Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта, часть 1 » Ответить
Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта, часть 1
прибалт: Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта. Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны. Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41. А там как пойдет.
прибалт: Какие мнения: управление, вооружение?
Админ: Очень интересно!!!
прибалт:
прибалт:
Пётр Тон: И какие, интересно, обязанности имел третий номер расчета ручного пулемета у немцев?
Админ: Пётр Тон пишет: И какие, интересно, обязанности имел третий номер расчета ручного пулемета у немцев? Наблюдение за полем боя и целеуказание.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Какие мнения: управление, вооружение? Не очень понятно на какую дату у вас штат немецких подразделений. Если глянуть в http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstninfmain.htm, то там штаты немецких стрелковых рот февраля 1941 г. несколько другие. Например, расчёт РП стрелкового отделения не три, а два человека.
Ктырь: Несколько вопросов\уточнений. 1)Если умудрился посчитать даже АВС-36 то где чешское оружие находившееся на вооружении у немцев в весьма больших количествах? 2)98К это не винтовка, а карабин. 3)У немцев что Зауэр основной штатный пистолет в пехоте? Игорь Куртуков пишет то там штаты немецких стрелковых рот февраля 1941 г. несколько другие. Например, расчёт РП стрелкового отделения не три, а два человека. Точно.
Remarq: Материал по немецкой армии на март 1945 года. Может кому-то пригодится. http://www.ibiblio.net/hyperwar/Germany/HB/index.html
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Какие мнения: управление, вооружение? На уровне отделения существенных различий в организации нет. От замкомода (который был в штате 1937) немцы начали отказываться уже в 1941 году. По вооружению стрелкового отделения можно отметить то что у немцев явно более удачный пулемёт, а именно он выполняет основную массу огневой работы в отделении. Насколько хороша СВТ как основное оружие бойца сказать трудно. На уровне взвода отличия уже заметнее. Немцы больше внимание уделяют управлению (у немецкого комвзвода три посыльных, у советского - один) и выдвигают обозы вперёд (на уровне роты это будет ещё более явно). Немецкий взвод имеет свой маленький транспорт (лошадь и две повозки), а у советского - фиг с маслом. По поводу последнего хотелось бы спеть оду вот этому устройству: Infanteriekarren. Их можно было таскать лошадью (одна лошадь - две тачки), бурлаками (по два бурлака на одну тачку), цеплять к мотоциклу и т.п. В 1941 появляются в штате взвода и некоторых рот, по ходу войны их количество всё возрастает, доходя до 4-х на взвод. На них возили прежде всего цинки с патронами, делая взвод более независимым от подвоза боеприпасов из роты. Но и вообще использовались для разгрузки бойцов - вместо того, чтобы тащить на себе, можно было сложить в телегу и катить. Были достаточно легки, чтобы не замедлять движение взвода по не сильно пересечённой местности.
Ктырь: Обалдеть, а в РККА что-нибудь вроде Infanteriekarren ввели? Я слышал от ветеранов только о телегах. А что за колёса у этой тачки? С чем-то унифицированные?
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Какие мнения: управление, вооружение? На второй схеме: думаю правильно не "погонщик", а "коновод".
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Обалдеть, а в РККА что-нибудь вроде Infanteriekarren ввели? В известных мне штатах - не встречал. Но штаты конца войны я знаю плохо. А что за колёса у этой тачки? С чем-то унифицированные?Они были разных видов, с разными колёсами. Вот на аксисхистори ветка: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=117279 Собачий вариант:
Ктырь: Спасибо спасибо. Хорошая информация.
прибалт: Пётр Тон пишет: И какие, интересно, обязанности имел третий номер расчета ручного пулемета у немцев? Носил боеприпасы, его после начала войны убрали и б/п носили бойцы отделения по очереди. Он был вооружен винтовкой и наличие его или нет на состав отделения перед войной не оказывает. Игорь Куртуков пишет: Не очень понятно на какую дату у вас штат немецких подразделений. Если вопрос только по 3 номеру то я на него ответил. Можно и убрать, но разницы не будет никакой. Ктырь пишет: 1)Если умудрился посчитать даже АВС-36 то где чешское оружие находившееся на вооружении у немцев в весьма больших количествах? 2)98К это не винтовка, а карабин. 3)У немцев что Зауэр основной штатный пистолет в пехоте? Да просто лень было все копировать. Если хочешь приведи фото и дай ТТХ.
