Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Очередное "мозгоимение" Солонина. » Ответить
Очередное "мозгоимение" Солонина.
Админ: Обсуждение спровоцированно этим сообщением http://armen-gasparyan.livejournal.com/285238.html?view=8776758#t8776758 Буду рад мнению коллег. Солонин мне давно известен по переписке, и о нём сложилось вполне определённое мнение, как о личности и публицисте (в целом негативное). Попрошу заметить, что он не историк, (ни по методике работы, ни, само собой, по образованию) хотя изо всех сил натягивает на себя мантию "военного историка". Один сайт чего стоит... http://community.livejournal.com/ledo_kol/95538.html#cutid1 Собственно, из этого ламерского непрофессионализма выплывает и его "авторский взгляд" на историю ВМВ. Плюс, само собой, индивидуально-Салонинские махровые комплексы "человека без родины", не принятого землёй обетованной, и мечущегося сейчас в России в поисках некой самоидентификации. По статье. http://www.solonin.org/article_a-pri-chem-tut-russkie В плюс. 1. Единственный момент, который вызвал понимание, это начало статьи, где правильно ставится вопрос о равном упоминании жертв нацистской агресии, вне зависимости от принадлежности к древним ближневосточным племенам. В минус. 2. Бросается в глаза незнание Солониным (или банальное игнорирование) документальной базы, военного и политического планирования нападения Германии на СССр в рамках осуществления плана "Барбаросса". Рассуждения Солонина о "военных условиях" и связанных с этим "вынужденных" тяготах населения оккупированных немцами областей, не более чем профанация темы!!!(пусть купит двухтомник Дашичева и зубрит пока не поумнеет) http://katynbooks.narod.ru/foreign/dashichev-01.htm http://katynbooks.narod.ru/foreign/dashichev-02.htm Это солонинское незнание состоит в том, что германское военно-политическое руководство изначально планировало уничтожение в ходе репрессивных акций и искусственно спровоцированного голода порядка ТРЕТИ населения СТАРОРУССКИХ областей СССр, сразу по окончанию активной фазы операции "Барбаросса". Селекция и уничтожение населения СДэшными и полицейскими спецгруппами в ходе войны осуществлялось не только по еврейской линии, но и по оценкам политической неблагонадёжности, в том числе в превентивной форме. Одной из форм такого уничтожения, был арест и приравнивание к ВОЕННОПЛЕННЫМ значительных контингентов мужского населения в оккупированных немцами областях. Среди обработанных мной трофейных данных, есть информация, что из общего числа в 3.300.000 советских пленных (на 11.1941) до 1.500.000 составляли ГРАЖДАНСКИЕ лица, задержанные по различным причинам. Как известно, из этого массива выжили в основном только контингенты пленных, из числа "выделенных" немцами национальностей. А именно прибалты, западенцы и уроженцы Западной Белоруссии. Остальные советские военнопленные, после короткой политической селекции и изъятия нужных Германии элементов уничтожались практически в полном составе. То же самое происходило и на подконтрольной немцам территории. Производилась селекция населения и уничтожались группы, вызывающие подозрение в политической неблагонадёзности (советские граждане еврейской национальности, семьи советских военнослужащих, соваппарат, "расовонеполноценные" нацменьшинства, члены партийной системы всех ступеней, психически больные, и ВСЕ, кто так или иначе подозревался в сношениях с подпольем) Это именно геноцид. Тщательно подготовленный и опирающийся на определённую систему! 3. Ленинград. Что касается "правильной военной осады" и т.п. рассуждений. Г.н Солонин опять садится в лужу собственной некомпетентности. Проблема осады Ленинграда состоит не в "правилах ведения войны", а в изначальных оперативных установках Германского военного командования. Эти установки опирались на неоднократно высказанное Гитлером (главнокомандующим Вермахта) мнение, (Не просто мнение, а мнение высказанное в распоряжениях и директивах войскам) что Ленинград должен быть УНИЧТОЖЕН, и с ним должно быть УНИЧТОЖЕНО ВСЁ ЕГО НАСЕЛЕНИЕ. Это менние полностью разделялось командованием Сухопутными войсками и Кригсмарине (помощник Редера даже написал оперативный эскиз на имя Фюрера с практическими предложениями по уничтожению города). *Дневник Гальдера. Запись 8 июля 1941. Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки. Это будет «народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и московитов (русских) вообще». 4.Случайное нападение Германии на СССр. Рассуждения Солонина о некой "програмной вариативности" нападения Германии на СССр, вызывают усмешку. Это действительно детский лепет. Для ВЫСШЕГО руководства Рейха не существовало альтернативного развития событий (т.е. НЕНАПАДЕНИЯ на СССр) уже с конца мая 1940 года, когда стал понятен исход французской кампании. Вопрос состоял только в сроках!!! При этом всерьёз рассматривался вариант нападения на СССр этим же летом, но потом по системным причинам начало агрессии было отнесено на весну-лето 1941 года. Признавалось, что планы могут быть изменены в силу НЕПРОГНОЗИРУЕМЫХ событий, но намерение напасть было однозначным.
Ответов - 156, стр:
1 2 3 4 All
Александр: Если я матом плохое скажу, меня забанят. Вроде бы недавно(этой осенью) нашли документы подтверждающие планы Германии о геноциде народов СССР.
Админ: Александр пишет: Вроде бы недавно(этой осенью) нашли документы подтверждающие планы Германии о геноциде народов СССР Эти документы не надо искать. Они спокойно лежат в наших архивах в открытом доступе. В конце недели запощю парочку по уничтожению наших пленных (если получится). Немцы обнародовали один из вариантов плана "Ост" за подписью некого деятеля СС. Германские коллеги, правда говорят мне, что этот массив был известен с 50-х годов.
KUF: Вы зря не поставили в сноску заключительную фразу из цитируемой Вами статьи - "Так что, не читайте Солонина перед сном". Полностью присоединяюсь к этой оценке. Александр пишет: Если я матом плохое скажу, меня забанят. Будем считать, что мы с Вами уже сказали хоть и мысленно... С уважением Ю.
Админ: KUF пишет: Вы зря не поставили в сноску заключительную фразу из цитируемой Вами статьи - "Так что, не читайте Солонина перед сном". Просто, у нас здесь умный народ собрался, и пусть каждый решает, как складывать собственное мнение о Солонинских виршах. Я лично, прочитал полностью его"22 июня" и даже отметил для себя несколько интересных моментов. Мнение о нём испортилось, когда стала понятна его некомпетентность и ...что самое неприятно РУСОФОБИЯ. Тщательно, однако, скрываемая. KUF пишет: Полностью присоединяюсь к этой оценке. Спасибо.
Балтиец: Мне приходилось общаться с евреями, ветеранами войны и ВС СССР, в том числе и гражданами "земли обетованной". За такие взгляды, как у МСС, там запросто могут и репу набить. И, не исключено, били, раз не прижился и вернулся.
Админ: На меня в Гаспаряновском ЖЖ вылез из берлоги медведь Пётр Тон, он же "отрубон". В том числе с "больной темой".
Балтиец: Гыгыгы... Петр напЕсал, что прочитал первую страницу моей книгу и сразу понял - автор живет на "форуме быдлопидеров" (так в тексте), то есть на ВИФ2НЕ. Видать, сильно его там обидели.
Александр: Админ пишет: Пётр Тон А кто он такой? Неоднократно слышал упоминания о нем, последователь Резуна?
Балтиец: Антиисаевец, это уж точно.
Админ: Александр пишет: последователь Резуна Нет. Он последователь самого себя. Очччень злой на язык гражданин. Чересчур.
Владимир67: Он очень неглупый человек , но, к сожалению, не прижился на ВИФе (там много кто не прижился - те же Елисеенко, Бараев и даже Куртуков) по ряду причин. Теперь вот тратит львиную долю энергии на борчество с Исаевым.
Балтиец: Энергию надо тратить на написание книги. "Личный совет вам: не думайте о том, есть или нет золото Территории. Думайте конкретно о типе ловушки для россыпей. Получится экономия в годы жизни" (О.Куваев. Территория).
Владимир67: А кто такой "О.Куваев" ?
