Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта, часть 1 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта, часть 1
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
AndreiA: Я все про структуру полка. У меня следующие вопросы: Есть управление полка (отд. упр-я, взвод связи, общий обоз, прод. обоз, вещевой обоз) - 48 чел. Он описан здесь. А в штабной роте помимо саперов, кавалеристов, музыкантов и полевой колонны тоже есть вещевой, продовольственный и общий обозы? Какая структура ее управления? Также я не видел медицинских подразделений кроме одного-двух офицеров и унтеров на уровне роты-батальона да еще четверых носильщиков раненных в роте. Неужели даже легкораненные сразу эвакуируются в дивизионный госпиталь? На Der Abgriff(е) написано, что музыканты во время боевых действий занимаются раненными. Неужели они имеют музыкальное и медицинское образование, чтобы оказывать более сложную, чем первую медицинскую помощь?
прибалт: AndreiA пишет: Есть управление полка (отд. упр-я, взвод связи, общий обоз, прод. обоз, вещевой обоз) - 48 чел. Где Вы здесь увидели взвод связи?
AndreiA: Ой, извиняюсь, опечатался! Он прописан отдельно. Кстати, нашел книгу - источник штатов, которые прописаны на Дер Ангриффе. Она на английском, будем разбираться. Вот она: click here
Pav.Riga: §±§Ц§з§а§д§Я§а§Ц §а§д§Х§Ц§Э§Ц§Я§Ъ§Ц §У§Ц§в§Ю§С§з§д§С §к§д§С§д §а§д 02.1941 §Ф§а§Х§С 1.§¬§а§Ю§С§Я§Х§Ъ§в §а§д§Х§Ц§Э§Ц§Я§Ъ§с ( Unteroffizier, Unterfeldwebel) §Ј§а§а§в§е§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц - MP-38/ MP - 40 §Т/§Ь - 7 §Ю§С§Ф§С§Щ§Ъ§Я§а§У §з 32 §б§С§д§в§а§Я§С ЁC 224 §б§С§д§в§а§Я§а§У §Х§а§б.§п§Ь§Ъ§б§Ъ§в§а§У§Ь§С -§Т§Ъ§Я§а§Ь§Э§о 6§·30,§б§Э§С§Я§к§Ц§д, §г§У§Ъ§г§д§а§Ь) 2.§І§С§г§й§Ц§д §б§е§Э§Ц§Ю§Ц§д§С (3 §Я§а§Ю§Ц§в§С) 1-§Ы §Я§а§Ю§Ц§в OberschЁ№tze, Gefreiter, Obergefreiter §Ј§а§а§в§е§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц - MG-34 §Ъ P08 §Ъ§Э§Ъ P38 §Т/§Ь - 4 §а§Т§а§Ы§Ю§н §б §а 8 §б§С§д§в§а§Я§а§У §Т/§Ь 6 §Х§Ъ§г§Ь§а§У §· 50 §б§С§д§в. §Х§а§б.§п§Ь§Ъ§б§Ъ§в§а§У§Ь§С -§Т§Ъ§Я§а§Ь§Э§о 6§·30,§б§Э§С§Я§к§Ц§д,§©§Є§± §б§е§Э§Ц§Ю§Ц§д§С (§е§Ь§Э§С§Х§Ь§С §Я§С §в§Ц§Ю§Я§Ц ) 2-§Ы §Я§а§Ю§Ц§в SchЁ№tze, OberschЁ№tze, Gefreiter P08 bai P38 4 §а§Т§а§Ы§Ю§н §б §а 8 §б§С§д§в§а§Я§а§У §ў/§Ь - 300 §б§С§д§в§а§Я§а§У (§с§л§Ъ§Ь) §Ґ§а§б.§п§Ь§Ъ§б§Ъ§в§а§У§Ь§С -2 - §Х§У§С §в§Ц§Щ§Ц§в§У§Я§н§з §г§д§У§а§Э§С 3-§Ы §Я§а§Ю§Ц§в SchЁ№tze, OberschЁ№tze, Gefreiter Mauser K98 §ў/§Ь - 300 §б§С§д§в§а§Я§а§У (§с§л§Ъ§Ь) §Ъ 12 §а§Т§а§Ы§Ю §б§а 5 §б§С§д§в§а§Я§а§У §Ь §¬ 98 §Х§а§б.§п§Ь§Ъ§б§Ъ§в§а§У§Ь§С - §©§Є§± §б§е§Э§Ц§Ю§Ц§д§С 3.§©§С§Ю§Ц§г§д§Ъ§д§Ц§Э§о §Ь§а§Ю§С§Я§Х§Ъ§в§С §а§д§Х§Ц§Э§Ц§Я§Ъ§с Gefreiter, Obergefreiter Mauser K98 §ў/§Ь - 12 §а§Т§а§Ы§Ю §б§а 5 §б§С§д§в§а§Я§а§У K98 §Ґ§а§б.§п§Ь§Ъ§б§Ъ§в§а§У§Ь §С ЁC §г§У§Ъ§г§д§а§Ь,§в§С§Ь§Ц§д§Я§Ъ§и§С 4.§і§д§в§Ц§Э§Ь§Ъ (5 §й§Ц§Э§а§У§Ц§Ь) SchЁ№tze, OberschЁ№tze Mauser K98 §ў/§Ь - 12 §а§Т§а§Ы§Ю §б§а 5 §б§С§д§в§а§Я§а§У §Ґ§а§б.§п§Ь§Ъ§б§Ъ§в§а§У§Ь§С - §Я§Ц§д §Ј§г§Ц§Ф§а 10 §г§а§Э§Х§С§д MG34 - 1 . - 1100 MP-38/40 - 1 . - 224 K98 - 7 . - 420 P-08, P-38 - 2 §Ъ§Э§Ъ 3 - 64 /96 §є§д§е§в§Ю§а§У§а§Ц §Х§а§б§а§Э§Я§Ц§Я§Ъ§Ц ЁC 12 §Ф§в§С§Я§С§д
