Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Польский взгляд на историю сентябрьского вторжения. Образец 1985 года. » Ответить
Польский взгляд на историю сентябрьского вторжения. Образец 1985 года.
Админ: Случайно обнаружил этот очерк, вложенной в старую энциклопедию. Пребывал он там года так примерно с 1985. Интересен тем, что это был именно польский вариант официальной трактовки, созданный для советского читателя. Написавший его польский военный журналист уже давно на пенсии. Интересно сравнить с сегодняшним польским официозом... *******************************
Ответов - 86, стр:
1 2 3 All
eppanzer: Админ пишет: Интересен тем, что это был именно польский вариант официальной трактовки, созданный для советского читателя. Есть такая такая литовская поговорка, что в чьей повозке сидишь, ту песню и поёшь. Судя по этой статье, СССР 17 сентября в Польшу вроде бы и не вошла, следовательно в РККА не стреляли, не горели советские танки. Да, вы правы, об этом тогда не писали, как и про одно злачное место, где пленных польских офицеров клали рядами. Приходилось господам польским историкам кривить душой, наверное плохо иногда по ночам спят. Админ пишет: Интересно сравнить с сегодняшним польским официозом... Не могли бы привести в пример с какого нибудь сегодняшнего польского официоза, что они там ТАКОЕ сейчас пишут? Конкретно
Админ: eppanzer пишет: Есть такая такая литовская поговорка, что в чьей повозке сидишь, ту песню и поёшь. Точно. Читал на этой неделе комментарии литовского министра обороны на речь президента России (по поводу ПРО) и вспоминал что-то похожее. eppanzer пишет: как и про одно злачное место, где пленных польских офицеров клали рядами. Польских пленных офицеров и чиновников массово уничтожали, как минимум в трёх разных местах (лагерях). А до этого массово уничтожали собственных граждан польского происхождения и связанных с ними друзей и родственников. А до этого всех подряд по анкетным данным. История большевистских преступлений против собственного народа по своим масштабам - беспрецедентна. Катынь, это очередное, привычное уже для руководства СССР "решение". Надо давать однозначную оценку всему преступному процессу, не выделяя "антипольскую подлость", т.к. эта подлость была интернациональна. (см. текст "Интернационал") eppanzer пишет: Не могли бы привести в пример с какого нибудь сегодняшнего польского официоза, что они там ТАКОЕ сейчас пишут? Нет. Не мог бы. Польским языком не владею, а современных материалов по истории ВМВ, созданных в Польше для русского читателя или переводных, я давно не видел. Специально что-то искать не буду, благо это не составит труда для Вас лично. Насколько я понимаю, помимо темы Катыни, польских военных историков, в приложении к русскому языку, крайние 20 лет ничего более не интересовало. Во всяком случае, запросы в РГВА, начиная с начала 90-х годов были только на эту и смежные с ней темы. * Я предложил польским коллегам поработать над темой польских национальных контингентов в составе Вермахта (было много пленных и соответственно дел на них), но не встретил интереса с их стороны, т.к. темы диктовались их руководством. А независимых польских военных историков я пока не встречал.
eppanzer: Админ пишет: Нет. Не мог бы. Зачем тогда клейму ставить? Скорее проблема в том, что не переводять и не печатают в России. Но это уже проблема не польских историков. Ведь не автор Гарри Потера напросилась переводится печататся в России :) Админ пишет: Надо давать однозначную оценку всему преступному процессу, не выделяя "антипольскую подлость", т.к. эта подлость была интернациональна. Об этом говорили 100 раз и на все сто с вами согласен. Но в большинство совершавших массовые убийства поляков говорили по русски, ну хотя бы на месте "работы". Много разьежаю по Польше, но никакой враждебности к русским или литовцам не заметил. Не говорю о польских футбольных хулиганов, этим все враги на пяной тропе :) Админ пишет: Насколько я понимаю, помимо темы Катыни, польских военных историков, в приложении к русскому языку, крайние 20 лет ничего более не интересовало. Не согласен с Вами. Читаю многочисленные и разные издания на польском. Больше всего их в последние 20 лет волнует проблемы боевых действий с немецкими войсками (под всеми флагами), на втором месте времена Жечьпосполиты, потом "советское" время, а про Катынь и прочее наверное на предпоследнем месте. Хотя я не согласен с некоторыми утверждениями и выводами польских историков по обоюдно острым вопросам, назвать их необьективными не мог бы. Есть конечно несколько индивидов, но за исключением нескольких статьей ничем не выделяются. Админ пишет: Во всяком случае, запросы в РГВА, начиная с начала 90-х годов были только на эту и смежные с ней темы. А на какие ещё темы можно найти документы в РГВА? Про штурм Монте-Кассино или битве у Млавы? Просто они долгое время не могли такие запросы делать. Админ пишет: Я предложил польским коллегам поработать нед темой польских национальных контингентов в составе Вермахта (было много пленных и соответственно дел на них), но не встретил интереса с их стороны, т.к. темы диктовались их руководством. Не знаю, с подобным явлением не встречался. А про поляков колаборантов что то читал, найду, обязательно поделюсь. Хотя вроде про польских контингентов не читал.
