Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Чистки в РККА- прецедент в мировой истории со знаком минус или "оздоровление" армии? » Ответить
Чистки в РККА- прецедент в мировой истории со знаком минус или "оздоровление" армии?
Corporate: Я бы хотел узнать мнение уважаемых форумчан о том как они оценивают масштаб и самое главное степень беспрецендентности чисток в кадровой РККА в конце 30-х годов. Почитав разную историческую и околоиторическую литературу на тему, выделил две оппонирующие точки зрения: 1.Чистки,- не имеющая аналогов в европейской истории XX века катастрофа и негативный прецедент, ослабившие армию и уж точно не имевшие никакого оздоровительного эффекта на боеспособность войск в целом. В ходе репрессий были расстреляны: 3 из 5 маршалов; 3 из 5 командармов I ранга; 10 из 10 командармов II ранга; 50 из 57 комкоров; 154 из 186 комдивов; 16 из 16 армейских комиссаров I и II рангов; 25 из 26 корпусных комиссаров; 58 из 64 дивизионных комиссаров; 401 из 456 командиров полков. 2.Чистки, "оздоровили" армию перед войной, и вообще преувличение суровости и лютости репрессий командующего состава РККА,- либерально-демшизный миф. Приводят два популярных контр-аргумента: а).Большая часть репрессированных офицеров была возвращена в действующую армию. б).Часто путают репрессированных и уволенных, часто смешивают уволенных за бытовые и уголовные преступления и репрессированных по политическим мотивам. Как утверждает, например, публицист И. В. Пыхалов(мною сильно не любимый по многим причинам), со ссылкой на архивные источники, в течение 1937—1938 годах в армии, с учётом всех последующих пересмотров дел, было репрессировано 17 776 человек командного состава, из них 9 701 было уволено и 8 075 арестовано. Но вообще в исследованиях на тему часто фигурирует вот эта цифра- 36 761 уволенных чинов РККА с 1936-1941гг. Мне попадалась следующая любопытная табличка, в скобках даны числа репрессированных офицеров и чинов РККА- МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (3) КОМАНДАРМ 1-ГО РАНГА (5) КОМАНДАРМ 2-ГО РАНГА (10) КОМКОР (66) КОМДИВ (168) КОМБРИГ (338) ГЕНЕРАЛ АРМИИ (1) ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (2) ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (20) ГЕНЕРАЛ-МАЙОР (71) ПОЛКОВНИК (517) МАЙОР (251) КАПИТАН (125) СТАРШИЙ ЛЕЙТЕНАНТ (99) ЛЕЙТЕНАНТ (50) АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 1-ГО РАНГА (2) АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 2-ГО РАНГА (16) КОРПУСНОЙ КОМИССАР (34) ДИВИЗИОННЫЙ КОМИССАР (113) БРИГАДНЫЙ КОМИССАР (179) ПОЛКОВОЙ КОМИССАР (134) БАТАЛЬОННЫЙ КОМИССАР (76) СТАРШИЙ ПОЛИТРУК (34) ПОЛИТРУК (35) АРМВОЕНЮРИСТ (1) КОРВОЕНЮРИСТ (1) ДИВВОЕНЮРИСТ (14) БРИГВОЕНЮРИСТ (24) ВОЕНЮРИСТ 1-ГО РАНГА (15) ВОЕНЮРИСТ 2-ГО РАНГА (2) ФЛАГМАН ФЛОТА 1-ГО РАНГА (2) ФЛАГМАН ФЛОТА 2-ГО РАНГА (4) ФЛАГМАН 1-ГО РАНГА (6) ФЛАГМАН 2-ГО РАНГА (8) КОНТР-АДМИРАЛ (1) КАПИТАН 1-ГО РАНГА (38) КАПИТАН 2-ГО