прибалт: Pav.Riga Павел у меня то же когда написал большой текст получилась абракадабра. Попробуйте повторить маленькими сообщениями.
прибалт: Вопрос участникам форума: была или нет на 22 июня 1941 г. в составе пехотного полка легкая колонна
AndreiA: Я же написал, что была. Косвенно подтверждает это: 2 октября 1943 г. было утверждено новое штатное расписание дивизии (за исключением дивизий на территории Рейха и в Норвегии). Пд штата 1943 г. состояла из штаба, 3-х гренадерских полков двухбатальонного состава, стрелкового батальона (вместо разведывательного батальона), батальона истребителей танков, артиллерийского полка, саперного батальона, батальона связи, дивизионного отряда подготовки, медицинской службы, тыловых служб, моторизованной службы снабжения знаком * помечено вооружение, поступившее в боевые части в 1944 г. В пехотной дивизии расформированы: 1. 3-ий батальон каждого полка; 2. легкие пехотные колонны; 3. полковые оркестры; 4. полевой госпиталь (передан корпусам и армиям); 5. третий легкий дивизион 105-мм гаубиц и конная колонна Сокращены: 1. саперный батальон; 2. полевой запасной батальон (сокращ. до дивизионного отряда); 3. служба снабжения; 4. развед. батальон переформирован в стрелковый батальон (батальон фузилеров) источник: click here
Pav.Riga: Пехотное отделение вермахта штат от 02.1941 года 1.Командир отделения ( Unteroffizier, Unterfeldwebel) Вооружение - MP-38/ MP - 40 б/к - 7 магазинов х 32 патрона – 224 патронов доп.экипировка -бинокль 6Х30,планшет, свисток C уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: 2.§І§С§г§й§Ц§д §б§е§Э§Ц§Ю§Ц§д§С (3 §Я§а§Ю§Ц§в§С) 1-§Ы §Я§а§Ю§Ц§в OberschЁ№tze, Gefreiter, Obergefreiter §Ј§а§а§в§е§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц - MG-34 §Ъ P08 §Ъ§Э§Ъ P38 §Т/§Ь - 4 §а§Т§а§Ы§Ю§н §б §а 8 §б§С§д§в§а§Я§а§У §Т/§Ь 6 §Х§Ъ§г§Ь§а§У §· 50 §б§С§д§в. §Х§а§б.§п§Ь§Ъ§б§Ъ§в§а§У§Ь§С -§Т§Ъ§Я§а§Ь§Э§о 6§·30,§б§Э§С§Я§к§Ц§д,§©§Є§± §б§е§Э§Ц§Ю§Ц§д§С (§е§Ь§Э§С§Х§Ь§С §Я§С §в§Ц§Ю§Я§Ц ) 2-§Ы §Я§а§Ю§Ц§в SchЁ№tze, OberschЁ№tze, Gefreiter P08 bai P38 4 §а§Т§а§Ы§Ю§н §б §а 8 §б§С§д§в§а§Я§а§У §ў/§Ь - 300 §б§С§д§в§а§Я§а§У (§с§л§Ъ§Ь) §Ґ§а§б.§п§Ь§Ъ§б§Ъ§в§а§У§Ь§С -2 - §Х§У§С §в§Ц§Щ§Ц§в§У§Я§н§з §г§д§У§а§Э§С 3-§Ы §Я§а§Ю§Ц§в SchЁ№tze, OberschЁ№tze, Gefreiter Mauser K98 §ў/§Ь - 300 §б§С§д§в§а§Я§а§У (§с§л§Ъ§Ь) §Ъ 12 §а§Т§а§Ы§Ю §б§а 5 §б§С§д§в§а§Я§а§У §Ь §¬ 98 §Х§а§б.§п§Ь§Ъ§б§Ъ§в§а§У§Ь§С - §б§в§Ъ§Я§С§Х§Э§Ц§Ш§Я§а§г§д§Ъ §Х§Э§с §б§е§Э§Ц§Ю§Ц§д§С C §е§У§С§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц§Ю §Ь §Ј§С§к§Ц§Ю§е §Ю§Я§Ц§Я§Ъ§р.
