Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта, часть 1

Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта, часть 1 » Ответить

Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта, часть 1

прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.

Ответов - 274, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

прибалт: Какие мнения: управление, вооружение?

Админ: Очень интересно!!!

прибалт:

прибалт:

Пётр Тон: И какие, интересно, обязанности имел третий номер расчета ручного пулемета у немцев?

Админ: Пётр Тон пишет: И какие, интересно, обязанности имел третий номер расчета ручного пулемета у немцев? Наблюдение за полем боя и целеуказание.

Игорь Куртуков: прибалт пишет: Какие мнения: управление, вооружение? Не очень понятно на какую дату у вас штат немецких подразделений. Если глянуть в http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstninfmain.htm, то там штаты немецких стрелковых рот февраля 1941 г. несколько другие. Например, расчёт РП стрелкового отделения не три, а два человека.

Ктырь: Несколько вопросов\уточнений. 1)Если умудрился посчитать даже АВС-36 то где чешское оружие находившееся на вооружении у немцев в весьма больших количествах? 2)98К это не винтовка, а карабин. 3)У немцев что Зауэр основной штатный пистолет в пехоте? Игорь Куртуков пишет то там штаты немецких стрелковых рот февраля 1941 г. несколько другие. Например, расчёт РП стрелкового отделения не три, а два человека. Точно.

Remarq: Материал по немецкой армии на март 1945 года. Может кому-то пригодится. http://www.ibiblio.net/hyperwar/Germany/HB/index.html

Игорь Куртуков: прибалт пишет: Какие мнения: управление, вооружение? На уровне отделения существенных различий в организации нет. От замкомода (который был в штате 1937) немцы начали отказываться уже в 1941 году. По вооружению стрелкового отделения можно отметить то что у немцев явно более удачный пулемёт, а именно он выполняет основную массу огневой работы в отделении. Насколько хороша СВТ как основное оружие бойца сказать трудно. На уровне взвода отличия уже заметнее. Немцы больше внимание уделяют управлению (у немецкого комвзвода три посыльных, у советского - один) и выдвигают обозы вперёд (на уровне роты это будет ещё более явно). Немецкий взвод имеет свой маленький транспорт (лошадь и две повозки), а у советского - фиг с маслом. По поводу последнего хотелось бы спеть оду вот этому устройству: Infanteriekarren. Их можно было таскать лошадью (одна лошадь - две тачки), бурлаками (по два бурлака на одну тачку), цеплять к мотоциклу и т.п. В 1941 появляются в штате взвода и некоторых рот, по ходу войны их количество всё возрастает, доходя до 4-х на взвод. На них возили прежде всего цинки с патронами, делая взвод более независимым от подвоза боеприпасов из роты. Но и вообще использовались для разгрузки бойцов - вместо того, чтобы тащить на себе, можно было сложить в телегу и катить. Были достаточно легки, чтобы не замедлять движение взвода по не сильно пересечённой местности.

Ктырь: Обалдеть, а в РККА что-нибудь вроде Infanteriekarren ввели? Я слышал от ветеранов только о телегах. А что за колёса у этой тачки? С чем-то унифицированные?

Игорь Куртуков: прибалт пишет: Какие мнения: управление, вооружение? На второй схеме: думаю правильно не "погонщик", а "коновод".

Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Обалдеть, а в РККА что-нибудь вроде Infanteriekarren ввели? В известных мне штатах - не встречал. Но штаты конца войны я знаю плохо. А что за колёса у этой тачки? С чем-то унифицированные?Они были разных видов, с разными колёсами. Вот на аксисхистори ветка: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=117279 Собачий вариант:

Ктырь: Спасибо спасибо. Хорошая информация.

прибалт: Пётр Тон пишет: И какие, интересно, обязанности имел третий номер расчета ручного пулемета у немцев? Носил боеприпасы, его после начала войны убрали и б/п носили бойцы отделения по очереди. Он был вооружен винтовкой и наличие его или нет на состав отделения перед войной не оказывает. Игорь Куртуков пишет: Не очень понятно на какую дату у вас штат немецких подразделений. Если вопрос только по 3 номеру то я на него ответил. Можно и убрать, но разницы не будет никакой. Ктырь пишет: 1)Если умудрился посчитать даже АВС-36 то где чешское оружие находившееся на вооружении у немцев в весьма больших количествах? 2)98К это не винтовка, а карабин. 3)У немцев что Зауэр основной штатный пистолет в пехоте? Да просто лень было все копировать. Если хочешь приведи фото и дай ТТХ.

Алтын: Чумоданы в руках - цинки с патронами?

прибалт: Игорь Куртуков пишет: На второй схеме: думаю правильно не "погонщик", а "коновод". Нет, коновод будет потом когда дойдем до верховых лошадей. Я долго думал как назвать, можно еще ездовой, но мне кажется слово погонщик точнее отражает определение - водитель повозки.

прибалт: Алтын пишет: Чумоданы в руках - цинки с патронами? Да, под стрелкой идет первый номер и несет пулемет, за ним второй номер и несет запасные стволы. А ношение запасного БК распределено между бойцами отделения. В одном цинке 300 патронов. Что бы не было споров исправлю на расчет из двух номеров.

прибалт: Игорь Куртуков пишет: Немецкий взвод имеет свой маленький транспорт (лошадь и две повозки) Я посчитал как одна повозка? Ага понятно, это повозка с прицепом. Хороший анализ, спасибо Игорь Куртуков Я то же попробую Пистолеты не учитываем в расчете, так как ими вооружены номера расчета пулемета. Получается, что отделение с расстояния 2000 м способно прицельно посылать 177 пуль в минуту, а с расстояния 200 м 262 пули в минуту. Кроме этого отмечаю лучшую управляемость немецкого отделения, у командира есть штатный заместитель, отделение делится на три боевые группы: пулеметную и две пехотные. Пистолет не учитываем в расчете, так как им вооружен номер расчета пулемета. Можно конечно не учитывать и СВ командира отделения, который руководит боем отделения и второго номера пулеметного расчета, который помогает вести огонь из пулемета, но это смотря на чей вкус. Получается, что отделение с расстояния 1500 м способно прицельно посылать 240 пуль в минуту, а с расстояния 200 м 480 пуль в минуту. Получается, что взвод Вермахта с расстояния 2000 м способен прицельно посылать 752 пули в минуту, а с расстояния 200 м 1177 пуль в минуту. Кроме этого в минуту миномет выстреливал 18,2 кг ОФС на дальность 520 м. Получается, что взвод Красной Армии с расстояния 1500 м способен прицельно посылать 960 пуль в минуту, а с расстояния 200 м 2040 пуль в минуту. Кроме этого в минуту миномет выстреливал 25,5 кг ОФС на дальность до 800 м. Если сравнивать формально, только по вооружению, то и стр. отделение и стр. взвод Кр. Армии немного сильнее аналогичн. подразделений Верм. Однако уже на этих уровнях начинают проявляться два принципиальных отличия двух штатов. Первое. В управлении у командира взвода Верм. в подчинении штабное отделение, в котором есть командир и три курьера. В подчинении КВ Кр. Армии зам. ком. взвод и один посыльной. Управлять в бою с помощью одного посыльного сложно и как правило советский КВ забирал с каждого отделения по одному бойцу в качестве посыльного. Это было нарушением штатной дисциплины. Второе. Тыловое обеспечение. Во время марша германский СВ перевозил пулеметы, миномет, шанцовый инструмент, гранаты, БК, на двух повозках. В СВ Кр. Армии все несли на себе. Это снижало б/возможности стр. взвода КА, особенно в начальном периоде войны.

прибалт: Если по стр. отделениям и взводам больше добавлений и обсуждения нет, предлагаю рассмотреть организацию стрелковых рот Красной Армии и Вермахта. Какие будут мнения?

chem: Игорь Куртуков пишет: Например, расчёт РП стрелкового отделения не три, а два человека. А там показан отдельно расчет? Вроде, как видно на картинке, все бойцы отделения собраны в кучу. Всего 7 человек с винтовками, 2 с пистолетами и один комотделения с ПП. Что соотвествует схеме, приведённой прибалтом.

Ктырь: прибалт учти ещё ленточное питание для MG-34 - это очень мощный фактор. Подсчёт пуль это хорошо, а реальная эффективность в бою совсем другое. MG-34 может дать вал огня с помощью скреплённых лент, потом смена ствола и снова. Смена ствола у него достаточно проста. Вот такие штуки у них имелись - Самозарядная винтовка ZH-29 системы Холека Винтовки ZH-29 выпускались как в самозарядном, так и в автоматическом вариантах, с возможность стрельбы очередями. Питание осуществлялось из отъемных коробчатых магазинов различной емкости. Магазины также могли дозаряжаться из обойм прямо на винтовке, при открытом затворе. В механизме была предусмотрена затворная задержка, останавливавшая затвор в открытом положении по окончании патронов в магазине. Выключение затворной задержки осуществлялось нажатием на спусковой крючок, последующее нажатие на него приводило к выстрелу. Отличительной особенностью ZH-29 было наличие алюминиевого оребренного радиатора, расположенного на стволе перед цевьем. Винтовка ZH-29 имела регулируемый открытый прицел, на стволе имелся прилив для крепления штыка. На её базе похоже и делали разработали СВТ (характерный перекос затвора считавшийся чуть ли не изобретением Симонова-Токарева, но в другую сторону. Как обычно изобретение уже действовало на чужой системе ) Патроны у чехов те же - так что использовалось оружие без всяких проблем. Количество винтовок по разным данным несколько тысяч. Самый важный трофей - ручной пулемёт ZB vz. 26 (тоже разработан Холеком) Пулемет оказался исключительно удачным, и за период с 1926 по 1939 год завод в Брно выпустил не менее 120 тысяч пулеметов ZB 26 (коммерческое обозначение) и его дальнейших вариантов ZB 30. В ходе германской оккупации Чехословакии производство этого пулемета продолжалось для нужд Германии под индексом MG 26(t). В межвоенный и военный период эти пулеметы состояли на вооружении армий более чем 20 Европейских, Азиатских и Южно-Африканских стран, а модификации этого пулемета под английский патрон .303 (пулеметы Bren) состояли на вооружении армий Великобритании и стран Британского содружества до начала 1980х годов. У Вермахта после оккупации оказалось на вооружении 31 204 ручных пулемёта ZB-26 и ZB-30. В 1939—1940 гг. Вермахт получил от чешских оружейников ещё 10 433 таких пулемётов. Вполне сравнимо с количеством АВС-36, не говоря уже о значительно большей эффективности и надёжности. Кстати ствол тоже быстросъемный как и у MG-34. Ну и так далее.

Игорь Куртуков: прибалт пишет: Если по стр. отделениям и взводам больше добавлений и обсуждения нет, предлагаю рассмотреть организацию стрелковых рот Красной Армии и Вермахта. Сначала по названиям, потом по сути. Troß - это всё же обоз, а не "отделение". Соответственно, будет "вещевой обоз" (Gepäcktroß), "продовольственный обоз" (Verpflegungstroß), "общий обоз" (Gefechtstroß). Panzerabwehrbüchsentrupp - это отделение (или секция) противотанковых ружей.

Игорь Куртуков: прибалт пишет: Я посчитал как одна повозка? Ага понятно, это повозка с прицепом. Это две "тачки" (Infanteriekarre) цугом. В более поздних штатах в дополнение к "тачкам" появляется уже нормальная телега. Впрочем, думаю, там одно на другое могло меняться. Так, допускалась замена четырёхконной повозки в управлении роты на 10 "тачек". Вероятно и две "тачки" в случае отсутствия могли менять на одну одноконную телегу.

Lob: Вопрос. Почему у немцев в роте два офицера? Насколько знаю, до 43-го все три комвзвода - офицеры. И где грузовик багажного обоза немецкой роты?

прибалт: Ктырь Я хочу выложить фото и ручной пулемёт ZB vz. 26 с данными, но не найду практической скорострельности. У тебя есть?

прибалт: Игорь Куртуков Внес изменения в германские: отделение, взвод и роту. А такие же подробные штаты по КА у Вас есть?

прибалт: Германии СССР

прибалт: Lob пишет: Почему у немцев в роте два офицера? Насколько знаю, до 43-го все три комвзвода - офицеры. И где грузовик багажного обоза немецкой роты? Грузовика нет По офицерам мне давно уже попадалась информация об одном КВ, остальные фельдфебели, но пока ее подтвердить не могу.

Игорь Куртуков: прибалт пишет: Грузовика нет Был вариант и с грузовиком. Gepäcktroß мог быть на конной тяге (две пароконные повозки), или моторизованным (одна двухтонка). http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131c1feb41.htm

Игорь Куртуков: прибалт пишет: По офицерам мне давно уже попадалась информация об одном КВ, остальные фельдфебели, но пока ее подтвердить не могу. По штату все комвзвода офицеры. По факту бывало всяко.

прибалт: Игорь Куртуков пишет: По штату все комвзвода офицеры. По факту бывало всяко. Тогда внесу изменения.

RVK: Ручной пулемет ZB-26/30: Калибр...............................................7,92мм Вес со снаряженным магазином.....9,1кг Длина пулемета.................................1180мм Начальная скорость пули.................800м/с Темп стрельбы...................................600выс/мин Практическая скорострельность......80-100выс/мин Прицельная дальность......................1600м Дальность действительного огня.....до 800-1000м Емкость магазина...............................20 или 30 патронов Ссылка: вот и вот.

прибалт: Спасибо, по второй ссылке не было практ. скорострельности

RVK: Пожалуйста. Вторую ссылку я привел из-за неплохих фоток, особенно ручного пулемета Praha I-23, там барабанный магазин снизу, в отличии от серийной модели. Наличие магазина сверху один из основных минусов, которые приводят различные, по-моему в основном советские, источники. Кстати, на телеканале Discovery (передача кажется Наука об оружии), было про пулемет Bren. Так вот, там говорилось, что именно как пулемет он был не очень удачным, из-за своей высокой кучности. Т.е. выпуская очередь из Bren на средней дистанции по группе солдат, почти все пули попадали в одного из них (в которого целился пулеметчик) или рядом с ним, а остальные оставались целы, в отличии от других пулеметов. Таким образом, можно эту систему сравнивать больше с штурмовой винтовкой (или с советскими АВС и СВТ), чем с MG-34, который был фактически первым единым пулеметом.

прибалт: Если еще что попадется - милости прошу.

Ктырь: RVK пишет (или с советскими АВС и СВТ), При чём тут СВТ? Это самозарядка - автоматического режима нет, обойма 10 патронов, надёжность под вопросом. Т.е. выпуская очередь из Bren на средней дистанции по группе солдат, почти все пули попадали в одного из них (в которого целился пулеметчик) или рядом с ним, а остальные оставались целы, в отличии от других пулеметов. На самом деле кучность примерно та же что и у прочих пулемётов. Он просто имел низкий темп стрельбы - близок к американскому штурмовому (ручному) пулемёту (винтовке) BAR. чем с MG-34, который был фактически первым единым пулеметом. Да был первым единым. Но сравнивать нужно не с MG-34, а с ДП. Речь идёт о вооружении отделения и взвода Вермахта и РККА. MG-34 стоит куда выше ручников имея ленточное питание и унифицированный станок.

RVK: Я вот не совсем у Вас понял: 1. Для Маузер 98 у Вас прицельная дальность 2000 м, а у АВС и СВТ 1500 м - это парадные цифры ТТХ, для стрельбы группой солдат, т.к. вероятность попасть с одного выстрела из винтовки с открытом прицелом на 1500...2000 м в человека близка к нулю. Метров 800, вот предельная (разумная) далность для магазинной/самозарядной винтовки. 2. 200 м для ППШ (ППД) в принципе разумная дальность (баллистика пули позволяет), а вот для MP это уже много - другой боеприпас с другой баллистикой. Хотя принципиально в Ваших выкладках это ничего не меняет.

прибалт: RVK пишет: Метров 800, вот предельная (разумная) далность для магазинной/самозарядной винтовки. Я такие данные не нашел, поэтому взял какие были.

RVK: Ктырь пишет: На самом деле кучность примерно та же что и у прочих пулемётов. Ничего от себя добавить не могу, не в курсе. Я лишь привел мнение авторов фильма. Ктырь пишет: При чём тут СВТ? Если верить этим авторам (Discovery Наука об оружии), то из-за своей высокой кучности Bren/ZB-26/30 ближе к современным штурмовым винтовкам, наиболее близкий аналог в вооружении РККА получается АВС/СВТ, при том что конечно Bren/ZB-26/30 обладает большей скорострельностью, но и большим весом. Ктырь пишет: Он просто имел низкий темп стрельбы Это 600 выс/мин низкий темп стрельбы? Нет ну у MG-34 конечно выше, но у большинства остальных пулеметов примерно столько же. Ктырь пишет: Но сравнивать нужно не с MG-34, а с ДП. Это я понял сразу, спасибо. Я о том, что ZB-26/30 неравноценная замена MG-34 и никаких особых преимуществ перед ДП не имеет.

Ктырь: Прицельная дальность у всех одинаковая без оптики. 1. Для Маузер 98 у Вас прицельная дальность 2000 м, а у АВС и СВТ 1500 м - это парадные цифры ТТХ, для стрельбы группой солдат, т.к. вероятность попасть с одного выстрела из винтовки с открытом прицелом на 1500...2000 м в человека близка к нулю. Даже на 1000 метров стрелять по одиночной цели нет смысла. В целом реальная боевая дистанция для винтовок - не более 600 метров (и то много). Метров 800, вот предельная (разумная) далность для магазинной/самозарядной винтовки. Для современного снайпера средней квалификации это уже нормальная дистанция. Стрелять на 800 метров из винтовок период ВМВ (без оптики) глупость. Речь конечно об одиночной цели. 2. 200 м для ППШ (ППД) в принципе разумная дальность (баллистика пули позволяет), а вот для MP это уже много - другой боеприпас с другой баллистикой. У MP40 более тяжёлый патрон, с отличной баллистикой. У ППД начальная скорость выше, но и патрон легче. Мощность 9×19 мм Парабеллум примерно равна 7,63-мм Маузер, (и он лучше на больших дистанциях) 7,62×25 мм ТТ это его вариант.

