Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта, часть 1 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта, часть 1
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
прибалт: Lob пишет: Возможно Verpflegungsunteroffizier - адьютант офицера по продовольственному снабжению. Вместе со старшим поваром полка они и составляют команду, которой этот офицер командует. Разве? Ст. повар в прод.обозе, а вот этот в вещевом обозе.
Lob: Тогда действительно непонятно. Должность этого унтера явно связана с продовольствием. Он точно в вещевом обозе?
прибалт: Lob пишет: Он точно в вещевом обозе? Может это что то типа учетчика прод.снабжения?
Lob: А что учетчику продснабжения делать в вещевом обозе? Вряд ли. Посмотрел по переводчику - лошадиный корм у немцев другим словом обозначается. Так что пока запишем в загадки.
chem: Залил на файлообменник: http://depositfiles.com/files/kubci1hdm "The Red Army Handbook 1939-45", PDF, 20MB
прибалт: Скачал спасибо. На следующей неделе выложу организацию арт. подразделений стр. и пех. полков и можно будет делать сводные таблицы и анализ.
Игорь Куртуков: Вот я тут для немецкой дивизии первой волны прописал номера KStN всех её частей. Может пригодится. Номер или над значком части, или внутри. Зелёным - номера в которых я не уверен. Для 15-тонной обозной колонны номера не нашёл.
Lob: Вот здесь http://www.militarylib.com/books/military-science-book/389-handbook-on-german-forces-spravochnik-po-vooruzhennym-silam-germanii.html американский справочник по немецкой армии 45-го года. Типично американская книжка - "Все, что надо знать о немецкой армии". На шести сотнях страниц, начиная со структуры вермахта и заканчивая трусами, в которых должны воевать немцы. Понятно, не без косяков, всего американцы знать не могли, но по крайней мере видно, как американцы представляли себе немцев. Кое-что есть и по оргструктуре. Удивило, что у немцев, оказывается, существовали типовые боевые группы. Я-то думал, что это экспромт.
прибалт: Там кстати есть справочник по ВС Германии, но почему то не скачивается.
прибалт: Встречал ли кто вот такую книгу - Бабич Ю.П., Байер А.Г. Развитие вооружения и организации советских вооруженных сил в годы Великой Отечественной войны. М.: Издание Академии, 1990. В сети пока не нашел.
прибалт: Игорь Куртуков пишет: Может пригодится. Пригодится конечно, но на том сайте не все штаты.
прибалт: Что то я туплю. Никак не могу понять - где в штабном отд. роты 16 рядовых. Рота вот здесь http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1711okt37.htm
прибалт: Приступим к полковой артиллерии обоих сторон Красная Армия По лошадям возможны неточности, если кто поправит, тому спасибо.
прибалт: Продолжим по Вермахту. Полковые части артиллерии
прибалт: Итоги по стрелковому полку В некоторых цифрах есть несовпадение с вот этими данными http://www.rkka.ru/iorg.htm Если кто меня поправит - внесу изменения. Только поправка должна бытьобоснованной.
прибалт: Теперь Вермахт Если кто найдет ошибки или добавления - пожалуйста.
прибалт: Может быть сейчас Владислав Савин проведет новый сравнительный анализ боеспособности стрелкового батальона Красной Армии и пехотного батальона Вермахта?
прибалт: У кого есть иатериалы более подробно освещающие деятельность чиновников и унтер-офицеров в Вермахте. Веремеева читал, вот здесь http://army.armor.kiev.ua/titul/werm_glav.shtml В частности интересна система подготовки унтер-офицеров, дисциплинарные права и т.д.
прибалт: Добавлю запасной полевой батальон
Антон Степанов: to прибалт, Спасибо Вам за работу! У меня возник вопрос: неужели командир взвода в пулемётной роте не имел штабного отделения? Это странно, ведь стрелковые и миномётный взводы штабные отделения имеют.
прибалт: Антон Степанов Похоже пропустил Вот здесь http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn151c1feb41.htm что то есть. будет время внесу исправления.
прибалт: Антон Степанов пишет: У меня возник вопрос: неужели командир взвода в пулемётной роте не имел штабного отделения? Это странно, ведь стрелковые и миномётный взводы штабные отделения имеют. Еще раз посмотрел свою схему пулеметной роты, вот она На ней у КО в непосредственном подчинении два дальномерщика и коновод. Это не правильно. По штату действительно штабного отделения нет, но у меня пропущены два связных и перепутаны места дальномерщиков и коновода. Должно быть вот так И еще как перевести правильно вот это Richtschützen
Ктырь: прибалт пишет И еще как перевести правильно вот это Richtschützen Наводчик.