Pav.Riga: 2.§І§С§г§й§Ц§д §б§е§Э§Ц§Ю§Ц§д§С (3 §Я§а§Ю§Ц§в§С) 1-§Ы §Я§а§Ю§Ц§в OberschЁ№tze, Gefreiter, Obergefreiter §Ј§а§а§в§е§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц - MG-34 §Ъ P08 §Ъ§Э§Ъ P38 §Т/§Ь - 4 §а§Т§а§Ы§Ю§н §б §а 8 §б§С§д§в§а§Я§а§У §Т/§Ь 6 §Х§Ъ§г§Ь§а§У §· 50 §б§С§д§в. §Х§а§б.§п§Ь§Ъ§б§Ъ§в§а§У§Ь§С -§Т§Ъ§Я§а§Ь§Э§о 6§·30,§б§Э§С§Я§к§Ц§д,§©§Є§± §б§е§Э§Ц§Ю§Ц§д§С (§е§Ь§Э§С§Х§Ь§С §Я§С §в§Ц§Ю§Я§Ц ) §Ј§н§з§а§Х§Ъ§д §е§Ш §°§№§¦§Ї§ѕ §Ю§С§Э§Ц§Я§о§Ь§Ъ§Ю§Ъ §Ь§е§г§а§й§Ь§С§Ю§Ъ ... §Ґ§С§Ш§Ц §в§С§г§й§Ц§д §Ъ§Щ §д§в§Ц§з §й§Ц§Э§а§У§Ц§Ь-§Ю§Я§а§Ф§а... C §е§У§С§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц§Ю §Ь §Ј§С§к§Ц§Ю§е §Ю§Я§Ц§Я§Ъ§р.
AndreiA: Прибалт и Pav.Riga вы каким браузером пользуетесь? Мозилой или оперой
Pav.Riga: §µ§Ш§Ц §Ъ §д§в§Ъ §й§Ц§Э§а§У§Ц§Ь§С §в§С§г§й§Ц§д§С - §У§Ъ§Х§Ъ§Ю§а "§Т§а§Э§о§к§а§Ы §Ь§е§г§а§Ь" ... §Ї§а §Ц§г§Э§Ъ §п§д§а §Ъ§Я§д§Ц§в§г§Я§а - §Х§а§б§а§Э§Я§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а§Ц §а§г§Я§С§л§Ц§Я§Ъ§Ц §У§в§а§Х§Ц §Т§Ъ§Я§а§Ь§Э§Ц§Ы §Ъ §в§С§Ь§Ц§д§Я§Ъ§и, §д§а §Ю§а§Ш§Ц§д §п§д§а §а§д§б§в§С§У§Ъ§д§о §Я§С §Є§®§¶ §ж§а§в§е§Ю ? §ґ§С§Ю §д§С§Ь§Ъ§з "§Э§а§з§Ю§С§д§а§г§д§Ц§Ы" §Ь§С§Ь §б§в§Ъ §в§С§Щ§Ф§Э§с§Х§н§У§С§Я§Ъ§Ъ §с§б§а§Я§г§Ь§Ъ§з §д§Ц§Ь§г§д§а§У §б§а §Э§Ц§Ф§Ц§Я§Х§С§в§Я§н§Ю §Ь§а§в§С§Т§Э§с§Ю, §б§а§г§Ь§а§Э§о§Ь§е §с §Ъ§Ц§в§а§Ф§Э§Ъ§ж§а§У §Я§Ц §Щ§Я§С§р, §Я§а §Ъ §Я§Ц§е§Ш§Ц§Э§Ъ §Ъ §Ю§а§Ы §Ь§а§Ю§б§р§д§Ц§в §д§а§Ш§Ц ... §Ў §д§а §б§а§Э§е§й§Ъ§д§о§г§с §Ш§е§д§о §Ъ§Щ §Ь§е§г§а§й§Ь§а§У §У§в§а§Х§Ц 2.§І§С§г§й§Ц§д §б§е§Э§Ц§Ю§Ц§д§С (3 §Я§а§Ю§Ц§в§С) 1-§Ы §Я§а§Ю§Ц§в OberschЁ№tze, Gefreiter, Obergefreiter §Ј§а§а§в§е§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц - MG-34 §Ъ P08 §Ъ§Э§Ъ P38 §Т/§Ь - 4 §а§Т§а§Ы§Ю§н §б §а 8 §б§С§д§в§а§Я§а§У C §е§У§С§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц§Ю §Ь §Ј§С§к§Ц§Ю§е §Ю§Я§Ц§Я§Ъ§р.