Админ: eppanzer пишет: Зачем тогда клейму ставить? Какую "клейму" и где ставил? eppanzer пишет: Но в большинство совершавших массовые убийства поляков говорили по русски Большинство совершавших массовые убийства поляков говорили на немецком. eppanzer пишет: Не согласен с Вами. Читаю многочисленные и разные издания на польском. Вы невнимательно читаете, написанное мной. Обратите внимание на словосочетание - "в приложении к русскому языку". eppanzer пишет: А на какие ещё темы можно найти документы в РГВА? Масса тем не имеющих отношения к Катыни и имеющих отношение к польской военной истории. eppanzer пишет: Просто они долгое время не могли такие запросы делать. Смысл делать эти запросы, если вся информация засекречена? eppanzer пишет: Не знаю, с подобным явлением не встречался. Вы и не могли с "этим явлением" встретиться. eppanzer пишет: А про поляков колаборантов что то читал, Это не "калаборанты" (добровольцы), а призывной контингент.
kommandor: Админ пишет: Польских пленных офицеров и чиновников массово уничтожали, как минимум в трёх разных местах (лагерях). Админ пишет: Катынь, это очередное, привычное уже для руководства СССР "решение". По Катыни больше вопросов чем ответов... и не всё так однозначно в отношении преступлений "кровавой гебни". Уголовное дело находится в производстве уже скоро 20 лет. Конъюнктурные же оценки и высказывания политиков и российских и польских по этому вопросу всегда несут на себе толстый налёт политической необходимости... Надо признали... не надо не отменим решение, решения российского суда по Катыни все равно нет. Потому не стоит рубить с плеча. Я был в музее в Варшаве в "Катынском "зале, и видел "могильные доказательства", кстати единственный зал музея где мне не разрешили делать фотоснимки. Как достал камеру чуть служители не побили честное слово. Но уж очень "свежО" если можно так выразиться выглядят и документы и газеты и даже одежда... Я знаком был когда-то с "чёрными археологами" (был грех). Ну не выглядят так вещи пролежавшие в земле около полувека, да ещё в братских могилах. Ещё более странным выглядит наличие всего этого в польских могилах... уж кто-кто а НКВД имел инструкции по обращению с военнопленными и осуждёнными. Там не то что паспорта и перочинные ножи - крест с шеи да шнурки с ботинок снимали.
Админ: kommandor пишет: По Катыни больше вопросов чем ответов... и не всё так однозначно в отношении преступлений "кровавой гебни". Уголовное дело находится в производстве уже скоро 20 лет. Конъюнктурные же оценки и высказывания политиков и российских и польских по этому вопросу всегда несут на себе толстый налёт политической необходимости... В чём вопросы то? Главное, что по основному вопросу ответ не вызывает сомнений. Я смотрел трофейную немецкую переписку по этому поводу. Она лишь подтверждает то, что немцы наткнулись на могильник НКВД и не знают, что с этим делать на первых порах. kommandor пишет: Я был в музее в Варшаве в "Катынском "зале, и видел "могильные доказательства", кстати единственный зал музея где мне не разрешили делать фотоснимки. kommandor пишет: Но уж очень "свежО" если можно так выразиться выглядят и документы и газеты и даже одежда... Это уже "пляски на костях". Вы то это понимаете. Нынешняя реакция с российской стороны диктуется в первую очередь именно зарабатыванием польскими политиками политического капитала сегодня на преступлениях большевиков 70-летней давности. А эмоциональная окраска и "дополнительные мазки" очень даже в духе польского характера. По нашим пленных 1920-го года они тоже зажимают и купируют выдачу информации. Там свои "польские эмоции". Плюс ещё и национал-шизофреник Качинский добавил один крест в Смоленских лесах. kommandor пишет: кто-кто а НКВД имел инструкции по обращению с военнопленными и осуждёнными. Там не то что паспорта и перочинные ножи - крест с шеи да шнурки с ботинок снимали. Не так. Во первых, контингент иностранных пленных такой численности оказался в лагерях впервые. Во вторых, не был ясен до конца их статус (пленные ли это вообще или интернированные!) и дальнейшая судьба, вплоть до запроса Берии по этому поводу. Что касается рядового состава польской армии, то часть личных вещей и обмундирование оставалось у них. В этом нет ничего удивительного. Даже у немцев изымали не все. kommandor пишет: "кровавой гебни". Не используйте пожалуйста на этом форуме это словосочетание. Тут есть даже топик по этому поводу.