РАНГА (37) КАПИТАН 3-ГО РАНГА (23) КАПИТАН-ЛЕЙТЕНАНТ (7) ИНЖЕНЕР-ФЛАГМАН 2-ГО РАНГА (4) ИНЖЕНЕР-ФЛАГМАН 3-ГО РАНГА (6) КОРВОЕНВРАЧ (3) ДИВВОЕНВРАЧ (4) БРИГВОЕНВРАЧ (13) ВОЕНВРАЧ 1-ГО РАНГА (12) ВОЕНВРАЧ 2-ГО РАНГА (23) ВОЕНВРАЧ 3-ГО РАНГА (20) КОРВЕТВРАЧ (1) ДИВВЕТВРАЧ (1) БРИГВЕТВРАЧ (4) ВОЕНВЕТВРАЧ 1-ГО РАНГА (9) ВОЕНВЕТВРАЧ 2-ГО РАНГА (4) ВОЕНВЕТВРАЧ 3-ГО РАНГА (8) КОРИНТЕНДАНТ (3) ДИВИНТЕНДАНТ (20) БРИГИНТЕНДАНТ (26) ИНТЕНДАНТ 1-ГО РАНГА (55) ИНТЕНДАНТ 2-ГО РАНГА (65) ИНТЕНДАНТ 3-ГО РАНГА (38) КОРИНЖЕНЕР (2) ДИВИНЖЕНЕР (11) БРИГИНЖЕНЕР (34) ВОЕНИНЖЕНЕР 1-ГО РАНГА (92) ВОЕНИНЖЕНЕР 2-ГО РАНГА (82) ВОЕНИНЖЕНЕР 3-ГО РАНГА (49) ТЕХНИК-ИНТЕНДАНТ 1-ГО РАНГА (20) ТЕХНИК-ИНТЕНДАНТ 2-ГО РАНГА (13) ВОЕНТЕХНИК 1-ГО РАНГА (15) ВОЕНТЕХНИК 2-ГО РАНГА (66) Субъективная точка зрения на проблему,- я склоняюсь к первой "демшизной" точке зрения без фальсификаторских фантастических цифр и с учетом реального соотношения уволенных по политическим мотивам и за бытовые преступления. Все равно считаю, что террор по полит.статьям был беспрецедентный и невероятный по масштабам. Во-первых, почему-то сторонники второй точки зрения используют традиционный передерг в духе неосталинизма,- Ах если Сталин не репрессировал 80 млн человек, то 4-6 млн. политических это плюгавенькая цифра, и сами репрессии становятся автоматически какими-то оправданными, не слишком масштабными, мягкими и "нераздутыми". Во-вторых, считаю что если поискать аналогии в мировой истории XIX-XX века, где это вообще видано, чтобы правительство так поступало с собственной армией? Расстрелять 154 из 186 командиров дивизий? Расстрелять 401 командир полка из 456? Это ведь какой-то сюрреалистический бред для той же американской, французской, чехословацкой или даже польской армии. Нигде такого не было. Только у нас на допросе выбивали зубы будущему Маршалу Рокоссовскому, убивали Егорова и били Мерецкова. Эйзенхауэра и Пэттона ведь не увольняли, не избивали, не стреляли. Да и Рыдза-Смиглы никто не увольнял и не мордовал в застенках дефензивы. Я считаю, это явление совершенно ненормальным для истории наших вооруженных сил, независимо от того был ли заговор Тухачевского или нет. Репрессировать 251 майоров и 125 капитанов...Это, на мой взгляд, какой-то трагичный фарс. Согласен в целом с генералом Горбатовым. « Считалось, что противник продвигается столь быстро из-за внезапности его нападения и потому, что Германия поставила себе на службу промышленность чуть ли не всей Европы. Конечно, это было так. Но меня до пота прошибли мои прежние опасения: как же мы будем воевать, лишившись стольких опытных командиров ещё до войны? Это, несомненно, была, по меньшей мере, одна из главных причин наших неудач, хотя о ней не говорили или представляли дело так, будто 1937—1938 годы, очистив армию от «изменников», увеличили её мощь." Т.е сейчас в рунете возрождается и становиться популярной точка зрения офицальной советской пропаганды 30-х годов.
