Очередное "мозгоимение" Солонина.

Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Очередное "мозгоимение" Солонина. » Ответить

Очередное "мозгоимение" Солонина.

Админ: Обсуждение спровоцированно этим сообщением http://armen-gasparyan.livejournal.com/285238.html?view=8776758#t8776758 Буду рад мнению коллег. Солонин мне давно известен по переписке, и о нём сложилось вполне определённое мнение, как о личности и публицисте (в целом негативное). Попрошу заметить, что он не историк, (ни по методике работы, ни, само собой, по образованию) хотя изо всех сил натягивает на себя мантию "военного историка". Один сайт чего стоит... http://community.livejournal.com/ledo_kol/95538.html#cutid1 Собственно, из этого ламерского непрофессионализма выплывает и его "авторский взгляд" на историю ВМВ. Плюс, само собой, индивидуально-Салонинские махровые комплексы "человека без родины", не принятого землёй обетованной, и мечущегося сейчас в России в поисках некой самоидентификации. По статье. http://www.solonin.org/article_a-pri-chem-tut-russkie В плюс. 1. Единственный момент, который вызвал понимание, это начало статьи, где правильно ставится вопрос о равном упоминании жертв нацистской агресии, вне зависимости от принадлежности к древним ближневосточным племенам. В минус. 2. Бросается в глаза незнание Солониным (или банальное игнорирование) документальной базы, военного и политического планирования нападения Германии на СССр в рамках осуществления плана "Барбаросса". Рассуждения Солонина о "военных условиях" и связанных с этим "вынужденных" тяготах населения оккупированных немцами областей, не более чем профанация темы!!!(пусть купит двухтомник Дашичева и зубрит пока не поумнеет) http://katynbooks.narod.ru/foreign/dashichev-01.htm http://katynbooks.narod.ru/foreign/dashichev-02.htm Это солонинское незнание состоит в том, что германское военно-политическое руководство изначально планировало уничтожение в ходе репрессивных акций и искусственно спровоцированного голода порядка ТРЕТИ населения СТАРОРУССКИХ областей СССр, сразу по окончанию активной фазы операции "Барбаросса". Селекция и уничтожение населения СДэшными и полицейскими спецгруппами в ходе войны осуществлялось не только по еврейской линии, но и по оценкам политической неблагонадёжности, в том числе в превентивной форме. Одной из форм такого уничтожения, был арест и приравнивание к ВОЕННОПЛЕННЫМ значительных контингентов мужского населения в оккупированных немцами областях. Среди обработанных мной трофейных данных, есть информация, что из общего числа в 3.300.000 советских пленных (на 11.1941) до 1.500.000 составляли ГРАЖДАНСКИЕ лица, задержанные по различным причинам. Как известно, из этого массива выжили в основном только контингенты пленных, из числа "выделенных" немцами национальностей. А именно прибалты, западенцы и уроженцы Западной Белоруссии. Остальные советские военнопленные, после короткой политической селекции и изъятия нужных Германии элементов уничтожались практически в полном составе. То же самое происходило и на подконтрольной немцам территории. Производилась селекция населения и уничтожались группы, вызывающие подозрение в политической неблагонадёзности (советские граждане еврейской национальности, семьи советских военнослужащих, соваппарат, "расовонеполноценные" нацменьшинства, члены партийной системы всех ступеней, психически больные, и ВСЕ, кто так или иначе подозревался в сношениях с подпольем) Это именно геноцид. Тщательно подготовленный и опирающийся на определённую систему! 3. Ленинград. Что касается "правильной военной осады" и т.п. рассуждений. Г.н Солонин опять садится в лужу собственной некомпетентности. Проблема осады Ленинграда состоит не в "правилах ведения войны", а в изначальных оперативных установках Германского военного командования. Эти установки опирались на неоднократно высказанное Гитлером (главнокомандующим Вермахта) мнение, (Не просто мнение, а мнение высказанное в распоряжениях и директивах войскам) что Ленинград должен быть УНИЧТОЖЕН, и с ним должно быть УНИЧТОЖЕНО ВСЁ ЕГО НАСЕЛЕНИЕ. Это менние полностью разделялось командованием Сухопутными войсками и Кригсмарине (помощник Редера даже написал оперативный эскиз на имя Фюрера с практическими предложениями по уничтожению города). *Дневник Гальдера. Запись 8 июля 1941. Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки. Это будет «народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и московитов (русских) вообще». 4.Случайное нападение Германии на СССр. Рассуждения Солонина о некой "програмной вариативности" нападения Германии на СССр, вызывают усмешку. Это действительно детский лепет. Для ВЫСШЕГО руководства Рейха не существовало альтернативного развития событий (т.е. НЕНАПАДЕНИЯ на СССр) уже с конца мая 1940 года, когда стал понятен исход французской кампании. Вопрос состоял только в сроках!!! При этом всерьёз рассматривался вариант нападения на СССр этим же летом, но потом по системным причинам начало агрессии было отнесено на весну-лето 1941 года. Признавалось, что планы могут быть изменены в силу НЕПРОГНОЗИРУЕМЫХ событий, но намерение напасть было однозначным.