Ктырь: RVK пишет: Ничего от себя добавить не могу, не в курсе. Я лишь привел мнение авторов фильма. Зачем нам здесь какие-то бредни? Если верить этим авторам (Discovery Наука об оружии), то из-за своей высокой кучности Bren/ZB-26/30 ближе к современным штурмовым винтовкам, наиболее близкий аналог в вооружении РККА получается АВС/СВТ, при том что конечно Bren/ZB-26/30 обладает большей скорострельностью, но и большим весом. Я ещё раз спрашиваю при чём здесь СВТ? У СВТ что автоматический режим имелся? И к слову высокая кучность никаким образом (только положительно) на стрельбы пулемета не влияет. Не говоря уже о том что кучность той же АВС-36 и скажем MG-34 в пределах погрешности. Это 600 выс/мин низкий темп стрельбы? Да это невысокий темп стрельбы. Но у ZB-26 был не 600 выстрелов в минуту, а 500 (и даже чуть ниже). У Брен до 520 выстрелов. Нет ну у MG-34 конечно выше, но у большинства остальных пулеметов примерно столько же. "Примерно столько" же это и есть невысокий, а вот "конечно выше" - это высокий.

прибалт: Кстати вот, что интересно - у немцев пистолетами-пулеметами вооружены исключительно командиры, в КА пистолеты-пулеметы на вооружении нескольких бойцов в стр. отделении. Насколько это оправдано у немцев и у нас. Какие будут мнения?

Ктырь: У нас лучше. Можно при штурме окопов создавать вокруг командира ударную группу. У немцев та же схема, но с винтовками карабинами в ближнем бою сложнее. Впрочем роль командира и унтеров (сержантов) всё равно выше любого оружия хоть чем их вооружи. Но тем не менее. Однако у немцев куда лучше огневая поддержка как в обороне так и атаке. MG-34 даёт почти непрерывный вал огня. Обалдеть 30,249 ZB-26 были экспортированы в Китай. Их в Корее полно задействовали. Вот ещё один отличный чешский пулемёт: Станковый ZB 53 Vz.37 - у немцев MG-37(t) Пулемет получивший заводской индекс ZB 50, был испытан чехословацкими военными в 1932 году, однако без особого успеха. Чуть позже появился модифицированный образец ZB 52, который был выпущен ограниченной серией и продавался на экспорт (в Латинскую Америку), однако в 1935 году появился принципиально новый образец – ZB 53, использовавший уже газоотводную автоматику. После двух лет неспешных испытаний чехословацкая армия все же приняла этот пулемет на вооружение под индексом Vz.37, однако наибольший успех ждал ZB 53 за рубежом – его активно покупали такие страны как Румыния, Югославия, Иран, а Великобритания так вообще приобрела лицензию на производство танкового варианта этого пулемета под индексом Besa Mk.I. После оккупации Чехословакии германскими войсками пулеметы Vz.37 были интегрированы в немецкую систему вооружений под индексом MG 37(t). К началу второй мировой войны на вооружении немецкой армии имелось 12 672 таких пулемета. Калибр 7.92x57 Mauser Вес 19 кг + 17.5 станок-тренога Длина 1096 мм Длина ствола 733 мм Питание лента, 100 или 200 патронов Темп стрельбы 500 или 800 выстрелов в минуту, переключаемый Чешского оружия много осело в войсках СС, так что оно использовалось достаточно концентрировано. К примеру Тотенкопф имел чешское оснащение от орудий из артполка до пулемётов.

прибалт: Есть предложение высказать свои мнения по штатам стрелковых рот Красной Армии и Вермахта. А я пока выложу пулеметные, минометные роты и арт. взвод

Ктырь: Да у немцев управляемость получше. 2 фельдфебеля и 36 (!) унтеров на 159 рядовых против 13 советских сержантов на 77 рядовых это приговор. Численность у немцев выше, пулемётов больше (и они значительно лучше) есть пистолеты-пулеметы. Грузоподъёмность выше - 44 только обозных лошади. Да ещё 22 верховых для посыльных и.т.д. против одной в роте РККА. У нас тяжеленные максимы весом (63 кг) как Браунинги калибром 12.7-мм, у них единые MG-34 или станковые MG-37(t) с возможностью использовать их как ручные (у MG-37(t) нет такой возможности) при штурме и.т.д. Пулемётная рота у немцев весьма сильный аргумент - часто решали самостоятельные задачи.

RVK: Ктырь пишет: Мощность 9×19 мм Парабеллум примерно равна 7,63-мм Маузер, (и он лучше на больших дистанциях Я об этом и писал. Только баллистика лучше у патрона ТТ - выше начальная скорость. Ктырь пишет: Я ещё раз спрашиваю при чём здесь СВТ? А я еще раз могу написать, если не понятно. Из-за своей кучности при стрельбе очередями Bren/ZB-26/30 можно сравнить с несколькими СВТ/АВС. А MG-34 уже совсем другой класс оружия. Ктырь пишет: "Примерно столько" же это и есть невысокий, а вот "конечно выше" - это высокий. Да? И где же есть такое определение? Ну это все не по теме. А если по теме, то здесь я согласен с Ктырём: У нас лучше. Можно при штурме окопов создавать вокруг командира ударную группу. У немцев та же схема, но с винтовками карабинами в ближнем бою сложнее. Впрочем роль командира и унтеров (сержантов) всё равно выше любого оружия хоть чем их вооружи. Но тем не менее. Однако у немцев куда лучше огневая поддержка как в обороне так и атаке. MG-34 даёт почти непрерывный вал огня. Да у немцев управляемость получше. 2 фельдфебеля и 36 (!) унтеров на 159 рядовых против 13 советских сержантов на 77 рядовых это приговор. Численность у немцев выше, пулемётов больше (и они значительно лучше) есть пистолеты-пулеметы. Грузоподъёмность выше - 44 только обозных лошади. Да ещё 22 верховых для посыльных и.т.д. против одной в роте РККА. У нас тяжеленные максимы весом (63 кг) как Браунинги калибром 12.7-мм, у них единые MG-34 или станковые MG-37(t) с возможностью использовать их как ручные (у MG-37(t) нет такой возможности) при штурме и.т.д. Пулемётная рота у немцев весьма сильный аргумент - часто решали самостоятельные задачи.

RVK: Если подытожить: Игорь Куртуков пишет: Немцы больше внимание уделяют управлению и Игорь Куртуков пишет: Немецкий взвод имеет свой маленький транспорт (не только характерно для взвода, транспорт на всех уровнях лучше организован). + акцент на пулеметы и их обеспечение.

Ктырь: RVK пишет Я об этом и писал. Только баллистика лучше у патрона ТТ - выше начальная скорость. У 9-мм выше масса пули. Баллистика от одной начальной скорости лучше не может быть. Они же не дураки, что имея собственный 7.63-мм патрон - почти полной копией которого и был наш 7.62-мм использовали 9-мм Парабеллум. Но в целом нужно смотреть реальные опыты конечно. У 9-мм было много разных пуль и.т.д. - сложно сказать что лучше 9-мм или 7.63\7.62-мм. Грубо говоря они равны по поражающей способности. У MP40 хороший стрелок может и одиночным стрелять (такой информации много). А я еще раз могу написать, если не понятно. Из-за своей кучности при стрельбе очередями Bren/ZB-26/30 можно сравнить с несколькими СВТ/АВС. А MG-34 уже совсем другой класс оружия. А я ещё раз спрашиваю при чём здесь самозарядная винтовка СВТ? АВС-36 да, но не СВТ. Сравнивать с несколькими СВТ? Ну это что-то совсем креативное. Меткость ZB-26\30 и аналогов весьма велика, но при относительно коротком стволе и низком темпе стрельбы это совсем неудивительно. Впрочем у MG-34 длина ствола аналогичная (как и нарезной части скорее всего). Видимо из-за перекоса затвора использованного Холеком в ZB-26 и сравнивают с СВТ\АВС (у них тоже его использовали видимо по мотивам винтовки Холека). Да? И где же есть такое определение? Какое определение? Темп стрельбы ниже 600 выстрелов в минуту считается достаточно низким. 600-800 средним и более 800 высоким. Прибалт вот ещё что - темп стрельбы MG-34 был на разных модификациях разный Основной вариант: 800—900 Ранние варианты: 600—1000 выборочно на пистолетной рукоятке MG34"S" : 1700 MG34/41 : 1200 То есть от 600 до 1700 выстрелов!

RVK: Ктырь пишет: Баллистика от одной начальной скорости лучше не может быть. Так у них же разная начальная скорость, а большая начальная скорость - более настильная траектория и большая дальность прямого выстрела. Ктырь пишет: Грубо говоря они равны по поражающей способности. Да. У Парабеллума меньше скорость, но тяжелее пуля, у ТТ(Маузера) наоборот. Ктырь пишет: сложно сказать что лучше 9-мм или 7.63\7.62-мм. ИМХО. Для пистолета однозначно 9-мм Парабеллум, для пистолета-пулемета 7,62 ТТ. Хотя правда для своих пистолет-пулеметов немцы выпускали патроны с большим зарядом пороха. Но мне встречались данные что настильность траектории полета пули лучше у ППШ/ППД/ППС, чем у МР, соответственно дальность прямого выстрела больше. Ктырь пишет: У MP40 хороший стрелок может и одиночным стрелять (такой информации много) Да. Ктырь пишет: Сравнивать с несколькими СВТ? Ну это что-то совсем креативное. Именно, и почему совсем? Есть штаты отделения, взвода, эти подразделения вооружены разным оружием, создают различную плотность огня. Вот и сравнение. Как у Миддельдорфа, не читали? О том, что к концу войны якобы немецкие пехотные командиры считали, что несколько штурмгеверов лучше чем 1 MG, суммарная плотность огня та же, а мобильность и гибкость огня выше. Ктырь пишет: Темп стрельбы ниже 600 выстрелов в минуту считается достаточно низким. 600-800 средним и более 800 высоким. Я просто такого определения не встречал, но не суть важно. (Правда я находил данные что у ZB-26/30 темп стрельбы 600 выс/мин, я даже ссылку приводил выше. Её видели?)

Ктырь: RVK пишет Так у них же разная начальная скорость, а большая начальная скорость - более настильная траектория и большая дальность прямого выстрела. Нет большая масса при меньшей скорости даёт большую настильность на больших дистанциях (для разных классов систем они само собой разные). К примеру японские 305-мм снарады периода РЯВ были тяжелее и с меньшей н\с чем русские более лёгкие, но на некоторой дистанции уже превосходили их по н\с. Это касается любых систем. Да. У Парабеллума меньше скорость, но тяжелее пуля, у ТТ(Маузера) наоборот. Вот и я про то. ИМХО. Для пистолета однозначно 9-мм Парабеллум, для пистолета-пулемета 7,62 ТТ. Хотя правда для своих пистолет-пулеметов немцы выпускали патроны с большим зарядом пороха. Но мне встречались данные что настильность траектории полета пули лучше у ППШ/ППД/ППС, чем у МР, соответственно дальность прямого выстрела больше. Жизнь показал что однозначно - 9-мм это сейчас стандарт (в том числе и для России). Даже спецназовский Стечкин шёл под 9-мм (вообще слабый патрон). А как вам 45 калибр у американцев? А это самая промышленно развитая страна мира, с мощной стрелковой школой. они единственные смогли перейти на самозарядные винтовки в армии, с сохранением должно надежности систем. Именно, и почему совсем? Есть штаты отделения, взвода, эти подразделения вооружены разным оружием, создают различную плотность огня. Вот и сравнение. Как у Миддельдорфа, не читали? О том, что к концу войны якобы немецкие пехотные командиры считали, что несколько штурмгеверов лучше чем 1 MG, суммарная плотность огня та же, а мобильность и гибкость огня выше. Бред какой-то. У нас есть ДП вот с ним и сравнивайте. СВТ может быть, а может и не быть. Я просто такого определения не встречал, но не суть важно. Это ориентировочно. Но в целом я дал реальные цифры. (Правда я находил данные что у ZB-26/30 темп стрельбы 600 выс/мин, я даже ссылку приводил выше. Её видели?) Да я тоже встречал. Но серьёзные источники говорят вот что Брен модификаций BREN Mk.1 BREN Mk.3 BREN Mk.4 BREN L4A4 (7,62x51 NATO) имели тепм стрельбы от 480 до 520 выстр\мин ZB-26 - 500 выстр\мин

прибалт: Для создания схемы стрелкового батальона КА нужны данные по организации санитарного, снабжения и связи взводов СБ. Если у кого есть дайте пжл, или дайте ссылку.

Lob: В структуре немецкой пулеметной роты указан минометный взвод, а в списке вооружения роты минометов нет.

прибалт: Lob пишет: а в списке вооружения роты минометов нет. Косяк, не средние пулеметы, а средние минометы. Сейчас поменяю.

Lob: прибалт пишет: нужны данные по организации санитарного, снабжения и связи взводов СБ. На сайте РККА http://www.rkka.ru/iorg.htm в штате сд 04/400 в таблице по стрелковому батальону вроде все есть.

прибалт: Lob пишет: по стрелковому батальону вроде все есть. по взводу связи еще приемлимо, по сан. взводу не понятно, почему так мало рядовых, в схеме полка во взводе показано 17 чел. во взводе. По снабжению вообще беда, кто чем занимался не понятно.

прибалт: Оценка стрелковых рот КА и Верм. Небольшие, но принципиальные отличия в организации замеченные на уровне взводов, на уровне рот появляются еще четче. В рота КА продолжается насыщение вооружением. Ст. пулеметы значительно повышают ее огневые возможности. Однако она напоминает тиранозавра (много зубов и мало мозгов). Крайне слабое управление. На 5 подразделений и 178 чел. один посыльной. Реально посыльные забирались из взводов, что опять таки снижало их боевые возможности. снайперы в КА на ротном уровне, у немцев на отделенном (стрелок ручн. пулемета). Про тыл вообще тяжело говорить. Старшина больше похож на крайнего, отвечает за тыловое обеспечение, но имеет всего одного писаря. одного погонщика и две повозки. Реально кто служил в армии то знает о таких нештатных должностях как каптерщик, инструментальщик и т.д. Эти люди в роте КА брались так же из взводов. В стр. роте Верм. управление на первый взгляд даже несколько раздуто, но у ком. роты есть в подчинении структуры и подчиненные которые освобождают его от многих забот. Наличие противотанковых ружей делает роту вполне способной самостоятельно бороться с советскими легкими танками и БА. Рота более подвижна. Тыл же вообще делает у немцев уже роту почти самостоятельной хозяйственной единицей (по нашей терминологии - воинской частью) В ней есть все: и повара и оружейники и портной и сапожник.

RVK: Ктырь пишет: на больших дистанциях Ну вот теперь всё понятно, опять с Вами говорим на разных языках. Я вёл речь о прямом выстреле, где там большая дальность? Ктырь пишет: А как вам 45 калибр у американцев? Я встречал такой вывод, что на дистанциях реальной эффективности огня из пистолетов (200 м почти максимум, нормально до 50 м) считают одинаковыми по останавливающему действию боеприпасы 7,62 ТТ (7,63 Маузер) - 9 мм Парабеллум - 11,43 мм Кольт. Останавливающее действие до 200 м одинаково, но настильность разная и на этой дистанции зависит от начальной скорости. Ктырь пишет: Бред какой-то. Ктырь можно без этих ярлыков, надоедает понемногу. Или Вам не хватает нормальных слов, чтобы чётко выразить свою мысль? Ктырь пишет: У нас есть ДП вот с ним и сравнивайте. Что сравнивать? ZB-26 немного хуже как пулемет, чем ДП, из-за излишней для пулемета кучности очереди (мнение англичан) и меньшей ёмкости магазина (правда снаряжать этот магазин быстрее и проще, поэтому немного хуже). MG-34 на голову выше ДП, увы и ах. Первый единый (сошки/станок), питание металлическая лента. Ктырь пишет: Но серьёзные источники говорят вот что Брен модификаций Не знал.

Игорь Куртуков: прибалт пишет: Оценка стрелковых рот КА и Верм. Я в основном тех же мыслей. Как я уже говорил при обсуждении организаций взводов, для немцев характерно выдвижение обозов вперёд, и мы это в полной мере наблюдаем в роте. Как верно пишет коллега прибалт, немецкая рота имела практически полную тыловую самостоятельность. Основные виды тылового обеспечения (включая эвакуацию раненых и ремонт вооружения и имущества) в ней в том или ином виде представлены. Я бы среди прочего обратил внимание на полевую кухню. Если в КА полевые кухни прописаны в батальонном тылу, четыре на всех, то у немцев каждая рота имела свою. Утверждалось, что это способствовало спайке подразделения. Ротная кухня была как бы местом сбора бойцов роты после боя или похода. Немецкий подход, естественно, несвободен от недостатков. Управление таким воинским организмом усложняется, к командиру предъявляются большие требования, рота становится более громоздкой. Кроме немцев никто из "больших", насколько я знаю, такой подход не принял - ни англичане, ни американцы. Но эти недостатки должны были искупаться в обстановке высокодинамичной войны а-ля "блицкриг", которая требует возможно большей децентрализации на всех уровнях, поскольку в такой обстановке даже самые малые подразделения нередко вынуждены действовать самостоятельно. Тут выдвинутый вперёд обоз лишним не покажется. По поводу управления, помимо количества посыльных, хотелось бы обратить внимание на велосипеды. Командиры тыловых органов роты снабжены велосипедами, плюс два велосипедиста-посыльных было в управлении роты. Конечно, велосипед это эрзац полноценного транспорта - джипа, мотоцикла или на худой конец коня. Даёт хорошее увеличение скорости передвижения только при движении по дороге или б.-м. гладкой местности. Но тем не менее их использование, особенно в тылу, повышало "скорость прохождения сигнала". Немцы были сравнительно с американцами (да даже и с англичанами) слабомоторизованной нацией. Европейские трофеи не сильно поправили положение, поскольку их поглотили новые формирования. Тем интереснее наблюдать как они пытались приспособить для войны всё, что можно было наскрести по сусекам. Гражданский велосипед условно полезная на войне машина - не очень он приспособлен к "тяготам и лишениям". Но тем не менее немцам удалось сохранить их в войсках до конца войны.

прибалт: Спасибо за высказанное мнение. Вероятно больше никто не хочет высказаться, поэтому пойдем дальше. Вот организация управления пехотного батальона Вермахта. Переделывается

Игорь Куртуков: прибалт пишет: Оценка стрелковых рот КА и Верм. Занятно сравнить и разницу в подходе к подразделениям качественного усиления в советской и немецкой ротах. В КА идея того, что требуется иметь станковые пулемёты, как средство командира роты похоже имеет глубокие корни. Немецкое же отделение противотанковых ружей появляется в штате аккурат перед "Барбароссой", где предстояло встретится с большим количеством но при этом лёгко бронированных танков. Насколько я знаю, после кампании 1941 г. противотанковые ружья из немецких рот постепенно испаряются.