Ответов - 119, стр:
1 2 3 All
Ктырь: Не получается никакой цепочки. Среди уничтоженного комсостава масса проффесионалов (по меркам РККА), есть дважды ГСС (!) эти люди по вашему начфины строившие дачи? Кто дачи строил Рычагов? Смушкевич? Штерн? Может Блюхер строил или Егоров 5 раз раненный ветеран IМВ (закончил её подполковником) - просто настоящий проффи военного дела на фоне полудурков вроде Жукова внезапно вылезших на волне репрессий? Тогда нужно признать, что дачи строили все подряд - и Роккосовский и Королёв Сергей Палыч которому обе челюсти сломали и сделали на всю жизнь калекой (в том числе сделали полным пессимистом в ряде вопросов) и многие многие другие. Что за ересь про дачи? Не было никакой системы - в мясорубку попадали абсолютно разные люди и те кто ютился в комнатушках и те кто дачи строил, и те кто представлял цвет армии, цвет её командиров и те кто звуки боя никогда не слышал. Расстреливали всех подряд начиная от переводчиков с персидского и конструкторов самородков типа Якова Таубина до дважды героев Советского Союза и их жён. И точно также этих людей миловали без всякой системы - Смушкевича и Рычагова под нож, а скажем Мерецкова из одной с ними группы простили великодушно.
Djankoy: А теперь то же самое и по спокойнее...я читал расследования правительственной комиссии по Юмашеву...если это не укладывается в Ваше понимание или мировозрение, то сие не значит, что это есть ересь...это раз, во вторых Вы рассуждаете как обычный обыватель по поводу хищения госсредств. НИ ОДИН НАЧФИН НЕ СМОЖЕТ ТЫРИТЬ БАБКИ НЕ ДЕЛЯСЬ С КОМАНДИРОМ. А если он это сделает, то быстренько лавочка прикроется.НАЧФИН-ЭТО ИНСТРУМЕНТ.
Ктырь: У меня всё укладывается. И Юмашевы и Королёвы и Смушкевичы и Мерецковы и безвестные переводчики с персидского и жена Рычагова заместитель командира авиаполка особого назначения майор Мария Нестеренко шли одной дружной колонной. Так вот было. Дачи они строили. Вы рассуждаете как обычный обыватель по поводу хищения госсредств. НИ ОДИН НАЧФИН НЕ СМОЖЕТ ТЫРИТЬ БАБКИ НЕ ДЕЛЯСЬ С КОМАНДИРОМ. А если он это сделает, то быстренько лавочка прикроется.НАЧФИН-ЭТО ИНСТРУМЕНТ. Детский сад. Что за деньги тырили Мерецков со Смушкевичем?
Djankoy: Я понимаю, что эмоции это хорошо, но Вам они, по-моему мешают воспринимать текст. ЮМАШЕВА Я ПРИВЕЛ КАК ПРИМЕР! Так виднее?
Ктырь: Нет не виднее. Как можно оправдывать смерть одного человека преступлениями другого? Да хоть бы он всю страну застроил своими дачами, войскам не легче от того что параллельно Егорова и Смушкевича сгноили. Стоит ещё послевоенные "стрельбы" вспомнить когда к мастерам заплечных дел загремели такие люди как маршал Новиков и.т.д. Странно что мародёр Жуков (с дачами) им не попался, товарищ Берия абсолютно развязный типок, тоже как-то мимо прошёл и многое многие другие.
Коварный Хрыч: minimax пишет: Я еще смешнее видел . "Алая аура протопарторга" Лукина?
VIR: Админ пишет: НКВД суммировал материалы и готовил предложение по конкретным лицам к их уничтожению. Но, в любом случае, приговор же Сталин им не доверял выносить в отношении людей уровня Рычагова Djankoy пишет: у Сувенирова есть отличный список с званиями, должностями и пр. А есть же выступление Ворошилова на каком-то пленуме. И там он сам называл цифру в примерно 40 тыщь. Не мог же он обманывать, когда в президиуме еще Ежов сидел
VIR: Ктырь пишет: товарищ Берия абсолютно развязный типок, тоже как-то мимо прошёл А вы биографию Лаврентий Палыча читали? Годы до того как большевики до Кавказа и Баку добрались
Ктырь: VIR пишет: А вы биографию Лаврентий Палыча читали? Годы до того как большевики до Кавказа и Баку добрались То что общедоступно читал. А что?