Алтын: Чумоданы в руках - цинки с патронами?
прибалт: Игорь Куртуков пишет: На второй схеме: думаю правильно не "погонщик", а "коновод". Нет, коновод будет потом когда дойдем до верховых лошадей. Я долго думал как назвать, можно еще ездовой, но мне кажется слово погонщик точнее отражает определение - водитель повозки.
прибалт: Алтын пишет: Чумоданы в руках - цинки с патронами? Да, под стрелкой идет первый номер и несет пулемет, за ним второй номер и несет запасные стволы. А ношение запасного БК распределено между бойцами отделения. В одном цинке 300 патронов. Что бы не было споров исправлю на расчет из двух номеров.
прибалт: Игорь Куртуков пишет: Немецкий взвод имеет свой маленький транспорт (лошадь и две повозки) Я посчитал как одна повозка? Ага понятно, это повозка с прицепом. Хороший анализ, спасибо Игорь Куртуков Я то же попробую Пистолеты не учитываем в расчете, так как ими вооружены номера расчета пулемета. Получается, что отделение с расстояния 2000 м способно прицельно посылать 177 пуль в минуту, а с расстояния 200 м 262 пули в минуту. Кроме этого отмечаю лучшую управляемость немецкого отделения, у командира есть штатный заместитель, отделение делится на три боевые группы: пулеметную и две пехотные. Пистолет не учитываем в расчете, так как им вооружен номер расчета пулемета. Можно конечно не учитывать и СВ командира отделения, который руководит боем отделения и второго номера пулеметного расчета, который помогает вести огонь из пулемета, но это смотря на чей вкус. Получается, что отделение с расстояния 1500 м способно прицельно посылать 240 пуль в минуту, а с расстояния 200 м 480 пуль в минуту. Получается, что взвод Вермахта с расстояния 2000 м способен прицельно посылать 752 пули в минуту, а с расстояния 200 м 1177 пуль в минуту. Кроме этого в минуту миномет выстреливал 18,2 кг ОФС на дальность 520 м. Получается, что взвод Красной Армии с расстояния 1500 м способен прицельно посылать 960 пуль в минуту, а с расстояния 200 м 2040 пуль в минуту. Кроме этого в минуту миномет выстреливал 25,5 кг ОФС на дальность до 800 м. Если сравнивать формально, только по вооружению, то и стр. отделение и стр. взвод Кр. Армии немного сильнее аналогичн. подразделений Верм. Однако уже на этих уровнях начинают проявляться два принципиальных отличия двух штатов. Первое. В управлении у командира взвода Верм. в подчинении штабное отделение, в котором есть командир и три курьера. В подчинении КВ Кр. Армии зам. ком. взвод и один посыльной. Управлять в бою с помощью одного посыльного сложно и как правило советский КВ забирал с каждого отделения по одному бойцу в качестве посыльного. Это было нарушением штатной дисциплины. Второе. Тыловое обеспечение. Во время марша германский СВ перевозил пулеметы, миномет, шанцовый инструмент, гранаты, БК, на двух повозках. В СВ Кр. Армии все несли на себе. Это снижало б/возможности стр. взвода КА, особенно в начальном периоде войны.
прибалт: Если по стр. отделениям и взводам больше добавлений и обсуждения нет, предлагаю рассмотреть организацию стрелковых рот Красной Армии и Вермахта. Какие будут мнения?
chem: Игорь Куртуков пишет: Например, расчёт РП стрелкового отделения не три, а два человека. А там показан отдельно расчет? Вроде, как видно на картинке, все бойцы отделения собраны в кучу. Всего 7 человек с винтовками, 2 с пистолетами и один комотделения с ПП. Что соотвествует схеме, приведённой прибалтом.