Игорь Куртуков: прибалт пишет: Вероятно больше никто не хочет высказаться Я ещё много выскажусь!

Игорь Куртуков: прибалт пишет: Нет, коновод будет потом когда дойдем до верховых лошадей. Я долго думал как назвать, можно еще ездовой, но мне кажется слово погонщик точнее отражает определение - водитель повозки. Догадался заглянуть в советский штат, там эта должность называлась "ездовой".

прибалт: Игорь Куртуков пишет: Я ещё много выскажусь! С удовольствием познакомлюсь с Вашим мнением. Проблема со взводом снабжения СБ. Кроме общих чисел на РККА больше не сего не могу найти. Кстати становится понятным содержание наших дивизий в небольших штатах, возможно просто так позволял тыл. И еще склоняюся к мысли, что нельзя считать соотношение между КА и Вермахтом по батальонам.

прибалт: Игорь Куртуков пишет: Догадался заглянуть в советский штат, там эта должность называлась "ездовой". ездовые у меня есть в пехотной роте, это которые доставляли в термосах пищу на передовую. Получается что должностей связанный с лошадьми четыре: коновод - отвечал за команд. верховых лошадей кон. курьер - здесь все понятно ездовой - на верх лошади доставлял пищу погонщик - "водитель" повозки

Игорь Куртуков: прибалт пишет: А я пока выложу пулеметные, минометные роты и арт. взвод В организации подразделений усиления стрелкового батальона проявляется ещё одна разница немецкого и советского подходов ( http://journal.kurtukov.name/?p=30 ). При том, что по количеству основного вооружения эти подразделения эквивалентны (12 тяжёлых пулеметов и 6 средних миномётов), советский батальон имеет две роты (два капитана, два политрука) три пулемётных и три миномётных взвода (шесть лейтенантов). Итого - 10 офицерских должностей. У немцев тоже три пулемётных взвода, однако миномётный - всего один, и рота тоже одна. Итого - пять офицерских должностей. Если в КА чтобы командовать двумя миномётами (взвод) требовался лейтенант, то в Вермахте два миномёта называли "отделением" и обходились унтер-офицером. В немецком и в советском полках было по 12 лёгких ПТП (ну точнее, в организации 1941 года для 1 и 2 волны у немцев было 9 лёгких и 2 средних, но до того - 12 лёгких). При этом у немцев они были все в составе одной полковой роты из четырёх взводов (капитан, четыре лейтенанта). А в КА они группировались в три взвода при батальонах, и три взвода в полковой батарее. Итого шесть лейтенантов, капитан и политрук.

прибалт: Еще замечу, что пехотный батальон, это пять самостоятельных частей. В принципе управлению батальона можно придать еще несколько рот или наоборот взять пару рот. Все это самостоятельные структуры.

Игорь Куртуков: прибалт пишет: погонщик - "водитель" повозки Не нравится мне слово "погонщик". Погонщик погоняет скот. А на передке сидит и вожжи в руках держит возница (возничий) или кучер.

прибалт: Игорь Куртуков пишет: Не нравится мне слово "погонщик". Погонщик погоняет скот. А на передке сидит и вожжи в руках держит возница (возничий) или кучер. Давайте остановимся на возничий? По управлению пехотного батальона вопросы есть?

Игорь Куртуков: прибалт пишет: А я пока выложу пулеметные, минометные роты и арт. взвод Состав пулемётного расчёта в КА и в Вермахте идентичен - командир, дальномерщик (у немцев Richtschützen, т.е. скорее целеуказатель, наводчик), четыре "номера", повозка с возничим. Но управление пулемётного взвода уже существенно различается. Немецкий комвзвода имел в своём распоряжении двух посыльных, двух дальномерщиков, и двух командиров отделений. Советский комвзвода один как перст. У немцев все командиры (взвода и отделений) - верхом. В советском комвзвода пеший. Т.е. в бою советский пулемётный взвод будет вынужден либо кучковаться вокруг своего командира, либо терять единое управление в случае рассредоточения расчётов. У немцев комвзвода в состоянии не теряя управления рассредоточить свои расчёты.

Игорь Куртуков: прибалт пишет: По управлению пехотного батальона вопросы есть? Я сперва с пулемётами и миномётами закончу.

прибалт: Для составления схемы управления СБ СССР хочу разобраться из кого (л/с, лошади, повозки, др. имущество) состояли отд. взвода СБ: санитарный, связи, обеспечения. Если у кого есть такая информация прошу выложить. Сайт РККА смотрел, все что было взял.

прибалт: Если я перевел правильно и действительно в немецком батальоне находится хирург, то это значит, что у немцев квалифицированная мед.помощь оказывалась уже на батальонном уровне, а в советском СБ только доврачебная помощь.

Игорь Куртуков: прибалт пишет: Если я перевел правильно и действительно в немецком батальоне находится хирург Неправильно. Hilfsartz - это фельдшер. Artz - это вобще врач, лекарь, а hilfs - помощник.

прибалт: А у меня переводит Hilfsarzt (auf Rad), как Субординатор (на колесе), понятно на велосипеде, но субординатор это хирург. Да и вообще есть ли смысл на 200 лошадей держать ветврача?

Игорь Куртуков: прибалт пишет: Если я перевел правильно Ещё по переводу. Bataillonsadjutant должность соответствующая начальнику штаба батальона. А вот Ordonnanzoffizier как раз что-то типа адьютанта. Вы пользуетесь этим штатом http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1111okt37.htm для составления схемы или каким-то другим?

прибалт: Я пользуюсь вот этим http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn111ll1feb41.htm Адъютант батальона он и у нас был и являлся НШ. А вот у немцев адъютант больше подходит именно для поручений.

Игорь Куртуков: прибалт пишет: но субординатор это хирург. В цивильной жизни Hilfsartz это ступень медицинской квалификации. Вероятно отвечающая отечественному субординатору (т.е. студенту шестого курса, не проходящему ординатуру). Поэтому так и переводит. В военной жизни лейтенант никак не может быть врачом, в т.ч. врачом-хирургом. Это помощник врача, ака фельдшер.

Игорь Куртуков: прибалт пишет: Я пользуюсь вот этим Этим пользоваться нельзя, это для десантного батальона (LL - Luftlande).

Игорь Куртуков: прибалт пишет: Адъютант батальона он и у нас был и являлся НШ. Точно. Это у меня анахронизм, НШ в нашем батальоне появляется после 1954 г, а до того адъютант. Тогда тут у вас всё правильно.

прибалт: Игорь Куртуков пишет: Это помощник врача, ака фельдшер. Фельдшер, но ведь не ветеринар?

Игорь Куртуков: прибалт пишет: Фельдшер, но ведь не ветеринар? Нет, не ветеринар. А откуда возникает ветеринар? На схеме нет ничего про ветеринара.

прибалт: Игорь Куртуков пишет: Этим пользоваться нельзя, это для десантного батальона (LL - Luftlande). Десантный батальон с пятью грузовиками? Я то переделаю, но ...

прибалт: Игорь Куртуков пишет: На схеме нет ничего про ветеринара. Это я не прав

прибалт: Игорь Куртуков Врач и фельдшер кто по воинским званиям?

Игорь Куртуков: прибалт пишет: Десантный батальон с пятью грузовиками? Не парашютный. Десантный. Т.е. посадочно-десантный. Заметьте, что управление батальона там разбито на две волны - воздушную и наземную. В воздушной нет ничего тяжелее мотоцикла. Эта часть и летит на Юнкерсах. А наземная остаётся вместе с наземным эшелоном дивизии, подойдёт позже.

Игорь Куртуков: прибалт пишет: Врач и фельдшер кто по воинским званиям? Батальонный врач - капитан (категория K[ompanieführer]), фельдшер - лейтенант (категория Z[ugführer]). Расшифровку должностных категорий смотрите здесь: http://www.wwiidaybyday.com/kstn/stellengruppen.htm В переводе на медицинские звания лейтенант это Asisstenzarzt, оберлейтенант - Oberarzt, гауптман - Stabsarzt.

прибалт: Игорь Куртуков Какие штаты на 22 июня были у немцев в разведбате, саперном бат и противотанковом дивизионе? Дайте ссылки, чтобы еще раз не перепутать.

Ктырь: RVK пишет: Ну вот теперь всё понятно, опять с Вами говорим на разных языках. Я вёл речь о прямом выстреле, где там большая дальность? Это вы говорите о чём-то неведомом. При использование пистолетного патрона дальность более 150 метров уже весьма большая. Или по вашему для пистолета-пулемёта 200 метров это нормальная дистанция? Я встречал такой вывод, что на дистанциях реальной эффективности огня из пистолетов (200 м почти максимум, нормально до 50 м) считают одинаковыми по останавливающему действию боеприпасы 7,62 ТТ (7,63 Маузер) - 9 мм Парабеллум - 11,43 мм Кольт. Останавливающее действие до 200 м одинаково, но настильность разная и на этой дистанции зависит от начальной скорости. Вы не могли такой вывод нигде и никогда встретить по той причине, что для пистолетов с ещё более низкой н\с пули (ствол короче) 200 метров это вообще фантастика (если конечно не о чемпионах стрельбы говорить). На самом деле 45 калибр обладает куда большим останавливающим действием чем 7.63\7.62 и 9-мм на самых обычных дистанциях до 50 метров. Или вы не в курсе что такое останавливающие действие? Может вы может думаете 45 калибр с патронами дамских пистолетиков сравнивали? Ктырь можно без этих ярлыков, надоедает понемногу. Или Вам не хватает нормальных слов, чтобы чётко выразить свою мысль? Нельзя без ярлыков. Я не на вас их навешиваю. Просто вы накидает как обычно в кучу фантастических фактов (из TV) + собсвтенных фактических ошибок и разгребай потом. Что сравнивать? Пулемёты. ZB-26 немного хуже как пулемет, чем ДП, из-за излишней для пулемета кучности очереди (мнение англичан) и меньшей ёмкости магазина (правда снаряжать этот магазин быстрее и проще, поэтому немного хуже). Чушь. Я не знаю откуда вы это взяли. Но кучность для пулемета так же важна как и для любого другого оружия. Может вы думаете солдаты кучками по 5 человек бегают? И расстояние между ними по полметра? Вот уже мечта пулеметчиков и минометчиков. На самом деле стрельба ведёться в массе своей по одиночным целям - короткими очередями, и кучность тут весьма важна. Так вот ZB-26 лучше ДП по причине большей надёжности, более эффективного питания. Кучность тут вообще не при делах. Может статься что у ДП она вообще выше. Или по вашему кто-то это выяснял на ток-шоу? Вот это вот мог придумать строго клиент английской психбольницы (либо ведущий английского ток-шоу): Т.е. выпуская очередь из Bren на средней дистанции по группе солдат, почти все пули попадали в одного из них (в которого целился пулеметчик) или рядом с ним, а остальные оставались целы, в отличии от других пулеметов. Таким образом, можно эту систему сравнивать больше с штурмовой винтовкой (или с советскими АВС и СВТ), чем с MG-34, который был фактически первым единым пулеметом. Что это за солдаты "рядом с ним". Это каким же рассеиванием должно обладать оружие что посыпать стоящих\лежащих\бегущих и.т.д. в скажем в 5-10 метрах солдат? Так вот на самом деле требования к кучности у пулеметов такие же как и у прочего оружия. Или вы думаете у пистолетов -пулеметов кучность ниже чем у пистолетов? MG-34 на голову выше ДП, увы и ах. Первый единый (сошки/станок), питание металлическая лента. Это понятно, мы их и не сравниваем - разные классы оружия.

прибалт: Ктырь Дай сравнительную характеристику станковых пулеметов и средних минометов?

Ктырь: Средние миномёты 1 к 1. По станковым пулеметам у немцев абсолютно превосходство, кроме одного момента - щиток Максима весьма хорош в обороне. У меня дед был как раз воевал пулеметчиком под Курском так вот отмечал (я его подробно расспрашивал про сравнение их систем и наших) что единственный плюс - это щиток, когда противник начинал гасить пулеметчиков он придавал некоторую уверенность, защищал от мусора, кусочков земли, мелких осколков - в общем хорошая штука. Но также отмечал что немцы постоянно использовали стрельбу со станка на полуавтомате (с использованием тяги) - то есть стрелок не появлялся из окопа. Но это всё лирика. MG-34 весит *12,1 кг + 19,2 кг (станок) Максим весит 64.3 кг Если учесть вес БК, запас воды, машинки для набивки патронов то задача по перетаскиванию всего этого весьма сложная. Учитывая, что боевой расчёт также как и у MG-34 - 2 человека, то поддерживать в атаке свою пехоту архисложно. А уж совершать резкие броски вперёд для штурма окопов (быстро занять оборону на новом участке опять же) вообще невозможно, в то время как 12 килограммовый MG-34 (с сошками) ничуть не отстанет от пехоты. Если пулемётная рота немцев может решать (и решала) любые задачи, то советская пулеметная рота подразделение в основном оборонительное (хотя и в обороне уступит - маневрировать MG-34 куда проще). В общем лучше сравнивать Максим с чешским MG-37(t). Там вся разница в большей современности конструкции - MG-34 стоит попросту выше классом этих пулемётов. Его очень сложно сравнивать. Собственно построение немецкой пулеметной роты во много и проистекало из ТТХ MG-34. Я бы очень хотел увидеть структуру роты с MG-37(t) хотя вероятно она была та же.

Игорь Куртуков: прибалт пишет: Какие штаты на 22 июня были у немцев в разведбате, саперном бат и противотанковом дивизионе? По разведбату есть: 1) штат велосипедного эскадрона от 1939 г.: http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn3531sept39.htm но в 1941 он был уже другой; 2) штаты управления тяжёлой роты ( http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11211okt37.htm ), противотанкового взвода ( http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11221okt37.htm ) и взвода пехотных орудий ( http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11231okt37.htm ) этой роты. Все за 1937 год. Неизвестно изменились ли они к 1941. нету штатов : 1) управления разведбатальона; 2) взвода бронеавтомобилей тяжёлой роты; 3) кавалерийского эскадрона.

Игорь Куртуков: прибалт пишет: Какие штаты на 22 июня были у немцев в разведбате, саперном бат и противотанковом дивизионе? По противотанковому дивизиону есть штат противотанковой роты: http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1841okt37.htm за 1937 год. Однако в 1941 г. он был другой (6 ручных пулемётов, а не 4). Нету штата управления дивизиона и взвода связи. По сапёрам нет ничего.

прибалт: Игорь Куртуков Спасибо

RVK: Ктырь пишет: Вы не могли такой вывод нигде и никогда встретить Вот теперь я наконец понял, что мнения противоречащие Вашему мнению - априорно неправильные и необоснованные.

Игорь Куртуков: RVK пишет: Вот теперь я наконец понял, что мнения противоречащие Вашему мнению - априорно неправильные и необоснованные. Только теперь?

RVK: Сначала думал, что это исключения, а потом постепенно убедился, что это правило.

прибалт: Игорь Куртуков Советского кроме сайта РККА у Вас нет не чего?

Ктырь: RVK пишет Вот теперь я наконец понял, что мнения противоречащие Вашему мнению - априорно неправильные и необоснованные. Именно но не моему мнению, а здравому смыслу и общеизвестным данным. Нужны веские доказательства (а не фразы с ТВ-альманахов) иначе это всё пустое.

Игорь Куртуков: прибалт пишет: Игорь Куртуков Советского кроме сайта РККА у Вас нет не чего? Лучшего, чем на РККА - нет.

RVK: Ктырь пишет: общеизвестным данным Если с Вами спорят, то какие же это общеизвестные данные? Ктырь пишет: Нужны веские доказательства Понятно, а это требование только к другой стороне в дискуссии или на Вас оно тоже распространяется? Ктырь пишет: здравому смыслу Ну а против такого сильнейшего аргумента и возразить то никто не сможет! Так прям и припечатали! P.S. Оффтоп закончил.

Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Именно но не моему мнению, а здравому смыслу Забыли добавить "моему" перед "здравому смыслу".

Ктырь: RVK пишет: Если с Вами спорят, то какие же это общеизвестные данные? Ну вас-то это точно не касается. Где вы выискиваете свои уникальные данные только вам и известно. Вот к примеру про очень высокое останавливающее действие (Stopping power) 45 калибра (в чём и смысл его применения вообще) дело широко известно, но появляеться RVK и бодро сообщает, что на дистанциях до 200 метров (!) оно равно 7.62\9-мм пулям. То есть либо оно на дистанциях более 200 (!) метров выше (хотя более 100, а иногда и 50 метров это уже очень круто для пистолета), либо американцы кретины. Откуда эти данные берутся непонятно, они противоречат и здравому смыслу и имеющимся данным. Ну вот к примеру: Несмотря на то, что в 1985 году пистолет М1911А1 калибра .45 был заменен на 9 мм Beretta M9, события последних лет, в том числе военные действия в Ираке и Афганистане, показали значительное превосходство патрона .45АСР над 9х19, в связи с чем многие подразделения армии США, непосредственно учавствующие в боевых действиях, часто заменяют 9 мм пистолет М9 на М1911А1, как более эффективный в ближнем бою. По вашему это превосходство в стрельбе на дистанции более 200 метров проявляется? Вы вообще анализируете что пишите? Нет вот в этом: В конце 19 века в армии США решался вопрос о замене личного оружия - револьверов, на более современные автоматические пистолеты, которые в это время уже становятся достаточно надежными для использования в военных целях. К этому времени на вооружении находились револьверы двойного действия калибра .38 Colt Long , которые показали себя вполне надежным и простым оружием, но имели один недостаток - относительно низкое останавливающее действие пули. Например, во время военных действий на Филлипинах на Архипелаге Сулу и острове Минданао, населенными филиппинских мусульманами, или Моро, неоднократно случалось, что несколько выстрелов из револьвера .38 не могли остановить филиппинских воинов, находящихся под воздействием наркотических средств, и они успевали ранить или убить американских солдат. Вообще-то останавливающее действие прямо пропорционально калибру. А вы мне что написали? Приравняли три совершенно разных патрона и присобачили сверху дистанцию до 200 метров. Разбирайся как хочешь. Понятно, а это требование только к другой стороне в дискуссии или на Вас оно тоже распространяется? Вы опровергаете меня вот и доказывайте. Я лишь разъясняю азбучные истины. Ну а против такого сильнейшего аргумента и возразить то никто не сможет! Так прям и припечатали! Именно так. Игорь Куртуков пишет Забыли добавить "моему" перед "здравому смыслу". Само собой и моему, но не только. Иначе какой смысл что-то обосновывать? Не имея опорной базы всё это пустое.

