "Юг" — 886 тыс. человек... Вот так. Ни о каких ~4,5 млн и речи нет. Вообще - прелюбопытнейшее чтение. На протяжении месяца психованный вождь то уверяет своих генералов в том, что АиФ предадут Польшу, то инструктирует их, что АиФ вступятся, накануне ПМР его инструкции опять меняются на 180 град, никаких сроков нападения (26.08) он менять не собирается - а вечером 25-го снова дает отбой. И только к 31.08 опять убеждает себя в "трусости" АиФ. Бардак-с... Это я и называю вслед за Суворовым "коврогрызением". Хваленый немецкий орднунг. "Ну невозможно работать!.." (с: Гальдер Бывалый). Jugin пишет: среднее число лет обучения населения старше 9 лет мало о чем говорит, ибо сюда входя и второклассники и третьеклассники, которые уж точно уменьшают это число. В РИ обучение начиналось тогда, когда разрешали родители. И, естественно, если имелась школа. (В 3-хкм радиусе). В основном с 8-10 лет и старше. В раннесталинском СССР (с 1930) обязательно - с тех же полных 8-10. Поэтому средний возраст первоклассника был - 8,5. Дети, имевшие везение родиться в октябре и позднее, гуляли еще годик и принимались 9-летними. Так что приведенные в статье числа много "о чем говорят". marat пишет: Всем лизать зад Мировоззрение сталинского гопника: "Сколько танковых корпусов у Ватикана?" Повторяю: с осени 1939 и весь 1940 Сталин держал на западной границе силы, способные при умении воевать уничтожить два вермахта, и уж, по крайней мере, остановить один - в 1941. Но, как писал Солонин, в понятие "уметь воевать" кроме тактической грамотности командиров входит необходимым условием "хотеть воевать" (не для того, чтоб жены краскомов за смешные деньги отоваривались бы в берлинских магазинах и рекой лилось баварское). В конечном итоге вермахт разгромили призывники. marat пишет: ничего не решать? Ну так в силу географии и населения для СССР это не вариант. Вы утверждаете прямую связь географии и (численности?) населения с решениями международных проблем по-сталински? marat пишет: Через три месяца война А кто сказал тов. Сталину 22.03.1941 (Ваша дата, не моя), что непременно будет война? Он САМ СЕБЕ и сказал. У Вас есть другие варианты ответа? marat пишет: лимитрофы не в состоянии самостоятельно отстоять независимость От кого? И так 20 лет подряд!!! А если все-таки не подписывать ПМР? Куда прибегут со своей бедой прибалты? Ну, сначала к братьям-скандинавам. (Что в реале т.Сталин запретил им категорическим образом). АиФ и Польша - не дураки, вступятся. И??? Это Сталин своей идиотской параноидальной политикой СДЕЛАЛ прибалтов беззащитными. Первые недели войны показали, как РККА умеет защищать... marat пишет: не гоже СССР зависеть от случайностей Случайность - это панцеры на воздушных подушках с активной броней в 1939 (их и в 2019 не проектируют). И вермахт, бредущий ножками по 300 км в сутки. И хейнкели со скоростью 700 км/ч. marat пишет: Ну вот нет у нас атлантического океана на границе. Надо исправить. Надо. Альтернативы предложены. Асимметричные, как с гордостью писала советская пресса в далекие 80-е. Жаль, в палате для буйных психиатрической лечебницы Кремле их и не собирались рассматривать. Докатились до разоружения т.н. линии Сталина. (Вопреки мнению многих умных, дураков и фальсификаторов - линия Мажино так и не была прорвана до прекращения огня и перемирия). marat пишет: демократия такая вещь, что сегодня одни дружат, завтра пришли другие и рассорились) Ну, у Вас в рукаве, наверное, с полдюжины примеров? Про демократию... Ждем-с. marat пишет: gem пишет: цитата: То, что это абсолютно невозможно, почему-то стало понятно т. Сталину уже во второй половине дня 22.06. см. выше - это советская пропаганда после войны про Германию писала. А тогда смотрели шире и глубже. Ширше и глыбже - это как? И почему - после? "То ли воюют, то ли в футбол играют" - когда и кем было сказано? А-а, в 39-м лучшим другом и отцом всех пропагандистов... marat пишет: А Германию, значит, вы со счета списали. он же пишет 28.09: Держал в связи с войной в Финляндии и походами в Прибалтику и Бессарабию. Но 4-4,5 млн marat пишет: Типа Сталин верил в пакт...Получается не верил. Верил - и держал в мирное время миллионы? Вы совершенно правы. Ничему и никому не верил. (Напомню, что и ДВФ усиливался несмотря ни на какие бла-бла о ненападении). Просто в данный момент (до апреля 1941) считал свои силы достаточными для предотвращения "неожиданностей". marat пишет: тылы КОВО и ЗОВО, центральных складов были расстроены финской войной Финская война закончилась за 15 месяцев до Отечественной. Так и расстраивались все время, слезы лили ?! marat пишет: вот так вот внезапно не получалось начать войну с Германией. Не так. Но направление Ваших мыслей (начать войну с Германией) внушает мне сдержанный оптимизм... marat пишет: Некомплект-с. Если на пресловутые сборы было призвано 0,8 млн, то в соответствии с Вашим списком в ВС СССР было бы 4,2+0,8 = 5,0 млн. А, как известно, в реале было 5,7. Э?