Ответов - 156, стр: 1 2 3 4 All

Владимир67: Идея, конечно, разумная, но выводить на ее основе общую теорию, по меньшей мере, опрометчиво. Т.е. выводить из частных случаев главную причину поражения (или я ошибаюсь? я просто не читал Солонина). Ведь энтузиазм у призывных пунктов в первые недели войны достаточно описан в исторической литературе.

VIR: Владимир67 пишет: Ведь энтузиазм у призывных пунктов в первые недели войны достаточно описан в исторической литературе. Это городское население, которое ни коллективизацию ни Голодомор не заметило. А армия то крестьянская.

Балтиец: VIR пишет: Это городское население, которое ни коллективизацию ни Голодомор не заметило. Ага, на селе очередей в РВК не было, все записывались в РОА, РННА или БКА на худой конец.

Владимир67: А Солонин приводит процентный состав, из которого можно сделать подобный вывод? Ибо структура населения довольно быстро менялась, по сравнению с тем же 1930-м г. (который ряд исследователей называют "Второй Гражданской войной"). Призывной контингент, из которого состояла армия до объявления мобилизации был воспитан уже при Советской власти. Вообще, по поводу настроений в советском обществе накануне войны и в первые ее дни есть специальные исследования у "раннего Мельтюхова" и у Владимира Невежина - какой-то резкой ненависти к власти там нет - апатия и сомнения есть, но есть и агрессивные и шапкозакидательные настроения - и немало. См. например: http://www.krotov.info/history/20/1940/meltuhov.htm

VIR: Балтиец пишет: Ага, на селе очередей в РВК не было А были? Но только чтобы стихийные. В способности сов.власти организовать поддержку масс, а тем более очереди, я не сомневаюсь. Балтиец пишет: все записывались в РОА, РННА или БКА на худой конец. Зачем?

Диоген: Владимир67 пишет: Вообще, по поводу настроений в советском обществе накануне войны и в первые ее дни есть специальные исследования у "раннего Мельтюхова" и у Владимира Невежина - какой-то резкой ненависти к власти там нет - апатия и сомнения есть, но есть и агрессивные и шапкозакидательные настроения - и немало.Так чтобы отказаться воевать за советскую власть, ненависти к ней не надо - достаточно решить для себя, что эта власть ничего хорошего не дала, умирать за нее не стоит - и дезертировать, податься в примаки.

VIR: Владимир67 пишет: А Солонин приводит процентный состав, из которого можно сделать подобный вывод? А когда городское население в Союзе превысило сельское? Боюсь соврать, но, по-моему, уже при Хрущеве. А в 41-ом и горожане во многом вчерашние крестьяне, у которых все отобрали, а у многих родители, родственники, соседи или друзья умерли от голода. Да и не обязательно чтобы нежелающие воевать составляли большинство в армии.