RVK: ПАТРОН 7,62-ММ ПИСТОЛЕТНЫЙ ПАТРОН ОБРАЗЦА 1930 Г. 7,62X25 ММ Начальная скорость пули, м/с 430 Энергия пули, Дж 508 Масса патрона, гр - Масса пули, гр 5,5 ПАТРОН 9-ММ "ПАРАБЕЛЛУМ" (9-ММ "LUGER", Р.08) 9X19 ММ Начальная скорость пули, м/с 396 Энергия пули, Дж 584 Масса патрона, гр - Масса пули, гр 7,75 ПАТРОН .45 АСР ("AUTOMATIC COLT PISTOL") 11,43X23 ММ Начальная скорость пули, м/с 260 Энергия пули, Дж 503 Масса патрона, гр - Масса пули, гр 14,9 И что мы видим по энергии пули? (ссылка).

Игорь Куртуков: RVK пишет: И что мы видим по энергии пули? Вы не путайте энергию и останавливающее действие. http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_31.htm

RVK: Игорь Куртуков пишет: Вы не путайте энергию и останавливающее действие. А я и не путаю. Я написал только о энергии пули и причём со знаком вопроса. Никакого вывода, тем более однозначного я не сделал. Тут очень много различных факторов: скорость пули при попадании в цель, её масса, "прочность" пули (разрывная она или нет), место попадания, глубина проникновения и т.д. От себя добавить или сделать вывод на основе "своего здравого смысла" я не могу. Не специалист по стрелковым боеприпасам. Игорь Куртуков хорошая ссылка! Спасибо! Очень взвешенная статья, как всякое серьезное исследование сложного явления без одиозных и однозначных выводов. Особенно понравилось это: проблема слишком обширна и неоднозначна для того, чтобы ее можно было охватить в одной журнальной публикации

Ктырь: RVK пишет: И что мы видим по энергии пули? Детский лепет. Учите матчасть больше мне нечего сказать. Энергию пули считает. Приехали. А я и не путаю. Я написал только о энергии пули и причём со знаком вопроса. Серьёзно? Зато я и все остальные участники темы прочитали вот это - Я встречал такой вывод, что на дистанциях реальной эффективности огня из пистолетов (200 м почти максимум, нормально до 50 м) считают одинаковыми по останавливающему действию боеприпасы 7,62 ТТ (7,63 Маузер) - 9 мм Парабеллум - 11,43 мм Кольт. Останавливающее действие до 200 м одинаково, но настильность разная и на этой дистанции зависит от начальной скорости. И без всякого вопроса. Просто и со вкусом кто-то где чего-то считает встречал, то есть можно тащить в тему (как в случае с кучными пулемётами) - без вопроса. Без обид, но у вас прям таки невероятная рассеянность.

прибалт: продолжим изучение штатов. Сейчас я выкладываю управление пех.батальона и в целом по пех. батальону. Попозже выложу все то же по стр. батальону КА. Там много пищи для сравнений и размышлений.

прибалт: Игорь Куртуков и остальные участники. Что бы окончательно закончить со стрелковыми и пехотными батальонами, надо еще посмотреть на полк. Потому что в КА именно полк был воинской частью и батальон без полка был бессилен что либо сделать. Управление полка я нашел штабную роту немецкого пех. полка нет, взял вот это http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn130a1nov41.htm Она хоть и за ноябрь 41 и полка легк. дивизии, но дает представление о структуре такого подразделения, аналога которггт в КА не было. Мне нужна ссылка на полковую роту пех орудий и полковую иоториз. роту противотанк. орудий.

прибалт: Еще вопрос по переводу. Вот отсюда http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn101o1okt37.htm Zeugschmied, У меня переводится как системный программист. Был бы Бундесвер понятно Кто как считает, или четчик чего либо либо наладчик измерительных приборов? Дальше Regimentsschreiber Это как переводится? Наконец 3) Die Stelle des Regimentsarztes wird durch den ältesten Bataillonsarzt, die des Regimentszahlmeisters durch den ältesten Bataillonszahlmeister versehen. Я правильно понял. что старейшие по званию и пребыванию в должности врач и казначей одного из батальонов исполняют обязанности соответственно начальника медицинской и финансовой службы полка?

Ктырь: прибалт пишет Мне нужна ссылка на полковую роту пех орудий и полковую иоториз. роту противотанк. орудий. Рота пехотной дивизии. В каждой роте по 6 лёгких пехотных орудий leIG 18 и два 150-мм тяжёлых пехотных орудия SIG 33. Структура роты: Командира роты - Капитан. Штабное отделение: унтер-офицер связи, 3 телефониста, 3 курьера, 2 наблюдателя, 2 вычислителя, 1 дальномерщик, 1 коновод (верхом), 1 четырехконная повозка с двумя погонщиками. Три взвода лёгких пехотных пушек. Каждый взвод состоял из: командира, штабного отделения (заместитель командира взвода - одновременно унтер-офицер на огневой позиции, 2 унтер-офицера корректировщика огня, дальномерщик, курьер, конюх - все верхом, 3 телефониста и 1 курьер - пешие). 2 75-мм пехотных орудия, каждую тянуло по 4 лошади. Расчет орудия состоял из командира (верхом), пяти артиллеристов (наводчик, заряжающий и трое подносчиков боеприпасов) и двух погонщиков лошадей. 1 группа подвоза боеприпасов: 2 черырехконные повозки (два погонщика и два подносчика боеприпасов на каждую). 3 телефониста и курьер. Все солдаты, не располагавшие собственными лошадьми, переезжали на передке орудий. Один взвод тяжелых пехотных орудий: командир взвода, штабное отделение, два тяжелых 150-мм пехотных орудия SIG33. Каждое орудие тянуло по шесть лошадей. Расчет SIG33 состоял из командира, 6 солдат (наводчик, 2 заряжающих, 3 подносчика боеприпасов) и трех погонщиков. К орудиям придавались две тяжелые четрехконные повозки с боезапасом и два орудийных передка. Обоз боевого снабжения: 1 большая полевая кухня, 1 походная кузня. Кузнец, фуражир, повара и др. 1-й интендантский отряд (как в других подразделениях). Багажный обоз. Regimentsschreiber Полковой писарь? Рота орудий ПТО: Состав роты: командир роты (оберлейтенант) со штабным отделением (13 человек). Штаб использовал автомашины и мотоциклы. 4 взвода (1-й и 2-й взводы возглавлялись лейтенантами, а 3-й взвод - фельдфебелем, а 4-й - унтер-офицером). Обоз (автомобиль, большая полевая кухня, 3 грузовика). Рота имела на вооружении 12 противотан ковых пушек, 4 ручных пулемета, 86 винтовок, 4 пистолета-пулемета, 10 пистолетов. Состав взвода истребителей танков: командир взвода и штабное отделение (7 человек), 3 37-мм противотанковые пушки (расчет 6 человек), 1 ручной пулемет (расчет 3 человека). Расчет противотанковой пушки состоял из командира, наводчика, заряжающего, двух подносчиков боеприпасов, а также водителя двухосного автомобиля. Автомашина перевозила расчет, боезапас и буксировала пушку.

прибалт: Ктырь Спасибо На сайте этих схем нет? А это как Zeugschmied,

Ктырь: прибалт пишет На сайте этих схем нет? Не смотрел. Информацию я из своих старых запасов извлёк. Zeugschmied Кузнец.

marat: прибалт пишет: Советского кроме сайта РККА у Вас нет не чего? http://www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/sov_InfDiv.html Вот нашел на сайте рядовой.ру в свое время. Пытаюсь промтом переводить. Может интеерсно - штат 04/400 стрелковой дивизии.

прибалт: marat пишет: Может интеерсно - штат 04/400 стрелковой дивизии. Интересно. Правда маловато и с ошибками, но как дополнение к сайту РККА подойдет.

Админ: Ктырь пишет: По станковым пулеметам у немцев абсолютно превосходство, кроме одного момента - щиток Максима весьма хорош в обороне.

прибалт: Заканчиваем с батальонами Управление стрелкового батальона и итоговые данные по стрелковому батальону КА

прибалт: Для всех кто заглянул в эту тему. Если Вы прочитали эту часть обсуждения, значит тема сравнения штатов Красной Армии и Вермахта на 22 июня Вам интересна. Выскажите Ваше мнение, какой (теоретически) батальон сильнее? Что Вам понравилось в каждой схеме: 1. Управление 2. Вооружение 3. Обеспечение 4. Самостоятельность 5. Что либо еще Интересует мнение всех. кто служил или нет, неважно в каких должностях. Это даже здорово, что мнения будут с разных позиций.

Ктырь: Админ фотка хорошая. Крупные ровные дырки. Интересно чем это его не указано? Похоже чужой пулеметчик.

Админ: Ктырь пишет: Админ фотка хорошая. Крупные ровные дырки. Интересно чем это его не указано? Похоже чужой пулеметчик. Все пробития только на кожухе. Щиток то как раз не пробит! Это на нём отметины от попаданий. Думаю, что из МР.

Thellonius: Админ пишет: Все пробития только на кожухе. Щиток то как раз не пробит! Это на нём отметины от попаданий. Сомневаюсь.

Владислав Савин: Ктырь пишет: А уж совершать резкие броски вперёд для штурма окопов (быстро занять оборону на новом участке опять же) вообще невозможно Максим - он на колесах. Я в свое время побегал со строительной тачкой с одним-двумя мешками цемента. Получалось довольно шустро даже по грязи. Ктырь пишет: Учитывая, что боевой расчёт также как и у MG-34 - 2 человека Судя по тому, что выложил прибалт - расчет у Максима 4 человека, не считая командира. Кроме того, из пулемета с большой массой легче вести стрельбу - отдача меньше. Какое ваше мнение?

Ктырь: Владислав Савин пишет Максим - он на колесах. Я в свое время побегал со строительной тачкой с одним-двумя мешками цемента. Получалось довольно шустро даже по грязи. Это анахронизм невероятный. Нужно или разбирать и собирать на месте или пехота будет без огневой поддержки. А если разобрать то с этими "запчастями" кто побежит? Максим это чисто оборонительное оружие, для наступления он мягко говоря не годиться. Судя по тому, что выложил прибалт - расчет у Максима 4 человека, не считая командира. Расчёт 2 человек в боевых условиях - стрелок и подносчик. И перекатывание на передовой совершали строго два человека. Что и так отличная цель. Кроме того, из пулемета с большой массой легче вести стрельбу - отдача меньше. Какое ваше мнение В смысле легче вести стрельбу? А из ДШК по вашему совсем просто? Нет все страны всемерно облегчали станковые пулемёты либо как немцы совершили прорыв в оружии, создав единый пулемёт. Чтобы отпали вопросы изучите ТТХ современного на 1941 год MG-37(t) и скажем американского Браунинга М1919А4. Вот последний как раз пример того как нужно делать пулемёты на базе старых образцов - оружие было создано в конце ПМВ, но активно применялся до 70-х годов (скажем Израилем), а в странах третьего мира и до сих пор состоит на вооружении. 14.1 кг тело пулемета + 6.4 кг станок М2 При этом у них параллельно применялся (особенно морпехами) свой "Максим" - Браунинг M1917А1 с водяным охлаждением 14.8 кг тело пулемета + 3.3 кг вода + 24 кг станок M1917 Разница чувствуется. Поэтому у нас и делали ДС взамен Максима, да ничего не вышло.

Владислав Савин: Ваши примеры вам же и противоречат. Если в конце ПМВ создали отличный пулемет М1919, то зачем продолжали производить М1917? Может потому, что это разные пулеметы? Кстати, еще один момент - на пулемете с водяным охлаждением ствол менять не надо.

Ктырь: Владислав Савин пишет Ваши примеры вам же и противоречат. В смысле? Вы просто не лезете в суть вопроса. Если в конце ПМВ создали отличный пулемет М1919, то зачем продолжали производить М1917? Может потому, что это разные пулеметы? Нет потому что М1919 для мотопехоты и вообще подвижных войск (создан изначально для кавалерии). Постепенно он вытеснил старый М1917 на второй план везде и всюду. Кстати, еще один момент - на пулемете с водяным охлаждением ствол менять не надо. Вот именно из-за этого янки их не убирали совсем, имея лучшую в мире моторизацию, могли позволить себе применения тяжёлых М1917. Дали парням джип и все дела. И главное - несмотря на наличие универсального станка (возможно применение в роли зенитного) он легче Максима почти на 20 кг, разбирался очень быстро. В ряде случаев применение вполне обосновано. Но никак не для мобильной войны.

Владислав Савин: Ктырь пишет: Максим это чисто оборонительное оружие, для наступления он мягко говоря не годиться. Ктырь пишет: Вот именно из-за этого янки их не убирали совсем, имея лучшую в мире моторизацию, могли позволить себе применения тяжёлых М1917 Начали проявляться нюансы. Получается, что Максим хорош в обороне как тяжелый пулемет, но плох в наступлении. Так? Ктырь пишет: Нужно или разбирать и собирать на месте или пехота будет без огневой поддержки. И перекатывание на передовой совершали строго два человека. Все-таки - нужно обязательно собирать-разбирать или можно перекатывать? Не думаю, что перекатывать вдвоем штуковину весом 60 кг на колесах такое уж трудное занятие.

Ктырь: Админ пишет Все пробития только на кожухе. Щиток то как раз не пробит! Это на нём отметины от попаданий. Думаю, что из МР. Да похоже на мазню от пуль у него там 6.5-мм и обычная пуля точно не пробьет. Скорее всего из MG гасили пистолет-пулемёт тут явно не при делах.

Ктырь: Начали проявляться нюансы. Получается, что Максим хорош в обороне как тяжелый пулемет, но плох в наступлении. Так? Именно. Но и здесь есть нюанс. Сложно менять позиции - если противник серьезный (а немцы максимально опасный противник) то стоит ожидать не просто толпы кретинов бегущих на убой, но грамотные обходы и охваты. Тут уже нужно постоянно менять позиции. Само собой MG-34 для этого подходят куда лучше. И более лёгкие станковые пулемёты типа MG-37(t) или Браунинг М1919А4 тоже. Поэтому РККА и заказала ДС, а потом СГ. А позже вообще списали всё это в утиль заменив модернизированным СГМ. В наступлении - (в мощных бросках для штурма окопов, а не просто езде на тачанке) Максим бесполезен.

прибалт: Владислав Савин пишет: Получается, что Максим хорош в обороне как тяжелый пулемет, но плох в наступлении. Так? Максим в наступлении совсем никакой, а в обороне до того момента, когда по нему пристреляются. Сменить позиции для него то же не очень просто. Ну и по моему мнению дырки от пуль это от противотанковых ружей или одиночных выстрелов со снайперским прицелом пулемета.

Lob: По структуре советского и немецкого батальонов - Впечатляет разница в перевозимом тоннаже. Сразу вспоминается хроника - немецкая пехота на марше, из тяжестей только винтовки и каски, в бою те же немцы обвешаны снаряжением как новогодние елки. Советский солдат все таскал на себе. То есть немецкий батальон более мобилен. Интересно было бы еще узнать грузоподъемность - "2-конная повозка", "4-конная повозка" и т.д., чтобы хотя бы примерно понять, какова разница в перевозимом багаже в тоннах. Второе - у немцев кухонь больше и к народу они ближе. То есть меньше блата. Еще тут ради интереса по данным Прибалта попробовал разбить батальоны на условные группы и подсчитать их численность. Назвал их для себя 1. Группа управления огнем - все командиры боевых подразделений вплоть до командира отделения, командиры расчетов, связисты, наблюдатели и т.д. 2. Группа ведения огня - собственно стрелки и боевые расчеты 3. Группа обеспечения - ездовые, а также обозники и санитары вместе с их командирами. То есть с этой точки зрения структура выглядит так: советская стр. рота 30-139-9 сов пулеметная рота 33-48-14 сов. минометная рота 15-30-7 взвод 45-мм 4-10-4 управление б-на 37-0-41 Сов. б-н целиком 179-505-93 Немцы стр. рота 39-122-30 пуль. рота 74-72-48 ( на схеме вижу только 194 человека, хотя по списку их 202) управление б-на - 34-0-44 Нем. б-н в целом 225-438-182 То есть в советском б-не непосредственно ведет огонь по противнику примерно две трети личного состава, а у немцев около половины. Зато с управлением огнем и особенно с обеспечением у немцев намного лучше, особенно в соотношении на одного бойца.

прибалт: Lob пишет: То есть в советском б-не непосредственно ведет огонь по противнику примерно две трети личного состава, а у немцев около половины. Зато с управлением огнем и особенно с обеспечением у немцев намного лучше, особенно в соотношении на одного бойца. Это верно, но теоретически. зачастую в советском стр. батальоне отвлекали на хоз. нужды и управление сопоставимые силы, но уже так сказать вне штатно. Потому что такому количеству людей занятых войной существовать без вспомогательных сил нельзя.

Lob: прибалт пишет: Это верно, но теоретически. зачастую в советском стр. батальоне отвлекали на хоз. нужды и управление сопоставимые силы, но уже так сказать вне штатно. Потому что такому количеству людей занятых войной существовать без вспомогательных сил нельзя. Тогда возникает вопрос о компетентности тех, кто такой штат составлял. Точнее как они представляли себе войну.

прибалт: Здесь по моему мнению много идет от идеологии. Считалось, что командир сам себя обеспечивает и создание для него условий для управления - излишняя роскошь. Да и принципы создания подразделений другие. У немцев упор на самостоятельность и ответственность. у нас жесткая централизация. Интересно у немцев в ПМВ то же была полковая система организации хозяйства как у нас во ВМВ и заслуга автономного хозяйства это уже Рейхсвер?

Ктырь: прибалт пишет Интересно у немцев в ПМВ то же была полковая система организации хозяйства как у нас во ВМВ и заслуга автономного хозяйства это уже Рейхсвер? Мне вот тоже интересно.

прибалт: Ктырь пишет: Мне вот тоже интересно. У нас вроде есть спецы по первой мировой?

Ктырь: По Кайзеровцам? Разве что Куртуков имеет в наличии штаты.

