Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта, часть 1 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта, часть 1
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
Thellonius: Админ пишет: Все пробития только на кожухе. Щиток то как раз не пробит! Это на нём отметины от попаданий. Сомневаюсь.
Владислав Савин: Ктырь пишет: А уж совершать резкие броски вперёд для штурма окопов (быстро занять оборону на новом участке опять же) вообще невозможно Максим - он на колесах. Я в свое время побегал со строительной тачкой с одним-двумя мешками цемента. Получалось довольно шустро даже по грязи. Ктырь пишет: Учитывая, что боевой расчёт также как и у MG-34 - 2 человека Судя по тому, что выложил прибалт - расчет у Максима 4 человека, не считая командира. Кроме того, из пулемета с большой массой легче вести стрельбу - отдача меньше. Какое ваше мнение?
Ктырь: Владислав Савин пишет Максим - он на колесах. Я в свое время побегал со строительной тачкой с одним-двумя мешками цемента. Получалось довольно шустро даже по грязи. Это анахронизм невероятный. Нужно или разбирать и собирать на месте или пехота будет без огневой поддержки. А если разобрать то с этими "запчастями" кто побежит? Максим это чисто оборонительное оружие, для наступления он мягко говоря не годиться. Судя по тому, что выложил прибалт - расчет у Максима 4 человека, не считая командира. Расчёт 2 человек в боевых условиях - стрелок и подносчик. И перекатывание на передовой совершали строго два человека. Что и так отличная цель. Кроме того, из пулемета с большой массой легче вести стрельбу - отдача меньше. Какое ваше мнение В смысле легче вести стрельбу? А из ДШК по вашему совсем просто? Нет все страны всемерно облегчали станковые пулемёты либо как немцы совершили прорыв в оружии, создав единый пулемёт. Чтобы отпали вопросы изучите ТТХ современного на 1941 год MG-37(t) и скажем американского Браунинга М1919А4. Вот последний как раз пример того как нужно делать пулемёты на базе старых образцов - оружие было создано в конце ПМВ, но активно применялся до 70-х годов (скажем Израилем), а в странах третьего мира и до сих пор состоит на вооружении. 14.1 кг тело пулемета + 6.4 кг станок М2 При этом у них параллельно применялся (особенно морпехами) свой "Максим" - Браунинг M1917А1 с водяным охлаждением 14.8 кг тело пулемета + 3.3 кг вода + 24 кг станок M1917 Разница чувствуется. Поэтому у нас и делали ДС взамен Максима, да ничего не вышло.
Владислав Савин: Ваши примеры вам же и противоречат. Если в конце ПМВ создали отличный пулемет М1919, то зачем продолжали производить М1917? Может потому, что это разные пулеметы? Кстати, еще один момент - на пулемете с водяным охлаждением ствол менять не надо.
Ктырь: Владислав Савин пишет Ваши примеры вам же и противоречат. В смысле? Вы просто не лезете в суть вопроса. Если в конце ПМВ создали отличный пулемет М1919, то зачем продолжали производить М1917? Может потому, что это разные пулеметы? Нет потому что М1919 для мотопехоты и вообще подвижных войск (создан изначально для кавалерии). Постепенно он вытеснил старый М1917 на второй план везде и всюду. Кстати, еще один момент - на пулемете с водяным охлаждением ствол менять не надо. Вот именно из-за этого янки их не убирали совсем, имея лучшую в мире моторизацию, могли позволить себе применения тяжёлых М1917. Дали парням джип и все дела. И главное - несмотря на наличие универсального станка (возможно применение в роли зенитного) он легче Максима почти на 20 кг, разбирался очень быстро. В ряде случаев применение вполне обосновано. Но никак не для мобильной войны.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Максим это чисто оборонительное оружие, для наступления он мягко говоря не годиться. Ктырь пишет: Вот именно из-за этого янки их не убирали совсем, имея лучшую в мире моторизацию, могли позволить себе применения тяжёлых М1917 Начали проявляться нюансы. Получается, что Максим хорош в обороне как тяжелый пулемет, но плох в наступлении. Так? Ктырь пишет: Нужно или разбирать и собирать на месте или пехота будет без огневой поддержки. И перекатывание на передовой совершали строго два человека. Все-таки - нужно обязательно собирать-разбирать или можно перекатывать? Не думаю, что перекатывать вдвоем штуковину весом 60 кг на колесах такое уж трудное занятие.