Диоген: VIR пишет: А когда городское население в Союзе превысило сельское? Боюсь соврать, но, по-моему, уже при Хрущеве. 1940 г. Всего 194,1 млн.ч. Городское 63,1 -"- Сельское 131,0 -" 1961 г. Всего 216,3 млн.ч. Городское 107,9 -"- Сельское 108,4 -"-

Lok: Итак, крестьяне не хотели воевать за большевиков. Спрашивается, каков вес того, что они вообще не хотели воевать (ни за кого), и каков, что не хотели именно за Советскую власть. То. что в причинах разгрома в 1941 г. значится и нежелание воевать, как бы очевидно. Вопрос, каков вес этой причины.

Владимир67: Диоген пишет: Так чтобы отказаться воевать за советскую власть, ненависти к ней не надо - достаточно решить для себя, что эта власть ничего хорошего не дала, умирать за нее не стоит - и дезертировать, податься в примаки. VIR пишет: А в 41-ом и горожане во многом вчерашние крестьяне, у которых все отобрали, а у многих родители, родственники, соседи или друзья умерли от голода. Да и не обязательно чтобы нежелающие воевать составляли большинство в армии. Такой выбор возможен тогда, когда армия уже распалась, либо когда контингент еще не влился в воинскую часть. Ибо в коллективе во многом решают стадные настроения. Я это пишу с точки зрения служившего срочную, два года в СА. Т.е. пока есть лидер/лидеры, пока есть волевые командиры, могущие находить общий язык с подчиненными, до тех пор масса управляема. Не стоит забывать и про каждодневное "сито" политобработки, через которые проходили все военнослужащие КА. Все это дает некий результат, а, помянуя известную советскую аксиому - "Количество переходит в качество". В любом случае, чтобы утверждать с долей уверенности о тех или иных настроениях в конкретных (замечу!) частях, нужны непосредственные рапорты с мест по линии Политуправления и НКВД. Напомню также о таком вполне осязаемом и наблюдаемом примере: даже после всей той убийственной информации о сути сталинщины и всего с ней связанного, всего за каких-то десяток лет, усилиями достаточно одиозных и чуть ли не самодеятельных кликуш, наросло целое поколение тех, кто считает сталинщину благом и даже более того, будущим России....

Диоген: Владимир67 пишет: Такой выбор возможен тогда, когда армия уже распалась, либо когда контингент еще не влился в воинскую часть.Куртуков приводил цифры удельных потерь вермахта в польской и французской кампаниях, и в июне-декабре 1941 как показатель интенсивности боев. Из них видно, что интенсивность боев как раз самая высокая в июне, и далее начинает падать, то есть можно обоснованно предположить, что "нежелание воевать" призывников (особенно старших возрастов) становится одним из существенных факторов слабости РККА.

Владимир67: Именно! Вы совершенно верно написали про "призывников старших возрастов". Но это совсем не та армия, которая начала войну, укомплектованная срочниками и отчасти народом, набранным для БУСов (технические специалисты и т.п.). Интенсивность боев, кстати, зависит от соотношения активных и пассивных участков. Разумеется, немцы основную часть времени вели наступление. Причем, часто одновременно на всех направлениях.

Игорь Куртуков: Диоген пишет: то есть можно обоснованно предположить, что "нежелание воевать" призывников (особенно старших возрастов) становится одним из существенных факторов слабости РККА. Просто предположить можно. Несомненно. А вот чтобы "обоснованно предположить" требуются обоснования. Хотелось бы их увидеть.