прибалт: Выскажу и я свое мнение. Для меня сравнение штатов представляло интерес еще в прошлого года. Я пытался сделать сравнение с помощью математики. Получилось примитивно, но как говорится что есть. Однако в проблему немного вник. И вот что по сравнению стрелковых (пехотных) батальонов. Их нельзя сравнивать, потому что под одним словом батальон у нас и у немцев принципиально разные формирования. Хоть и одной численности и примерно одинаковым вооружением. Все дело в управлении, самостоятельности и снабжении. Германский командир освобожден от хозяйственных забот и думает в первую очередь о тактике, всюду где можно немцы стараются создать штабные подразделения обеспечивающие доведение до войск команд командира. Кроме этого, как видно на примере батальона (а на примере полка будет видно еще лучше) начиная с роты, все германские подразделения это как конструктор, из которого можно лепить группы любой конфигурации, даже само управление самостоятельно и само себя обеспечивает. Немцы обеспечение организовывают "на себя", т.е. от расторопности старшины роты и обесп. служб зависит жизнедеятельность подразделения, все механизмы для этого есть. У нас обеспечение идет по принципу "от себя" т.е. вышестоящий командир обеспечивает нижестоящих. Кроме этого у немцев батальон это воинская часть в полном понимании этого слова, т.е. административно-хозяйственная единица. У нас батальон это очень большое подразделение, где комбат ждет как его обеспечит ком. полка. Пока все.

Ктырь: прибалт пишет Их нельзя сравнивать, потому что под одним словом батальон у нас и у немцев принципиально разные формирования. Хоть и одной численности и примерно одинаковым вооружением. Все дело в управлении, самостоятельности и снабжении. Германский командир освобожден от хозяйственных забот и думает в первую очередь о тактике, всюду где можно немцы стараются создать штабные подразделения обеспечивающие доведение до войск команд командира. Их придется сравнить. Немцам грамотная организация своих формирований не с неба свалилась. И их батальон и наши формирования одного уровня, но разной боевой эффективности. И это касается почти всего при сравнении организации РККА и Вермахта.

прибалт: Ктырь пишет: И их батальон и наши формирования одного уровня, но разной боевой эффективности Скорее да, это я не точно выразился. Надо сравнивать, но при этом обязательно учитывать нашу и немецкую специфику создания, управления и обеспечения.

Ктырь: Ну так ваша задача и показать почему не было сделано выводов, а если были сделаны - почему их не учли. Ведь ясень пень скажем советской пулемётной роте нужно ещё больше людей чем немецкой, больше лошадей - больше чем у немцев!, больше сержантов, нужны как у и немцев пара-тройка нормальных старшин. А то как-то странно получается, танков у нас в 5 раз больше, а в пехоте лошадей и тачек не хватает, либо вообще нет. Это всё не с проста. Если уж были неспособны довести до ума стрелковые подразделения, то всё это проецируется на всю РККА.

прибалт: Ктырь пишет: Ну так ваша задача и показать почему не было сделано выводов, а если были сделаны Это уже не ко мне, почему выводов не сделали. Российская армия такая же, только начали переходить на батальонную систему. но сомневаюсь, что во взводе ввели штабное отделение. А какие выводы должны были сделать?

Ктырь: прибалт пишет А какие выводы должны были сделать? Какие? Параллельно расстрелам командиров скопировать под копирку немецкую схему формирований - всё подчистую. А потом смотреть что мы можем потянуть, а что нет. Что-то можно улучшить и.т.д. Это как сейчас пучились пучились, в итоге скопировали натовские бригады, ладно хоть на это мозгов хватило. Тогда похоже и это не умели.

прибалт: Ктырь пишет: Это как сейчас пучились пучились, в итоге скопировали натовские бригады, ладно хоть на это мозгов хватило. В том то и дело, что у нас копируют названия не вникая в суть. Так есть с сержантским составом, так и с якобы натовскими бригадами. Легко проверить: во взводе есть штабное отделение?

прибалт: Интересное отличие еще в отсутствии у немцев системы заместителей (во всяком случае пока на рассматриваемых уровнях) У нас прошедший должность командира роты становился адъютантом старшим батальона (НШ). У немцев адъютант батальона становился командиром роты. У нас с должности ст.адъютанта (НШ) назначали на должность командира батальона. У немцев комбатом назначали с должности ком.роты.

Thellonius: Ктырь пишет: Это всё не с проста. Если уж были неспособны довести до ума стрелковые подразделения, то всё это проецируется на всю РККА. Насколько я помню, сколько ни менялись штаты дивизий и входящих в них подразделений/частей во время ВОВ, тылы и управление на уровне взвод-рота-батальон почти не менялись. Видимо, такое состояние считалось удовлетворительным.

chem: Вопрос прибалту: а откуда взята структура управления советского батальона и батальонных подразделений?

прибалт: с сайта РККА

прибалт: Начнем изучение полков (хотя если будут замечания, добавления и т.д. по батальонам вернемся без проблем) Управление и подразделения подчиненные начальнику штаба полка.

chem: прибалт пишет: с сайта РККА Там структура хозвзвода и санвзвода отсутствует, если имеется в виду эта страничка: http://rkka.ru/org/str/rb.html

прибалт: Посмотрите сноску в этой же теме выкладывал марат.

прибалт: Продолжим. Как в полку управляли обеспечением и снабжением Если у кого есть более детальное описание транспортной и санитарной рот, сообщите и я внесу изменения.

chem: Я почему справшиваю. Есть табличка с организацией стрелкового полка из "Red Army Handbook" Залоги и Несса, которая даёт существенно отличное число обозных лошадей и повозок в взводе снабжения сб. Есть и другие отличия с вашими схемами в части наличия транспортных средств. Кроме того, я посмотрел на страничку ссылку на которую давали выше. Там в взводе снабжения рядовые, которые у вас обозначены как "разнорабочие" называются "cart handlers", буквально нечто вроде "водители повозок", или по простому возничие. В свою очередь "возничие" с вашей схемы называются "ammunition men". Фиг знает, что имеется в виду, возможно подносчики боеприпасов или рабочие на батальоном обменном пункте. В качестве транспортных средств указаны 15 повозок и 4 полевые кухни. Если предположить, что кухни Залога и Несс включили в графу "повозки", то это согласуется с числом 19 из их книги (15+4=19). Не сочтите за критику, но поскольку в советском взводе снабжения заключается главный цимес отличия организации советской и немецкой хозсулужбы и подвоза, хотелось бы разобраться в его организации.

прибалт: chem пишет: Есть табличка с организацией стрелкового полка из "Red Army Handbook" Залоги и Несса, которая даёт существенно отличное число обозных лошадей и повозок в взводе снабжения сб. Спасибо. Я как то забыл об этой книге. У Вас она есть? chem пишет: Есть и другие отличия с вашими схемами в части наличия транспортных средств. Конечно надо разбираться. Если бя с делал схемы из непосредственно штата, у меня вопросов бы не было, но делаю с указанных источников и там ошибки не исключаю. Поэтому надо порассуждать и сверится со всем что можно. chem пишет: Кроме того, я посмотрел на страничку ссылку на которую давали выше. Там в взводе снабжения рядовые, которые у вас обозначены как "разнорабочие" называются "cart handlers", буквально нечто вроде "водители повозок", или по простому возничие. В свою очередь "возничие" с вашей схемы называются "ammunition men". Фиг знает, что имеется в виду, возможно подносчики боеприпасов или рабочие на батальоном обменном пункте. В качестве транспортных средств указаны 15 повозок и 4 полевые кухни. Если предположить, что кухни Залога и Несс включили в графу "повозки", то это согласуется с числом 19 из их книги (15+4=19). Возможно чернорабочих и возничих перепутал, время будет еще раз посмотрю. Кстати интересно откуда Залога брал данные, скорее всего у немцев. chem пишет: Не сочтите за критику, но поскольку в советском взводе снабжения заключается главный цимес отличия организации советской и немецкой хозсулужбы и подвоза, хотелось бы разобраться в его организации. Наоборот, критикуйте, если конструктивно то это здорово.

chem: прибалт пишет: Спасибо. Я как то забыл об этой книге. У Вас она есть? Да. Если надо могу послать. Где Залога брал данные, если често не знаю

прибалт: chem пишет: Если надо могу послать. Пришлите. У меня были, но куда то сунул и теперь найти не могу. chem пишет: Где Залога брал данные, если често не знаю В том то и дело. Я когда то в ЦАМО видел гору штатов, но руки не дошли, а теперь нет возможности съездить. Во всяком случае выставляемые мною схемы организации почти точно отражают реальные. Анализировать в принципе можно, но если есть замечания с удовольствием их приму и внесу исправления.

прибалт: Выкладываю управление и штабную роту пехотного полка Под вопросами термины которые я не смог перевести, если кто поможет внесу изменения: Regimentsschreiber Feldkochunteroffizier Verpflegungsunteroffizier Обращаю внимание, что эта схема не фактическая организация штаба и штабной роты пехотного полка на 22 июня 1941 г. Таких штатов я не нашел. Штаб полка на 1937 г., скорее всего в него вносились изменения. Организация штабной роты взята из штабной роты легкого пех. полка на ноябрь 1941 с добавлением саперного взвода из штабной роты десантного полка на февраль 41, но без мотоциклов. так что при общем подсчете данные по количеству могут различаться. Однако общие принципы и порядок цифр можно (и нужно) использовать для анализа.

Lob: Regimentsschreiber - полковой писарь (полковой секретарь) Feldkoch - полевой повар Verpflegung - продовольственной снабжение

прибалт: Lob пишет: Feldkoch - полевой повар а раз унтер/офицер - вероятно старший повар? Lob пишет: полковой писарь (полковой секретарь) Раз фельдфебель, то вероятнее полковой секретарь? Lob пишет: продовольственной снабжение Типа снабженец?

Lob: Да, похоже Feldkochunteroffizier - старший повар полка. В штабе полка есть офицер по продовольственному снабжению. Похоже, Verpflegungsunteroffizier - его помощник. Regimentsschreiber, скорее всего именно полковой секретарь. Ведет всю документацию.

Lob: Возможно Verpflegungsunteroffizier - адьютант офицера по продовольственному снабжению. Вместе со старшим поваром полка они и составляют команду, которой этот офицер командует.

прибалт: Lob пишет: Возможно Verpflegungsunteroffizier - адьютант офицера по продовольственному снабжению. Вместе со старшим поваром полка они и составляют команду, которой этот офицер командует. Разве? Ст. повар в прод.обозе, а вот этот в вещевом обозе.

Lob: Тогда действительно непонятно. Должность этого унтера явно связана с продовольствием. Он точно в вещевом обозе?

прибалт: Lob пишет: Он точно в вещевом обозе? Может это что то типа учетчика прод.снабжения?

Lob: А что учетчику продснабжения делать в вещевом обозе? Вряд ли. Посмотрел по переводчику - лошадиный корм у немцев другим словом обозначается. Так что пока запишем в загадки.

chem: Залил на файлообменник: http://depositfiles.com/files/kubci1hdm "The Red Army Handbook 1939-45", PDF, 20MB

прибалт: Скачал спасибо. На следующей неделе выложу организацию арт. подразделений стр. и пех. полков и можно будет делать сводные таблицы и анализ.

Игорь Куртуков: Вот я тут для немецкой дивизии первой волны прописал номера KStN всех её частей. Может пригодится. Номер или над значком части, или внутри. Зелёным - номера в которых я не уверен. Для 15-тонной обозной колонны номера не нашёл.

Lob: Вот здесь http://www.militarylib.com/books/military-science-book/389-handbook-on-german-forces-spravochnik-po-vooruzhennym-silam-germanii.html американский справочник по немецкой армии 45-го года. Типично американская книжка - "Все, что надо знать о немецкой армии". На шести сотнях страниц, начиная со структуры вермахта и заканчивая трусами, в которых должны воевать немцы. Понятно, не без косяков, всего американцы знать не могли, но по крайней мере видно, как американцы представляли себе немцев. Кое-что есть и по оргструктуре. Удивило, что у немцев, оказывается, существовали типовые боевые группы. Я-то думал, что это экспромт.

прибалт: Там кстати есть справочник по ВС Германии, но почему то не скачивается.

прибалт: Встречал ли кто вот такую книгу - Бабич Ю.П., Байер А.Г. Развитие вооружения и организации советских вооруженных сил в годы Великой Отечественной войны. М.: Издание Академии, 1990. В сети пока не нашел.

прибалт: Игорь Куртуков пишет: Может пригодится. Пригодится конечно, но на том сайте не все штаты.

прибалт: Что то я туплю. Никак не могу понять - где в штабном отд. роты 16 рядовых. Рота вот здесь http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1711okt37.htm

прибалт: Приступим к полковой артиллерии обоих сторон Красная Армия По лошадям возможны неточности, если кто поправит, тому спасибо.

прибалт: Продолжим по Вермахту. Полковые части артиллерии

прибалт: Итоги по стрелковому полку В некоторых цифрах есть несовпадение с вот этими данными http://www.rkka.ru/iorg.htm Если кто меня поправит - внесу изменения. Только поправка должна бытьобоснованной.

прибалт: Теперь Вермахт Если кто найдет ошибки или добавления - пожалуйста.

прибалт: Может быть сейчас Владислав Савин проведет новый сравнительный анализ боеспособности стрелкового батальона Красной Армии и пехотного батальона Вермахта?

прибалт: У кого есть иатериалы более подробно освещающие деятельность чиновников и унтер-офицеров в Вермахте. Веремеева читал, вот здесь http://army.armor.kiev.ua/titul/werm_glav.shtml В частности интересна система подготовки унтер-офицеров, дисциплинарные права и т.д.

прибалт: Добавлю запасной полевой батальон

Антон Степанов: to прибалт, Спасибо Вам за работу! У меня возник вопрос: неужели командир взвода в пулемётной роте не имел штабного отделения? Это странно, ведь стрелковые и миномётный взводы штабные отделения имеют.

прибалт: Антон Степанов Похоже пропустил Вот здесь http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn151c1feb41.htm что то есть. будет время внесу исправления.

прибалт: Антон Степанов пишет: У меня возник вопрос: неужели командир взвода в пулемётной роте не имел штабного отделения? Это странно, ведь стрелковые и миномётный взводы штабные отделения имеют. Еще раз посмотрел свою схему пулеметной роты, вот она На ней у КО в непосредственном подчинении два дальномерщика и коновод. Это не правильно. По штату действительно штабного отделения нет, но у меня пропущены два связных и перепутаны места дальномерщиков и коновода. Должно быть вот так И еще как перевести правильно вот это Richtschützen

Ктырь: прибалт пишет И еще как перевести правильно вот это Richtschützen Наводчик.

Админ: В качестве любопытного дополнения. Мнение англичан о вооружении германской пехотной дивизии. Секретное информационное издание британского ГШ февраля 1940 года.

прибалт: Что давно мы эту тему не продолжали. Это нехорошо. Итак, мы имеем сравнение Савина Численность штата тыловых подразделений немецкой пехотной дивизии примерно на 2100 человек превышала численность штата тыловых подразделений советской стрелковой дивизии. На этот факт обращают внимание в своих мемуарах и немецкие генералы. Например, Ф.Меллетин пишет «по своему численному составу любой стрелковый полк или дивизия русских значительно уступают соответствующим войсковым единицам западных армий. Однако общий численный состав боевых подразделений любой русской части примерно тот же, что и на Западе, потому что русские имеют намного меньше людей в тыловых подразделениях». Можно лишь отметить, что проведенное в апреле 1941г. сокращение штатов тыловых подразделений советской стрелковой дивизии было шагом вполне оправданным, позволявшим сократить потребность дивизии в людях, лошадях, автомашинах и тракторах. Поскольку новый штат дивизии был достаточно хорошо продуман, боевые возможности соединений при этом оставались на прежнем уровне. Немецкая сторона аналогичное мероприятие провела лишь в 1944 году. Имеем мнение еще одного участника форума. Lob пишет: Еще тут ради интереса по данным Прибалта попробовал разбить батальоны на условные группы и подсчитать их численность. Назвал их для себя 1. Группа управления огнем - все командиры боевых подразделений вплоть до командира отделения, командиры расчетов, связисты, наблюдатели и т.д. 2. Группа ведения огня - собственно стрелки и боевые расчеты 3. Группа обеспечения - ездовые, а также обозники и санитары вместе с их командирами. То есть с этой точки зрения структура выглядит так: советская стр. рота 30-139-9 сов пулеметная рота 33-48-14 сов. минометная рота 15-30-7 взвод 45-мм 4-10-4 управление б-на 37-0-41 Сов. б-н целиком 179-505-93 Немцы стр. рота 39-122-30 пуль. рота 74-72-48 ( на схеме вижу только 194 человека, хотя по списку их 202) управление б-на - 34-0-44 Нем. б-н в целом 225-438-182 Попробуем проанализировать сверху вниз. При этом учтем принципиальные отличия в ОШС Красной Армии и Вермахта. В германском пехотном полку управление с помощью штабной роты объединяет вполне самостоятельные части – батальоны и арт. роты. В советском полку все централизованно сверху вниз и именно полк это автономная единица, а батальоны это просто большие подразделения. Перейдем к оценке управления. По количеству офицеров ( в КА старших и средних) командиров немцы отличаются их меньшим количеством. В советском СП их 156 чел, а в германском ПП- 90. На примерно равное количество л/с у немцев соотношение говорит о более высоком профессиональном уровне офицеров. У немцев младшие командиры это фельдфебели, чиновники и унтер-офицеры, у КА это сержанты. По количеству соответственно 8+39+378=425 к 439. Почти равное. По старшинству управления у немцев наиболее опытные офицеры (после командира полка)командуют батальонами. В советском полку наиболее опытные офицеры стянуты к командиру полка и являются его заместителями и являются начальниками для комбатов. Теперь о структуре управления. У немцев командир полка единоначальник, ему подчиняются комбаты, и командиры штабной и арт. рот. Остальные офицеры в управлении полка являются его помощниками и могут приказывать от его имени. В советском полку такой четкой подотчетности нет. Кроме командира полка, есть его заместители и есть нач. артиллерии, нач. хим. сл, нач. снабжения, полк. инженер, ст.врач, ст.ветврач. Всего 9 командиров и помощников и все они являются начальниками для командиров подразделений. По обеспечению управления. 1. ПВО – у немцев благодаря комплексному пулемету оно взаимозаменяемо, в КА существует целая рота, да еще и на автомобилях. 2. Связь – в советском полку рота подчиненная НШ, в немецком – взвод подчиненный командиру шт. роты (на него и возлагается поддержание связи) 3. Разведка – в советском полку два взвода в подчинении НШ, у немцев в штабной роте 4. Кроме командиров этих подразделений в советском полку имеются еще и начальники связи и разведки. Мы имеем данные нашего участника Lobпо управлению. Добавим к ним данные за полк. В советском СП – 179 «управленцев» в каждом батальоне. Добавим управление арт. батарей – 59 чел. И добавим управление и подразделения управления полка – 285 чел. Получим всего в советском стр. полку задействованных на обеспечении управления: 179*3=539+59+285=883 В германском ПП – 182 «управленца» в каждом батальоне. Добавим управление арт. рот – 122 чел. Добавим управление (без тыла) и штабную роту (кроме сап. взвода и тыла)- 19+218=237. Получим всего в германском пехот. Полку задействованных на обеспечении управления: 182*3-546+122+237=905. Почти равное количество. Таким образом вся якобы раздутость управления у немцев внизу компенсируется вверху.