kommandor: Админ пишет: В чём вопросы то? Главное, что по основному вопросу ответ не вызывает сомнений. Тогда почему уголовное дело по Катыни до сегодняшнего дня не закончено, материалы закрыты... Суда не было, а как же без суда можно утверждать что-то? Вам вероятно знакома история "документов"(если их так можно назвать) из так называемой "катынской папки"? Как и заключение экспертизы о том, что это фальсификация? Да и иные моменты уже с польской стороны вызывают ещё большие сомнения. Есть факты: могилы польских офицеров в Катынском лесу, использования при этом немецкого оружия... Говоря словами Глеба Жеглова: один пистолет перетянет тысячи улик.. С другой стороны поляки эту тему воспринимают не то что болезненно... , но суда не было и там. Админ пишет: Это уже "пляски на костях". Ну скажем желание осознать и понять... Вот в Хельсинки я совершенно спокойно беседовал с финами на тему возможных контактов Маннергейма с Москвой в мае-июне 1941 года, о позиции Финляндии в годы ВМВ, о судьбе Карелии и карелов, и пожалуй самое главное о гражданской войне в Финляндии бывшей одной из самых кровавых в европейской истории, о концлагерях и тд. Фины отнеслись к этому довольно адекватно искренне желая помочь разобраться в ситуации и, по возможность ответить на задаваемые вопросы. В Варшаве же всё было с точностью до наоборот. Чем это объяснить не знаю...
marat: kommandor пишет: Я был в музее в Варшаве в "Катынском "зале, и видел "могильные доказательства", кстати единственный зал музея где мне не разрешили делать фотоснимки. Как достал камеру чуть служители не побили честное слово. Но уж очень "свежО" если можно так выразиться выглядят и документы и газеты и даже одежда... Я знаком был когда-то с "чёрными археологами" (был грех). Ну не выглядят так вещи пролежавшие в земле около полувека, да ещё в братских могилах. А почему 50 лет? Это разве российская сторона передала им эти материалы из современных раскопок, а не немецкие 1941-1942 гг? Т.е. пролежали в земле 2-3 года . Админ пишет: Что касается рядового состава польской армии, то часть личных вещей и обмундирование оставалось у них. А их разве не распустили по домам? Катынь и другие объекты содержат офицеров, а не рядовых? kommandor пишет: Суда не было, а как же без суда можно утверждать что-то? Как версия требования польских родственников компенсировать миллиарды долларов за убиенных. Нет решения суда - нет компенсации. kommandor пишет: Вот в Хельсинки я совершенно спокойно беседовал с финами на тему возможных контактов Маннергейма с Москвой в мае-июне 1941 года, о позиции Финляндии в годы ВМВ, о судьбе Карелии и карелов, и пожалуй самое главное о гражданской войне в Финляндии бывшей одной из самых кровавых в европейской истории, о концлагерях и тд. Фины отнеслись к этому довольно адекватно искренне желая помочь разобраться в ситуации и, по возможность ответить на задаваемые вопросы. В Варшаве же всё было с точностью до наоборот. Чем это объяснить не знаю... Гражданская война в Финляндии была 90 лет назад, а Катынь всего лишь 70. Умерло поколение. Ну и у финнов как бы не так остро стоял вопрос с нашим вмешательством - были там белогвардейцы и красногвардейцы финские + немецкие "добровольцы" , а мы ушли согласно Брестскому договору.