Админ: В качестве любопытного дополнения. Мнение англичан о вооружении германской пехотной дивизии. Секретное информационное издание британского ГШ февраля 1940 года.
прибалт: Что давно мы эту тему не продолжали. Это нехорошо. Итак, мы имеем сравнение Савина Численность штата тыловых подразделений немецкой пехотной дивизии примерно на 2100 человек превышала численность штата тыловых подразделений советской стрелковой дивизии. На этот факт обращают внимание в своих мемуарах и немецкие генералы. Например, Ф.Меллетин пишет «по своему численному составу любой стрелковый полк или дивизия русских значительно уступают соответствующим войсковым единицам западных армий. Однако общий численный состав боевых подразделений любой русской части примерно тот же, что и на Западе, потому что русские имеют намного меньше людей в тыловых подразделениях». Можно лишь отметить, что проведенное в апреле 1941г. сокращение штатов тыловых подразделений советской стрелковой дивизии было шагом вполне оправданным, позволявшим сократить потребность дивизии в людях, лошадях, автомашинах и тракторах. Поскольку новый штат дивизии был достаточно хорошо продуман, боевые возможности соединений при этом оставались на прежнем уровне. Немецкая сторона аналогичное мероприятие провела лишь в 1944 году. Имеем мнение еще одного участника форума. Lob пишет: Еще тут ради интереса по данным Прибалта попробовал разбить батальоны на условные группы и подсчитать их численность. Назвал их для себя 1. Группа управления огнем - все командиры боевых подразделений вплоть до командира отделения, командиры расчетов, связисты, наблюдатели и т.д. 2. Группа ведения огня - собственно стрелки и боевые расчеты 3. Группа обеспечения - ездовые, а также обозники и санитары вместе с их командирами. То есть с этой точки зрения структура выглядит так: советская стр. рота 30-139-9 сов пулеметная рота 33-48-14 сов. минометная рота 15-30-7 взвод 45-мм 4-10-4 управление б-на 37-0-41 Сов. б-н целиком 179-505-93 Немцы стр. рота 39-122-30 пуль. рота 74-72-48 ( на схеме вижу только 194 человека, хотя по списку их 202) управление б-на - 34-0-44 Нем. б-н в целом 225-438-182 Попробуем проанализировать сверху вниз. При этом учтем принципиальные отличия в ОШС Красной Армии и Вермахта. В германском пехотном полку управление с помощью штабной роты объединяет вполне самостоятельные части – батальоны и арт. роты. В советском полку все централизованно сверху вниз и именно полк это автономная единица, а батальоны это просто большие подразделения. Перейдем к оценке управления. По количеству офицеров ( в КА старших и средних) командиров немцы отличаются их меньшим количеством. В советском СП их 156 чел, а в германском ПП- 90. На примерно равное количество л/с у немцев соотношение говорит о более высоком профессиональном уровне офицеров. У немцев младшие командиры это фельдфебели, чиновники и унтер-офицеры, у КА это сержанты. По количеству соответственно 8+39+378=425 к 439. Почти равное. По старшинству управления у немцев наиболее опытные офицеры (после командира полка)командуют батальонами. В советском полку наиболее опытные офицеры стянуты к командиру полка и являются его заместителями и являются начальниками для комбатов. Теперь о структуре управления. У немцев командир полка единоначальник, ему подчиняются комбаты, и командиры штабной и арт. рот. Остальные офицеры в управлении полка являются его помощниками и могут приказывать от его имени. В советском полку такой четкой подотчетности нет. Кроме командира полка, есть его заместители и есть нач. артиллерии, нач. хим. сл, нач. снабжения, полк. инженер, ст.врач, ст.ветврач. Всего 9 командиров и помощников и все они являются начальниками для командиров подразделений. По обеспечению управления. 1. ПВО – у немцев благодаря комплексному пулемету оно взаимозаменяемо, в КА существует целая рота, да еще и на автомобилях. 2. Связь – в советском полку рота подчиненная НШ, в немецком – взвод подчиненный командиру шт. роты (на него и возлагается поддержание связи) 3. Разведка – в советском полку два взвода в подчинении НШ, у немцев в штабной роте 4. Кроме командиров этих подразделений в советском полку имеются еще и начальники связи и разведки. Мы имеем данные нашего участника Lobпо управлению. Добавим к ним данные за полк. В советском СП – 179 «управленцев» в каждом батальоне. Добавим управление арт. батарей – 59 чел. И добавим управление и подразделения управления полка – 285 чел. Получим всего в советском стр. полку задействованных на обеспечении управления: 179*3=539+59+285=883 В германском ПП – 182 «управленца» в каждом батальоне. Добавим управление арт. рот – 122 чел. Добавим управление (без тыла) и штабную роту (кроме сап. взвода и тыла)- 19+218=237. Получим всего в германском пехот. Полку задействованных на обеспечении управления: 182*3-546+122+237=905. Почти равное количество. Таким образом вся якобы раздутость управления у немцев внизу компенсируется вверху.