Балтиец: Олег Куваев. Писатель, профессиональный геолог. Рано умер. Оставил прекрасный роман об открытии месторождений якутского золота геологами Дальстроя МВД СССР. Территория это и есть Якутия. У него там четыре как бы шифрованных понятия. Первый собственно Территория. Город - это Магадан. Поселок - это Певек. Ну и реальный Дальстрой переименован в Северстрой. Очень рекомендую к прочтению. В Сети есть.
Владимир67: Ну а Петр Тон тут причем? То, что он нелицеприятно о вас лично высказался, я понимаю, - обидно.
Балтиец: Тяжело с вами. Мне Тон по барабану, ибо я уже давно научен всякую дрянь пробрасывать по-простому. С вами все сложнее и намного. Вы так все переживаете что сдохнуть можно. А дохнуть-то не за что.
Владимир67: Вот наблюдаю я за вами - и в толк не возьму - вроде неглупый человек, книгу написал, провел немалую мыслительную работу - а все пытаетесь под "пролетария" закосить. Зачем? И главное, я ничего не понял, что вы написали. Кстати, изложение в вашей опубликованной работе такое же по смысловой нагрузке?
KUF: Админ пишет: Очччень злой на язык гражданин. Чересчур. Моя бабушка (дожила почти до 100 лет) безошибочно ставила мед диагнозы таким лю... (виноват индивидам) по их писанине. До сих пор помню почитала какого-то шибко желчного писаку - "этот не жилец - печень не в порядке". Через 3 месяца узнаю - умер от рака печени... Тут тоже думаю больная печень (т.е. избыток желчи в организме) так и прет патология. С уважением Ю.
Админ: Владимир67 пишет: Он очень неглупый человек Cобственно, почитав его ЖЖ, с оценками ряда персонажей, я согласен полностью. http://otrubon.livejournal.com/
Иван: Админ пишет: Cобственно, почитав его ЖЖ, с оценками ряда персонажей, я согласен полностью. Жаль что он на матершину скатывается с полоборота. И кстати чего он с Исаевым сцепился?
Балтиец: Владимир67 пишет: а все пытаетесь под "пролетария" закосить. Зачем? Вот за это вас, "москвачей", и не любят нигде. Вы всего лишь потомки "лимиты", но любите и понимаете уже только самих себя. Я не пролетрарий, я вообще от сохи, хотя мой отец кадровый офицер. Перестаньте ставить себя выше нас и будет вам великае щастье.
Балтиец: Владимир67 пишет: И главное, я ничего не понял, что вы написали. Меня это ничуть не удивляет. Дислексия в чистом виде, не вылеченная в стадии младенчества. Мне жаль вас.
Владимир67: Балтиец пишет: Вот за это вас, "москвачей", и не любят нигде. Вы всего лишь потомки "лимиты", но любите и понимаете уже только самих себя. Я не пролетрарий, я вообще от сохи, хотя мой отец кадровый офицер. Перестаньте ставить себя выше нас и будет вам великае щастье. Спасибо, - вы открыли мне глаза. Петр Тон и вправду довольно проницателен. Вообще, внимательно читайте что вам пишут.
KUF: Балтиец пишет: Вот за это вас, "москвачей", и не любят нигде. Мужики, так нельзя. Давайте дискутировать по теме, а не по личностям... Иначе мы ну очень и очень далеко зайдем и что самое главное совершенно ничего позитивного не вынесем. кроме общей
Админ: Балтиец пишет: Вот за это вас, "москвачей", и не любят нигде. Вы всего лишь потомки "лимиты", но любите и понимаете уже только самих себя. Ну Балтиец, Вы и отожгли. Зачем спрашивается? Если накопились проблемы, поделитесь, мы поможем. Какой смысл размазывать своё настроение по экрану? Мог бы постебаться в ответ, но как-то рука не поднимается. *К Вашему сведению. Мои предки и по матери и по отцу, перебрались в Москву ещё по "царскому лимиту". Т.е. более ста лет назад. ------------------------------------ Дальше только по теме!
Alick: Админ пишет: Для ВЫСШЕГО руководства Рейха не существовало альтернативного развития событий (т.е. НЕНАПАДЕНИЯ на СССр) уже с конца мая 1940 года, когда стал понятен исход французской кампании.Простите, я ничего не путаю: после французской кампании планировалось СОКРАЩЕНИЕ сухопутных войсков Германии (?)
Пауль: Да, см. Мюллера-Гиллебрандта или Гальдера.
Alick: Всё-таки немецкое планирование нападения на СССР следует отнести к осени, к визиту Молотова. Следовательно, нападение на СССР неизбежным не было. Сталин проявил неосторожность, забрав часть Румынии: надо было или подождать, или брать Румынию всю, оставляя бесноватого без нефти. Поэтому тут не всё так однозначно. Но зато в своей статье Солонин однозначно неправ. Особенно его недоумение, почему не уничтожили Киев, в полемике о том, собирались ли уничтожать Питер и Москву - его сторонникам такое больно читать. Насчёт же того, что славян не планировали уничтожать - этот перл ниже всякой критики. В общем, опять исключительность их вылезает, ну не уживаются они в общежитии народов...
Админ: Alick пишет: Всё-таки немецкое планирование нападения на СССР следует отнести к осени, к визиту Молотова. Задача Генеральному штабу на оперативное планирование была поставлена 22 июля 1940 года. В течение следующей недели Маркс, Фейерабенд и Хойзингер получили приказы на подготовку оперативных эскизов. «В этот день (29 июля 1940) генерал-полковник Йодль прибыл в специальном поезде на станцию Райхенгалле, где находился отдел «Л» штаба оперативного руководства. Это сразу же бросилось в глаза потому, что до этого генерал Йодль к нам, пожалуй, не приезжал. Кроме меня, он приказал явиться также трем другим старшим офицерам... Йодль заявил, что фюрер решил подготовить войну против России. Фюрер обосновал это тем, что война должна произойти, так или иначе, так лучше будет, если эту войну провести в связи с уже происходящей воиной и, во всяком случае, начать необходимые приготовления к ней. Йодль заявил, что Гитлер намеревался начать войну против Советского Союза уже осенью 1940 года. Однако он отказался затем от этого плана. Причиной этому явилось то, что стратегическое сосредоточение армии к этому времени не могло быть выполнено. Для этого отсутствовали необходимые предпосылки в Польше: железные дороги, помещения для войска, мосты не были подготовлены.» Вальтер Варлимонт (показания ) Alick пишет: Сталин проявил неосторожность, забрав часть Румынии: надо было или подождать, или брать Румынию всю, оставляя бесноватого без нефти. Румыния не публичная девка. Без войны бы не сдалась. Это не игра "в Чапаева". Alick пишет: Но зато в своей статье Солонин однозначно неправ. Это ещё мягко сказано.
Alick: Сорри, я отклонился от темы. Не пытясь ввязываться в неуместную здесь дискуссию, отмечу лишь, что насколько мне понравились книги М. Солонина, настолько я шокирован низким уровнем, а ГЛАВНОЕ, мотивом написания этих дувх статей - "А при чём здесь русские", и "Две блокады". Хочется автору поговорить об ужасах истребления евреев, это его право и это действительно позорная страница истории, но отрицать немецкие планы и действия по уничтожению славянских народов - по расовому признаку стало быть - это не лезет ни в какие ворота!!! Ну а недоумение автора, который сомневается в планировании уничтожения Питера и Москвы, вместе с их населением, при этом ссылаясь на то, что не был уничтожен Киев... здесь конечно, дискуссия заканчивается и должно начаться изучение матчасти. Конечно, каждому человеку позволительно что-то не знать, но автору, пишущему о ВМВ это непростительно. С другой стороны, я льщу себя надеждой, что М. Солонин прислушается не к славословиям в свой адрес на своём сайте, а правильно воспримет критику (аки холодный душ), сделает выводы - и порадует читателя новыми, КАЧЕСТВЕННЫМИ работами. С уважением.