Djankoy: VIR пишет: А есть же выступление Ворошилова на каком-то пленуме. И там он сам называл цифру в примерно 40 тыщь. Не мог же он обманывать, когда в президиуме еще Ежов сидел Это не пленум, и не речь Ворошилова, около 40 тыс. это по справке об уволенных за 1937-39 гг. там получается в РККА 36 с чем то, и 3000 на флоте... Ктырь пишет: Нет не виднее. Как можно оправдывать смерть одного человека преступлениями другого? Да хоть бы он всю страну застроил своими дачами, войскам не легче от того что параллельно Егорова и Смушкевича сгноили. Да...теперь я понимаю Балтийца.... Еще раз: Юмашева я привел в качестве ПРИМЕРА. Про Егорова и Смушкевича я вообще не говорил...если у Вас трудности с восприятием, повторяю: огульно говорить, что все там были чистые и ни в чем не виноватые так же нельзя, как нельзя огульно всех винить...С КАЖДЫМ тАМ НАДО РАЗБИРАТЬСЯ ИНДИВИДУАЛЬНО....причем тут оправдание смерти преступлениями другого? Выражайтесь яснеее...
Ктырь: Djankoy пишет Да...теперь я понимаю Балтийца.... Еще раз: Юмашева я привел в качестве ПРИМЕРА. Про Егорова и Смушкевича я вообще не говорил...если у Вас трудности с восприятием, повторяю: огульно говорить, что все там были чистые и ни в чем не виноватые так же нельзя, как нельзя огульно всех винить...С КАЖДЫМ тАМ НАДО РАЗБИРАТЬСЯ ИНДИВИДУАЛЬНО....причем тут оправдание смерти преступлениями другого? Выражайтесь яснеее... Тоже мне Америку открыл. Все и до этого знали что среди достойных людей были такие товарищи как Ежов, Тухачевский и.т.д. Само собой людей гноили не по системе хороший\плохой. Создавалась цепочка иногда весьма с хаотичными связями по доносам и.т.д. В итоге в одной кутузке могли оказаться люди абсолютно не разделявшие точки зрения друг друга - как к примеру Рычагов и Смушкевич.
Djankoy: Это не Америка...это хуже...Просто так никто ничего не делал не в РККА, ни в НКВД ни в Политбюро (в лице ИВС). Всему должны быть причины. Сталин не был идиотом, что бы ему в одно утро пришло в голову "А не перещелкать ли мне генералов...?" То есть, причины должны были быть очень ВЕСКИЕ. Тут то же не Америка, что маховик Большого террора вышел из под контроля и подгребали многих по кляузам (отличный способ свести счеты) и естественно, что ПБ не разбиралось с конкретными делами колхозников или работяг, но вот по высшим лицам санкции давались на самом верху...
Ктырь: Да все мы отлично знаем что никто просто так ничего не делает. Если Звёзды зажигают гасят, значит это кому-нибудь нужно. Сначала мужику дают 2ГСС (и не за партийные подвиги!), а потом рёбра ломают за то что он посмел высказать свою точку зрения. Вы думаете сейчас что-то изменилось? Только сейчас гуманнее - помеху в глазу просто уберут на пенсию или ещё куда. А тогда вырубали под корень. что ПБ не разбиралось с конкретными делами колхозников или работяг, но вот по высшим лицам санкции давались на самом верху... Да что там о колхозниках говорить, у нас тут в Самаре старики помнят (вернее уже скорее помнили - мало их осталось) как местное руководство перетрахивали (якобы) за то что по Волге трупы плавать начали. Это ещё в начале 30-х было в период голодомора.