прибалт: Кроме этого хочу еще обратить внимание на то, что в советском СП как я уже говорил имеются скрытые кадры управления. Это посыльные КВ и КР, котрые числятся по 1 на подразделение, но реально их больше, ведь мобильников не было и как то руководить боем командир был должен.
прибалт: Рассмотрим еще раз тыловое обеспечение полка Для этого вернемся к цифрам выложенным уважаемым участником lob Он посчитал, что в стр. батальоне советской сд для тылового обеспечения задействовано 93 чел. Всего в полку таких батальоно три, значит всего 279 чел. Добавляем сюда обеспечение арт. подразделений полка. Это взвод боепитания и хоз. взвод, фельдшер и ветеринар батареи 76-мм орудий и возничие и ездовые, старшины всех батарей. Всего добавляем 75 чел. Смотрим таблицу 13 и добавляем численность отд обеспечения коменд взвода - 15 чел. Наконец добавляем все подразделения обеспечения и снабжения полка. Это 298 чел. Считаем все вместе: 273+75+15+298=661 чел. Теперь считаем то же самое в пехотном полку немцев. В пех батальонах - 182*3=546 Добавляем тыл управления полка - 22 чел. Добавляем тыл штабной роты - 27 чел. и тыл арт. подразделений - 38 чел. Считаем все вместе: 548+22+27+38=635 чел. Сопоставляем - у нас 662 чел., у немцев 635 чел. При некоторой погрешности одинаковое количество. Вывод: при одинаковом количестве личного состава в обеспечении, за счет принципиально другого распределения этих сил при почти одинаковом вооружении советский стрелковый полк за счет большего количества людей, немного сильнее немецкого батальона.
прибалт: Как перевести с немецкого должности? mit Richtkreis II*, 1x Pistole Entfernungsmessmann* (im Beiwg.), 1x Pistole Stellungsunteroffizier (im Beiwg.)*, 1x Pistole
прибалт: Как перевести с немецкого должности? mit Richtkreis II*, 1x Pistole Entfernungsmessmann* (im Beiwg.), 1x Pistole Stellungsunteroffizier (im Beiwg.)*, 1x Pistole
прибалт: Идем дальше. Выкладываю следующую схему, но по ней большие сомнения. Если кто знает реальные штаты этих подразделений на 22 июня прошу сделать поправки.
прибалт: Продолжаем - самокатный эскадрон германского разведбата
прибалт: Выкладываю общую схему и численность по разведбату. К сожадению без кав эскадрона. Буду благодарен (со всеми участниками форума) если кто поможет с организацией или хотя бы численностью по категориям кав. эскадрона разведбата герм. пд.
прибалт: Теперь посмотрим организацию разведбата советской сд штата 04/400
прибалт: Выкладываю окончание по советскому разведбату Жаль что пока нельзя сопоставить полностью организацию, численность и штаты.
прибалт: Прочитал у Гиллебранда, что у немцев в разведбатах была практика менять кавалерийский эскадрон на самокатный. Таким образом можно предположить, что это равноценные подразделения. В связи с этим в жанные по кав. эскадрону поставил данные по сам. эскадрону. Получилось вот такие общие данные за разведбат Если всетаки появятся данные по кав. эскадрону - внесу изменения. Сравним эти данные. Учитывая наличие в германском разведбате артиллерии и большего количес тва личного состава, то его можно сравнить с пехотным батальоном. Советский разведбат это скорее моторизованная усиленная стрелковая рота.