gem: Древопил пишет: план выдавать за достижение. Вы не знаете историю своей Родины. Заменяете ее своим "смрадным" (с: Древопил) бредом о наличии в РИ чуть ли не Госплана. Расходы МинНарПроса с 39,7 млн рублей в 1900 увеличились в 1913 до 143,1 млн. Рост 475%. Причем половина этой суммы предназначалась начальным школам. Еще до 20 млн давались РПЦ - в церковноприходских тоже учили читать-писать-считать. При таком же финансировании подданные РИ получили бы бесплатное начальное образование к 1922-1924. Это НЕ план. Это элементарный расчет. Если Вы думаете, что процесс всеобщего начального образования давался европам за 3-4-5 лет - Вы ошибаетесь. Предоставляю Вам убедиться в этом самому. Древопил пишет: что мешало царским сатрапом это сделать раньше? Хронический ежегодный бюджетный дефицит. Кормили двух лучших друзей России. В общем, Вам к покойному миротворцу. На рубеже веков феодальные порядки покрушились, в экономике победил либерализм. Железные дороги, золотой устойчивый рубль, свобода внешней торговли. Для феодал-социалистов настали трудные времена. Древопил пишет: деньги на БЕСПОЛЕЗНЫЙ дредноутный флот и крепости у них находились Крепости сокращались, неистовый Вы наш. Бесполезными оказались только балтийские дредноуты. Стоимость их первой четверки, разложенная на пять лет, составила около 140 млн. Т.е. дешевле расходов МНП за один только год. Но бесполезность сия выяснилась лишь с началом войны. Сравните со стоимостью т.н. линии Молотова и 500-600 аэродромов с бетонными ВПП. Ну и - гнилую вишенку на Ваш тортик. В 1913 предвоенном году при общих расходах бюджета ~3,4 млрд рублей Военвед и Морвед потратили 0,58 и 0,24 млрд соотв. - менее 27%. Рост в 2 и 3 раза соотв. с 1900. В мирном 2015 наши люди в погонах и в штатском извели "на оборону и безопасность" около 40%. Как и в 1940 "грозовом". Хотя бюджет РИ практически не нес пенсионных, инвестиционных, "здравогнобительных" и пр. расходов. За исключением жд строительства. Да, что там у нас с дешевеньким Крымским мостом? Древопил пишет: уж лучше бы в германскую революцию инвестировали. К торжеству социал-феодализма - "в мировом масштабе, Петька!" Древопил пишет: слышать о РИ-это вообще сюр какой то. Не слышьте. "Вам, собственно, и ни к чему". Есть предложение закончить здесь оффтопные речи, бо мнений именно поляков давно не слышно и не видно.
marat: gem пишет: Вы утверждаете прямую связь географии и (численности?) населения с решениями международных проблем по-сталински? Не, МС, ВС и вы одна гоп-компания. Что-то вам объяснять - дурака портить.
marat: gem пишет: Если на пресловутые сборы было призвано 0,8 млн, то в соответствии с Вашим списком в ВС СССР было бы 4,2+0,8 = 5,0 млн. А, как известно, в реале было 5,7. Э? В реале и было 5 млн. Учите матчасть. Остальное без мата не комментируется, но мне просто лень. Не хочу вас портить. Идеальный дурак.