Админ: Alick пишет: С другой стороны, я льщу себя надеждой, что М. Солонин прислушается не к славословиям в свой адрес на своём сайте, а правильно воспримет критику (аки холодный душ), сделает выводы - и порадует читателя новыми, КАЧЕСТВЕННЫМИ работами. К критике он не прислушается и работы его никогда лучше не станут. Это уже понятно Это из его "официальной биографии написанной от 3-го лица" В апреле 1985 г. к власти пришел Горбачев, с высоких трибун были произнесены слова "гласность" и перестройка". В августе 1987 г. Солонин стал участником одной из самых первых всесоюзных конференций независимых общественно-политических организаций в Москве. Делать два дела одновременно было невозможно, к тому же работа, связанная с военно-техническими секретами, позволяла в любой момент сфабриковать уголовное дело по гораздо более серьезной статье о шпионаже. Тогда, в июне 1987 г. эти опасения отнюдь не казались преувеличенными, и работу у чертежной доски в конструкторском бюро Марк меняет на лопату кочегара угольной кочегарки. По странной иронии судьбы накануне перехода страны к рыночной экономике Солонин отапливал Институт советской торговли, размещавшийся в обветшалом здании 19-го века. Эта работа при мизерной зарплате оставляла большое количество свободного времени (работать предстояло только зимой, всего 50 суточных смен в году). Впрочем, укрыться от "органов" это не помогло, и в январе 1988 г. была устроена попытка подбросить в кочегарку пакет с "порошком белого цвета". К счастью, провокаторы в милицейской форме работали столь халтурно, что ошиблись с расписанием и приехали не в день дежурства Солонина. Советский государственный строй, и вправду, разваливался на глазах…[/i] Он же откровенно "не в фокусе" по жизни! Неуловимый Маркуша Джо.
minimax: Админ пишет: *Дневник Гальдера. Запись 8 июля 1941. Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки. Это будет «народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и московитов (русских) вообще». У Гальдера есть и такое 18 августа 1941 года. 58-й день войны Киев будет превращен «в пепел и развалины» (указание Гитлера). Солонин пишет Кроме того, я видел (в Питере) немецкие оригиналы и русские переводы немецких документов о порядке регистрации жителей, комендантском часе, пропусках и пр. Все как везде, но для Ленинграда.Так что вопрос (для меня) существует . Админ пишет: Одной из форм такого уничтожения, был арест и приравнивание к ВОЕННОПЛЕННЫМ значительных контингентов мужского населения в оккупированных немцами областях. Среди обработанных мной трофейных данных, есть информация, что из общего числа в 3.300.000 советских пленных (на 11.1941) до 1.500.000 составляли ГРАЖДАНСКИЕ лица, задержанные по различным причинам. А как тогда с Кривошеиным по цифрам - совсем не бьеться получаеться ?
Админ: minimax пишет: А как тогда с Кривошеиным по цифрам - совсем не бьеться получаеться ? Не беда.
minimax: Админ пишет: Не беда. Ну тогда у нас получаеться еще 1.5 млн покойников и дезертиров . Так ?
Админ: minimax пишет: А как тогда с Кривошеиным по цифрам - совсем не бьеться получаеться ? Григорий Федотович Кривошеев minimax пишет: Ну тогда у нас получаеться еще 1.5 млн покойников и дезертиров . Так ? Как правило, все цифры приводимые в труде под редакцией Кривошеева, являются нижним порогом потерь. Изначальная редакционная установка была именно такой. Что касается "массива русских пленных", то необходимо учитывать селекцию проводимую немцами в 41-42гг, когда значительную часть просто распускали по домам. А про гражданских пленных пишет и сам Кривошеев. Нужно сказать, что военнопленными считались в немецком плену не только военнослужащие, но и гражданские лица (мужчины в возрасте от 16 до 55 лет, согласно директиве Гиммлера), захваченные немцами на оккупированной территории. При изучении документов, так же как и при беседах с бывшими узниками немецких лагерей, подтверждается, что в лагерях для военнопленных находилось от 15 до 20%, а в некоторых - до 46% гражданских лиц. Эти лица были учтены администрацией лагерей как военнопленные. Следовательно, общее количество военнопленных по учёту администрации лагерей (гражданских лиц и военнослужащих) было не 4 559 тысяч человек, а значительно больше. Об этом говорит и Кристиан Штрайт.
Alick: Админ пишет: Попрошу заметить, что он не историк, (ни по методике работы, ни, само собой, по образованию) хотя изо всех сил натягивает на себя мантию "военного историка".Вы правы. Ему говорят, что баржи на Ладоге топили люфты, а он не нашёл ничего лучше, чем ссылаться на ЖБД 123 иап... Любой желающий может узнать про кол-во и названия судов и барж, подвергавшихся бомбардировке, но Солонину это кажется, неинтересно. Вообще, писать о блокаде Питера и не знать при этом элементарных вещей - это нечто. Нет, он не историк.
VIR: Alick пишет: Сталин проявил неосторожность, забрав часть Румынии: Что по Пакту Гитлер ему отдал, то и забрал, Ну, как "правильный пацан", чуток лишнего (не по Пакту) прихватил. Но Гитлера проинформировали о выросших потребностях
Alick: 1. Вот это "чуток лишнего" и насторожило. 2. Гитлер не "отдал", а признал в этом регионе интерес СССР - это разные вещи. Это в будущем могло стать темой для переговоров, но создание Южного фронта и ультиматум Румынии, в котором требовалось сверх оговоренного - в условиях занятости вермахта на западе - всё это не могло не заставить бесноватого задуматься о спокойствии своего тыла на востоке. Точнее, о своей сырьевой зависимости от СССР и непредсказуемости Кремля.
Админ: В копилку знаний "солониных". Только что перевёл отрывок заседания в министерстве Имперcкой пропаганды и просвещения. К разговору о планах, связанных с Россией... ... Они ещё узнают, что будет с Москвой и с Ленинградом в течение будущих недель. Во всяком случае, я думаю, что в течение будущих ста лет, о Москве будут помнить лишь по её названию. Вы знаете какой Фюрер в подобных вопросах. Вы могли в этом убедиться в случае Сербии. Терпение у него очень большое, но когда оно лопнуло, то Белград был разрушен, и от него ничего не осталось. Также примерно будет и с другими народами!
Alick: А я почитал одну статью http://scepsis.ru/library/id_695.html из которой видно, что в общественном мнении ФРГ продолжало доминировать представление о том, что против Советского Союза вермахт якобы вел «чистую войну», войну, которая будто бы не противоречила международным правовым нормам. Что же касалось очевидных преступлений на оккупированных территориях СССР, то они привычно относились исключительно на счет нацистских карательных формирований, прежде всего СС и СД.и что Война «третьего рейха» против Советского Союза была с самого начала нацелена на захват территорий вплоть до Урала, эксплуатацию природных ресурсов СССР и долгосрочное подчинение России германскому господству. Перед прямой угрозой планомерного физического уничтожения оказались не только евреи, но и славяне, населявшие захваченные Германией в 1941-1944 гг. советские территории. Лишь недавно предметом исследований историков ФРГ стал «другой холокост», направленный против славянского населения СССР, которое наряду с евреями было провозглашено «низшей расой» и также подлежало уничтожению. Жертвы среди русских, украинцев и белорусов, главным образом мирных жителей, сопоставимы с числом уничтоженных нацистами европейских евреев.А что пишет Солонин?Намерения истребить поголовно славян (русских в частности) немецкие нацисты никогда не высказывали, тем паче - не пытались реализовать.Сражение за Ленинград в перечень преступлений не входит; солдаты вермахта, которые в течение 400 дней стойко и мужественно удерживали 20-км "перемычку", разделяющую Ленинград и "Большую землю", не военные преступники, а доблестные солдаты.В данной статье не сказано ни одного слова, отрицающего факт совершения немцами (вермахтом, Германией, Гитлером и пр.) военных преступлений и преступлений против человечности на оккупированных территориях СССР. К таковым преступлениям, в частности, относятся: расстрелы заложников, массовые карательные акции в партизанских районах, систематическое применение пыток, угон населения на принудительные работы в Германию, разрушение жилищ и объектов жизнеобеспечения населения при отступлении немецких войск. Все эти преступления конкретно обозначены в приговоре Нюрнбергского трибунала. Именно на этом факте основаны гигантские репарации, который СССР получил от Германии; именно исходя из этого Германия на добровольной основе выплачивает, например, компенсации "остарбайтерам". Все эти преступления НЕ являются актом геноцида, не были направлены против славян (русских) как таковых; более того, в абсолютном большинстве случаев эти преступления были совершены при участии (в ряде случаев - исключительно) руками пособников оккупантов из числа местного (в большинстве случаев - славянского) населения.Таким образом, Солонин пытается элементарно сфальсифицировать историю, отрицая ФАКТ геноцида по отношению к славянам. Мне интересно вот что: он действительно не знает темы, которой посвятил статью - или сознательно обманывает читателей?