Ктырь: Админ пишет Все пробития только на кожухе. Щиток то как раз не пробит! Это на нём отметины от попаданий. Думаю, что из МР. Да похоже на мазню от пуль у него там 6.5-мм и обычная пуля точно не пробьет. Скорее всего из MG гасили пистолет-пулемёт тут явно не при делах.
Ктырь: Начали проявляться нюансы. Получается, что Максим хорош в обороне как тяжелый пулемет, но плох в наступлении. Так? Именно. Но и здесь есть нюанс. Сложно менять позиции - если противник серьезный (а немцы максимально опасный противник) то стоит ожидать не просто толпы кретинов бегущих на убой, но грамотные обходы и охваты. Тут уже нужно постоянно менять позиции. Само собой MG-34 для этого подходят куда лучше. И более лёгкие станковые пулемёты типа MG-37(t) или Браунинг М1919А4 тоже. Поэтому РККА и заказала ДС, а потом СГ. А позже вообще списали всё это в утиль заменив модернизированным СГМ. В наступлении - (в мощных бросках для штурма окопов, а не просто езде на тачанке) Максим бесполезен.
прибалт: Владислав Савин пишет: Получается, что Максим хорош в обороне как тяжелый пулемет, но плох в наступлении. Так? Максим в наступлении совсем никакой, а в обороне до того момента, когда по нему пристреляются. Сменить позиции для него то же не очень просто. Ну и по моему мнению дырки от пуль это от противотанковых ружей или одиночных выстрелов со снайперским прицелом пулемета.
Lob: По структуре советского и немецкого батальонов - Впечатляет разница в перевозимом тоннаже. Сразу вспоминается хроника - немецкая пехота на марше, из тяжестей только винтовки и каски, в бою те же немцы обвешаны снаряжением как новогодние елки. Советский солдат все таскал на себе. То есть немецкий батальон более мобилен. Интересно было бы еще узнать грузоподъемность - "2-конная повозка", "4-конная повозка" и т.д., чтобы хотя бы примерно понять, какова разница в перевозимом багаже в тоннах. Второе - у немцев кухонь больше и к народу они ближе. То есть меньше блата. Еще тут ради интереса по данным Прибалта попробовал разбить батальоны на условные группы и подсчитать их численность. Назвал их для себя 1. Группа управления огнем - все командиры боевых подразделений вплоть до командира отделения, командиры расчетов, связисты, наблюдатели и т.д. 2. Группа ведения огня - собственно стрелки и боевые расчеты 3. Группа обеспечения - ездовые, а также обозники и санитары вместе с их командирами. То есть с этой точки зрения структура выглядит так: советская стр. рота 30-139-9 сов пулеметная рота 33-48-14 сов. минометная рота 15-30-7 взвод 45-мм 4-10-4 управление б-на 37-0-41 Сов. б-н целиком 179-505-93 Немцы стр. рота 39-122-30 пуль. рота 74-72-48 ( на схеме вижу только 194 человека, хотя по списку их 202) управление б-на - 34-0-44 Нем. б-н в целом 225-438-182 То есть в советском б-не непосредственно ведет огонь по противнику примерно две трети личного состава, а у немцев около половины. Зато с управлением огнем и особенно с обеспечением у немцев намного лучше, особенно в соотношении на одного бойца.
прибалт: Lob пишет: То есть в советском б-не непосредственно ведет огонь по противнику примерно две трети личного состава, а у немцев около половины. Зато с управлением огнем и особенно с обеспечением у немцев намного лучше, особенно в соотношении на одного бойца. Это верно, но теоретически. зачастую в советском стр. батальоне отвлекали на хоз. нужды и управление сопоставимые силы, но уже так сказать вне штатно. Потому что такому количеству людей занятых войной существовать без вспомогательных сил нельзя.