Древопил: gem пишет: В мирном 2015 наши люди в погонах и в штатском извели "на оборону и безопасность" около 40%. это вы откуда насосали? и почему в таком случае не приплюсовали к военке и флоту еще и МВД РИ? В 1913 предвоенном лол. у РИ расходы на военку весь 20 век росли последовательно. и 13 год-не был в плане трат-необычайным. Хронический ежегодный бюджетный дефицит ага. не хватало кухаркиным детям. и так из года в год. ри таком же финансировании подданные РИ получили бы бесплатное начальное образование к 1922-1924. огласите список подданых РИ. ну там как в Туркестане аль Закавказье привели бы всех к единому знаменателю. Если Вы думаете, что процесс всеобщего начального образования давался европам за 3-4-5 лет - Вы ошибаетесь угумс. полвека вола пинали а потом-времени нет. не ушпели-не шмогли. Предоставляю Вам убедиться в этом самому. отставание на пару поколений. я и говорю проволынили полвека.
gem: marat пишет: Что-то вам объяснять - дурака портить. Как там на Вашем квазиитальянском... marat пишет: В реале и было 5 млн. Учите матчасть. Понятно. В Вашем чудофреническом представлении о мире 1941 "партизаны" приписные, моряки, "чекисты" в оперативном управлении НКО не были. marat пишет: мне просто лень. Так бы сразу и сказали. Свободны, отползайте. Древопил пишет: откуда насосали? В РФ сосать из бюджета приставлены специальные людишки. Я - жизнь так сложилась - в их нестройные вороватые ряды не допущен. http://info.minfin.ru/fbrash.php С тех пор МинФин так и не порадовал "электоральное быдло", т.е. нас, россиян, такими веселыми картинками. Заткнулся. Нефиг лить воду на мельницы врагов-либерастов. У Вас по-прежнему девичья память? 2 года назад Вы подавали в этой теме http://russiainwar.forum24.ru/?1-7-0-00000048-000-0-0 свои социал-феодальные реплики. Древопил пишет: почему в таком случае не приплюсовали к военке и флоту еще и МВД РИ? Потому что не плюсовал расходы 2015 МВД РФ на ментов, пожарных и пр. А внутренних войск в структуре МВД РИ нач. 20 века не было. Как-то обходились, даже при отсутствии "дружбы народов" и наличии "тюрьмы народов". Кстати, у сатрапов МВД отвечало за дохтуров и больнички. Морило русский и казахский народы - как думаете? Древопил пишет: 13 год-не был в плане трат-необычайным. Был. Максимальным (абсолютно и относительно - по расходам на образование и войну) за мирные годы 1894-1903, 1906-1913. Древопил пишет: не хватало кухаркиным детям Да. В царствование благословеннейшего Императора Александра №3. Совпавшее, к несчастью, с переориентацией внешней политики РИ, созданием современного флота, перевооружением армии. И ростом террористической опасности. Древопил пишет: огласите список подданых РИ "Ну, барин, ты задачки ставишь..." Хорошо, купите мне машинку времени - слетаю в 1897... Древопил пишет: как в Туркестане аль Закавказье привели бы всех к единому знаменателю. Очень просто: русский язык + арифметика. А Корану пусть муллы учат. Древопил пишет: полвека вола пинали а потом-времени нет 2 (два) века min. Если не все 10. С момента, ткскзть, прорытия канала Нева-Днепр. К Олегу Вещему претензии есть? Вот и идите, идите... Древопил пишет: я и говорю проволынили полвека. Два... "Либералы виноваты!!!... " gem пишет: Есть предложение закончить здесь оффтопные речи