VIR: Игорь Куртуков пишет: А вот чтобы "обоснованно предположить" требуются обоснования. Хотелось бы их увидеть. Можно ли обоснованно предполагать, что настроение населения на оккупированных территориях коррелирует с настроением призванных в КА с этих территорий? По воспоминаниям, кажется, Шпеера, Украина в 41-ом и 42-ом годах - "тихая заводь с лебедями". Правда ли, что немцы отпустили всех пленных украинцев? Правда ли, что в 41-ом, а может и позже, любая баба на оккупированной территории могла, скажем, за золотое колечко, получить мужика из лагеря военнопленных? Были такие разговорчики, и возможно многое из них правда и даже задокументирована НКВД. Какой процент населения на оккупированных территориях участвовал в партизаноском движении? Больше чем во Франции?

Диоген: Игорь Куртуков пишет: Просто предположить можно. Несомненно. А вот чтобы "обоснованно предположить" требуются обоснования. Хотелось бы их увидеть.Тут штука такая, что прямых документальных подтверждений нет и быть не может. А любая логическая цепочка, основанная на косвенных доказательствах, может быть легко объявлена некорректной, обоснования несущественными, и т.д. Например, М.Геллер и А.Некрич в книге "Утопия у власти" приводят данные о том, как падал реальный ровень жизни городских рабочих в 30-х годах по сравнению с 1928 годом. Или как в 30-х годах уменьшалось количество квадратных метров жилья на одного горожанина по сравнению с 1913 годом. Я считаю эти факторы вполне весомыми для того, чтобы попавший в июле-августе на фронт рабочий лет 35-45 в ситуации, когда есть возможность выбирать: "стоять насмерть" или по-тихому дезертировать, - выбрал второе. Вы же можете объявить эти причины неосновательными, а нежелание умирать за советскую власть - единичными случаями.

Игорь Куртуков: Диоген пишет: А любая логическая цепочка, основанная на косвенных доказательствах, может быть легко объявлена некорректной, обоснования несущественными, и т.д. Я лично не понимаю, что мешает построить на косвенных доказательствах корректную логическую цепочку по существу дела? Я считаю эти факторы вполне весомымиЭто чисто от предубеждения. Если вы рассмотрите свою логическую цепочку, то увидите, что в ней не хватает звеньев. Вполне убедительно доказывается, что у самых разных слоёв народа имелись причины быть недовольными советской властью. Нормально предположить, что такие недовольные могли бы тихо дезертировать по причине этого недовольства. Но нет соединяющего звена между "могли бы" и "именно это и делали". Я тут, в качестве контрпримера, рекомендую почитать Палия, "Записки пленного офицера" ( http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/index.html ). Человек был вполне убеждённым противником советской власти ещё до войны. В конце войны присоединился к армии Власова. Но тем не менее, когда ему противостоял конкретный враг - воевал упорно и местами даже геройски. Т.е. необходимой причинной связи между "недоволен советской властью" и "при удобном случае по тихому дезертировал" нет. А раз нет такой связи, вам нужно строить аргументацию как-нибудь по другому.

VIR: Игорь Куртуков пишет: Я тут, в качестве контрпримера, рекомендую почитать Палия, "Записки пленного офицера" Тогда давайте и Гроссмана привлечем, у которого советские генералы перед наступлением под Сталинградом рассуждают о том что немцы за полтора года успели достать народ сильнее чем большевики за 20 с лишним. Он, вполне возможно, был свидетелем таких разговоров. А может и не был, но выражает настроения того переломного момента.

VIR: Диоген пишет: Тут штука такая, что прямых документальных подтверждений нет и быть не может. Архивы НКВД и особых отделов могут содержать и документальные свидетельства. Эти организации отслеживали же настроение в армии. Очень показательный случай с Ландау, когда опубликованная записка КГБ в Академию Наук, с результатами наблюдений в течении многих лет и через стукачей и через прослушку, подтвердила очень многие его высказывания, которые только изустно передавались. И сохранила их на все времена. Кто-то из тех, кто занимается наследием Капицы, сказал даже, что они очень расстроены тем, что ничего подобного про Петра Леонидовича не удалось пока найти.