Djankoy: Ну так к чему весь сыр - бор?
Ктырь: Да так беседа идёт тихим сапом. А что ещё нужно?
minimax: Коварный Хрыч пишет: "Алая аура протопарторга" Лукина? Не в Донецке митинг был коммунистов ? Верните коммунистов Христа ради - точнее вспомнил . Фотка была .
assaur: Djankoy пишет: по моему мнению ИСТИННЫЕ прегрешения как раз и старались спрятать. Причина очень проста - каово мнение будет об РККА в целом, если высшее руководство позволяет себе многое... В 1938 году 16% уволенных из РККА идут по разряду "пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния). Не особо и прятали, выходит.
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Ничего нового Исаев не написал. «Если соотнести численность репрессированных командиров с численностью офицерского корпуса РККА июня 1941 года (439 143 человека), то получится результат, измеряемый единицами процентов. То есть, если бы репрессий не было вовсе, вряд ли это радикально изменило бы ситуацию с командными кадрами в июне 1941 года» - это то, что он писал в своих статьях и на форумах и раньше: репрессии практически никакого влияния на боеспособность РККА не оказали. В случае статьи Алексея Исаева это неверно. Мысли действительно не новые, но "они на своих форумах" тут не при чём. Мысли принадлежат упомянутому тут выше Герасимову ( http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/G/Gerasimov/Articles/RKKA_Repr.html ). Второй источник мыслей исаевского текста - статья Андрея Смирнова "Большие манёвры" ( http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=229&n=13 ). Оба автора проделали довольно полезную, с научной точки зрения, работу по критике сложившихся к концу 90-х демшизовых мифов (которые в свою очередь имеют в своей основе мифы хрущёвские). Но обе статьи несвободны от весьма заметных дыр в логике. Современные же неосталинисты предпочитают эти "довольно заметные дыры" не замечать, по сути просто повторяя герасимовскую и смирновскую аргументацию, хотя иной раз и расцвечивают её новыми фактами.
VIR: Ктырь пишет: То что общедоступно читал. А что? Единственный приличный человек из всего сталинского окружения. Они в общем-то все - люмпены, без образования и специальности. А Лаврентий Палыч из нищей семьи, на руках мать и глухонемая сестра, вкалывал и учился, закончил техникум, на работу взяли, и не куда-нибудь, а к Нобелю (вполне уже средний класс), и дальше рвался учиться, но большевики пришли. И на всякие революционные движения болт забил с газовой резьбой, опять-таки пока не пришли большевики. Но даже в двадцатых годах рвался из ЧК в институт, даже, говорят, женился чтобы заграницу отпустили учиться. Но не отпустили. У меня такое впечатление, что он всю эту шоблу большевистскую люто ненавидел. Djankoy пишет: Это не пленум, и не речь Ворошилова, около 40 тыс. это по справке об уволенных за 1937-39 гг. Нет, где-то я видел в Инете как выступление Ворошилова
VIR: А если то же самое кол-во офицеров РККА уничтожить/уволить пользуясь случайной выборкой, т.е. по жребию, то качественные показатели, о которых Исаев говорит, улучшатся или ухудшатся?
Админ: VIR пишет: Единственный приличный человек из всего сталинского окружения. Они в общем-то все - люмпены, без образования и специальности. А Лаврентий Палыч из нищей семьи, на руках мать и глухонемая сестра, вкалывал и учился, закончил техникум, на работу взяли, и не куда-нибудь, а к Нобелю (вполне уже средний класс), и дальше рвался учиться, но большевики пришли. И на всякие революционные движения болт забил с газовой резьбой, опять-таки пока не пришли большевики. Но даже в двадцатых годах рвался из ЧК в институт, даже, говорят, женился чтобы заграницу отпустили учиться. Но не отпустили. У меня такое впечатление, что он всю эту шоблу большевистскую люто ненавидел. Еще он не гнушался самолично пытать арестованных, санкцианировал убийства внутри страны и т.д. Самый приличный. Точно.