Балтиец: Не он первый, увы. Не единожды раздавалось подобное. Но вот то, что МСС выступил (с его-то 5-м пунктом), это действительно нечто новое.
VIR: Админ пишет: Для ВЫСШЕГО руководства Рейха не существовало альтернативного развития событий (т.е. НЕНАПАДЕНИЯ на СССр) уже с конца мая 1940 года, когда стал понятен исход французской кампании. Вопрос состоял только в сроках!!! Откуда такая безальтернативность?
Балтиец: Ну, Гитлер-то не знал, что он и Сталин суть братья-тираны (как нам вещают ныне со всех трибун). Он думал, что национал-социализм и коммунизм это далеко не одно и то же и двум системам на одном континенте не ужиться.
Alick: Балтиец пишет: Не он первый, увы. Не единожды раздавалось подобное. Но вот то, что МСС выступил (с его-то 5-м пунктом), это действительно нечто новое.Так я ж толкую - наоборот, ничего нового. То, что в ФРГ уже прошли и отказались от идеи "чистой войны", и признали преступления СС и вермахта на территории СССР как я понял, есть уже пройденный этап. Вот только Солонин в начале этого пути...
Админ: VIR пишет: Откуда такая безальтернативность? Из документов оперативного планирования. Alick пишет: Вот только Солонин в начале этого пути... Это ересь, а не "путь познания".
Alick: Это обида - на то, что в день памяти жертв холокоста у некоторых хватает наглости отмечать день снятия блокады Ленинграда.
VIR: Админ пишет: Из документов оперативного планирования. Из документов видно, что разрабатывается нападение на Союз. Но разве отсюда можно заключить что других альтернатив нет? Тем более, что они определяются уровнем Гитлера, а не оперативного планирования
VIR: Балтиец пишет: Ну, Гитлер-то не знал, что он и Сталин суть братья-тираны Знал. Как можно такое не знать? Балтиец пишет: Он думал, что национал-социализм и коммунизм это далеко не одно и то же Полной тождественности, конечно, нет. Её нет и между режимами в Италии и Германии, но они вполне себе не только учивались, но и союзничали.
Пётр Тон: Alick пишет:Таким образом, Солонин пытается элементарно сфальсифицировать историю, отрицая ФАКТ геноцида по отношению к славянам. Ни в коем разе. Вникните в определение термина «геноцид» и, мей би, сможете понять всю глубину вашего заблуждения. Геноцид - вполне себе чёткий и недвусмысленный термин. И из определения этого термина следует: 1. Факт геноцида по отношению к евреям (холокост) - был. 2. Факты военных преступлений Германии на территории Советского Союза - имели место быть. 3. Факта геноцида по отношению к славянам - не было. Не надо уподобляться товарищу Вышинскому, который называл подсудимых «злые двуногие крысы», «прожженные мерзавцы», «гиены и шакалы мирового фашизма» и т. д. Надо называть вещи своими именами. Я понимаю. Это трудно. Особенно когда на ваших глазах президент вашей страны врёт, называя действия Грузии в августе 2008 г. «геноцидом» по отношению к южноосетинцам.
Alick: Пётр Тон пишет: Ни в коем разе. В статье, приведенной мной выше, чёрным по белому написано, что отрицая сперва факт геноцида по отношению к славянам, в ФРГ были вынуждены всё же признать, что преступные действия вермахта и СС на территории СССР были именно геноцидом. Собственно, речь идёт о том, фальсифицирует ли Солонин эту тему или действительно не знает матчасть. Для меня этот вопрос пока открытый. Впрочем, учитывая низкий уровень знаний Солонина в дискуссии о его статье "Две блокады", я склоняюсь ко второму. Пётр Тон пишет: Не надо уподобляться товарищу ВышинскомуНо Медведев - он политикРечь о Солонине - при чём здесь Вышинский и Медведев? Если же Вы проводите параллели, позволю и я себе: не надо также уподобляться тем деятелям, которые факт геноцида евреев по отношению к хананеянам оправдывают приказом всевышнего уничтожить семь народов - это мягко говоря, не красит апологетов Солонина. Пётр Тон пишет: Надо называть вещи своими именами. Надо. Надо прямо сказать, что политика евреев в оккупированной ими Палестине НИЧЕМ не отличалась от политики фашистов; надо признать факт геноцида нацистов по отношению к славянам; надо некоторым семитам угомониться наконец, и осознать, что они НИЧЕМ не отличаются от других народов - и тогда придёт мир в их души.
Пётр Тон: В последний раз.Под ГЕНОЦИДОМ понимаются действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: а) убийство членов такой группы [с намерением уничтожить, полностью или частично, эту группу как таковую]; b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы [с намерением уничтожить, полностью или частично, эту группу как таковую]; с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее [с намерением уничтожить, полностью или частично, эту группу как таковую]; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы [с намерением уничтожить, полностью или частично, эту группу как таковую]; e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую [с намерением уничтожить, полностью или частично, эту группу как таковую]. (с) http://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm Немцы во время второй мировой войны совершали много (очень много!) военных преступлений против славян. Но эти военные преступления против славян - ни по отдельности, ни все вместе - НЕ БЫЛИ связаны с намерением уничтожить, полностью или частично, славян как таковых. Следовательно - эти военные преступления немцев против славян НЕЛЬЗЯ называть «геноцидом». ----- Alick пишет:В статье, приведенной мной выше, чёрным по белому написано...Не следует всё, что где-либо написано «черным по белому», принимать за абсолютную истину. Посоветую Вам к любым текстам (а не только к солонинским) относиться критически. ----- Итожу: И убийца, и педераст, и дурак.., они ВСЕ - нехорошие люди. Но: убийцу следует называть «убийцей», а не «педерастом»; педераста следует называть «педерастом», а не «дураком»; дурака надо называть «дураком», а не «убийцей». и т. д. В отношении евреев был именно геноцид. В отношении славян были многочисленные (но отдельные) военные преступления. ----- Alick пишет:при чём здесь Вышинский и Медведев? Называя убийцу педерастом (военные преступления немцев в Восточной Европе - «геноцидом») Вы опускаетесь на уровень известного товарища Вышинского, который, исключительно из желания побольнее укусить, называл подсудимых «гиенами», «падалью» и прочее.
Админ: VIR пишет: Из документов видно, что разрабатывается нападение на Союз. Но разве отсюда можно заключить что других альтернатив нет? А о каких альтернативах Вы вообще упоминаете? Гитлер переодевается в костюм белого голубя и бежит с эстафетой мира по странам Европы с лавровой веточкой в зубах? Единственная альтернатива, способная коренным образом повлиять на ход войны - высадка в Англии. Но её техническая невозможность и риск поражения стали ясны уже ранней осенью 1940. VIR пишет: Тем более, что они определяются уровнем Гитлера, а не оперативного планирования Вы до сих пор верите, что Фюрер руководствовался своей "знаменитой интуицией" или "провидинием" в оперативных вопросах? Открою Вам глаза. Гитлер принимал решения после анализа большого количества документов ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО ПЛАНИРОВАНИЯ. Готовились эти документы только двумя конторами. ГШ Сухопутных войск и штаб оперпланирования ОКВ. Балтиец пишет: Ну, Гитлер-то не знал, что он и Сталин суть братья-тираны Кстати, очень хорошо себе представлял устройство советской системы и никаких иллюзий по поводу Сталина и Ко на питал. Что касается сравнительные характеристики двух систем. то их похожесть лежала в основе звучавшей критики. Мол, стремимся на словах к одному и пому же, но разные подходы.