Диоген: VIR пишет: Архивы НКВД и особых отделов могут содержать и документальные свидетельства. Эти организации отслеживали же настроение в армии. Такие документы были опубликованы в сборнике документов "Сталинградская эпопея". Однако когда я упомянул его на Милитере, мне возразили, что из этих документов совершенно не видна массовость явления, то есть не указано, какой процент от личного состава части/подразделения горой за советскую власть, какой процент колеблется, а какой - так и вообще враг народа. И впрямь ведь - процентов в документах нет. Игорь Куртуков пишет: Т.е. необходимой причинной связи между "недоволен советской властью" и "при удобном случае по тихому дезертировал" нет. Вы правы. Дезертировать может и человек, довольный советской властью. Но при этом свою жизнь за эту власть отдавать не собирается, потому что сохранность жизни для него ценнее сохранности советской власти. Мы не знаем, какое количество командиров и комиссаров срывало свои нашивки или сдавалось в плен по причине нелюбви к советской власти, или по причине большей любви к своей жизни, чем к советской власти - но из приказа №270 знаем, что такие командиры и комиссары были, и были это вовсе не единичные случаи.

Игорь Куртуков: Диоген пишет: Мы не знаем, какое количество командиров и комиссаров срывало свои нашивки или сдавалось в плен по причине нелюбви к советской власти, или по причине большей любви к своей жизни, чем к советской власти Упущен третий момент - по причине бессмысленности дальнейшего сопротивления. Обстановка бывает так складывается, что продоожение сопротивления приводит только к бессмысленной гибели своих но не наносит какого-либо ущерба противнику. И мы знаем, что в 1941 г. обстановка для советских войск так складывалась частенько. Упущен четвёртый момент - по причине распространившихся панических и пораженческих настроений. Успешные удары врага и стремительное ухудшение обстановки всегда имели шоковый эффект и падение морали в армии терпящей поражение. А 1941 год как раз таки время таких успешных ударов и стремительного ухудшения обстановки. И т.п.

Диоген: Игорь Куртуков пишет: Упущен третий момент - по причине бессмысленности дальнейшего сопротивленияИгорь Куртуков пишет: Упущен четвёртый момент - по причине распространившихся панических и пораженческих настроений Мы говорим о немного разных вещах. В ситуации 3) и в ситуации 4) разные люди поведут себя по разному - скажем, студент-комсомолец Петя Иванов, осаждавший вместе со своими друзьями-комсомольцами военкомат с требованием побыстрее отправить его на фронт, и 40-летний токарь Петр Иванович, у которого брата посадили как "врага народа" за... ну, скажем, брак при выполнении "важного государственного задания", а сам он с каждым годом все труднее сводит концы с концами (в материальном смысле).

Ктырь: Игорь Куртуков пишет: Я тут, в качестве контрпримера, рекомендую почитать Палия, "Записки пленного офицера" ( О спасибо за наводку! Читаю - мощная книга.

marat: Диоген пишет: Мы говорим о немного разных вещах. В ситуации 3) и в ситуации 4) разные люди поведут себя по разному - скажем, студент-комсомолец Петя Иванов, осаждавший вместе со своими друзьями-комсомольцами военкомат с требованием побыстрее отправить его на фронт, и 40-летний токарь Петр Иванович, у которого брата посадили как "врага народа" за... ну, скажем, брак при выполнении "важного государственного задания", а сам он с каждым годом все труднее сводит концы с концами (в материальном смысле). Кстати, да могут повести себя диаметрально противоположно - комсомолец сдатьсяв плен/дезертировать ввиду того, что романтику быстро сбило грязной и тяжелой работой солдата, и героическое поведение слесаря наперекор всему.

Диоген: marat пишет: Кстати, да могут повести себя диаметрально противоположно Могут и так. Однако Ваше предположение вовсе не отменяет факта существования приказа №270.