прибалт: Кроме этого хочу еще обратить внимание на то, что в советском СП как я уже говорил имеются скрытые кадры управления. Это посыльные КВ и КР, котрые числятся по 1 на подразделение, но реально их больше, ведь мобильников не было и как то руководить боем командир был должен.

прибалт: Рассмотрим еще раз тыловое обеспечение полка Для этого вернемся к цифрам выложенным уважаемым участником lob Он посчитал, что в стр. батальоне советской сд для тылового обеспечения задействовано 93 чел. Всего в полку таких батальоно три, значит всего 279 чел. Добавляем сюда обеспечение арт. подразделений полка. Это взвод боепитания и хоз. взвод, фельдшер и ветеринар батареи 76-мм орудий и возничие и ездовые, старшины всех батарей. Всего добавляем 75 чел. Смотрим таблицу 13 и добавляем численность отд обеспечения коменд взвода - 15 чел. Наконец добавляем все подразделения обеспечения и снабжения полка. Это 298 чел. Считаем все вместе: 273+75+15+298=661 чел. Теперь считаем то же самое в пехотном полку немцев. В пех батальонах - 182*3=546 Добавляем тыл управления полка - 22 чел. Добавляем тыл штабной роты - 27 чел. и тыл арт. подразделений - 38 чел. Считаем все вместе: 548+22+27+38=635 чел. Сопоставляем - у нас 662 чел., у немцев 635 чел. При некоторой погрешности одинаковое количество. Вывод: при одинаковом количестве личного состава в обеспечении, за счет принципиально другого распределения этих сил при почти одинаковом вооружении советский стрелковый полк за счет большего количества людей, немного сильнее немецкого батальона.

прибалт: Как перевести с немецкого должности? mit Richtkreis II*, 1x Pistole Entfernungsmessmann* (im Beiwg.), 1x Pistole Stellungsunteroffizier (im Beiwg.)*, 1x Pistole

прибалт: Как перевести с немецкого должности? mit Richtkreis II*, 1x Pistole Entfernungsmessmann* (im Beiwg.), 1x Pistole Stellungsunteroffizier (im Beiwg.)*, 1x Pistole

прибалт: Идем дальше. Выкладываю следующую схему, но по ней большие сомнения. Если кто знает реальные штаты этих подразделений на 22 июня прошу сделать поправки.

прибалт: Продолжаем - самокатный эскадрон германского разведбата

прибалт: Выкладываю общую схему и численность по разведбату. К сожадению без кав эскадрона. Буду благодарен (со всеми участниками форума) если кто поможет с организацией или хотя бы численностью по категориям кав. эскадрона разведбата герм. пд.

прибалт: Теперь посмотрим организацию разведбата советской сд штата 04/400

прибалт: Выкладываю окончание по советскому разведбату Жаль что пока нельзя сопоставить полностью организацию, численность и штаты.

прибалт: Прочитал у Гиллебранда, что у немцев в разведбатах была практика менять кавалерийский эскадрон на самокатный. Таким образом можно предположить, что это равноценные подразделения. В связи с этим в жанные по кав. эскадрону поставил данные по сам. эскадрону. Получилось вот такие общие данные за разведбат Если всетаки появятся данные по кав. эскадрону - внесу изменения. Сравним эти данные. Учитывая наличие в германском разведбате артиллерии и большего количес тва личного состава, то его можно сравнить с пехотным батальоном. Советский разведбат это скорее моторизованная усиленная стрелковая рота.

Пауль: The reconnaissance units had a total complement of 19 officers, two administrators, 90 non-commissioned officers and 512 enlisted men, making a total of 623 men. Their armaments consisted of: 25 light machine guns, 3 light grenade launchers, 2 heavy machine guns, 3 antitank guns and 3 armored scout cars. The available vehicles were: 7 horsedrawn HF wagons, 29 cars, 20 trucks, 50 motorcycles (28 of them with sidecars). Their horses, including those of the mounted squadron, numbered 260, but in fact well over 300 horses were on hand. The unit had the following structure: Unit staff with: - Commander, adjutant, assistant adjutant, leader of the intelligence column, veterinarian, senior inspector (leader of the repair unit), senior paymaster and staff personnel (some mounted, some motorized). It is noteworthy that the commander's car carried a 100-watt radio transmitter with receiver, which could be removed and used to maintain contact with the squadrons. - Messenger unit with 5 bicycle and 5 motorcycle messengers. - Intelligence platoon with - 1 telephone troop (motorized) (1 Special Vehicle 15) - 1 radio troop a (motorized) (1 Special Vehicle 15,1 large radio truck [Funkwagen]) - 3 two-way portable radio troops b (mounted) - 1 telephone troop (mounted) - 1 intelligence equipment wagon (horsedrawn). Strength: 1 officer, 29 NCO's and men, 25 horses. 1. Mounted squadron with leader and squadron troop - 3 mounted platoons, each with one headquarters troop and 3 squads (each of 2 riflemen and 1 light MG "march"), each squad with 1 NCO and 12 riders. ... The 1st to 3rd squads of each platoon had a pack-horse leader with a pack horse, which carried one light machine gun, plus ammunition cases left and right. The complement of each platoon included one officer, 42 non-commissioned officers and enlisted men, and 46 horses. The combat strength of the entire squadron was reduced, though, as a horse holder had to take every two horses away from the firing line when the riders dismounted to fight. - The supply train included one horsedrawn field kitchen, 3 horsedrawn HF 1 wagons, 4 horsedrawn HF 2 wagons (one of them a blacksmith's wagon with a field smithy), 35 horses, 1 solo motorcycle, 1 motorcycle with sidecar, and 28 non-commissioned officers and enlisted men. 2. Bicycle squadron with company chief (1 car) and squadron troop (two motorcycles) - 3 Bicycle platoons, each with one platoon leader, 3 messengers, and 3 squads (each with 12 men and one light machine gun), one light grenade launcher troop (2 motorcycles with sidecars). 1 truck with spare wheels and repair shop. The bicyclists had the heavy Wehrmacht Bicycle 38; on the luggage carrier or on the handlebars was an assault pack plus other equipment, and machine gun boxes were attached to the bicycle frame. Rifles and light machine guns were carried on the back or over the shoulder. - There was also one heavy platoon with headquarters troop (3 motorcycles with sidecars) and one heavy machine-gun unit, consisting of two heavy machine guns with crews and 8 motorcycles with sidecars. Including the supply train with field kitchen, commissary train and pack train, the bicycle squadron had a total strength of 158 men. 3. Heavy squadron with leader and squadron troop - 1 cavalry gun troop (2 light 75mm infantry guns), drawn by six horses - 1 antitank platoon (three 37mm antitank guns), motorized - 1 armored scout troop (3 light 4-wheeled armored scout cars [Panzerspähwagen], armed only with machine guns, including one radio car [Funkwagen]) These three light scout cars were the only armored vehicles in the whole division. They proceed to be completely insufficient in terms of both quantity and strength. - Combat supply train with 1 field kitchen (motorized), 1 ammunition truck, 1 repair and spare-parts truck, 1 fuel tank truck, 1 motorcycle with sidecar for the weapons and equipment. NCO and armorer's assistant, victualling train (1 truck) and pack train (1 truck), plus one solo motorcycle each for the Hauptfeldwebel and the pay clerk. Alex Buchner 'The German Infantry Handbook 1939-1945 : Organisation, Uniforms, Weapons, Equipment, Operations' (1991), pp. 74-76.

прибалт: Пауль пишет: ... Спасибо. А здесь, что? Хочется подробнее именно про кав. эскадрон.

Пауль: Здесь структура разведбата. Кав. эскадрон - п. 1.

прибалт: Пауль Там нет численности кав. эскадрона по категориям и вооружению?

Пауль: Офицеров там 4 (один ротный и три взводных), по унтерам и солдатам сложно сказать (разделения нет). Минометов в эскадроне точно нет. Общая численность эскадрона не указана, известна численность взвода (3 по 43 человека) и обоза (28 человек), не известна численность управления.

прибалт: Пауль На неделе начерчу схему по кав.эскадрону и внесу изменения в таблицу. Далее предлагаю сравнить артиллерийские полки и дивизионы. Если у кого есть данные прошу выложить.

Вит: По полковой противотанковой роте, есть штат 184с от 31.1 1941 на www.wwiidaybyday.com. Там 5 офицеров, 34 унтер-офицера и 129 рядовых 96 карабинов, 70 пистолетов, 5 пистолет-пулеметов, 4 пулемета, 35 автомобилей, 4 грузовика, 12 прицепов, 17 мотоциклов, 9 мотоциклов с коляской. По полковой роте пех. орудий, есть штат авиа десантной роты (LL) от 1,02 1941, там добавился вещевой обоз. и всего 5 офицеров, 27 унтеров и 184 рядовых. Если интерестно могу расписать подробнее, только он у меня на английском.

прибалт: Вит Не заметил ответ. Вы имеете ввиду арт роты пехотного полка? Они уже разобраны. Интересуют управление и подразделения арт полка и дивизиона ПТО дивизии. В дивизионе ПТО вероятно была стандартная рота ПТо, но вот по управлению дивизиона и штабной роте (если была) было бы интересно данные посмотреть. По арт. полку интересно все.

Вит: Нет я имел ввиду пехотный полк. ( Жаль, что разобрали, потому что ПТО рота была по штату 184с ). ПТО дивизии есть на www.wwiidaybyday.com штат 1106 (штаб дивизиона, рота штат 1143, правда они за 1.11.1941 г, но думаю не очень сильно изменились. На неделе выложу штаб арт полка, штаб легкого дивизиона и легкую батарею (только штаты авиа десантные (LL). на англ. языке). В них мне кажется народу было по больше чем пехотных.

прибалт: Вит пишет: Жаль, что разобрали, потому что ПТО рота была по штату 184с ) Ну тогда выкладывайте, разберемся где и что. Не авиадесантных штатов арт. частей нет?

Вит: Штаб арт полка за 1,02,1941 Staf air-landing artillery regiment Flying squad: Regiment commander (officer) x 1 pistol. 1 Adjutant x 1 pistol x 1 motorcycle with side car. 1 Orderly officer x 1 pistol 1 x submashine gun x 1 motorcycle. 1 Officer on special assignment x 1 pistol 1 motorcycle. 1 Officer x 1 pistol 1 motorcycle. 1 Master radio operator (NCO) x 1 pistol 1 x submashine gun x 1 motorcycle with side car. 1 Pyrotechnician (NCO) x 1 pistol 1 x submashine gun x 1 motorcycle. 1 Battle scribe (NCO) x 1 pistol 1 x submashine gun x 1 motorcycle. 1 Scissors telescope (NCO) x 1 pistol 1 x submashine gun x 1 motorcycle. 1 Vehicle service (NCO) x 1 pistol 1 x submashine gun x 1 motorcycle. 1 Radio operator (NCO) x 1 rifle. 1 Machine gun troop leader x 1 rifle x 1 motorcycle with side car. 1 Corpsman x 1 pistole x 1 motorcycle. 1 Motorcycle messenger x 1 rifle x 1 motorcycle with side car. 1 Radio operator x 1 rifle x 1 motorcycle with side car. 1 Draftsman x 1 rifle. 2 Telephone talkers (and machine gunners) x 1 rifle x 1 pistol x 1 light machine gun x 1 motorcycle. 2 Radio operators x 2 rifles. 1st portable radio troop (b) - 2 radio operators x 2 rifles x 2 bicycles. 2nd portable radio troop (b)- 2 radio operators x 2 rifles x 2 bicycles. Portable radio troop (b)- 2 radio operators x 2 rifles x 2 bicycles x 1 cart. Ground squad 1 Liaison officer x 2 horses x 1 pistol. 1 Supply officer x 1 horse x 1 pistol. 1 Regimental veterinarian x 1 horse x 1 pistol. 1 Regimental scribe (NCO) x 1 horse x 1 pistol. 1 Hauptwachtmeister (NCO) x 1 horse x 1 pistol. 1 Scribe x 1 horse x 1 pistol. 6 Horse Holders x 9 horses x 6 rifles. Truck squad 3 drives x 3 rifles x 1 Kfz.1 x 1 Kfz.15 x 1 medium bus. Field train 1 NCO, 9 solders, 2 horses, 2 horses and a HF12 or HF14 field kitchen wagon, 4 horses and 1 HF2 wagon, 4 horses and 1 HF1/13 field forge, 9 rifles, 1 pistol. Sypply 1 NCO, 1 solder, 2 draft horses, 2 rifles, 1 HF1 wagon. Baggage 1 NCO, 3 solders, 4 rifles, 1 1,5 ton truck and 1 motorcycle. Totals 8 officers, 11 NCO, 27 solders.

Вит: По развед батальону, взвод бронеавтомобилей состоял из двух легких бронеавто, это с сайта Нейерхостера. В изданиях Торнадо писалось про 3 бронеавто, но мне думается нужно брать как у Нейерхостера. Если не трудно откуда у вас информация про 5 бронеавто во взводе и можно номер штата. По кав эскадрону у меня тоже затруднение, подозреваю самокатный на 22,06,41 изминился, тыловое уж точно.

прибалт: Вит пишет: Staf air-landing artillery regiment Нет авиадес. арт. полк не подойдет. В пехотном другое кол-во л/с, лошадей и техники. По БА посмотрю, но сайт в ветке указывался Куртуковым.

Посетитель: Кому нужны оригинальные сканы немецких штатов авиапосадочной дивизии - сюда. Luflande 41 Mb

прибалт: Посетитель Сканы хорошие (правда тяжело грузятся), но хотелось бы разобраться с пехотной и стрелковой дивизиями. Ест у Вас что нибудь по ним?

Посетитель: Гм. Фельдмаршал. Зацепите ссылку любой качалкой или просто сохранить объект как правым щелчком мыши по ссылке, скачайте и рассматривайте в свое удовольствие. Куча KStN в pdf имеется вот тут Sturmpanzer.com Там два раздела Volume 8 and 8a Individual K.St.N. - там рассортированные штаты. Верхняя часть - NARA KStN Downloads (T78 Rolls 391 to 397) - там все в куче. Если есть возможность - скачайте все из обоих разделов. Оно того стоит. Единственный минус - ранних штатов (1939-1941) практически нет. Зато с 1943 года есть практически все. Даже бронепоезда.

Вит: Нашел у Тессина (маловато конечно и не подробно как хотелось бы). Арт. полк пех. дивизии 1939 г. Stb. Art. Rgt. Kstn 401 - 8 Offz. 8 Uffz. 27 Mann. 28 Pferde. 4 Fahrzg. 4 Kfz. 6 Krad. 1 Fahrrader. Rgts. Nachr. Zg. Kstn 551 - 1 Offz. 6 Uffz. 44 Mann. 41 Pferde. 5 Fahrzg. Stb. Lei. Art. Abt. Kstn 403 - 6 Offz. 2 Beamter. 7 Uffz. 26 Mann. 27 Pferde. 4 Fahrzg. 3 Kfz. 5 Krad. Art. Nachr. Zg. Kstn 553 - 1 Offz. 5 Uffz. 39 Mann. 38 Pferde. 4 Fahrzg. Art. Verm. Tr. Kstn 528 - 1 Offz. 1 Uffz. 8 Mann. 10 Pferde. 1 Fahrzg. Lei. Battr. Kstn 433 - 4 Offz. 23 Uffz. 144 Mann. 147 Pferde. 15 Fahrzg. 1 Kfz. 1 Krad. Stb. Schw. Art. Abt. Kstn 405 - 6 Offz. 2 Beamter. 7 Uffz. 26 Mann. 27 Pferde. 4 Fahrzg. 3 Kfz. 5 Krad. Art. Nachr. Zg. Kstn 553 - 1 Offz. 5 Uffz. 39 Mann. 38 Pferde. 4 Fahrzg. Art. Verm. Tr. Kstn 528 - 1 Offz. 1 Uffz. 8 Mann. 10 Pferde. 1 Fahrzg. Schw. Battr. Kstn 456 - 4 Offz. 19 Uffz. 150 Mann. 136 Pferde. 19 Fahrzg. 1 Krad. 7 Fahrrader.

прибалт: Благодаря внимательным читателям этой ветки меня поправили. В схеме от 27.03.10 в стрелковой роте 25 карабинов.

Замковый:

Замковый:

Замковый:

прибалт: Замковый Исправим, спасибо за контроль. Сначало проверим, а то я черновики выбросил. Можете обосновать замечание?

Замковый: Прибалт, попробую обосновать. По танковой роте (схема 24): л/с 6+17+17=40 (должно), а у Вас 36 указано Наверно, не учли, что командиры взводов одновременно являются командирами танков (иначе на чём им передвигаться?). Остаётся только один лишний сержант ( или рядовой). По конной разведке (схема 13): л/с 1+4+24=29, а у Вас в легенде 32, при этом личного оружия 15СВТ+14ПП=29, а по схеме 3 отделения по 7 чел.+Замком+командир=23.Может, ещё отделение и Замок им командует? По пешей разведке: у Вас получилось 2 командира, что вряд ли во взводе возможно (это же не Т-28 или Т-35). Хотя на сайте РККА тоже два командира. И почему во взводе старшина?