VIR: Админ пишет: Еще он не гнушался самолично пытать арестованных, санкцианировал убийства внутри страны и т.д. Я о молодых годах, а это уже другая эпоха
Djankoy: Админ пишет: Еще он не гнушался самолично пытать арестованных, самый парадокс, что на абсолютно ЗАКОННЫХ основаниях.... Телеграмма от 10 января 1939 года секретарям республиканских и областных парторганизаций и руководителям наркоматов и управлений НКВД: "ЦК ВКП(б) разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)и известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманна в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод".
Пётр Тон: Djankoy пишет:самый парадокс, что на абсолютно ЗАКОННЫХ основаниях.... Далеко не всегда - «на законных»: 1991-01-54 и 1991-10-61
Djankoy: И что?
Пётр Тон: Да ничего особенного. Надеялся, что в будущем будете более аккуратны в использовании иностранных слов типа «парадокс» и «абсолютно». Но не всегда наши надежды сбываются, не так ли?
Djankoy: Во первых причем тут надежды? Во вторых, судя по всему, статья основывается на следственных делах 1953 г. и что? В третьих, никто не оспаривал факт того, что бить - это плохо... просто раньше бить разрешалось и били, а сейчас не разрешается....но все равно бьют...кто же доктор, что было такое государство с такими законами? УПК, как и УК в те времена были не единственными документами, принятыми на законодательном уровне, которые регламентировали аресты, следствие, наказание и т.д. Было еще масса других подзаконных актов, которые ужесточали и упрощали данную деятельность...Так что я не понял Вашего возражения. Берия действовал по законам ТОГО государства...вот и все.
Corporate: Djankoy Все-таки вопрос с законностью сталинского правосудия вроде достаточно широко исследован и как раз таки Сталин с Политбюро был повинен в совершенно конкретных нарушениях собственного законодательства, а именно УПК 1926 года и Конституции. А также в грубейшем нарушении устава ВКП(б). Все же ПОДЗАКОННЫЕ акты, как таковые, всегда и везде ниже в иерархии, чем Верховный Основной Закон- Конституция. По Конституции,- правосудие в стране осуществлялось ТОЛЬКО судом. Поэтому, допустим, столыпинские ускоренные суды оставались в правовом поле Российской империи, а сталинские тройки, - нет.
Djankoy: Целиком и полностью с Вами согласен, но это Вы судите по нынешним понятиям о законности, давайте оставим юридические аспекты этого дела, так как мы можем скатится до Права сеньора и т.д. Единственно, что хочу сказать, так это то, что нынешние понятия и ценности не следует накладывать на то время, учитывая реалии того времени, а не современности.
NG: Для тех, кто продолжает отрицать очевидное: http://www.polit.ru/lectures/2009/11/19/stalin.html
Djankoy: Ну и? Кто отрецает очевидное? Установлено - режим был преступный, законы и подзаконные акты то же...но они были, и НКВД действовало в рамках именно этих ЗАКОНОВ и ПОДЗАКОННЫХ АКТОВ, пусть и преступных...
Пётр Тон: Djankoy пишет:Установлено - режим был преступный, законы и подзаконные акты то же...но они были, и НКВД действовало в рамках именно этих ЗАКОНОВ и ПОДЗАКОННЫХ АКТОВ, пусть и преступных...Извините, но вы не только весьма упёртый (что совсем даже и неплохо), но и весьма НЕВНИМАТЕЛЬНЫЙ товарищ. А последнее - это уже однозначно плохо. Использовать физические методы воздействия при допросах было разрешено КОГДА? Вы сами процитировали правоустанавливающий документ. Посмотрите на его дату. И запомните её. А теперь ВНИМАТЕЛЬНО перечитайте те тексты, которые я здесь выложил. И посмотрите - за какой именно период времени использования пыток обвиняют Берию. Совпадает ли этот период с тем периодом, когда это было объявлено законным? Ещё раз надеюсь, что упёртость Ваша в конце-концов будет поколеблена... Вашей внимательностью.