stalker 716: Современный польский взгляд. В частности. оригинал из польской ВикипедииAmbasador niemiecki w Moskwie Friedrich-Werner von der Schulenburg 16 września o godz. 18 przybył do siedziby Mołotowa, by domagać się, zgodnie z instrukcją Ribbentropa, natychmiastowego uderzenia na Polskę. Była to jego kolejna od wybuchu wojny interwencja w tej sprawie. Schulenburg meldował: „ Mołotow oświadczył, że wystąpienie zbrojne Związku Sowieckiego nastąpi zaraz, być może nawet jutro (...) Stalin przyjął mnie o drugiej w nocy w obecności Mołotowa i Woroszyłowa i oświadczył, że Armia Czerwona przekroczy dziś rano o godzinie szóstej granicę sowiecką na całej długości od Połocka do Kamieńca Podolskiego. Dla uniknięcia nieporozumień prosił usilnie, aby lotnictwo niemieckie od dzisiaj nie przekraczało na wschód linii Białystok-Brześć-Lwów. Samoloty sowieckie rozpoczną już dzisiaj bombardowanie terenów na wschód od Lwowa.” ” — Friedrich-Werner von der Schulenburg, Ściśle tajne, nr 371[8]. Посол Германии в Москве Фридрих-Вернер фон дер Шуленбург 16 сентября 18 прибыл в штаб Молотова, чтобы потребовать, по указанию Риббентропа, немедленного удара по Польше. Это было его следующее вмешательство со времени начала войны. Шуленбург сообщил: " Молотов заявил, что вооруженное присутствие Советского Союза состоится скоро, может быть, даже завтра ... Сталин принял меня ночью в присутствии Молотова и Ворошилова и заявил, что Красная Армия пересечет это утро в шесть часов, советская граница полностью от Полоца в Каменец-Подольски. Чтобы избежать каких-либо недоразумений, он призвал немецкие авиационные власти не пересекать восток от Белостока-Бреста-Льва. Сегодня советские самолеты начнут бомбардировать район к востоку от Львова ». " - Фридрих-Вернер фон дер Шуленбург, Совершенно секретно, № 371 [8]. click here Зачем немцы требовали немедленно ударить? Имхо, Сталин договоривался с гитлером о одновременном нападении на Польшу, но кинул бесноватого. И тянул время - мол не готовы, не успели, "Ну не смогла я". Сомневаюсь, что немцы требовали вступления в войну СССР, чтобы заключить мир с АиФ. Скорее всего они боялись, что без помощи СССР увязнут в осенней грязи в Польше (В.Суворов) и вот тут АиФ смогут нанести удар. Так что помощь СССР им была весьма нужна.
marat: stalker 716 пишет: Зачем немцы требовали немедленно ударить? Зачем поляки это написали понятно. stalker 716 пишет: Имхо, Сталин договоривался с гитлером о одновременном нападении на Польшу, но кинул бесноватого. ИМХО вас недавно выписали, но началось осеннее обострение. stalker 716 пишет: Скорее всего они боялись, что без помощи СССР увязнут в осенней грязи в Польше Оффтоп: (В.Суворов) и вот тут АиФ смогут нанести удар. Скорее всего они считали на шаг дальше - что делать, если Советы не возьмут под контроль восточную часть Польши? Насчет АиФ не стройте иллюзий - ничего они раньше осени 1940 г предпринять были не в состоянии. stalker 716 пишет: Так что помощь СССР им была весьма нужна. Определенность им была нужнее.
gem: marat пишет: ничего они раньше осени 1940 г предпринять были не в состоянии Осени 1942, как говорил Гамелен. Хороший расчет . Именно так и случилось. marat пишет: Определенность им была нужнее. Хорошо вытесано. Мемориально. Умеете же, когда захотите...
stalker 716: РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Берлин, 15 сентября 1939 -- 20 час. 20 мин. Получена в Москве 16 сентября 1939 -- 7 час. 15 мин. Срочно! Телеграмма No 360 от 15 сентября Совершенно секретно! Лично послу. Я прошу Вас немедленно передать господину Молотову следующее: ... Мы уже заявили советскому правительству, что мы считаем себя связанными разграниченными сферами интересов, согласованными в Москве и стоящими обособленно от чисто военных мероприятий, что конечно же также распространяется и на будущее. Из сообщения, сделанного Вам Молотовым 14 сен тября, мы заключили, что в военном отношении совет ское правительство подготовлено и что оно намерено начать свои операции уже сейчас. Мы приветствуем это. .... Оглашению подлежит
полная версия страницы