Pav.Riga: Я человек прошлого века, и ответа на этот вопрос твЁрдо не знаю . Хотя еще в 90-е годы открыл интенет и использовал его на работе, вроде отчетов для зарубежных работодателей...И поиска интересного, но перемены в компютере или предложения при заходе на страницу менить броузер старался или обходить или спрашивать у грамотных (продвинутых пользователей) C уважением к Вашему мнению.
прибалт: AndreiA пишет: Прибалт и Pav.Riga вы каким браузером пользуетесь? Мозилой или оперой Эксплоер
AndreiA: Значит Вы используете Internet Explorer (синяя английская буква "е"). Скачайте и попробуйте поставить Mozilla Firefox. Удобный и надежный браузер. Работает быстро. Для нас "буквоедов" удобен тем, что грузит сначала текстовую часть страницы, а потом только графику. P.S. Это не реклама, просто совет.
Pav.Riga: И трудно мне понять причину по которой взятое из одного файла то нормально читается, то превращается в нечто "лохматенькое" как и японские или китайские письмена в моем компютере ... И замена броузеров (браузеров) файлы на дисках компютера не погубит ? C уважением к Вашему мнению.
прибалт: AndreiA пишет: Значит Вы используете Internet Explorer (синяя английская буква "е"). Да AndreiA пишет: Скачайте и попробуйте поставить Mozilla Firefox А Опера не подойдет? У меня сын ушел гулять, всем на компе он заведует. Так. что из-за этого белиберда получается? Раньше такого не было. Может стоит в этой ветки начать продолжение?
прибалт: AndreiA пишет: В пехотной дивизии расформированы: 1. 3-ий батальон каждого полка; 2. легкие пехотные колонны; 3. полковые оркестры; Кроме этого неизвестного сайта можно более известный источник?
Pav.Riga: Спасибо за совет. Я лично перемены в компютере произвожу только по советам,поскольку он для меня прежде всего был пишущей машинокой,затем счетной и только чуть позже стал приложением к библиотеке и уже значительно позже и средством связи и общения. C уважением к Вашему мнению.
AndreiA: Извиняюсь, что ушел от темы. Прибалт, Вы все-таки удостоверились, что есть в полку легкая колонна в штатах 1941 г. Не могу найти ее штата, но, думаю, он не сильно изменился по сравнению с тем, что на 5.10.1937 г. Повторюсь: можете еще что-нибудь по штабной роте полка.
AndreiA: Ой, Ваш пост прочитал позже чем отправил предыдущий. Кроме этого неизвестного сайта можно более известный источник? Постараюсь найти у себя.
прибалт: AndreiA пишет: Постараюсь найти у себя. Постарайтесь. Я вот читаю Гилербранда и не вижу на 22 июня легкой колонны. Если все таки есть, то это будет крупный косяк с моей стороны.
Ктырь: прибалт пишет: Вопрос участникам форума: была или нет на 22 июня 1941 г. в составе пехотного полка легкая колонна Должна быть, в зависимости от волны дивизии. Я вот читаю Гилербранда и не вижу на 22 июня легкой колонны. Если все таки есть, то это будет крупный косяк с моей стороны. В смысле нет вообще не в одной дивизии? Смотрите дивизии до 17-й волны - не позже.
прибалт: Ктырь пишет: Должна быть, в зависимости от волны дивизии. Меня естественно интересуют дивизии 1-й волны.
Ктырь: А при чём тут именно они? Другие что не воевали?