Игорь Куртуков: Диоген пишет: Однако Ваше предположение вовсе не отменяет факта существования приказа №270.Факт выхода приказа свидетельствует об упадке боевого духа КА. Но никак не помогает понять причины этого упадка.

Диоген: Игорь Куртуков пишет: Факт выхода приказа свидетельствует об упадке боевого духа КА. Но никак не помогает понять причины этого упадка. Согласен.

юррий: Диоген пишет: Или как в 30-х годах уменьшалось количество квадратных метров жилья на одного горожанина по сравнению с 1913 годом. Я считаю эти факторы вполне весомыми для того, чтобы попавший в июле-августе на фронт рабочий лет 35-45 в ситуации, когда есть возможность выбирать: "стоять насмерть" или по-тихому дезертировать, - выбрал второе. Вы же можете объявить эти причины неосновательными, а нежелание умирать за советскую власть - единичными случаями. Это несерьезно. В 1913 один барин во всем дворце и рабочие у него в подвале дают большой метраж в виде общей температуры по больнице. Но в 30-х залы дворца поделены на 2-х метровые каморки фанерой, простынями и не только метраж уменьшился. Его не хватало и было мизер. Но он метраж был рабочий. И все они были равны и перед метражом и перед друг другом. Да для них массово не строили, но и в 13-для них не строили. И этой каморки во дворце было достаточно, чтобы за нее умереть. За каморку, которой у него никогда не было. А не за какое то навязываемое вами мифическое понятие. Советская власть.

юррий: Диоген пишет: Вы же можете объявить эти причины неосновательными, а нежелание умирать за советскую власть - единичными случаями. А какой тут секрет. Только в посчитанном %, который всем известен. Но вам его никогда и никто не назовет. Есть такой %, который лучше в войне использовать за какую то власть, в тылу. В военкоматах, охране и т.д. и т.п. для их, нашей и страны пользы. И это актуально и сегодня. Кесарю кесарево. А идейных борцов с советской властью в % отношении можно вычленить по открытым материалам заградотрядов. Тут все просто.

gem: Диоген пишет: Игорь Куртуков пишет: цитата: Факт выхода приказа свидетельствует об упадке боевого духа КА. Но никак не помогает понять причины этого упадка. Согласен. Не согласен. Исходную причину изложил сам Игорь Куртуков , который пишет: Упущен четвёртый момент - по причине распространившихся панических и пораженческих настроений. Успешные удары врага и стремительное ухудшение обстановки всегда имели шоковый эффект и падение морали в армии терпящей поражение. Не четвертый. 0. Катастрофическое поражение в практически любом боевом эпизоде. Представьте, что Вы деретесь с каким-то жутким голливудским монстром. Он опережает любое Ваше движение, бьет насмерть, спереди-сбоку-сзади-сверху. Вы видите только смерти товарищей вокруг. Монстр целехонек. Во всяком случае, старшим командирам это не только кажется - они это знают, тем не менее отправляя «наверх» рапорты о тысячах уничтоженных врагов на сотнях танков. И с еще большим ужасом осознают, что воевать по-настоящему, по Уставу и Наставлениям - они не умеют, а потому не могут. И дело не в тысячах часов, потраченных на политзанятия: дело в социалистическом укладе общества, в котором хорошо отрапортовать - гораздо ценнее, чем хорошо выполнить, в котором ложь и приписки одолевают единичные эпизоды отлично выполненной работы. В котором безынициативность - хоть какой-то залог личной безопасности. Боязнь боя появляется немедленно - нехотение драться («опять же побьют!»), от нее недалеко нежелание драться. Отсюда решения об отступлениях и «истребительных перебазированиях» - всех масшабов, и - финал - бегство со срыванием знаков различия. И мы еще не трогали обыкновенную человеческую трусость. «На 15-й день войны штаб 11-й армии оказался на расстоянии в 450 км по прямой от государственной границы. Отойти на такое расстояние за 15 дней невозможно. Можно отбежать, но и это крайне утомительно - если только не бросить все мешающие марафонскому забегу тяжелые предметы...» (с: МС). Оружие - бросить. Все это вместе г.Исаев трогательно обозвал «желанием сохранить знания в своих головах». Поведение командиров никогда не было тайной для бойцов, как и оценка их командирских качеств. Личных качеств. И если оценка была низка (часто)... Воевать с такими командирами - смертельно опасно. Человеку свойственно оправдывать себя - и тут появляется мотив «а на черта мне драться за эту власть?» «Они же нас на убой гонят! За что мне гибнуть? За их колхозы?! За срока - за украденную катушку ниток или несколько вялых огурцов? Да пошли они!! Пусть сами за себя воюют!» И/или: «А немцы - культурные люди, мне дед рассказывал..» Владимир67 пишет: в коллективе во многом решают стадные настроения. Я это пишу с точки зрения служившего срочную, два года в СА. Т.е. пока есть лидер/лидеры, пока есть волевые командиры, могущие находить общий язык с подчиненными, до тех пор масса управляема. Точь-в-точь написал и Солонин. Для желающих могу найти точную цитату. Только он заменил слово «стадо» на более уважительное.