Админ: Пётр Тон пишет: с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее История оккупационного режима на территории Польши, Югославии и СССр знает десятки примеров создания подобного рода условий. http://www.rusmircrimea.ru/romanko Пётр Тон пишет: Немцы во время второй мировой войны совершали много (очень много!) военных преступлений против славян. Но эти военные преступления против славян - ни по отдельности, ни все вместе - НЕ БЫЛИ связаны с намерением уничтожить, полностью или частично, славян как таковых. Запутываетесь Пётр! Эти , как Вы выражаетесь, военные преступления, не были инцидентными. Напротив, при совершении разного рода расправ и "зачисток" немецкое командование имело целый набор "разрешительной документации" с директивами Фюрера и гауляйтеров во главе. Разделение восточно-славянских народов на ПОЛЕЗНЫЕ И БЕСПОЛЕЗНЫЕ ГРУППЫ с применением различных форм ПОРАБОЩЕНИЯ первых и УНИЧТОЖЕНИЯ вторых, полностью подпадает под понятие ГЕНОЦИД. Пётр Тон пишет: И на уровень не менее известного господина Медведева, оправдывающего своё преступление «красивым», но лживым словом. Эту тему развивать не вижу смысла. Критику действий в отдельную тему. Прямые выпады на личностном уровне буду тереть. Это лишнее.
Alick: Пётр Тон пишет: Немцы во время второй мировой войны совершали много (очень много!) военных преступлений против славян. Но эти военные преступления против славян - ни по отдельности, ни все вместе - НЕ БЫЛИ связаны с намерением уничтожить, полностью или частично, славян как таковых. Следовательно - эти военные преступления немцев против славян НЕЛЬЗЯ называть «геноцидом».Нацисты планировали 1. уничтожить часть славян; 2. принять меры к ограничению рождаемости оставшихся в живых. Следовательно, нацисты осуществляли геноцид по отношению к славянам - если Солонин и его апологеты этого не знают, это Ваши личные проблемы, к истории как науке отношения не имеющие. Пётр Тон пишет: Называя убийцу педерастом (военные преступления немцев в Восточной Европе - «геноцидом») Вы опускаетесь на уровень известного товарища ВышинскогоОтрицая геноцид нацистов по отношению к славянам, Вы и Солонин сами себя опустили на уровень не менее известного "товарища" Геббельса - с чем Вас и поздравляю. Что же касается степени вины фашизма, то надо учитывать, что нацисты шли по дорожке, уже проторённой в прошлом евреями - помните об этом.
Админ: Alick пишет: Что же касается степени вины фашизма, то надо учитывать, что нацисты шли по дорожке, уже проторённой в прошлом евреями - помните об этом. А это то с чего Вы взяли? Alick пишет: Отрицая геноцид нацистов по отношению к славянам, Вы и Солонин сами себя опустили на уровень не менее известного "товарища" Геббельса - с чем Вас и поздравляю. Не увлекайтесь Alick. Солонин отдельно, П.Тон отдельно, а Геббельс вообще умер отдельно.
Alick: Админ пишет: А это то с чего Вы взяли?Да вот, приказал им всевышний захватить Ханаан, который потом назовут Палестиной, а жителей уничтожить. Те и рады стараться, землю захватили, теперь говорят: "наша Палестина"; часть жителей они уничтожили, оставшихся превратили в своих рабов - чем эти действия отличаются от политики нацистов, ума не приложу. А попробуй об этом заявить, так они в позу встают, кощунством называют. Вот разоблачать немцев, русских, так пожалуйста, хлебом не корми, а в своём глазу бревно в упор не замечают. Админ пишет: Не увлекайтесь Alick. Солонин отдельно, П.Тон отдельно,Так они одно и то же говорят: убийство еврея есть преступление, убийство русского - война. я думаю, такие опусы Солонина приводят к разжиганию национальной вражды, что не есть хорошо. А Тон его защищает.
Админ: Alick пишет: Да вот, приказал им всевышний захватить Ханаан, который потом назовут Палестиной, а жителей уничтожить. Этими "переселениями" наполнена все античная и средневековая история. Мы вот Хазарский каганат долбили. А они были иудейского вероисповедания... У испанцев тоже была своя "Палестина". Арабский мир (к северу от Саудовской Аравии) живет сейчас на землях захваченных и уничтоженных ими древних цивилизаций. На месте, где "турецкие крестьяне пасут своих овец", раньше была Византия... А также масса других примеров. Alick пишет: Так они одно и то же говорят: убийство еврея есть преступление, убийство русского - война. Солонин что-то похожее выдавал, а Тон нет. Вы разницы не видите? Alick пишет: я думаю, такие опусы Солонина приводят к разжиганию национальной вражды, что не есть хорошо К национальной вражде?! Не уверен. Скорее, к пониманию того, что Марк малообразованный скандалист и провокатор, занимающийся не своим делом. С русофобским душком.
Пётр Тон: Админ пишет:История оккупационного режима на территории Польши, Югославии и СССр знает десятки примеров создания подобного рода [«рассчитанные на полное или частичное физическое уничтожение»] условий.«Подобного рода условия» действительно создавались. Но создавались они для других групп, а именно - не являющихся национальными, этническими, расовыми или религиозными. Например, ограничив завоз продовольствия в оккупированный областной центр Н., немцы создавали условия, рассчитанные на полное или частичное уничтожение именно группы жителей города Н., но никак не для «группы русских», «группы славян», «группы белых» или «группы православных». Если намерение уничтожить любую группу называть геноцидом (по-Вашему), то тогда, например, атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки - тоже несомненно является «геноцидом японцев». Согласны? Американцы ведь осознавали, к каким последствием для «группы жителей Нагасаки» и «группы жителей Хиросимы »приведет использование атомного оружия. И действия советских властей в Берлине, ограничивших питание жителей Берлина по нормам, действовавшим при Гитлере, - это тоже несомненно получается «геноцид немцев». Поясню: при Гитлере жители Берлина работали/служили и на получаемые деньги могли приобрести продукты как по фиксированным ценам по карточкам (на это уходило не более 12% от зарплаты среднего берлинца), так и сверх карточных норм в магазинах, столовых, кафе, ресторанах и т.д. По завершению Берлинской операции работы/службы (и получаемых денег) у берлинцев не стало. Все продовольственные запасы из магазинов и точек питания были реквизированы советскими оккупационными властями (купить стало негде). А выдавалось по карточкам берлинцам даже меньше, чем иждивенцам в блокадном Ленинграде в декабре 1941 года. СталинБерзарин, моря голодом берлинцев, «геноцидил» немцев? ----- Админ пишет:при совершении разного рода расправ и "зачисток" немецкое командование имело целый набор "разрешительной документации" с директивами Фюрера и гауляйтеров во главе. Имеющаяся документация распространялась, опять же, на другие группы (не входящие в определение геноцида), а именно - на комиссаров, партизан, сочувствующих, военнопленных и т. д., но никак не на «русских», «славян», «белых» и «православных». ----- Админ пишет: Разделение восточно-славянских народов на ПОЛЕЗНЫЕ И БЕСПОЛЕЗНЫЕ ГРУППЫ с применением различных форм ПОРАБОЩЕНИЯ первых и УНИЧТОЖЕНИЯ вторых, полностью подпадает под понятие ГЕНОЦИД.Какую из «бесполезных» национальностей восточно-европейских народов немцы намеревались уничтожить, полностью или частично, как таковую и совершали действия, связанные с этим намерением? Конкретно назовите, пожалуйста. Подсказываю правильный ответ - не было такой конкретной национальности. А, значит, - не было и геноцида.
Alick: Админ пишет: Этими "переселениями" наполнена все античная и средневековая история. Мы вот Хазарский каганат долбили. А они были иудейского вероисповедания... У испанцев тоже была своя "Палестина". А также масса других примеров.О чём и речь! Это история, это наше прошлое, которое надо изучать - а не смаковать подробности "изнасилованной Европы", да ещё не имея документов об этом. Админ пишет: Солонин что-то похожее выдавал, а Тон нет. Вы разницы не видите?Тон: В отношении евреев был именно геноцид. В отношении славян были многочисленные (но отдельные) военные преступления.Вот как! Админ пишет: К национальной вражде?! Не уверен. Скорее, к пониманию того, что Марк малообразованный скандалист и провокатор, занимающийся не своим делом. С русофобским душком.Согласен. Вот так читаешь его книги, проверяешь его ссылки, узнаёшь что-то новое. А потом пара его стаетй - и бац! Оказывается, он матчасть не знает... Грустно, знаете ли...