kommandor: marat пишет: А почему 50 лет? Это разве российская сторона передала им эти материалы из современных раскопок, а не немецкие 1941-1942 гг? Т.е. пролежали в земле 2-3 года . Материалы "немецких расследований" от 1943 года были уничтожены самими немцами вместе с частью... их комиссии по захоронениям Катыни в 1945. В Варшавском музее представлены предметы извлечённые из захоронений в Катыне, Осташкове и других местах. (так указано в аннотации к музейному стенду). Работы проводились в начале -середине 90-х годов прошлого века. Потому и возник у меня вопрос, зная КАК выглядят предметы из братских захоронений пролежавшие полвека в земле.
kommandor: marat пишет: А их разве не распустили по домам? Катынь и другие объекты содержат офицеров, а не рядовых? Из коллекции ГАРФ. Ф. 5446. Оп. 1. Д. 510. Л. 84-85, подлинник: ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР № 1626-390 СС О ВОЕННОПЛЕННЫХ Москва 3 октября 1939 г. Сов. секретно (Особая папка) О военнопленных Совет Народных Комиссаров Союза СССР постановляет: 1. Военнопленных солдат-украинцев, белорусов и других национальностей, родина которых на территории Западной Украины и Западной Белоруссии, распустить по домам. 2. Для строительства дороги Новоград-Волынский — Корец —Львов оставить 25 000 военнопленных на срок до конца декабря (окончание строительства 1-й очереди). 3. Выделить в отдельную группу военнопленных солдат, родина которых находится в немецкой части Польши, и содержать их в лагерях до переговоров с немцами и решения вопроса об отправке их на родину. 4. Для военнопленных офицеров организовать отдельный лагерь. Офицеров в чине от подполковника до генерала включительно, а также крупных государственных и военных чиновников содержать отдельно от остального офицерского состава в особом лагере. 5. Разведчиков, контрразведчиков, жандармов, тюремщиков и полицейских содержать в отдельном лагере. 6. Задержанных чехов в числе 800 чел. отпустить, взяв с каждого из них подписку, что не будут воевать против СССР. 7. Обязать Экономсовет при СНК СССР выделить Управлению по делам военнопленных для обслуживания военнопленных 20 кинопередвижек и 5 походных типографий. 8. Установить для военнопленных офицеров несколько улучшенный паек против установленного для солдат. 9. Обязать Центросоюз (головная организация потребкооперации СССР. — A.M.) организовать при лагерях продуктовые и промтоварные ларьки. 10. Все военнопленные, как офицеры, так и солдаты, обязаны все ценности, а также деньги сверх установленной нормы, установленной Управлением по делам военнопленных, сдать администрации лагерей на хранение под квитанцию. 11. Разместить военнопленных в следующих лагерях: а) генералов, подполковников, крупных военных и государственных чиновников и всех остальных офицеров поместить на Юге (в Старобельске); б) разведчиков, контрразведчиков, жандармов, полицейских и тюремщиков — в Осташковском лагере Калининской обл.; в) пленных солдат, родина которых находится в немецкой части Польши, содержать в Козельском лагере Смоленской обл. и Путивльском лагере Сумской обл. Председатель СНК Союза ССР (В. Молотов) Управляющий делами СНК Союза ССР (М. Хломов) Из архива Центра хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК). Ф.1/п. Оп. 1е. Д. 2. Л. 223, подлинник: СВОДКА УПВ НКВД СССР О ВОЕННОПЛЕННЫХ, ПОСТУПИВШИХ, ОТПРАВЛЕННЫХ В ЗАПАДНУЮ БЕЛОРУССИЮ, ЗАПАДНУЮ УКРАИНУИ ГЕРМАНИЮ И ОСТАВШИХСЯ В ЛАГЕРЯХ НКВД СССР Москва 19 ноября 1939 г. Сов. секретно Сводка о военнопленных, поступивших, отправленных и остав-шихся в лагерях