юррий: gem пишет: дело в социалистическом укладе общества, А так 9 мая 1945 года капиталистический уклад был. А почему мне не доложили.

юррий: В стране понимаешь ли капиталистическая бардель, а я опять не в курсе.

marat: gem пишет: «На 15-й день войны штаб 11-й армии оказался на расстоянии в 450 км по прямой от государственной границы. Отойти на такое расстояние за 15 дней невозможно. Мозгоимение...Отымели гема в очередной раз, такая уж судьба у русской интеллигенции - пить на кухне и жалеть себя. Остатки армии, включая штаб вышли к своим в районе Полоцка в начале июля 1941 года и к 9 июля 1941 года управление было переброшено в район Пскова, где получило под командование другие части. На этом участие армии в обороне Прибалтики было завершено. Полоцк в 300 км от Каунаса. А дальше переброшено в Псков.

gem: marat пишет: Мозгоимение...Отымели гема в очередной раз Врете, гаденыш. Речь идет НЕ О ПОЛОЦКЕ, тролль, а об окрестностях ПСКОВА. ПСКОВ-КАУНАС (где был штаб 11-й) по дорогам - 470 км. Хоть по глобусу смотри, хоть по атласу. Обратно - "приблизительно столько же". От Каунаса до тогдашней ГРАНИЦЫ - еще чуть ли не сотня км. marat пишет: А дальше переброшено в Псков. Да. Добежали. В 15-й день войны. О чем и пишет МС. "Вот в кого ты такой, marat Доцент? У тебя мам-пап былъ?"

marat: gem пишет: Врете, гаденыш. Речь идет НЕ О ПОЛОЦКЕ, тролль, а об окрестностях ПСКОВА. ПСКОВ-КАУНАС (где был штаб 11-й) по дорогам - 470 км. Хоть по глобусу смотри, хоть по атласу. Обратно - "приблизительно столько же". От Каунаса до тогдашней ГРАНИЦЫ - еще чуть ли не сотня км. Ты даже не знаешь откуда взяты цифры. Но врете. Сиди, пей водку, проигрывай в карты. gem пишет: "Вот в кого ты такой, marat Доцент? У тебя мам-пап былъ?" У тебя не быль. И у МС не быль.

gem: marat пишет: Ты даже не знаешь откуда взяты цифры. Удивительная, похабная наглость. Ведь за хвост поймали его и повесили - нет, врет как ни в чем ни бывало!.. Бесстыжесть абсолютная.

marat: gem пишет: Удивительная, похабная наглость. Ведь за хвост поймали его и повесили - нет, врет как ни в чем ни бывало!.. Бесстыжесть абсолютная. Это про себя? ну я привык к вашей бестыжей наглой морде.

полная версия страницы