Djankoy: Это не упертость...простите, но перечитайте телеграмму (не дату телеграммы) "ЦК ВКП(б) разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)и известно, Это телеграмма 1939 г. с разъяснениями, а дирректива была раньше...ее я не видел... а в ваших статьях как раз и ведется разговор про 1937-38 гг. или я что то не понял?
Пётр Тон: Djankoy пишет:в ваших статьях как раз и ведется разговор про 1937-38 гг. или я что то не понял? В статьях пишется открытым текстом, что Лаврентий Павлович СНАЧАЛА применял физическое воздействие, а уж ПОТОМ инициировал «законность» его применения. Обратной силы никакой (даже самый преступный) закон не имеет.
Djankoy: Пётр Тон пишет: Обратной силы никакой (даже самый преступный) закон не имеет. А вот тут Вы ошибаетесь, Ленинградское дело, по-моему 1961 года по группе валютчиков...после ареста вступил в действие закон об изменении в части наказания вУК, и они были расстреляны именно по новому закону, а не понесли наказание по действующей на момент совершения преступления санкции...так что, в СССР могло быть все, что угодно и именно на законных основаниях (кто ж виноват, что такое государство было с такими законами)
VIR: Пётр Тон пишет: Обратной силы никакой (даже самый преступный) закон не имеет. В Союзе имел и обратную силу. При Хрущеве и по его настоянию расстреляли т.н. "валютчиков" по закону, который был принят после их ареста и даже первого суда над ними.
Djankoy: О чем я и говорил...просто ув. Петр, Вы применяете к СССР нормы ПРАВОВОГО государства, коим он никогда не был...
Пётр Тон: Djankoy пишет:Вы применяете к СССР нормы ПРАВОВОГО государства, коим он никогда не былФакт расстрела Рокотова и других в 1961 году подтверждает только одно - в 1961 году в ССР был нарушен один из основополагающих принципов права (о том, что закон обратной силы не имеет). Из этого факта НЕЛЬЗЯ делать вывод, что и в 1937 году в СССР также нарушался этот принцип. Тем более, никак НЕЛЬЗЯ из этого факта делать вывод, что действия Берии в 1937 году - абсолютно законны. ----- Я понимаю, что «по жизни» очень многие используют таковую ущербную логику. Например, неоднократно встречал фразу: «Если Резун соврал про грузовики для БТшных гусениц, то ему нельзя верить вообще, он ВЕЗДЕ врёт». Но эта логика неверна. Да, единожды солгав, Резуну трудно рассчитывать на дальнейшее доверие. Но это совершенно не означает, что Резун будет ОБЯЗАТЕЛЬНО врать и во всем остальном.
Corporate: Djankoy Сталин сотоварищи по сути являлись преступниками в своем собственном государстве исходя из критериев тогдашнего правового поля. В данном контексте я употребляю здесь слово “преступления” в его юридическо-правовм аспекте. В интересующий нас период(30-е годы Существовали вполне конкретные, четко очерченные ЗАКОНЫ(в том числе Верховный, Основной Закон-Конституция и соответственные кодексы+процессуальные нормы, обязательные(!) к выполнению. Этого вы, надеюсь отрицать не будете? Существовала cтрогая иерархия законов и НПА. Cуществовали оформленные правоотношения приказов, постановлений, законов. Декларативно. А по факту было их НАРУШЕНИЕ. Вот если эти положения, иерархии правоотношения, законы, нормы, ,- повторюсь, совершенно ясно и четко обозначенные- НАРУШАЛИСЬ, т.е это как бы идоитски не звучало и являлось нарушением. Часто приводят опусы на тему что, мол, не стоит экстраполировать ну совершенно, ну в корне другие критерии современного права на совершенно другой СССР 30-х. Никто с позиций Конвенции о правах человека сталинский режим и не обсуждает. Не так сложно понять то о чем я говорю. Вообще, апологеты сталинизма очень часто говорят о том что мол сталинский СССР был какой-то другой планетой, со своим особым социалистическим правом и моралью. Есть и второй убойны аргумент- все что Политбюро с НКВД не делало было правильно, оправданно