НКВД Всего поступило военнопленных 25 000 чел. Отправлено в Западную Белоруссию Западную Украину 2 400 чел. Передано германским властям 43 000 чел. Содержится в лагерях: а) офицерского состава 8 500 чел. б) полицейских и жандармов 6 500 чел. Всего содержится офицеров, полицейских и жандармов в Старобельском. Козельском Осташковском лагерях 15 000 чел. Содержится в лагерях на работах Наркомчермета рядового и мл[адшего] командного] состава 10 400 чел. Содержится в Ровнинском лагере рядового и мл[адшего] командного] состава .... 14 200 чел. Итого содержится в лагерях Наркомчермета и в Ровнинском солдат и мл[адшего] командного] состава 24 600 чел. Итого содержится во всех лагерях НКВД военнопленных 39 600 чел. Начальник Управления НКВД СССР по делам о военнопленных майор П.Сопруненко Из коллекции ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 2. Д. 173 Л. 125— 126, подлинник: СПРАВКА А.Н.БРОННИКОВА О КОЛИЧЕСТВЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОЛЯКОВ, СОДЕРЖАВШИХСЯ В ЛАГЕРЯХ НКВД В 1939— 1941 гг. Москва 1 ноября 1945 г. Сов. секретно Справка Военнопленные поляки, содержавшиеся в лагерях НКВД в 1939—1941 гг. Всего военнопленных поляков захвачено частями Красной Армии 130 242 из них всего убыло 130 075 в том числе: а) освобождено из лагерей и отправлено в 1939 г. в западные области Украины и Белоруссии уроженцев этих областей 42 400 б) в соответствии с постановлением СНК № 1691—415 от 14.10.39 г. передано немцам в октябре-ноябре 1939 г. поляков уроженцев территорий отошедших к Германии.... 42 492 в) передано немцам в 1940—1941 гг. военнопленных инвалидов 562 г) в сентябре-октябре 1941 г. передано на формирование Польской армии и отправлено в Иран 25 115 д) передано в распоряжение УНКВД, на территории которых дислоцировались лагеря (через 1-й спецотдел НКВД СССР) 15 131 е) умерло в лагерях НКВД за все время 396 ж) бежало из лагерей НКВД за все время 1082 з) потеряно от бомбардировки эшелонов при эвакуации Львовского лагеря 1834 и) прочие убытия (освобождено из лагерей по заключениям, а также инвалидов и не принятых в Польскую армию) 1063 Содержится в Спасозаводском лагере № 99 на 1 ноября 1945 г 167 Начальник 2 отдела ГУПВИ НКВД СССР майор (Бронников)
eppanzer: Есть такой отличный военно-исторический журнал "Poligon": http://magnum-x.pl/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=2&Itemid=13 Много и очень толкого пишет и о боевых действиях "советских" польских войск
Админ: kommandor пишет: Тогда почему уголовное дело по Катыни до сегодняшнего дня не закончено На самом деле закрыто и засекречено по формальным признакам. kommandor пишет: материалы закрыты... Там показания ещё живых стариков из рядового состава конторы. kommandor пишет: Как и заключение экспертизы о том, что это фальсификация? ??? Тему "спорности" выводов по Катыни прошу здесь даже не начинать. Я этот вопрос давно уже для себя прояснил а флудить на эту тему смысла не вижу. Сорри. kommandor пишет: использования при этом немецкого оружия... Поставлялось в СССР. Использовалось НКВД. У моего деда офицера-пограничника вполне официально в качестве личного оружия был "маузер" (с 1936 по 1953). marat пишет: А их разве не распустили по домам? Распускали по домам ту же категорию, которую в 1941 отпускали из лагерей советских военнопленных уже немцы. Гримасса истории... marat пишет: требования польских родственников компенсировать миллиарды долларов за убиенных И это тоже. Замучаемся всем компенсировать. Несколько тысяч убиенных польских офицеров, капля в море красного террора.