AndreiA: Прибалт, в посте от 02.05.10 16:01 Вы выложили Организацию и численный состав пехотного полка вермахта.У меня возникли следующие вопросы по численности ЛС: 1) арт. подразделения полка - 299 чел, а в схемах ранее по 13 и 14 ротам (ПТО и Пех. орудий) - 190+163=353 чел. Почему здесь не учтены 54 чел.? 2)Все-таки на какой период этот штат полка? Интересует структура штабной роты. На 1941 г. там был саперный взвод, а на 1939 г. его нет (если верить немецкому сайту click here) 3) Если брать численность ШР с этого сайта, то получается следующее: Легкая колонна -100 чел. (KStN 201 gültig ab 5.10.1937); Музыкальный взвод: примерно 30 чел. (click here); Кавалерийсктй взвод - 33 чел. (click here); Взвод связи - 32 чел. (KStN 221 gültig ab 5.10.1937); Саперный взвод: примерно 75 чел. (click here). В сумме получается 270 чел., а у Вас в схеме 19 -293 чел. Что делают еще23 чел. Если можно, выложите более подробную схему ШР пех. полка

прибалт: Замковый и AndreiA Сегодня попытаюсь поработать над Вашими замечаниями. Если хотите присоединяйтесь.

прибалт: Замковый Посмотрел более внимательно. Мои косяки, спасибо, что поправили. По танковой роте: 6+13+17=40. Выкладываю уточненную схему Замковый пишет: По конной разведке (схема 13): л/с 1+4+24=29, а у Вас в легенде 32, при этом личного оружия 15СВТ+14ПП=29, а по схеме 3 отделения по 7 чел.+Замком+командир=23.Может, ещё отделение и Замок им командует? По взводу конной разведки СП: 1+4+27=32. Личн. оружие - посмотрите у них еще 3 ручн. пулемета. В отделении по 10 чел. Замковый пишет: По пешей разведке: у Вас получилось 2 командира, что вряд ли во взводе возможно (это же не Т-28 или Т-35). Хотя на сайте РККА тоже два командира. И почему во взводе старшина? Даже мемуары где то читал, что лейтенанта назначили ЗКВ в разведвзод. Вероятно специфика взвода предполагала, по взглядам того времени, двух ср. командиров. Старшина потому, что есть ЗКВ - лейтенант. Как его еще назвать - помкомвзвода? Да взвод, почти как полурота. Выкладываю уточненную схему

прибалт: AndreiA §б§Ъ§к§Ц§д: 1) §С§в§д. §б§а§Х§в§С§Щ§Х§Ц§Э§Ц§Я§Ъ§с §б§а§Э§Ь§С - 299 §й§Ц§Э, §С §У §г§з§Ц§Ю§С§з §в§С§Я§Ц§Ц §б§а 13 §Ъ 14 §в§а§д§С§Ю (§±§ґ§° §Ъ §±§Ц§з. §а§в§е§Х§Ъ§Ы) - 190+163=353 §й§Ц§Э. §±§а§й§Ц§Ю§е §Щ§Х§Ц§г§о §Я§Ц §е§й§д§Ц§Я§н 54 §й§Ц§Э.? §±§Ц§в§Ц§г§й§Ъ§д§С§Э §г§Э§Ц§У§С §Я§С§б§в§С§У§а, §б§а§д§а§Ю §б§а §Х§Ъ§С§Ф§а§Я§С§Э§Ъ §Ъ §й§Ц§г§д§Я§а §Ф§а§У§а§в§с §д§С§Ь §Ъ §Я§Ц §б§а§Я§с§Э, §б§а§й§Ц§Ю§е §Ъ§Ю§Ц§Я§Я§а §д§С§Ь §с §б§а§г§й§Ъ§д§С§Э. §і§б§С§г§Ъ§Т§а, §й§д§а §б§Ц§в§Ц§б§в§а§У§Ц§в§Ъ§Э§Ъ §Ю§Ц§Я§с. §±§Ц§в§Ц§Х§Ц§Э§С§Э §г§з§Ц§Ю§е §Ъ §У§н§Ь§Э§С§Х§н§У§С§р §е§д§а§й§Я§Ц§Я§Я§е§р AndreiA §б§Ъ§к§Ц§д: 2)§Ј§г§Ц-§д§С§Ь§Ъ §Я§С §Ь§С§Ь§а§Ы §б§Ц§в§Ъ§а§Х §п§д§а§д §к§д§С§д §б§а§Э§Ь§С? §Є§Я§д§Ц§в§Ц§г§е§Ц§д §г§д§в§е§Ь§д§е§в§С §к§д§С§Т§Я§а§Ы §в§а§д§н. §Ї§С 1941 §Ф. §д§С§Ю §Т§н§Э §г§С§б§Ц§в§Я§н§Ы §У§Щ§У§а§Х, §С §Я§С 1939 §Ф. §Ц§Ф§а §Я§Ц§д (§Ц§г§Э§Ъ §У§Ц§в§Ъ§д§о §Я§Ц§Ю§Ц§и§Ь§а§Ю§е §г§С§Ы§д§е click here) §®§Ц§Я§с §Т§а§Э§о§к§Ц §У§г§Ц§Ф§а §Ъ§Я§д§Ц§в§Ц§г§а§У§С§Э§С §б§в§Ъ §Ъ§Щ§е§й§Ц§Я§Ъ§Ъ §к§д§С§д§а§У §г§С§Ю§С §б§в§Ъ§Я§и§Ъ§б§Ъ§С§Э§о§Я§С§с §г§з§Ц§Ю§С §Ъ§з §е§б§в§С§У§Э§Ц§Я§Ъ§с, §г§Я§С§Т§Ш§Ц§Я§Ъ§с §Ъ §д.§Х. §і§Ц§Ы§й§С§г §с §У§г§б§а§Ю§Я§Ъ§д§о §Я§Ц §Ю§а§Ф§е, §г§Ь§а§в§Ц§Ц §У§г§Ц§Ф§а §Ю§а§с §к§д§С§Т§Я. §в§а§д§С §п§д§С §г§а§Э§с§Я§Ь§С §У §Ю§а§Ц§Ю §б§в§Ц§Х§г§д§С§У§Э§Ц§Я§Ъ§Ъ §к§д§С§д§С §Я§С §Ъ§р§Я§о 41. §®§а§Ш§Ц§д §Ф§Х§Ц §д§а §Т§в§С§Э §Я§Ц§Ю§Я§а§Ф§а §Т§а§Э§Ц§Ц §б§а§Щ§Х§Я§Ъ§Ц §к§д§С§д§н. §Ј§г§Ц §г§а§Т§Ъ§в§С§р§г§о §г§Х§Ц§Э§С§д§о §г§в§С§У§Я§Ц§Я§Ъ§Ц §С§в§д§Ъ§Э§Э§Ц§в§Ъ§Ы§г§Ь§Ъ§з §б§а§Э§Ь§а§У §Ъ §д§а§Ф§Х§С §Т§а§Э§Ц§Ц §Ь§а§Я§Ь§в§Ц§д§Я§а §Щ§С§Ы§Ю§е§г§о §Ъ §п§д§Ъ§Ю §У§а§б§в§а§г§а§Ю. §¦§г§Э§Ъ §з§а§д§Ъ§д§Ц - §б§в§Ъ§г§а§Ц§Х§Ъ§Я§с§Ы§д§Ц§г§о. §±§а§г§Ц§д§Ъ§д§Ц§Э§о §У§н§Э§а§Ш§Ъ§Э §з§а§в§а§к§Ъ§Ц §г§г§н§Э§Ь§Ъ §Я§С §к§д§С§д§н. §Ї§С§Х§а §Я§С§Ы§д§Ъ §Я§С§Ъ§Т§а§Э§Ц§Ц §б§в§Ъ§Т§Э§Ъ§Ш§Ц§Я§Я§н§Ц §Ь §Ъ§р§Я§р 41 §к§д§С§д§н §е§б§в§С§У§Э§Ц§Я§Ъ§с §Ъ §б§а§Х§в§С§Щ§Х§Ц§Э§Ц§Я§Ъ§Ы §С§в§д. §б§а§Э§Ь§С §Ф§Ц§в§Ю§С§Я§г§Ь§а§Ы §б§Х §Ъ §б§Ц§в§Ц§У§Ц§г§д§Ъ §Я§С§Щ§У§С§Я§Ъ§Ц §Х§а§Э§Ш§Я§а§г§д§Ц§Ы. §ґ§а§Ф§Х§С §б§а §г§а§У§Ц§д§г§Ь§а§Ы §с §г§С§Ю §г§Х§Ц§Э§С§р. AndreiA §б§Ъ§к§Ц§д: 3) §¦§г§Э§Ъ §Т§в§С§д§о §й§Ъ§г§Э§Ц§Я§Я§а§г§д§о §є§І §г §п§д§а§Ф§а §г§С§Ы§д§С, §д§а §б§а§Э§е§й§С§Ц§д§г§с §г§Э§Ц§Х§е§р§л§Ц§Ц: §-§Ц§Ф§Ь§С§с §Ь§а§Э§а§Я§Я§С -100 §й§Ц§Э. (KStN 201 gЁ№ltig ab 5.10.1937); §№§д§а §Щ§С §Э§Ц§Ф§Ь§С§с §Ь§а§Э§а§Я§Я§С §У §б§Ц§з. §б§а§Э§Ь§е? §Ї§Ц §Т§н§Э§а §д§С§Ь§а§Ы. AndreiA §б§Ъ§к§Ц§д: §®§е§Щ§н§Ь§С§Э§о§Я§н§Ы §У§Щ§У§а§Х: §б§в§Ъ§Ю§Ц§в§Я§а 30 §й§Ц§Э. (click here); §¬§С§У§С§Э§Ц§в§Ъ§Ы§г§Ь§д§Ы §У§Щ§У§а§Х - 33 §й§Ц§Э. (click here); §Ј§Щ§У§а§Х §г§У§с§Щ§Ъ - 32 §й§Ц§Э. (KStN 221 gЁ№ltig ab 5.10.1937); §і§С§б§Ц§в§Я§н§Ы §У§Щ§У§а§Х: §б§в§Ъ§Ю§Ц§в§Я§а 75 §й§Ц§Э. (click here). §Ј §г§е§Ю§Ю§Ц §б§а§Э§е§й§С§Ц§д§г§с 270 §й§Ц§Э., §С §е §Ј§С§г §У §г§з§Ц§Ю§Ц 19 -293 §й§Ц§Э. §№§д§а §Х§Ц§Э§С§р§д §Ц§л§Ц23 §й§Ц§Э. §Б §Я§Ц §б§а§Я§с§Э §а§д§Ь§е§Х§С §Ј§н §У§с§Э§Ъ §и§Ъ§ж§в§н §б§а §Ю§е§Щ. §У§Щ§У§а§Х§е §Ъ §г§С§б. §У§Щ§У§а§Х§е. AndreiA §б§Ъ§к§Ц§д: §¦§г§Э§Ъ §Ю§а§Ш§Я§а, §У§н§Э§а§Ш§Ъ§д§Ц §Т§а§Э§Ц§Ц §б§а§Х§в§а§Т§Я§е§р §г§з§Ц§Ю§е §є§І §б§Ц§з. §б§а§Э§Ь§С §№§д§а §Ъ§Ц§Я§Я§а §Я§Ц §б§а§Я§с§д§Я§а §У §п§д§а§Ы §г§з§Ц§Ю§Ц?

прибалт: Что за белиберда? Я что-то не то нажал? Можно это исправить?

AndreiA: Может Вы какой-то шрифт нечаянно выбрали, который по русски не отображается или проблема в браузере

прибалт: AndreiA Опять вышла абракадабра

прибалт: Наверное слишком много нельзя писать. В общем я предлагаю посмотреть ссылки Посетителя и найти штаты арт. полка немцев ближе к июню 41 и перевести должности. Потом составим схемку и сравним с советской артиллерией сд.

AndreiA: Для перевода званий в артиллерии я опирался на сайт Ю. Веремеева. Там все звания ЛС батареи переведены корректно. Пибалт, а сможете свое сообщение с кракозябрами разбить на несколько, очень любопытно Ваше мнение

прибалт: Ссылка хорошая, но хотелось бы связанное именно слошадьми, как и было в арт. полку пех. дивизии. По Вашим вопросам мне не понятно где Вы взяли численность муз. и сап. взводов?

Ктырь: Прибалт а что у вас за браузер? У меня никогда таких постов не выходило в то же время у некоторых людей вижу время от времени. То откуда вы копировали текст косячит. Попробуйте скинуть сначала на блокнот, а потом из блокнота уже трамбуйте в сообщение.

AndreiA: По Вашим вопросам мне не понятно где Вы взяли численность муз. и сап. взводов? Сайт Der Abgriff, но я ему не до конца доверяю, нету ссылок на первоисточник. По этому я и написал примерную численность этих подразделений.

прибалт: Ктырь Так я ниоткуда и не копировал, только из сообщения с этой же ветки AndreiA пишет: но я ему не до конца доверяю, нету ссылок на первоисточник. Да непонятно кто автор и откуда он берет сведения. Кстати об артил. полку вообще не чего нет.

Ктырь: прибалт пишет: Так я ниоткуда и не копировал, только из сообщения с этой же ветки В другом браузере попробуйте ту же процедуру провести. Да непонятно кто автор и откуда он берет сведения. Кстати об артил. полку вообще не чего нет. Сайт давно умер. Сведения брались скорее всего из обзорных работ по структуре Германских вооружённых сил, что выходили у нас в те годы.

AndreiA: Также интересно, какой боекомплект по штату имели с собой орудия и пулеметы, дополнительный БК в легкой колонне полка, а также количество ручных осколочных гранат на отделение, взвод, роту и т.д, а то они не входили в штатное снаряжение пехоты. Есть черновик-выписка из статьи журнала "Оружие" или "Калашников" (точно не помню) про немецкие пулеметы: Боекомплект пулеметов (на 1 ствол) Всего || Пул. и боев. повозка || Легк. колонна|| Трансп. колонна див. стрелк.рота 3450 2500 750 200 танк 4500 2500 1000 1000 станк. пул 6300 4750 1250 300

AndreiA: По офицерам в штабной роте полка: Их всего 7: 1 - саперный взвод, 1 - взвод связи, 1 - Музыкальный, 1 - Кавалерийский взвод, 2 - легкая колонна полка, а чем командует еще один?

прибалт: AndreiA пишет: в легкой колонне полка, А была такая на июнь 41? У меня ее кстати нет.

прибалт: AndreiA пишет: а чем командует еще один? Ротой.

AndreiA: Точно! Сам не догадался. А ее штат можно? Ну ни где не могу найти.

прибалт: AndreiA пишет: Сам не догадался. А ее штат можно? Ну ни где не могу найти. В том то и дело, что я то же штат не нашел и у меня он сборный и предположительный. Так была или нет легкая колонна в пехотном полку на июнь 41?

AndreiA: Ну да, была. По крайней мере в Генштабовской книге о вермахте за 41 г. она фигурирует (ссылку не могу найти). Прибалт, выложите свои выкладки, вместе обсудим. Есть как предположения, так и вопросы.

прибалт: AndreiA пишет: Прибалт, выложите свои выкладки, вместе обсудим. Есть как предположения, так и вопросы. Так какие выкладки Вы имеете ввиду? Все на схемах.

AndreiA: Я все про структуру полка. У меня следующие вопросы: Есть управление полка (отд. упр-я, взвод связи, общий обоз, прод. обоз, вещевой обоз) - 48 чел. Он описан здесь. А в штабной роте помимо саперов, кавалеристов, музыкантов и полевой колонны тоже есть вещевой, продовольственный и общий обозы? Какая структура ее управления? Также я не видел медицинских подразделений кроме одного-двух офицеров и унтеров на уровне роты-батальона да еще четверых носильщиков раненных в роте. Неужели даже легкораненные сразу эвакуируются в дивизионный госпиталь? На Der Abgriff(е) написано, что музыканты во время боевых действий занимаются раненными. Неужели они имеют музыкальное и медицинское образование, чтобы оказывать более сложную, чем первую медицинскую помощь?

прибалт: AndreiA пишет: Есть управление полка (отд. упр-я, взвод связи, общий обоз, прод. обоз, вещевой обоз) - 48 чел. Где Вы здесь увидели взвод связи?

AndreiA: Ой, извиняюсь, опечатался! Он прописан отдельно. Кстати, нашел книгу - источник штатов, которые прописаны на Дер Ангриффе. Она на английском, будем разбираться. Вот она: click here

Pav.Riga: §±§Ц§з§а§д§Я§а§Ц §а§д§Х§Ц§Э§Ц§Я§Ъ§Ц §У§Ц§в§Ю§С§з§д§С §к§д§С§д §а§д 02.1941 §Ф§а§Х§С 1.§¬§а§Ю§С§Я§Х§Ъ§в §а§д§Х§Ц§Э§Ц§Я§Ъ§с ( Unteroffizier, Unterfeldwebel) §Ј§а§а§в§е§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц - MP-38/ MP - 40 §Т/§Ь - 7 §Ю§С§Ф§С§Щ§Ъ§Я§а§У §з 32 §б§С§д§в§а§Я§С ЁC 224 §б§С§д§в§а§Я§а§У §Х§а§б.§п§Ь§Ъ§б§Ъ§в§а§У§Ь§С -§Т§Ъ§Я§а§Ь§Э§о 6§·30,§б§Э§С§Я§к§Ц§д, §г§У§Ъ§г§д§а§Ь) 2.§І§С§г§й§Ц§д §б§е§Э§Ц§Ю§Ц§д§С (3 §Я§а§Ю§Ц§в§С) 1-§Ы §Я§а§Ю§Ц§в OberschЁ№tze, Gefreiter, Obergefreiter §Ј§а§а§в§е§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц - MG-34 §Ъ P08 §Ъ§Э§Ъ P38 §Т/§Ь - 4 §а§Т§а§Ы§Ю§н §б §а 8 §б§С§д§в§а§Я§а§У §Т/§Ь 6 §Х§Ъ§г§Ь§а§У §· 50 §б§С§д§в. §Х§а§б.§п§Ь§Ъ§б§Ъ§в§а§У§Ь§С -§Т§Ъ§Я§а§Ь§Э§о 6§·30,§б§Э§С§Я§к§Ц§д,§©§Є§± §б§е§Э§Ц§Ю§Ц§д§С (§е§Ь§Э§С§Х§Ь§С §Я§С §в§Ц§Ю§Я§Ц ) 2-§Ы §Я§а§Ю§Ц§в SchЁ№tze, OberschЁ№tze, Gefreiter P08 bai P38 4 §а§Т§а§Ы§Ю§н §б §а 8 §б§С§д§в§а§Я§а§У §ў/§Ь - 300 §б§С§д§в§а§Я§а§У (§с§л§Ъ§Ь) §Ґ§а§б.§п§Ь§Ъ§б§Ъ§в§а§У§Ь§С -2 - §Х§У§С §в§Ц§Щ§Ц§в§У§Я§н§з §г§д§У§а§Э§С 3-§Ы §Я§а§Ю§Ц§в SchЁ№tze, OberschЁ№tze, Gefreiter Mauser K98 §ў/§Ь - 300 §б§С§д§в§а§Я§а§У (§с§л§Ъ§Ь) §Ъ 12 §а§Т§а§Ы§Ю §б§а 5 §б§С§д§в§а§Я§а§У §Ь §¬ 98 §Х§а§б.§п§Ь§Ъ§б§Ъ§в§а§У§Ь§С - §©§Є§± §б§е§Э§Ц§Ю§Ц§д§С 3.§©§С§Ю§Ц§г§д§Ъ§д§Ц§Э§о §Ь§а§Ю§С§Я§Х§Ъ§в§С §а§д§Х§Ц§Э§Ц§Я§Ъ§с Gefreiter, Obergefreiter Mauser K98 §ў/§Ь - 12 §а§Т§а§Ы§Ю §б§а 5 §б§С§д§в§а§Я§а§У K98 §Ґ§а§б.§п§Ь§Ъ§б§Ъ§в§а§У§Ь §С ЁC §г§У§Ъ§г§д§а§Ь,§в§С§Ь§Ц§д§Я§Ъ§и§С 4.§і§д§в§Ц§Э§Ь§Ъ (5 §й§Ц§Э§а§У§Ц§Ь) SchЁ№tze, OberschЁ№tze Mauser K98 §ў/§Ь - 12 §а§Т§а§Ы§Ю §б§а 5 §б§С§д§в§а§Я§а§У §Ґ§а§б.§п§Ь§Ъ§б§Ъ§в§а§У§Ь§С - §Я§Ц§д §Ј§г§Ц§Ф§а 10 §г§а§Э§Х§С§д MG34 - 1 . - 1100 MP-38/40 - 1 . - 224 K98 - 7 . - 420 P-08, P-38 - 2 §Ъ§Э§Ъ 3 - 64 /96 §є§д§е§в§Ю§а§У§а§Ц §Х§а§б§а§Э§Я§Ц§Я§Ъ§Ц ЁC 12 §Ф§в§С§Я§С§д

прибалт: Pav.Riga Павел у меня то же когда написал большой текст получилась абракадабра. Попробуйте повторить маленькими сообщениями.