Alick: Пётр Тон пишет: Подсказываю правильный ответ - не было такой конкретной национальности. А, значит, - не было и геноцида.Вы бы хоть почитали что-то по теме, ну даже неловко как-то приводить уже приводившиеся документы. Но придётся: Некоторые соображения рейхсфюрера СС Гиммлера об обращении с местным населением восточных областей Не позднее 25 мая 1940 г. Совершенно секретно. Государственной важности! При обращении с местным населением восточных областей мы должны исходить из того, что нам придется признать по возможности больше отдельных народностей и установить свое отношение к ним, т.е. наряду с поляками и евреями мы должны подумать об украинцах, белорусах, гораках лемках и кашубах, а также о других народностях, с которыми нам, возможно, придется иметь дело. Этим я хочу сказать, что мы в высшей степени заинтересованы в том, чтобы ни в коем случае не объединять народы восточных областей, а наоборот, дробить их на возможно мелкие ветви и группы. Что же касается отдельных народностей, мы не намерены стремиться к их сплочению и увеличению, тем более к постепенному привитию им национального сознания и национальной культуры. Напротив, мы заинтересованы в раздроблении их на многочисленные мелкие группы... Я надеюсь, что нам удастся полностью уничтожить понятие «евреи», так как существует возможность массового переселения всех евреев в Африку или в какую-либо другую колонию. Несколько больше времени потребуется для того, чтобы на нашей территории исчезли такие народности, как украинцы, гораки и лемки. Все, что было сказано об этих отдельных народностях, еще в большей степени относится к полякам. Принципиальным вопросом в решении всех этих проблем является вопрос о системе образования и тем самым - об отборе и фильтровании молодежи. Для не немецкого населения восточных областей не должно быть высших школ. Для него достаточно наличия четырехклассной народной школы. Целью обучения в этой народной школе должно быть только: простой счет, самое большое до 500, умение расписаться, внушение, что божественная заповедь заключается в том, чтобы повиноваться немцам, быть честным, старательным и послушным. Умение читать я считаю ненужным. Кроме школы этого типа в восточных областях не должно быть больше вообще никаких школ...Вопрос на засыпку: украинцы и поляки - это нациоанльности? Да/нет.
Админ: Пётр Тон пишет: «Подобного рода условия» действительно создавались. Но создавались они для других групп, а именно - не являющихся национальными, этническими, расовыми или религиозными. Тут есть определённые "тонкости", которые вы не учитываете. Во-первых, тот же Гитлер часто в своих распоряжениях и высказываниях ассоциировал русских и большевиков, не проводя твёрдой границы между их уничтожением. Момент неприятный и имевший место быть. Во-вторых, ситуация с уничтожениям первых крупных контингентов советских пленных была построена с учётом их национального состава. Не побоюсь утверждать (а эта тема была табуирована по понятным причинам) что уничтожение пленных проводилось именно по русской линии, ибо контингенты пленных прибалтийского и украинского происхождения массово (!) освобождались, а русские пленные уничтожались в два этапа. 1. Сначала после селекции отделялся командный (в первую очередь политсостав) состав и коммунисты, которые преимущественно растреливались тут же. 2. Оставшиеся после отделения национальных групп русские рядовые пленные подвергались уничтожению постепенно, голодом и отсутствием медицинской помощи. В третьих - существует целый ряд документов, касающихся ПЛАНОВ Германии по управлению Восточными областями, которые не были приведены в действие по независящим от немцев обстоятельствам. В эти планах ПРЯМО указывается намерение искусственно сократить (уничтожив с помощью искусственного голода) население старорусский областей от 30 до 50%, а Украины от 20 до 30%. Источник. Пётр Тон пишет: Например, ограничив завоз продовольствия в оккупированный областной центр Н., немцы создавали условия, рассчитанные на полное или частичное уничтожение именно группы жителей города Н., А если населения этого города на 60% русское и на 40% белорусское (немцы не проводили между этими этногруппами границы)? Пётр Тон пишет: Если намерение уничтожить любую группу называть геноцидом (по-Вашему), то тогда, например, атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки - тоже несомненно является «геноцидом японцев». Согласны? В данном конкретном случае согласен, ибо результат и цель этому соответствовали. Пётр Тон пишет: И действия советских властей в Берлине, ограничивших питание жителей Берлина по нормам, действовавшим при Гитлере, - это тоже несомненно получается «геноцид немцев». Поясню: при Гитлере жители Берлина работали/служили и на получаемые деньги могли приобрести продукты как по фиксированным ценам по карточкам (на это уходило не более 12% от зарплаты среднего берлинца), так и сверх карточных норм в магазинах, столовых, кафе, ресторанах и т.д. По завершению Берлинской операции работы/службы (и получаемых денег) у берлинцев не стало. Все продовольственные запасы из магазинов и точек питания были реквизированы советскими оккупационными властями (купить стало негде). А выдавалось по карточкам берлинцам даже меньше, чем иждивенцам в блокадном Ленинграде в декабре 1941 года. Сталин, моря голодом берлинцев, «геноцидил» немцев? Информация искажённая и неверная. Сейчас работаю с документами Берлинской комендатуры и жалобами немецкого населения. Жалобы по типу "американские солдаты разгромили немецкий кабак". Пётр Тон пишет: Имеющаяся документация распространялась, опять же, на другие группы (не входящие в определение геноцида), а именно - на комиссаров, партизан, сочувствующих, военнопленных и т. д., В случае скажем со Львовом под эту категорию попало практически ВСЁ русское население города. Пётр Тон пишет: Какую из «бесполезных» национальностей восточно-европейских народов немцы намеревались уничтожить, полностью или частично, как таковую? РУССКИХ. В первую очередь. Определённые районы предполагалось зачистить (уничтожив население на местах) полностью!!! *См. Ленинградская область. Крым.
Пётр Тон: Alick пишет:Так они одно и то же говорят: убийство еврея есть преступление, убийство русского - война. я думаю, такие опусы Солонина приводят к разжиганию национальной вражды, что не есть хорошо. А Тон его защищает.Никак нет. И Солонин совсем не это говорит. И, тем более, я его не защищаю. Я его как раз критикую. Как и Вас. Как и Админа. Поясню. Есть такое понятие - «жертвы войны». Вполне официальное, и не только Организацией Объединённых Наций утверждённое, но и Гаагскими послевоенными конвенциями - http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur1/jur-1983.htm Солдат, убитый на поле боя на войне - он НЕ «жертва войны». Он - погибший комбатант. Мирный житель (некомбатант), погибший во время войны - он как раз «жертва войны». Для нас, граждан бывшего СССР, абсолютно все мирные жители (наши сограждане), погибшие во время ВОВ, являются жертвами войны: будь то умерший в блокаду пенсионер Иванов, или сожженный в печах Аушвица Рабинович. Потому как погибли они в период военных действий - во время Великой Отечественной войны. Ежегодно 9 мая диктор по ТВ по окончании минуты молчания - http://video.mail.ru/mail/vkisaev/207/237.html - произносит две фразы: «Вечная память жертвам Великой Отечественной войны!» и «Вечная слава, героям, павшим за свободу и независимость нашей Родины!» Во второй фразе говорится о комбатантах. А в первой фразе как раз речь идёт об упомянутых выше Иванове и Рабиновиче. Безо всякой между ними разницы. Её и нет - этой разницы. Но это - для нас НЕТ, для жителей стран бывшего Советского Союза. А как быть, например, жителям Польши? Военные действия на их территории фактически проходили один месяц в 1939 году. И ещё около года в 1944-1945. Но граждане Польши еврейской национальности гибли и в 1940, и в 1941... вплоть до 1945 года. Погибшего в 1942 году польского еврея Фляйшмана официально нельзя относить к «жертвам германо-польской войны». Но он - реально погиб, был сожжен в печи Аушвица. И мораль человеческая требует, чтобы его погибшую душу оставшиеся в живых (и их потомки) тоже помянули. Но когда и по какому поводу полякам вспомнить про «своего» еврея Фляйшмана? Вот для таковых польских, чешских, немецких и прочих евреев, погибших в годы вмв и установлен решением ООН день памяти жертв Холокоста. Да, нам (бывшим советским гражданам) этого не надо. Мы своих погибших жертв войны и так поминаем (раз в году, на 9 мая). И мы, бывшие советские граждане, привыкли к уравниловке - нам, честное слово, жутко обидно: почему это Иванова всего один раз в году надо вспоминать, а Рабиновича - аж дважды? И даже некоторых евреев (типа Солонина) это «бесит». И пишет Солонин статьи зажигательные по этому поводу. И намекает, что не жертв Холокоста поминать надо (советским неевреям же обидно), а поминать надо преступления Холокоста. Русским, мол, (и ему - Солонину) так проще и спокойнее жить будет. Лично мне - абсолютно всё равно: сколько раз в году и по какому поводу будут вспоминать погибших русских, евреев, татар и американцев. Вам, Солонину и Админу (он согласен в этом с Солониным, см. п. 1 корневого сообщения этой ветки) - не всё равно, вы почему-то упорно воюете даже с мёртвыми. Как говорится, это Ваши проблемы. Мне с павшими делить нечего.