marat: kommandor пишет: Справка Военнопленные поляки, содержавшиеся в лагерях НКВД в 1939—1941 гг. Всего военнопленных поляков захвачено частями Красной Армии 130 242 из них всего убыло 130 075 в том числе: а) освобождено из лагерей и отправлено в 1939 г. в западные области Украины и Белоруссии уроженцев этих областей 42 400 б) в соответствии с постановлением СНК № 1691—415 от 14.10.39 г. передано немцам в октябре-ноябре 1939 г. поляков уроженцев территорий отошедших к Германии.... 42 492 в) передано немцам в 1940—1941 гг. военнопленных инвалидов 562 г) в сентябре-октябре 1941 г. передано на формирование Польской армии и отправлено в Иран 25 115 д) передано в распоряжение УНКВД, на территории которых дислоцировались лагеря (через 1-й спецотдел НКВД СССР) 15 131 е) умерло в лагерях НКВД за все время 396 ж) бежало из лагерей НКВД за все время 1082 з) потеряно от бомбардировки эшелонов при эвакуации Львовского лагеря 1834 и) прочие убытия (освобождено из лагерей по заключениям, а также инвалидов и не принятых в Польскую армию) 1063 Содержится в Спасозаводском лагере № 99 на 1 ноября 1945 г 167 Начальник 2 отдела ГУПВИ НКВД СССР майор (Бронников) Не бьется около 25000 человек. Админ пишет: Распускали по домам ту же категорию, которую в 1941 отпускали из лагерей советских военнопленных уже немцы. Гримасса истории... Ну написано, что отпустили 42000 украинцев и белоруссов и 42000 поляков передали немцам, а 25000 оставшихся передали на формирование армии Андерса. Т.е. среди расстрелянных рядовых быть не должно. Поэтому приводить в доказательство обнаружения в могилах расстрелянных личных вещей наличие таковых у не подлежащих расстрелу рядовых некорректно. Админ пишет: И это тоже. Замучаемся всем компенсировать. Несколько тысяч убиенных польских офицеров, капля в море красного террора. А встречные иски вчинить совесть не позволяет.
kommandor: Админ пишет: Тему "спорности" выводов по Катыни прошу здесь даже не начинать. На нет и суда нет... останемся каждый при своём мнении.
Админ: kommandor пишет: В Варшаве же всё было с точностью до наоборот. Чем это объяснить не знаю... Cитуация вокруг и около Катыни продолжает забирать польских офицеров http://news.mail.ru/incident/7773760/?frommail=1
юррий: eppanzer пишет: Есть такая такая литовская поговорка, что в чьей повозке сидишь, ту песню и поёшь. Судя по этой статье, СССР 17 сентября в Польшу вроде бы и не вошла Новый День Победы Схетыны. 22 мая 1938 года. Из беседы Боннэ-Лукасевича. №3 Позиция Польши при нападении Германии на Чехию-Мы не пошевелимся. №4 При нападении на Францию-Обязательств нет. Не может их брать и давать. №5 Позиция к СССР на благо Чехии-Поляки считают русских врагами и будут силой противостоять любому проникновению. Речь идет о войне с СССР вместе с Гитлером. В случае помощии Чехии. Как ни сиди и ни пой. Вестерплатте Днем Победы не станет. Как бы ни входи. Попадешь сюда.
Навигатор: Замечание! Юррий - форматируйте Ваши сообщения, до понятного читателям уровня. Часть Ваших постов вообще недоступна для понимания.
юррий: Навигатор пишет: Замечание! Юррий - форматируйте Ваши сообщения, до понятного читателям уровня. Часть Ваших постов вообще недоступна для понимания Да я стараюсь, стараюсь. Чем больше пыжусь, тем хуже выходит.
Закорецкий: Солонин к 17 сентября на Лента.ру. Оттуда: Что же главное? По состоянию на 1 сентября 1939 года Советский Союз располагал самой крупной армией мира, по численности танков и самолетов превосходившей остальных участников начавшейся мировой войны вместе взятых. А у Гитлера тогда были новорожденный (1935 года рождения) вермахт с пулеметными танкетками вместо нормальных танков и два фронта — на востоке и на западе. После этого ситуация для Советского Союза только ухудшалась. И она не могла не ухудшаться, так как кровавый тоталитарный гитлеровский режим был несравненно более жизнеспособным и экономически эффективным, нежели кровавый тоталитарный сталинский режим. В такой ситуации в интересах советского народа было не «оттягивать начало войны», а мочить Гитлера как можно раньше, пока его армия не окрепла, не уверовала в свою непобедимость (что важнее любых танков-самолетов), и пока еще существовал хоть какой-то фронт на западных границах Германии. Но у Сталина была другая задача, поэтому то, что произошло в августе-сентябре 1939 года, — это не «роковая ошибка». Сталину была нужна разрушительная многолетняя война, по пепелищу которой он хотел провести свои танковые колонны в Европу. И в итоге он так и сделал, оставшись в белоснежном мундире генералиссимуса. Цена, заплаченная нашим народом за этот триумф диктатора, известна.