Lob: прибалт пишет: Это верно, но теоретически. зачастую в советском стр. батальоне отвлекали на хоз. нужды и управление сопоставимые силы, но уже так сказать вне штатно. Потому что такому количеству людей занятых войной существовать без вспомогательных сил нельзя. Тогда возникает вопрос о компетентности тех, кто такой штат составлял. Точнее как они представляли себе войну.
прибалт: Здесь по моему мнению много идет от идеологии. Считалось, что командир сам себя обеспечивает и создание для него условий для управления - излишняя роскошь. Да и принципы создания подразделений другие. У немцев упор на самостоятельность и ответственность. у нас жесткая централизация. Интересно у немцев в ПМВ то же была полковая система организации хозяйства как у нас во ВМВ и заслуга автономного хозяйства это уже Рейхсвер?
Ктырь: прибалт пишет Интересно у немцев в ПМВ то же была полковая система организации хозяйства как у нас во ВМВ и заслуга автономного хозяйства это уже Рейхсвер? Мне вот тоже интересно.
прибалт: Ктырь пишет: Мне вот тоже интересно. У нас вроде есть спецы по первой мировой?
Ктырь: По Кайзеровцам? Разве что Куртуков имеет в наличии штаты.
прибалт: Выскажу и я свое мнение. Для меня сравнение штатов представляло интерес еще в прошлого года. Я пытался сделать сравнение с помощью математики. Получилось примитивно, но как говорится что есть. Однако в проблему немного вник. И вот что по сравнению стрелковых (пехотных) батальонов. Их нельзя сравнивать, потому что под одним словом батальон у нас и у немцев принципиально разные формирования. Хоть и одной численности и примерно одинаковым вооружением. Все дело в управлении, самостоятельности и снабжении. Германский командир освобожден от хозяйственных забот и думает в первую очередь о тактике, всюду где можно немцы стараются создать штабные подразделения обеспечивающие доведение до войск команд командира. Кроме этого, как видно на примере батальона (а на примере полка будет видно еще лучше) начиная с роты, все германские подразделения это как конструктор, из которого можно лепить группы любой конфигурации, даже само управление самостоятельно и само себя обеспечивает. Немцы обеспечение организовывают "на себя", т.е. от расторопности старшины роты и обесп. служб зависит жизнедеятельность подразделения, все механизмы для этого есть. У нас обеспечение идет по принципу "от себя" т.е. вышестоящий командир обеспечивает нижестоящих. Кроме этого у немцев батальон это воинская часть в полном понимании этого слова, т.е. административно-хозяйственная единица. У нас батальон это очень большое подразделение, где комбат ждет как его обеспечит ком. полка. Пока все.
Ктырь: прибалт пишет Их нельзя сравнивать, потому что под одним словом батальон у нас и у немцев принципиально разные формирования. Хоть и одной численности и примерно одинаковым вооружением. Все дело в управлении, самостоятельности и снабжении. Германский командир освобожден от хозяйственных забот и думает в первую очередь о тактике, всюду где можно немцы стараются создать штабные подразделения обеспечивающие доведение до войск команд командира. Их придется сравнить. Немцам грамотная организация своих формирований не с неба свалилась. И их батальон и наши формирования одного уровня, но разной боевой эффективности. И это касается почти всего при сравнении организации РККА и Вермахта.
прибалт: Ктырь пишет: И их батальон и наши формирования одного уровня, но разной боевой эффективности Скорее да, это я не точно выразился. Надо сравнивать, но при этом обязательно учитывать нашу и немецкую специфику создания, управления и обеспечения.