Ктырь: прибалт учти ещё ленточное питание для MG-34 - это очень мощный фактор. Подсчёт пуль это хорошо, а реальная эффективность в бою совсем другое. MG-34 может дать вал огня с помощью скреплённых лент, потом смена ствола и снова. Смена ствола у него достаточно проста. Вот такие штуки у них имелись - Самозарядная винтовка ZH-29 системы Холека Винтовки ZH-29 выпускались как в самозарядном, так и в автоматическом вариантах, с возможность стрельбы очередями. Питание осуществлялось из отъемных коробчатых магазинов различной емкости. Магазины также могли дозаряжаться из обойм прямо на винтовке, при открытом затворе. В механизме была предусмотрена затворная задержка, останавливавшая затвор в открытом положении по окончании патронов в магазине. Выключение затворной задержки осуществлялось нажатием на спусковой крючок, последующее нажатие на него приводило к выстрелу. Отличительной особенностью ZH-29 было наличие алюминиевого оребренного радиатора, расположенного на стволе перед цевьем. Винтовка ZH-29 имела регулируемый открытый прицел, на стволе имелся прилив для крепления штыка. На её базе похоже и делали разработали СВТ (характерный перекос затвора считавшийся чуть ли не изобретением Симонова-Токарева, но в другую сторону. Как обычно изобретение уже действовало на чужой системе ) Патроны у чехов те же - так что использовалось оружие без всяких проблем. Количество винтовок по разным данным несколько тысяч. Самый важный трофей - ручной пулемёт ZB vz. 26 (тоже разработан Холеком) Пулемет оказался исключительно удачным, и за период с 1926 по 1939 год завод в Брно выпустил не менее 120 тысяч пулеметов ZB 26 (коммерческое обозначение) и его дальнейших вариантов ZB 30. В ходе германской оккупации Чехословакии производство этого пулемета продолжалось для нужд Германии под индексом MG 26(t). В межвоенный и военный период эти пулеметы состояли на вооружении армий более чем 20 Европейских, Азиатских и Южно-Африканских стран, а модификации этого пулемета под английский патрон .303 (пулеметы Bren) состояли на вооружении армий Великобритании и стран Британского содружества до начала 1980х годов. У Вермахта после оккупации оказалось на вооружении 31 204 ручных пулемёта ZB-26 и ZB-30. В 1939—1940 гг. Вермахт получил от чешских оружейников ещё 10 433 таких пулемётов. Вполне сравнимо с количеством АВС-36, не говоря уже о значительно большей эффективности и надёжности. Кстати ствол тоже быстросъемный как и у MG-34. Ну и так далее.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Если по стр. отделениям и взводам больше добавлений и обсуждения нет, предлагаю рассмотреть организацию стрелковых рот Красной Армии и Вермахта. Сначала по названиям, потом по сути. Troß - это всё же обоз, а не "отделение". Соответственно, будет "вещевой обоз" (Gepäcktroß), "продовольственный обоз" (Verpflegungstroß), "общий обоз" (Gefechtstroß). Panzerabwehrbüchsentrupp - это отделение (или секция) противотанковых ружей.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Я посчитал как одна повозка? Ага понятно, это повозка с прицепом. Это две "тачки" (Infanteriekarre) цугом. В более поздних штатах в дополнение к "тачкам" появляется уже нормальная телега. Впрочем, думаю, там одно на другое могло меняться. Так, допускалась замена четырёхконной повозки в управлении роты на 10 "тачек". Вероятно и две "тачки" в случае отсутствия могли менять на одну одноконную телегу.
Lob: Вопрос. Почему у немцев в роте два офицера? Насколько знаю, до 43-го все три комвзвода - офицеры. И где грузовик багажного обоза немецкой роты?
прибалт: Ктырь Я хочу выложить фото и ручной пулемёт ZB vz. 26 с данными, но не найду практической скорострельности. У тебя есть?
прибалт: Игорь Куртуков Внес изменения в германские: отделение, взвод и роту. А такие же подробные штаты по КА у Вас есть?
прибалт: Германии СССР
прибалт: Lob пишет: Почему у немцев в роте два офицера? Насколько знаю, до 43-го все три комвзвода - офицеры. И где грузовик багажного обоза немецкой роты? Грузовика нет По офицерам мне давно уже попадалась информация об одном КВ, остальные фельдфебели, но пока ее подтвердить не могу.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Грузовика нет Был вариант и с грузовиком. Gepäcktroß мог быть на конной тяге (две пароконные повозки), или моторизованным (одна двухтонка). http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131c1feb41.htm
Игорь Куртуков: прибалт пишет: По офицерам мне давно уже попадалась информация об одном КВ, остальные фельдфебели, но пока ее подтвердить не могу. По штату все комвзвода офицеры. По факту бывало всяко.