Lob: Классическое послезнание. Солонин знает, что через десять месяцев Франция, главный победитель Первой мировой, будет разгромлена. Сталин этого не знал и даже не предполагал.
Jugin: Lob пишет: Классическое послезнание. Солонин знает, что через десять месяцев Франция, главный победитель Первой мировой, будет разгромлена. Сталин этого не знал и даже не предполагал. Lob пишет: Так ведь никто и не утверждает, что Сталин был умен и был в состоянии немного просчитать свои действия. Но идея, что если не знал точно, то это оправдывает любые действия, весьма привлекательная. Для карточных шулеров, владельцев казино и устроителей лотерей. Играйте, господа! Вы же не знаете, что проиграете, вы эе думаете, что выиграете!
marat: Закорецкий пишет: Оттуда: цитата: Что же главное? По состоянию на 1 сентября 1939 года Советский Союз располагал самой крупной армией мира, Лопух, лопух, ты почему молчишь?(кино) Дурак этот МС, на 1.09.1939 г КА имела около 2 млн человек, немцы более 2,6 млн. Jugin пишет: Так ведь никто и не утверждает, что Сталин был умен и был в состоянии немного просчитать свои действия. Толи дело Юджин - махом все за Сталина просчитал. Через 75 лет после события.
Peter: marat пишет: Дурак этот МС, на 1.09.1939 г КА имела около 2 млн человек, немцы более 2,6 млн. Вообще-то немцы имели даже слегка побольше - 4,2 млн. Насчет первой части фразы полностью поддерживаю.
marat: Peter пишет: Вообще-то немцы имели даже слегка побольше - 4,2 млн. Наверное, главное больше КА.
stalker 716: marat пишет: Дурак этот МС, на 1.09.1939 г КА имела около 2 млн человек численность Красной Армии 20 сентября 1939 - 5.289.400 человек click here ДЛЯ СРАВНЕНИЯ: ЧИСЛЕННОСТЬ РККА НА 22.06.1941 ГОДА — 5 080 977 ЧЕЛОВЕК, А НА 1 ИЮЛЯ 1941 ГОДА — УЖЕ 10 380 000 ЧЕЛОВЕК (ТО ЕСТЬ ВСЕГО ЗА 9 ДНЕЙ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ РККА ПОПОЛНИЛАСЬ НА 5 299 033 ЧЕЛОВЕКА!).
gem: marat пишет: Дурак этот МС Ну, о вашем уме, гг., птички не поют... При всей своей параноидальности Сталин знал об 0) огромном мобилизационном потенциале СССР, что подтвердилось к 17.09.39 1) гигантском количественном превосходстве своего тяжелого оружия и на земле, и в воздухе (о коробках передач - давайте не будем) 2) итогах ПМВ, когда только само наличие ДВУХ фронтов уберегло и Францию, и Россию от поражения в 1914-15. У него не было нужды в ватниковском "послезнании".
marat: gem пишет: Ну, о вашем уме, гг., птички не поют... Читать не умеем? В сад.
marat: gem пишет: 2) итогах ПМВ, когда только само наличие ДВУХ фронтов уберегло и Францию, и Россию от поражения в 1914-15. На 1.09.1939 г второго фронта не было, придурок.
stalker 716: marat пишет: На 1.09.1939 г второго фронта не было, придурок. ну во первых подпись, по орфографии, нужно оформлять иначе А если бы не 23.08.1939 г. то никаких фронтов вообще бы не было. Естественно я не дождался ответа о том какая численность была у Вермахта 20.09.1939 г и на 01.07.1941. Потому что некоторые услышав что 22.06.1941 численность Вермахта была больше чем РККА перестали думать. А зачем, они получили очередную порцию для кормления своего мифа, и им уютненько.
marat: stalker 716 пишет: А если бы не 23.08.1939 г. то никаких фронтов вообще бы не было. А ты его родственник. stalker 716 пишет: Естественно я не дождался ответа Естественно. Дурак задаст столько вопросов, что сто мудрецов не ответят. )))
stalker 716: marat пишет: Дурак задаст столько вопросов, что сто мудрецов не ответят. ))) Да это так. А ещё дурак это тот кто не способен понимать причинно следственные связи. И как писал дядя Шапиро "6) Избирательное применение данных" поясню, на всякий случай. То что Вермахт отмобилизованный для нападения, превышает по численности армию мирного времени - это естественно. А сила вооружённых сил определяется ещё и мобилизационными возможностями. Так что продолжаю надеяться что кто то не ... ждать ответа на вопрос: Какова была численность Вермахта 20.09.1939, и 01.07.1941?