Alick: Не совсем согласен с Вами. Да, надо отделять комбатантов от некомбатантов, сиречь жертв войны. Жертвами войны стали как отдельные люди, так и национальности, которые немцы планировали уничтожить полностью или частично. К ним относятся как евреи, так и неевреи. Так вот на трибунале в Нюрнберге нацисты обвинялись в преступлениях против мира, военных преступлениях и преступлениях против человечности, а также в заговоре с целью совершения всех этих преступлений. Под такую трактовку подпадают евреи и неевреи. И бог с ним, дела давно минувших дней. Но вот Солонин пишет: Освенцим - это преступление, а блокада Ленинграда - это война.Если Солонин не знает, что немцы изначально планировали уничтожить город, вместе с его жителями, что это намерение подпадало под их планы уничтожения славян - то зачем же валить с больной головы на здоровую и вводить в заблуждение читателя? Лично я увидел в этом движении только один резон - сам Марк пишет, что 27 января совпадают две даты: официально установленная в статусе "Дня воинской славы России" годовщина полного снятия блокады Ленинграда и установленный решением ООН День памяти Холокоста. Всякий раз это совпадение, наложение дат и событий, вызывает определенную "реакцию".И далее он "реагирует", "объясняя" разницу между гибелью еврея и русского (в блокадном Ленинграде). Ну хочется еврею лишний раз напомнить про свою исключительность, пускай себе тешится, но обманывать нехорошо. Пётр Тон пишет: Лично мне - абсолютно всё равно: сколько раз в году и по какому поводу будут вспоминать погибших русских, евреев, татар и американцев. Вам, Солонину и Админу (он согласен в этом с Солониным, см. п. 1 корневого сообщения этой ветки) - не всё равно, вы почему-то упорно воюете даже с мёртвыми.Сорри, я воюю с Солониным - отрицание им геноцида по отношению к славянам, плач об "изнасилованной Европе" уже достали.
Пётр Тон: Alick пишет:Вы бы хоть почитали что-то по темеДа я то читал. И по теме. И Ваши сообщения читаю. Внимательно читаю. А вот Вы - невнимательно. Перечтите ещё раз мой вопрос, который я задал и на который там же дал правильный ответ. Слово действия я там выделил красным цветом. Вы не заметили разве? Приведенный Вами документ мне знаком. Там говорится о планах, но не о действиях. Да, я знаю, что пункты 1-а, 1-б, 1-в и 1-г статьи 58-й УК РСФСР 1926 года очень часто применяли через статью 19-ю того же УК, т.е. через намерение.«То есть никакой измены не было, но следователь усматривал намерение изменить - и этого было достаточно, чтобы дать полный срок как и за фактическую измену.» (с) А. Солженицын. Архипелаг ГУЛАГНо, слава Господу, Организация Объединенных Наций, утверждая определение геноцида, этими двумя статьями советского УК не пользовалась. Так что, я повторю правильный ответ - «не было такой восточноевропейской национальности» - а вы его крепко-накрепко запомните. Договорились?
Пётр Тон: Alick пишет:Жертвами войны стали как отдельные люди, так и национальности, которые немцы планировали уничтожить полностью или частично.Вы явили миру ЧУДО! У немцев, оказывается, было телепатическое оружие? «А мужики-то и не знают!» (с) Немцы всего-то ПЛАНИРОВАЛИ уничтожить какие-то национальности. И эти национальности по-Вашему из-за немецких планов сразу СТАЛИ ЖЕРТВАМИ ВОЙНЫ. Вот так вот, только подумали - и уже кранты. Прямо «Мика и Альфред» какой-то (читайте произведение В. Кунина) Блин,.. я всю жизнь планировал «украсть миллион и переспать с королевой». Тот самый банк (который я еще не обокрал) и та самая королева (с которой я ещё не спал) - они уже СТАЛИ моими жертвами? Мне в тюрьму уже идти? Или пока погодить?
Alick: Пётр Тон пишет: Приведенный Вами документ мне знаком. Там говорится о планах, но не о действиях.Вы невнимательны. Ещё раз, нацистские руководители обвинялись в преступлениях против мира, военных преступлениях и преступлениях против человечности, а также в заговоре с целью совершения всех этих преступлений. Но помимо планирования были и конкретные действия по уничтожению славян, о чём Вам уже писали выше. В т.ч. немцы планомерно занимались уничтожением мирных жителей Ленинграда. Т.о. и Освенцим, и блокада Питера есть геноцид.
Alick: Пётр Тон пишет: Немцы всего-то ПЛАНИРОВАЛИ уничтожить какие-то национальности. И эти национальности по-Вашему из-за немецких планов сразу СТАЛИ ЖЕРТВАМИ ВОЙНЫ.я же просил почитать по теме - Вы не сильно удивитесь, узнав, что немцы эти планы исполняли? Вам тоже, как и Солонину, надо объяснять, что реализовывавшаяся, но не реализованная попытка уничтожить Питер есть не война, а преступление? Неужели мысль, что уничтожение славян шло не случайно, а в соотвествии с соответствующими планами - неужели эта мысль так сложна?
VIR: Пётр Тон пишет: Под ГЕНОЦИДОМ понимаются действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: Но судя по тому, что уже многие страны признали Голодомор именно "геноцидом украинского народа", это понятие как то все шире трактуется. Если бы признали "геноцидом украинских крестьян", то это означало бы что они добавляют социальные группы в этот список (это, кажется, определение ООН?). Что было бы разумно, особенно, если убрать "украинских", поскольку в Голодомор никого не пощадили. А вот "геноцид украинского народа" совсем не понятно как подверстать под определение геноцида.
VIR: Админ пишет: А о каких альтернативах Вы вообще упоминаете? Гитлер переодевается в костюм белого голубя и бежит с эстафетой мира по странам Европы с лавровой веточкой в зубах? Ну, например, продолжение линии Пакта, т.е. то что обсуждалось с Молотовым в Берлине
Админ: VIR пишет: Ну, например, продолжение линии Пакта, т.е. то что обсуждалось с Молотовым в Берлине Тут надо разделять линию германского руководства на продолжение войны и установление континентального господства и линию германского МИДа, направленную на достижение сиюминутных преференций в отношениях с СССр.
Remarq: VIR Но судя по тому, что уже многие страны признали Голодомор именно "геноцидом украинского народа" Какие страны признали Голодомор геноцидом украинского народа?