прибалт: Вопрос участникам форума: была или нет на 22 июня 1941 г. в составе пехотного полка легкая колонна

AndreiA: Я же написал, что была. Косвенно подтверждает это: 2 октября 1943 г. было утверждено новое штатное расписание дивизии (за исключением дивизий на территории Рейха и в Норвегии). Пд штата 1943 г. состояла из штаба, 3-х гренадерских полков двухбатальонного состава, стрелкового батальона (вместо разведывательного батальона), батальона истребителей танков, артиллерийского полка, саперного батальона, батальона связи, дивизионного отряда подготовки, медицинской службы, тыловых служб, моторизованной службы снабжения знаком * помечено вооружение, поступившее в боевые части в 1944 г. В пехотной дивизии расформированы: 1. 3-ий батальон каждого полка; 2. легкие пехотные колонны; 3. полковые оркестры; 4. полевой госпиталь (передан корпусам и армиям); 5. третий легкий дивизион 105-мм гаубиц и конная колонна Сокращены: 1. саперный батальон; 2. полевой запасной батальон (сокращ. до дивизионного отряда); 3. служба снабжения; 4. развед. батальон переформирован в стрелковый батальон (батальон фузилеров) источник: click here

Pav.Riga: Пехотное отделение вермахта штат от 02.1941 года 1.Командир отделения ( Unteroffizier, Unterfeldwebel) Вооружение - MP-38/ MP - 40 б/к - 7 магазинов х 32 патрона – 224 патронов доп.экипировка -бинокль 6Х30,планшет, свисток C уважением к Вашему мнению.

Pav.Riga: 2.§І§С§г§й§Ц§д §б§е§Э§Ц§Ю§Ц§д§С (3 §Я§а§Ю§Ц§в§С) 1-§Ы §Я§а§Ю§Ц§в OberschЁ№tze, Gefreiter, Obergefreiter §Ј§а§а§в§е§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц - MG-34 §Ъ P08 §Ъ§Э§Ъ P38 §Т/§Ь - 4 §а§Т§а§Ы§Ю§н §б §а 8 §б§С§д§в§а§Я§а§У §Т/§Ь 6 §Х§Ъ§г§Ь§а§У §· 50 §б§С§д§в. §Х§а§б.§п§Ь§Ъ§б§Ъ§в§а§У§Ь§С -§Т§Ъ§Я§а§Ь§Э§о 6§·30,§б§Э§С§Я§к§Ц§д,§©§Є§± §б§е§Э§Ц§Ю§Ц§д§С (§е§Ь§Э§С§Х§Ь§С §Я§С §в§Ц§Ю§Я§Ц ) 2-§Ы §Я§а§Ю§Ц§в SchЁ№tze, OberschЁ№tze, Gefreiter P08 bai P38 4 §а§Т§а§Ы§Ю§н §б §а 8 §б§С§д§в§а§Я§а§У §ў/§Ь - 300 §б§С§д§в§а§Я§а§У (§с§л§Ъ§Ь) §Ґ§а§б.§п§Ь§Ъ§б§Ъ§в§а§У§Ь§С -2 - §Х§У§С §в§Ц§Щ§Ц§в§У§Я§н§з §г§д§У§а§Э§С 3-§Ы §Я§а§Ю§Ц§в SchЁ№tze, OberschЁ№tze, Gefreiter Mauser K98 §ў/§Ь - 300 §б§С§д§в§а§Я§а§У (§с§л§Ъ§Ь) §Ъ 12 §а§Т§а§Ы§Ю §б§а 5 §б§С§д§в§а§Я§а§У §Ь §¬ 98 §Х§а§б.§п§Ь§Ъ§б§Ъ§в§а§У§Ь§С - §б§в§Ъ§Я§С§Х§Э§Ц§Ш§Я§а§г§д§Ъ §Х§Э§с §б§е§Э§Ц§Ю§Ц§д§С C §е§У§С§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц§Ю §Ь §Ј§С§к§Ц§Ю§е §Ю§Я§Ц§Я§Ъ§р.

Pav.Riga: 2.§І§С§г§й§Ц§д §б§е§Э§Ц§Ю§Ц§д§С (3 §Я§а§Ю§Ц§в§С) 1-§Ы §Я§а§Ю§Ц§в OberschЁ№tze, Gefreiter, Obergefreiter §Ј§а§а§в§е§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц - MG-34 §Ъ P08 §Ъ§Э§Ъ P38 §Т/§Ь - 4 §а§Т§а§Ы§Ю§н §б §а 8 §б§С§д§в§а§Я§а§У §Т/§Ь 6 §Х§Ъ§г§Ь§а§У §· 50 §б§С§д§в. §Х§а§б.§п§Ь§Ъ§б§Ъ§в§а§У§Ь§С -§Т§Ъ§Я§а§Ь§Э§о 6§·30,§б§Э§С§Я§к§Ц§д,§©§Є§± §б§е§Э§Ц§Ю§Ц§д§С (§е§Ь§Э§С§Х§Ь§С §Я§С §в§Ц§Ю§Я§Ц ) §Ј§н§з§а§Х§Ъ§д §е§Ш §°§№§¦§Ї§ѕ §Ю§С§Э§Ц§Я§о§Ь§Ъ§Ю§Ъ §Ь§е§г§а§й§Ь§С§Ю§Ъ ... §Ґ§С§Ш§Ц §в§С§г§й§Ц§д §Ъ§Щ §д§в§Ц§з §й§Ц§Э§а§У§Ц§Ь-§Ю§Я§а§Ф§а... C §е§У§С§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц§Ю §Ь §Ј§С§к§Ц§Ю§е §Ю§Я§Ц§Я§Ъ§р.

AndreiA: Прибалт и Pav.Riga вы каким браузером пользуетесь? Мозилой или оперой

Pav.Riga: §µ§Ш§Ц §Ъ §д§в§Ъ §й§Ц§Э§а§У§Ц§Ь§С §в§С§г§й§Ц§д§С - §У§Ъ§Х§Ъ§Ю§а "§Т§а§Э§о§к§а§Ы §Ь§е§г§а§Ь" ... §Ї§а §Ц§г§Э§Ъ §п§д§а §Ъ§Я§д§Ц§в§г§Я§а - §Х§а§б§а§Э§Я§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а§Ц §а§г§Я§С§л§Ц§Я§Ъ§Ц §У§в§а§Х§Ц §Т§Ъ§Я§а§Ь§Э§Ц§Ы §Ъ §в§С§Ь§Ц§д§Я§Ъ§и, §д§а §Ю§а§Ш§Ц§д §п§д§а §а§д§б§в§С§У§Ъ§д§о §Я§С §Є§®§¶ §ж§а§в§е§Ю ? §ґ§С§Ю §д§С§Ь§Ъ§з "§Э§а§з§Ю§С§д§а§г§д§Ц§Ы" §Ь§С§Ь §б§в§Ъ §в§С§Щ§Ф§Э§с§Х§н§У§С§Я§Ъ§Ъ §с§б§а§Я§г§Ь§Ъ§з §д§Ц§Ь§г§д§а§У §б§а §Э§Ц§Ф§Ц§Я§Х§С§в§Я§н§Ю §Ь§а§в§С§Т§Э§с§Ю, §б§а§г§Ь§а§Э§о§Ь§е §с §Ъ§Ц§в§а§Ф§Э§Ъ§ж§а§У §Я§Ц §Щ§Я§С§р, §Я§а §Ъ §Я§Ц§е§Ш§Ц§Э§Ъ §Ъ §Ю§а§Ы §Ь§а§Ю§б§р§д§Ц§в §д§а§Ш§Ц ... §Ў §д§а §б§а§Э§е§й§Ъ§д§о§г§с §Ш§е§д§о §Ъ§Щ §Ь§е§г§а§й§Ь§а§У §У§в§а§Х§Ц 2.§І§С§г§й§Ц§д §б§е§Э§Ц§Ю§Ц§д§С (3 §Я§а§Ю§Ц§в§С) 1-§Ы §Я§а§Ю§Ц§в OberschЁ№tze, Gefreiter, Obergefreiter §Ј§а§а§в§е§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц - MG-34 §Ъ P08 §Ъ§Э§Ъ P38 §Т/§Ь - 4 §а§Т§а§Ы§Ю§н §б §а 8 §б§С§д§в§а§Я§а§У C §е§У§С§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц§Ю §Ь §Ј§С§к§Ц§Ю§е §Ю§Я§Ц§Я§Ъ§р.

Pav.Riga: Я человек прошлого века, и ответа на этот вопрос твЁрдо не знаю . Хотя еще в 90-е годы открыл интенет и использовал его на работе, вроде отчетов для зарубежных работодателей...И поиска интересного, но перемены в компютере или предложения при заходе на страницу менить броузер старался или обходить или спрашивать у грамотных (продвинутых пользователей) C уважением к Вашему мнению.

прибалт: AndreiA пишет: Прибалт и Pav.Riga вы каким браузером пользуетесь? Мозилой или оперой Эксплоер

AndreiA: Значит Вы используете Internet Explorer (синяя английская буква "е"). Скачайте и попробуйте поставить Mozilla Firefox. Удобный и надежный браузер. Работает быстро. Для нас "буквоедов" удобен тем, что грузит сначала текстовую часть страницы, а потом только графику. P.S. Это не реклама, просто совет.

Pav.Riga: И трудно мне понять причину по которой взятое из одного файла то нормально читается, то превращается в нечто "лохматенькое" как и японские или китайские письмена в моем компютере ... И замена броузеров (браузеров) файлы на дисках компютера не погубит ? C уважением к Вашему мнению.

прибалт: AndreiA пишет: Значит Вы используете Internet Explorer (синяя английская буква "е"). Да AndreiA пишет: Скачайте и попробуйте поставить Mozilla Firefox А Опера не подойдет? У меня сын ушел гулять, всем на компе он заведует. Так. что из-за этого белиберда получается? Раньше такого не было. Может стоит в этой ветки начать продолжение?

прибалт: AndreiA пишет: В пехотной дивизии расформированы: 1. 3-ий батальон каждого полка; 2. легкие пехотные колонны; 3. полковые оркестры; Кроме этого неизвестного сайта можно более известный источник?

Pav.Riga: Спасибо за совет. Я лично перемены в компютере произвожу только по советам,поскольку он для меня прежде всего был пишущей машинокой,затем счетной и только чуть позже стал приложением к библиотеке и уже значительно позже и средством связи и общения. C уважением к Вашему мнению.

AndreiA: Извиняюсь, что ушел от темы. Прибалт, Вы все-таки удостоверились, что есть в полку легкая колонна в штатах 1941 г. Не могу найти ее штата, но, думаю, он не сильно изменился по сравнению с тем, что на 5.10.1937 г. Повторюсь: можете еще что-нибудь по штабной роте полка.

AndreiA: Ой, Ваш пост прочитал позже чем отправил предыдущий. Кроме этого неизвестного сайта можно более известный источник? Постараюсь найти у себя.

прибалт: AndreiA пишет: Постараюсь найти у себя. Постарайтесь. Я вот читаю Гилербранда и не вижу на 22 июня легкой колонны. Если все таки есть, то это будет крупный косяк с моей стороны.

Ктырь: прибалт пишет: Вопрос участникам форума: была или нет на 22 июня 1941 г. в составе пехотного полка легкая колонна Должна быть, в зависимости от волны дивизии. Я вот читаю Гилербранда и не вижу на 22 июня легкой колонны. Если все таки есть, то это будет крупный косяк с моей стороны. В смысле нет вообще не в одной дивизии? Смотрите дивизии до 17-й волны - не позже.

прибалт: Ктырь пишет: Должна быть, в зависимости от волны дивизии. Меня естественно интересуют дивизии 1-й волны.

Ктырь: А при чём тут именно они? Другие что не воевали?

AndreiA: Я поддерживаю прибалта в выборе предмета рассмотрения именно дивизий первой волны. Они являются исходной формой организации. Другие волны формировались на основе этой. Что-то сокращалось, что-то заменялось... Если мы досконально изучим и разберем структуру дивизий 1 волны, нам легче будет разбирать и остальные, а так возникает только путанница. Кто-нибудь сможет дать хотя бы примерную численность дивизиона АИР с батареей привязных аэростатов. Данные дивизионы входили в состав некоторых пехотных дивизий (например 1-я пд) на 1.09.1939 г.

прибалт: Ктырь пишет: А при чём тут именно они? Другие что не воевали? Воевали. Однако если знать штат дивизии 1-й волны, то остальные нюансы по другим волнам всегда можно понять.

прибалт: Что вот здесь http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn2011okt37.htm обозначает вот это: c) Ergänzungszug и вот это für Stab II.Btl. wie 1) für Stab III.Btl. wie 1) für I.G.Kp. wie 1)

Ктырь: Ergänzungszug - какой-то вспомогательный взвод при штабах. При пехотных орудиях видимо сопровождение какое-то. Это надо хороший словарь иметь чтобы понять. für Stab II.Btl. wie 1) für Stab III.Btl. wie 1) Это при штабе II и III бт für I.G.Kp. wie 1) при роте пехотных орудий wie 1 Это означает "как 1" то есть тоже самое что в пункте (или что там?) 1.

прибалт: Ктырь пишет: Это означает "как 1" то есть тоже самое что в пункте (или что там?) 1. Спасибо. я правильно понял - персональные взвода снабжения штабов 3-х пех батальонов и роты пех. орудий?

Ктырь: прибалт пишет: персональные взвода снабжения штабов 3-х пех батальонов и роты пех. орудий? Не похоже нет. Это надо хороший словарь иметь чтобы понять.

AndreiA: Ergänzungszug - дословный перевод - дополнительный По моему это дополнительные отделения для штабов 1-3 батальонов (für Stab I.Btl. für Stab II.Btl. wie 1) für Stab III.Btl. wie 1) ) и штаба роты пехотных орудий für I.G.Kp. wie 1) В каждом отделении по две двуконных повозки. Они перевозили скорее всего имущество штабов. Но что именно - не известно

прибалт: AndreiA пишет: По моему это дополнительные отделения для штабов 1-3 батальонов ( Да, скорее всего так и есть.

прибалт: Выкладываю мое сообщение где была белиберда AndreiA пишет: ???: 1) арт. подразделения полка - 299 чел, а в схемах ранее по 13 и 14 ротам (ПТО и Пех. орудий) - 190+163=353 чел. Почему здесь не учтены 54 чел.? Пересчитал слева направо, потом по диагонали и честно говоря так и не понял, почему именно так я посчитал. Спасибо, что перепроверили меня. Переделал схему и выкладываю уточненную AndreiA пишет: ???: 2)Все-таки на какой период этот штат полка? Интересует структура штабной роты. На 1941 г. там был саперный взвод, а на 1939 г. его нет (если верить немецкому сайту click here) Меня больше всего интересовала при изучении штатов сама принципиальная схема их управления, снабжения и т.д. Сейчас я вспомнить не могу, скорее всего моя штабн. рота эта солянка в моем представлении штата на июнь 41. Может где то брал немного более поздние штаты. Все собираюсь сделать сравнение артиллерийских полков и тогда более конкретно займусь и этим вопросом. Если хотите - присоединяйтесь. Посетитель выложил хорошие ссылки на штаты. Надо найти наиболее приближенные к июню 41 штаты управления и подразделений арт. полка германской пд и перевести название должностей. Тогда по советской я сам сделаю. AndreiA пишет: ???: 3) Если брать численность ШР с этого сайта, то получается следующее: ?егкая колонна -100 чел. (KStN 201 g?ltig ab 5.10.1937); Что за легкая колонна в пех. полку? Не было такой. AndreiA пишет: ???: Музыкальный взвод: примерно 30 чел. (click here); Кавалерийсктй взвод - 33 чел. (click here); Взвод связи - 32 чел. (KStN 221 g?ltig ab 5.10.1937); Саперный взвод: примерно 75 чел. (click here). В сумме получается 270 чел., а у Вас в схеме 19 -293 чел. Что делают еще23 чел. Я не понял откуда Вы вяли цифры по муз. взводу и сап. взводу. AndreiA пишет: ???: Если можно, выложите более по

полная версия страницы