и почему-то законно, ибо, как уже тут упоминалось “способтсвовало построению коммунизма” и было некое "черезвычайное положение" с врагами народа ( Если честно, это настолько общая и субьективная формулировка, что даже не буду уточнять способствует ли массовая фальсификация дел и нарушение собственного Верховного закона построению коммунизма или нет, и было ли это вызвано черезвычайным положением в мирные 30-е. ). Поэтому, мол, не судите Сталинский СССР с позиций правового государства, мораль была тогда другая, враждебное окружение, черезвычайная ситуация, время такое было ну и т.д... Но тут зарыта кое-какая собака. НОРМЫ(!) то сушествовали вполне конкретные(!), расписанные по пунктам и подпунктам, за нарушения которых, обыкновенных простых граждан сажали, как ПРЕСТУПНИКОВ. Римское право то никто, граждане, не отменял. На поверку, советская юстиция не открывала Лукоморье и в плане чисто техническом(как-то- правоотношение и верховентсто нормативно-правовых актов к Верховному Основному Закону, концепции “нарушения законов”, концепции процессуальных норм ведения уголовных дел, концепции очных гласных судов, уголовного делопроизводства, концепции прокурорского надзора за следствием, концепции адвоката, гособвинителя и проч.проч. проч.)была прямым наследником римского права и права Российской империи(!).(Cм. История законодательства СССР и РСФСР по уголовному процессу и организации суда и прокуратуры. 1917–1954 гг. Сб. документов. М., 1955) И это черезвычайно важный момент,- советское руководство постоянно декларировало одно-прогрессивное и справедливое-, а делало другое. Обычно, в нормальном обществе это называют враньем. Советское законодательство - было в то время, а отчасти оставалось до последнего, очень удобным нагромождением "дышл". Внешне - хаотичным, но при желании "верховного кучера" эту конструкцию cо всеми нормами можно было развернуть в любую сторону. Повторюсь,- эти юридические, процессуальные, если угодно формальные нормы с соответственным совершенно четко установленным взысканием за нарушение этих cамых норм устанавливало само(!) советское руководство 30-х . Так что не надо уж черезчур перегибать палку c какой-то великой уникальной социалистической юстицией. Она имела, бесспорно, сильнейшую марксистскую идеологическую приправу и этим отличалась от буржуазных школ юстиции,- понятия “враг народа”, “эксплуататорские классы и пр. Но это совершенно не отменяет факта антиконституционных преступлений( не поленюсь подчеркнуть- понятие преступления- именно с точки зрения критериев установленных cоввластью в интересующий нас период), совершаемых на верховном гос.уровне, на уровнях наркоматов и ниже, в 30-е годы. Все куда проще, на самом-то деле, и страшнее. Провозглашалось одно- гуманное, современное, прогрессивное- свобода слова, независимые суды, прокурорский надзор, cкурпулезно были выписаны обязательства органов НКВД и суровые наказания за эти самые нарушения самых справедливых советских законов,-а на деле было то, что принято называть cудебным/юридическим произволом или государственным террором.
Djankoy: Правильно, но этот-то произвол был УЗАКОНЕН на ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ. Вот в чем парадокс. То есть, если бы НЕ СУЩЕСТВОВАЛО разрешения, причем на самом верху иерархии, то тут однозначно можно говорить о БЕЗЗАКОНИИ. А существовали разрешающие эти самые ПРЕСТУПЛЕНИЯ документы. Преступный режим -согласен, преступные методы и средства - согласен, но это все было РЕГЛАМЕНТИРОВАНО и РАЗРЕШЕНО государством. Апологетом сталинизма я не являюсь, но я не сторонник решения сложных вопросов простыми способами.... Когда я писал о ЗАКОННЫХ действиях НКВД в период Большого террора (да и после и до) то проецировал это действительно на то советское законодательство...
полная версия страницы