Ктырь: Ну так ваша задача и показать почему не было сделано выводов, а если были сделаны - почему их не учли. Ведь ясень пень скажем советской пулемётной роте нужно ещё больше людей чем немецкой, больше лошадей - больше чем у немцев!, больше сержантов, нужны как у и немцев пара-тройка нормальных старшин. А то как-то странно получается, танков у нас в 5 раз больше, а в пехоте лошадей и тачек не хватает, либо вообще нет. Это всё не с проста. Если уж были неспособны довести до ума стрелковые подразделения, то всё это проецируется на всю РККА.
прибалт: Ктырь пишет: Ну так ваша задача и показать почему не было сделано выводов, а если были сделаны Это уже не ко мне, почему выводов не сделали. Российская армия такая же, только начали переходить на батальонную систему. но сомневаюсь, что во взводе ввели штабное отделение. А какие выводы должны были сделать?
Ктырь: прибалт пишет А какие выводы должны были сделать? Какие? Параллельно расстрелам командиров скопировать под копирку немецкую схему формирований - всё подчистую. А потом смотреть что мы можем потянуть, а что нет. Что-то можно улучшить и.т.д. Это как сейчас пучились пучились, в итоге скопировали натовские бригады, ладно хоть на это мозгов хватило. Тогда похоже и это не умели.
прибалт: Ктырь пишет: Это как сейчас пучились пучились, в итоге скопировали натовские бригады, ладно хоть на это мозгов хватило. В том то и дело, что у нас копируют названия не вникая в суть. Так есть с сержантским составом, так и с якобы натовскими бригадами. Легко проверить: во взводе есть штабное отделение?
прибалт: Интересное отличие еще в отсутствии у немцев системы заместителей (во всяком случае пока на рассматриваемых уровнях) У нас прошедший должность командира роты становился адъютантом старшим батальона (НШ). У немцев адъютант батальона становился командиром роты. У нас с должности ст.адъютанта (НШ) назначали на должность командира батальона. У немцев комбатом назначали с должности ком.роты.
Thellonius: Ктырь пишет: Это всё не с проста. Если уж были неспособны довести до ума стрелковые подразделения, то всё это проецируется на всю РККА. Насколько я помню, сколько ни менялись штаты дивизий и входящих в них подразделений/частей во время ВОВ, тылы и управление на уровне взвод-рота-батальон почти не менялись. Видимо, такое состояние считалось удовлетворительным.
chem: Вопрос прибалту: а откуда взята структура управления советского батальона и батальонных подразделений?
прибалт: с сайта РККА
прибалт: Начнем изучение полков (хотя если будут замечания, добавления и т.д. по батальонам вернемся без проблем) Управление и подразделения подчиненные начальнику штаба полка.
chem: прибалт пишет: с сайта РККА Там структура хозвзвода и санвзвода отсутствует, если имеется в виду эта страничка: http://rkka.ru/org/str/rb.html
прибалт: Посмотрите сноску в этой же теме выкладывал марат.
прибалт: Продолжим. Как в полку управляли обеспечением и снабжением Если у кого есть более детальное описание транспортной и санитарной рот, сообщите и я внесу изменения.
chem: Я почему справшиваю. Есть табличка с организацией стрелкового полка из "Red Army Handbook" Залоги и Несса, которая даёт существенно отличное число обозных лошадей и повозок в взводе снабжения сб. Есть и другие отличия с вашими схемами в части наличия транспортных средств. Кроме того, я посмотрел на страничку ссылку на которую давали выше. Там в взводе снабжения рядовые, которые у вас обозначены как "разнорабочие" называются "cart handlers", буквально нечто вроде "водители повозок", или по простому возничие. В свою очередь "возничие" с вашей схемы называются "ammunition men". Фиг знает, что имеется в виду, возможно подносчики боеприпасов или рабочие на батальоном обменном пункте. В качестве транспортных средств указаны 15 повозок и 4 полевые кухни. Если предположить, что кухни Залога и Несс включили в графу "повозки", то это согласуется с числом 19 из их книги (15+4=19). Не сочтите за критику, но поскольку в советском взводе снабжения заключается главный цимес отличия организации советской и немецкой хозсулужбы и подвоза, хотелось бы разобраться в его организации.