прибалт: Игорь Куртуков пишет: По штату все комвзвода офицеры. По факту бывало всяко. Тогда внесу изменения.
RVK: Ручной пулемет ZB-26/30: Калибр...............................................7,92мм Вес со снаряженным магазином.....9,1кг Длина пулемета.................................1180мм Начальная скорость пули.................800м/с Темп стрельбы...................................600выс/мин Практическая скорострельность......80-100выс/мин Прицельная дальность......................1600м Дальность действительного огня.....до 800-1000м Емкость магазина...............................20 или 30 патронов Ссылка: вот и вот.
прибалт: Спасибо, по второй ссылке не было практ. скорострельности
RVK: Пожалуйста. Вторую ссылку я привел из-за неплохих фоток, особенно ручного пулемета Praha I-23, там барабанный магазин снизу, в отличии от серийной модели. Наличие магазина сверху один из основных минусов, которые приводят различные, по-моему в основном советские, источники. Кстати, на телеканале Discovery (передача кажется Наука об оружии), было про пулемет Bren. Так вот, там говорилось, что именно как пулемет он был не очень удачным, из-за своей высокой кучности. Т.е. выпуская очередь из Bren на средней дистанции по группе солдат, почти все пули попадали в одного из них (в которого целился пулеметчик) или рядом с ним, а остальные оставались целы, в отличии от других пулеметов. Таким образом, можно эту систему сравнивать больше с штурмовой винтовкой (или с советскими АВС и СВТ), чем с MG-34, который был фактически первым единым пулеметом.
прибалт: Если еще что попадется - милости прошу.
Ктырь: RVK пишет (или с советскими АВС и СВТ), При чём тут СВТ? Это самозарядка - автоматического режима нет, обойма 10 патронов, надёжность под вопросом. Т.е. выпуская очередь из Bren на средней дистанции по группе солдат, почти все пули попадали в одного из них (в которого целился пулеметчик) или рядом с ним, а остальные оставались целы, в отличии от других пулеметов. На самом деле кучность примерно та же что и у прочих пулемётов. Он просто имел низкий темп стрельбы - близок к американскому штурмовому (ручному) пулемёту (винтовке) BAR. чем с MG-34, который был фактически первым единым пулеметом. Да был первым единым. Но сравнивать нужно не с MG-34, а с ДП. Речь идёт о вооружении отделения и взвода Вермахта и РККА. MG-34 стоит куда выше ручников имея ленточное питание и унифицированный станок.
RVK: Я вот не совсем у Вас понял: 1. Для Маузер 98 у Вас прицельная дальность 2000 м, а у АВС и СВТ 1500 м - это парадные цифры ТТХ, для стрельбы группой солдат, т.к. вероятность попасть с одного выстрела из винтовки с открытом прицелом на 1500...2000 м в человека близка к нулю. Метров 800, вот предельная (разумная) далность для магазинной/самозарядной винтовки. 2. 200 м для ППШ (ППД) в принципе разумная дальность (баллистика пули позволяет), а вот для MP это уже много - другой боеприпас с другой баллистикой. Хотя принципиально в Ваших выкладках это ничего не меняет.
прибалт: RVK пишет: Метров 800, вот предельная (разумная) далность для магазинной/самозарядной винтовки. Я такие данные не нашел, поэтому взял какие были.
RVK: Ктырь пишет: На самом деле кучность примерно та же что и у прочих пулемётов. Ничего от себя добавить не могу, не в курсе. Я лишь привел мнение авторов фильма. Ктырь пишет: При чём тут СВТ? Если верить этим авторам (Discovery Наука об оружии), то из-за своей высокой кучности Bren/ZB-26/30 ближе к современным штурмовым винтовкам, наиболее близкий аналог в вооружении РККА получается АВС/СВТ, при том что конечно Bren/ZB-26/30 обладает большей скорострельностью, но и большим весом. Ктырь пишет: Он просто имел низкий темп стрельбы Это 600 выс/мин низкий темп стрельбы? Нет ну у MG-34 конечно выше, но у большинства остальных пулеметов примерно столько же. Ктырь пишет: Но сравнивать нужно не с MG-34, а с ДП. Это я понял сразу, спасибо. Я о том, что ZB-26/30 неравноценная замена MG-34 и никаких особых преимуществ перед ДП не имеет.
полная версия страницы