Лангольер: Начали за здравие 1 сентября, закончили за упокой 20-е. Диалектика!
marat: stalker 716 пишет: Да это так. А ещё дурак это тот кто не способен понимать причинно следственные связи. И как писал дядя Шапиро "6) Избирательное применение данных" поясню, на всякий случай. То что Вермахт отмобилизованный для нападения, превышает по численности армию мирного времени - это естественно. А сила вооружённых сил определяется ещё и мобилизационными возможностями. Так что продолжаю надеяться что кто то не ... ждать ответа на вопрос: Какова была численность Вермахта 20.09.1939, и 01.07.1941? Вы что свою тупость напоказ выставляете? Я написал про конкретную дату - 1.09.1939 г. Вы же ринулись защищать кумира с воплями "а у нас, а у них ... а у меня папа бандит и всех вас разгонит". Не надо мне ничего объяснять, кумиру объясните, что с датой дятел ошибся.
stalker 716: marat пишет: Не надо мне ничего объяснять, "Надо, Федя, надо!" (с) По состоянию на 1 сентября 1939 года Советский Союз располагал самой крупной армией мира, по численности танков и самолетов превосходившей остальных участников начавшейся мировой войны вместе взятых. А количество человек в армии увеличить можно легко ... если, есть чем их вооружить, одеть, обуть. И что не маловажно, сформированы части куда можно направлять этих людей. Что Вам и пытались объяснить. Что глупо упираться в одно число - "6) Избирательное применение данных" - не учитывая всего остального.
Lob: stalker 716 пишет: Естественно я не дождался ответа о том какая численность была у Вермахта 20.09.1939 г и на 01.07.1941. Численность Вермахта 1.09.39 - 4,4 млн 06.40 - 6 млн. 6.41 - 7,1 млн. Это, естественно, без вольнонаемных.
marat: stalker 716 пишет: А количество человек в армии увеличить можно легко ... Ну и расскажите мне теперь про упертых сталинистов. Нет чтобы покаятся. stalker 716 пишет: "Надо, Федя, надо!" (с) Унтер-офицерская вдова.
gem: marat пишет: На 1.09.1939 г второго фронта не было, придурок. В подражание нацистской мрази colonelcassard cкажите за это очередное спасибо т. Сталину. Какое ж убожество породили Ваши мама с папой... Соболезную им. Lob пишет: Численность Вермахта 1.09.39 - 4,4 млн Совершенно верно. Садитесь, два. Численность военнослужащих вермахта, принявших участие в польской кампании - 1,5 млн человек. Вместе со словацкими терминаторами - 1,55 млн. Численность польской армии (недоотмобилизованной) - 1 млн человек. Для справки: общая численность противозаконно мобилизованных и развернутых на границе войск БОВО и КОВО на утро 17.09 когда до взятия немцами Варшавы оставалось еще 11 суток, до атаки Львова оставалось 2 суток, до эвакуации польского правительства - 20 часов составляла 617,6 тыс, к которым уже в первые дни похода присоединились 11 (одиннадцать) ск. Счастье "неожиданно вспомнить" количество тяжелой техники и авиации предоставляю Вам. Напомню, что в августе т.Ворошилов обещал будущим союзникам ~ 100 сд. Еще не всё! Срок незаконной частичной мобилизации и развертывания составил 10 суток. Прибавив их к утру 24.08, когда НЕ БЫЛ БЫ подписан ПМР, получим утро 03.09.1939.
Lob: gem пишет: Совершенно верно. Садитесь, два. Учитель, вопрос перечитайте. Вопрос о численности Вермахта, а не действующей армии.
Jugin: gem пишет: Совершенно верно. Совершенно неверно. На 1.09.1939 г. мобилизация вермахта не была закончена. А 4,5 млн - это численность вермахта после окончания мобилизации, где-то на 10.09.1939 г.
marat: gem пишет: Соболезную им. Вас то в пробирке небось вывели. Рожать отказывались.
полная версия страницы