прибалт: chem пишет: Есть табличка с организацией стрелкового полка из "Red Army Handbook" Залоги и Несса, которая даёт существенно отличное число обозных лошадей и повозок в взводе снабжения сб. Спасибо. Я как то забыл об этой книге. У Вас она есть? chem пишет: Есть и другие отличия с вашими схемами в части наличия транспортных средств. Конечно надо разбираться. Если бя с делал схемы из непосредственно штата, у меня вопросов бы не было, но делаю с указанных источников и там ошибки не исключаю. Поэтому надо порассуждать и сверится со всем что можно. chem пишет: Кроме того, я посмотрел на страничку ссылку на которую давали выше. Там в взводе снабжения рядовые, которые у вас обозначены как "разнорабочие" называются "cart handlers", буквально нечто вроде "водители повозок", или по простому возничие. В свою очередь "возничие" с вашей схемы называются "ammunition men". Фиг знает, что имеется в виду, возможно подносчики боеприпасов или рабочие на батальоном обменном пункте. В качестве транспортных средств указаны 15 повозок и 4 полевые кухни. Если предположить, что кухни Залога и Несс включили в графу "повозки", то это согласуется с числом 19 из их книги (15+4=19). Возможно чернорабочих и возничих перепутал, время будет еще раз посмотрю. Кстати интересно откуда Залога брал данные, скорее всего у немцев. chem пишет: Не сочтите за критику, но поскольку в советском взводе снабжения заключается главный цимес отличия организации советской и немецкой хозсулужбы и подвоза, хотелось бы разобраться в его организации. Наоборот, критикуйте, если конструктивно то это здорово.
chem: прибалт пишет: Спасибо. Я как то забыл об этой книге. У Вас она есть? Да. Если надо могу послать. Где Залога брал данные, если често не знаю
прибалт: chem пишет: Если надо могу послать. Пришлите. У меня были, но куда то сунул и теперь найти не могу. chem пишет: Где Залога брал данные, если често не знаю В том то и дело. Я когда то в ЦАМО видел гору штатов, но руки не дошли, а теперь нет возможности съездить. Во всяком случае выставляемые мною схемы организации почти точно отражают реальные. Анализировать в принципе можно, но если есть замечания с удовольствием их приму и внесу исправления.
прибалт: Выкладываю управление и штабную роту пехотного полка Под вопросами термины которые я не смог перевести, если кто поможет внесу изменения: Regimentsschreiber Feldkochunteroffizier Verpflegungsunteroffizier Обращаю внимание, что эта схема не фактическая организация штаба и штабной роты пехотного полка на 22 июня 1941 г. Таких штатов я не нашел. Штаб полка на 1937 г., скорее всего в него вносились изменения. Организация штабной роты взята из штабной роты легкого пех. полка на ноябрь 1941 с добавлением саперного взвода из штабной роты десантного полка на февраль 41, но без мотоциклов. так что при общем подсчете данные по количеству могут различаться. Однако общие принципы и порядок цифр можно (и нужно) использовать для анализа.
Lob: Regimentsschreiber - полковой писарь (полковой секретарь) Feldkoch - полевой повар Verpflegung - продовольственной снабжение
прибалт: Lob пишет: Feldkoch - полевой повар а раз унтер/офицер - вероятно старший повар? Lob пишет: полковой писарь (полковой секретарь) Раз фельдфебель, то вероятнее полковой секретарь? Lob пишет: продовольственной снабжение Типа снабженец?
Lob: Да, похоже Feldkochunteroffizier - старший повар полка. В штабе полка есть офицер по продовольственному снабжению. Похоже, Verpflegungsunteroffizier - его помощник. Regimentsschreiber, скорее всего именно полковой секретарь. Ведет всю документацию.
Lob: Возможно Verpflegungsunteroffizier - адьютант офицера по продовольственному снабжению. Вместе со старшим поваром полка они и составляют команду, которой этот офицер командует.
полная версия страницы