AndreiA: Я поддерживаю прибалта в выборе предмета рассмотрения именно дивизий первой волны. Они являются исходной формой организации. Другие волны формировались на основе этой. Что-то сокращалось, что-то заменялось... Если мы досконально изучим и разберем структуру дивизий 1 волны, нам легче будет разбирать и остальные, а так возникает только путанница. Кто-нибудь сможет дать хотя бы примерную численность дивизиона АИР с батареей привязных аэростатов. Данные дивизионы входили в состав некоторых пехотных дивизий (например 1-я пд) на 1.09.1939 г.
прибалт: Ктырь пишет: А при чём тут именно они? Другие что не воевали? Воевали. Однако если знать штат дивизии 1-й волны, то остальные нюансы по другим волнам всегда можно понять.
прибалт: Что вот здесь http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn2011okt37.htm обозначает вот это: c) Ergänzungszug и вот это für Stab II.Btl. wie 1) für Stab III.Btl. wie 1) für I.G.Kp. wie 1)
Ктырь: Ergänzungszug - какой-то вспомогательный взвод при штабах. При пехотных орудиях видимо сопровождение какое-то. Это надо хороший словарь иметь чтобы понять. für Stab II.Btl. wie 1) für Stab III.Btl. wie 1) Это при штабе II и III бт für I.G.Kp. wie 1) при роте пехотных орудий wie 1 Это означает "как 1" то есть тоже самое что в пункте (или что там?) 1.
прибалт: Ктырь пишет: Это означает "как 1" то есть тоже самое что в пункте (или что там?) 1. Спасибо. я правильно понял - персональные взвода снабжения штабов 3-х пех батальонов и роты пех. орудий?
Ктырь: прибалт пишет: персональные взвода снабжения штабов 3-х пех батальонов и роты пех. орудий? Не похоже нет. Это надо хороший словарь иметь чтобы понять.
AndreiA: Ergänzungszug - дословный перевод - дополнительный По моему это дополнительные отделения для штабов 1-3 батальонов (für Stab I.Btl. für Stab II.Btl. wie 1) für Stab III.Btl. wie 1) ) и штаба роты пехотных орудий für I.G.Kp. wie 1) В каждом отделении по две двуконных повозки. Они перевозили скорее всего имущество штабов. Но что именно - не известно
прибалт: AndreiA пишет: По моему это дополнительные отделения для штабов 1-3 батальонов ( Да, скорее всего так и есть.
прибалт: Выкладываю мое сообщение где была белиберда AndreiA пишет: ???: 1) арт. подразделения полка - 299 чел, а в схемах ранее по 13 и 14 ротам (ПТО и Пех. орудий) - 190+163=353 чел. Почему здесь не учтены 54 чел.? Пересчитал слева направо, потом по диагонали и честно говоря так и не понял, почему именно так я посчитал. Спасибо, что перепроверили меня. Переделал схему и выкладываю уточненную AndreiA пишет: ???: 2)Все-таки на какой период этот штат полка? Интересует структура штабной роты. На 1941 г. там был саперный взвод, а на 1939 г. его нет (если верить немецкому сайту click here) Меня больше всего интересовала при изучении штатов сама принципиальная схема их управления, снабжения и т.д. Сейчас я вспомнить не могу, скорее всего моя штабн. рота эта солянка в моем представлении штата на июнь 41. Может где то брал немного более поздние штаты. Все собираюсь сделать сравнение артиллерийских полков и тогда более конкретно займусь и этим вопросом. Если хотите - присоединяйтесь. Посетитель выложил хорошие ссылки на штаты. Надо найти наиболее приближенные к июню 41 штаты управления и подразделений арт. полка германской пд и перевести название должностей. Тогда по советской я сам сделаю. AndreiA пишет: ???: 3) Если брать численность ШР с этого сайта, то получается следующее: ?егкая колонна -100 чел. (KStN 201 g?ltig ab 5.10.1937); Что за легкая колонна в пех. полку? Не было такой. AndreiA пишет: ???: Музыкальный взвод: примерно 30 чел. (click here); Кавалерийсктй взвод - 33 чел. (click here); Взвод связи - 32 чел. (KStN 221 g?ltig ab 5.10.1937); Саперный взвод: примерно 75 чел. (click here). В сумме получается 270 чел., а у Вас в схеме 19 -293 чел. Что делают еще23 чел. Я не понял откуда Вы вяли цифры по муз. взводу и сап. взводу. AndreiA пишет: ???: Если можно, выложите более по
полная версия страницы