Пауль: The reconnaissance units had a total complement of 19 officers, two administrators, 90 non-commissioned officers and 512 enlisted men, making a total of 623 men. Their armaments consisted of: 25 light machine guns, 3 light grenade launchers, 2 heavy machine guns, 3 antitank guns and 3 armored scout cars. The available vehicles were: 7 horsedrawn HF wagons, 29 cars, 20 trucks, 50 motorcycles (28 of them with sidecars). Their horses, including those of the mounted squadron, numbered 260, but in fact well over 300 horses were on hand. The unit had the following structure: Unit staff with: - Commander, adjutant, assistant adjutant, leader of the intelligence column, veterinarian, senior inspector (leader of the repair unit), senior paymaster and staff personnel (some mounted, some motorized). It is noteworthy that the commander's car carried a 100-watt radio transmitter with receiver, which could be removed and used to maintain contact with the squadrons. - Messenger unit with 5 bicycle and 5 motorcycle messengers. - Intelligence platoon with - 1 telephone troop (motorized) (1 Special Vehicle 15) - 1 radio troop a (motorized) (1 Special Vehicle 15,1 large radio truck [Funkwagen]) - 3 two-way portable radio troops b (mounted) - 1 telephone troop (mounted) - 1 intelligence equipment wagon (horsedrawn). Strength: 1 officer, 29 NCO's and men, 25 horses. 1. Mounted squadron with leader and squadron troop - 3 mounted platoons, each with one headquarters troop and 3 squads (each of 2 riflemen and 1 light MG "march"), each squad with 1 NCO and 12 riders. ... The 1st to 3rd squads of each platoon had a pack-horse leader with a pack horse, which carried one light machine gun, plus ammunition cases left and right. The complement of each platoon included one officer, 42 non-commissioned officers and enlisted men, and 46 horses. The combat strength of the entire squadron was reduced, though, as a horse holder had to take every two horses away from the firing line when the riders dismounted to fight. - The supply train included one horsedrawn field kitchen, 3 horsedrawn HF 1 wagons, 4 horsedrawn HF 2 wagons (one of them a blacksmith's wagon with a field smithy), 35 horses, 1 solo motorcycle, 1 motorcycle with sidecar, and 28 non-commissioned officers and enlisted men. 2. Bicycle squadron with company chief (1 car) and squadron troop (two motorcycles) - 3 Bicycle platoons, each with one platoon leader, 3 messengers, and 3 squads (each with 12 men and one light machine gun), one light grenade launcher troop (2 motorcycles with sidecars). 1 truck with spare wheels and repair shop. The bicyclists had the heavy Wehrmacht Bicycle 38; on the luggage carrier or on the handlebars was an assault pack plus other equipment, and machine gun boxes were attached to the bicycle frame. Rifles and light machine guns were carried on the back or over the shoulder. - There was also one heavy platoon with headquarters troop (3 motorcycles with sidecars) and one heavy machine-gun unit, consisting of two heavy machine guns with crews and 8 motorcycles with sidecars. Including the supply train with field kitchen, commissary train and pack train, the bicycle squadron had a total strength of 158 men. 3. Heavy squadron with leader and squadron troop - 1 cavalry gun troop (2 light 75mm infantry guns), drawn by six horses - 1 antitank platoon (three 37mm antitank guns), motorized - 1 armored scout troop (3 light 4-wheeled armored scout cars [Panzerspähwagen], armed only with machine guns, including one radio car [Funkwagen]) These three light scout cars were the only armored vehicles in the whole division. They proceed to be completely insufficient in terms of both quantity and strength. - Combat supply train with 1 field kitchen (motorized), 1 ammunition truck, 1 repair and spare-parts truck, 1 fuel tank truck, 1 motorcycle with sidecar for the weapons and equipment. NCO and armorer's assistant, victualling train (1 truck) and pack train (1 truck), plus one solo motorcycle each for the Hauptfeldwebel and the pay clerk. Alex Buchner 'The German Infantry Handbook 1939-1945 : Organisation, Uniforms, Weapons, Equipment, Operations' (1991), pp. 74-76.
прибалт: Пауль пишет: ... Спасибо. А здесь, что? Хочется подробнее именно про кав. эскадрон.
Пауль: Здесь структура разведбата. Кав. эскадрон - п. 1.
прибалт: Пауль Там нет численности кав. эскадрона по категориям и вооружению?
Пауль: Офицеров там 4 (один ротный и три взводных), по унтерам и солдатам сложно сказать (разделения нет). Минометов в эскадроне точно нет. Общая численность эскадрона не указана, известна численность взвода (3 по 43 человека) и обоза (28 человек), не известна численность управления.
полная версия страницы