Пётр Тон: Для VIR. Не вижу никакого расширительного толкования. Страны, признавшие фактом «голодомор украинского народа», расписались в том, что они считают, что сталинское руководство в 1932-1933 гг. имело намерение уничтожить, полностью или частично, украинский народ как таковой, и производило для этого действия, предусмотренные пунктом «с» определения геноцида - голодом морило население Украины. На что эти страны, в общем-то, имеют основания. Ибо: а) конкретные действия «по созданию жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение» в виде не только ограничения снабжения, но и в виде ограничения выезда населения из районов Украины, имеющих это недостаточное снабжение, имели место быть де-факто; б) доказательства «намерения уничтожить» в виде сознательности ограничения снабжения именно Украины продовольствием тоже имеются. Что до «крестьян и не крестьян» Украины, то Вы, видимо, не в курсе, что творилось в 1932-1933 гг. на улицах Харькова (а он - город, и в то время - второй по величине в республике после Киева). Касательно «прочих», то понятие «украинский народ» - как и всякий народ - оно этническое, а не национальное. Холокост, осуществляемый немцами в отношении евреев, был национальным геноцидом. А голодомор - это этнический геноцид. ЭТНОС (греч. ethnos - группа, племя, народ) - межпоколенная группа людей, объединенная длительным совместным проживанием на определенной территории, общими языком, культурой и самосознанием. (с) http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-1343.htm
Пётр Тон: Alick пишет:реализовывавшаяся, но не реализованная попытка уничтожить Питер есть не война, а преступление?Де-факто имелись: а) попытка немцев взять город Ленинград «с ходу» - первый способ ведения военных действий, использованный немцами; б) после неудачи в реализации первого способа немцы приступили ко второму способу ведения военных действий - к осаде города Ленинграда. Осада - способ ведения военных действий по овладению крепостью или укрепленным городом. (с) СВЭ, т. 6, с. 130 Никакого действия, связанного с намерением уничтожить этническую, национальную или прочую группу, ни в первом, ни во втором способе ведения военных действий НЕТ. Повторяю. Рассказывать сказку о том, что, например, Геббельс имел среднее образование, вполне можно. Но в художественном фильме «17 мгновений весны», а не в околопрофессиональном споре. Ибо Геббельс имел степень доктора философии. Рассказывать сказку о том, что немцы осуществляли геноцид русского (советского) народа, тоже можно. Но тоже только в художественном или пропагандистском кино. Я скажу Вам сейчас крамольную вещь. Если бы немцы таки взяли Ленинград и таки заморили бы голодом всех его жителей (или затопили бы его вместе с жителями), то и тогда это бы не было геноцидом. Ибо нет понятия «ленинградской национальности», нет понятия «ленинградского народа», нет понятия «ленинградской расы» и нет понятия «ленинградского вероисповедания». Подумайте над этим.
Балтиец: Пётр Тон пишет: Ибо Геббельс имел степень доктора философии. Тему его докторской можно озвучить? Типа "Влияние идей национал-социализма на..."?
Remarq: Балтиец пишет: Тему его докторской можно озвучить? Типа "Влияние идей национал-социализма на..."? Тема диссертации Геббельса: «Вильгельм фон Шютц как драматург". Степень доктора философии присвоена в 1922 году.
Alick: Пётр Тон пишет: Осада - способ ведения военных действий по овладению крепостью или укрепленным городом.Видите ли, Ваша (и Солонина) ошибка состоит в том, что осада проводилась не для того, чтобы захватить город, а чтобы его уничтожить. Вместе с жителями.Директива начальника штаба военно-морских сил Германии об уничтожении г. Ленинграда 22 сентября 1941 г. г. Берлин Секретно Будущее города Петербурга 1. Чтобы иметь ясность о мероприятиях военно-морского флота в случае захвата или сдачи Петербурга, начальником штаба военно-морских сил был поднят вопрос перед Верховным главнокомандованием вооруженных сил о дальнейших военных мерах против этого города. Настоящим доводятся до сведения результаты. 2. Фюрер решил стереть город Петербург с лида земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населенного пункта не представляет никакого интереса. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ. 3.Прежние требования военно-морского флота о сохранении судостроительных, портовых и прочих сооружений, важных для военно-морского флота, известны Верховному главнокомандованию вооруженных сил, однако удовлетворение их не представляется возможным ввиду общей линии, принятой в отношении Петербурга. 4.Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения. 5. Главное командование военно-морских сил в ближайшее время разработает и издаст директиву о связанных с предстоящим уничтожением Петербурга изменениях в уже проводимых или подготовленных организационных мероприятиях и мероприятиях по личному составу. Если командование группы армий имеет по этому поводу какие-либо предложения, их следует как можно скорее направить в штаб военно-морских сил.Город был окружён, подвергался обстрелу артиллерии и бомбёжке, в сохранении этого города и его жителей немцы заинтересованы не были - что ж Вы очевидное отрицаете? Пётр Тон пишет: Рассказывать сказку о том, что немцы осуществляли геноцид русского (советского) народа, тоже можно.Нужно. Нужно говорить правду о том что немцы вторглись на территорию СССР с целью уничтожения части народа и регулирования рождаемости оставшихся; о том что они осуществляли свои намерения, о том что эти действия подпадают под определение геноцида.
Lob: Remarq пишет: Какие страны признали Голодомор геноцидом украинского народа ЕМНИП, кроме Украины, еще 24 страны. http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_recognized.png ССылка глючит. США,Канада, Прибалтика, Грузия, Азербайджан, Италия, Испания, Австралия, Польша, Чехия, Бельгия, Молдавия, Венгрия, Бразилия, Аргентина, Перу, Эквадор, Колумбия, Парагвай, Мексика
Remarq: Lob пишет: ЕМНИП, кроме Украины, еще 24 страны. http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_recognized.png Извините, но по ссылке ничего не видно
Балтиец: Remarq пишет: Тема диссертации Геббельса: «Вильгельм фон Шютц как драматург". Степень доктора философии присвоена в 1922 году. Жызненна. Типа "Микроклимат бань города Удоева". Доктора за такое? Вот лучше почитайте. "Он хотел еще что-то сказать, но тут из-за рощицы, поднимая пыль, показался легкий танк БТ-7 разведывательного батальона. Из него выскочили двое. Водитель Алексей Дибин, высокий, широкоскулый, всегда улыбающийся, подошел к нашей группе. Танкисты расступились, охотно принимая в свой круг разведчика. — Вот у кого самые свежие новости! — обрадовался Бурда. — А ну поведай нам, Леша. Дибин снял шлемофон, вытер уставшее, темное от пороховой копоти лицо, расстегнул комбинезон, обнажив широкую грудь. Ему принесли в котелке воды. И по тому, как он жадно пил, как вздрагивали его большие, запачканные соляркой и пылью руки, мы понимали, что приехал разведчик издалека, много часов просидел в своей «бетушке», что он устал и возбужден. Отдышавшись, Дибин сердито воскликнул: — Они гогочут, они смеются, им весело! — Кто? — Кто-кто? Да они ж, немцы! Я на них насмотрелся вволю. Прут по дорогам машины — мотоциклы, грузовики, танки, пушки. Прут напрямки. В зеленых мундирчиках, в касках, рукава засучены, как у мясников, на груди автоматы болтаются. Едут себе, песни орут, гогочут, на гармошках наигрывают. — На гармошках? — удивился молоденький танкист. — На гармошках, только не на таких, как у нас, — пояснил разведчик, — а на губных, вот такие малюсенькие пискалки. Попиликал и в грудной кармашек засунул. А поведение их, братцы, звериное. Он сдвинул густые брови, помолчал, потом тихо сообщил: — В одной деревне видели мы, как они веселятся. По улице поросенок бежал. Они повскакали в машине, загоготали, стрельбу подняли. Тут девчоночка из калитки выбежала. Кроха босоногая. Видно, посмотреть хотела. Они и ее... Поросенка взяли, а девчоночка так и лежала, пока вся колонна не прошла. Дибин замолк, не в силах продолжать рассказ. Никогда я не видел его таким сосредоточенным, хмурым. Все молчали. — Может, по ошибке это? — раздался неуверенный голос. Никто не ответил..." Им ЭТО ЗАРАНЕЕ РАЗРЕШИЛИ!!! Убивать, нести СМЕРТЬ недочеловекам!!! ПЫСЫ Умеющийся пользоваться гуглом да найдет. Катуковец написал. У меня книга в бумажном виде.
Remarq: Alick пишет: Город был окружён, подвергался обстрелу артиллерии и бомбёжке, в сохранении этого города и его жителей немцы заинтересованы не были - что ж Вы очевидное отрицаете? Все это прискорбно, но к геноциду никак не относится. Красная армия тоже бомбила и обстреливала Берлин и соответственно не была заинтересована в сохранении его жителей и самого города. Она по вашему геноцид осуществляла?Alick пишет: Нужно говорить правду о том что немцы вторглись на территорию СССР с целью уничтожения части народа и регулирования рождаемости оставшихся; о том что они осуществляли свои намерения, о том что эти действия подпадают под определение геноцида. Геноцид на тер. СССР осуществлялся лишь и только по отношению к евреям и цыганам. Не было геноцида по отношению к другим нациям.
Alick: Remarq пишет: Все это прискорбно, но к геноциду никак не относитсяЧитайте внимательнее: Видите ли, Ваша (и Солонина) ошибка состоит в том, что осада проводилась не для того, чтобы захватить город, а чтобы его уничтожить. Вместе с жителями.А в Берлине КА убивала немцев, чтобы захватить Берлин - разницу видите? Remarq пишет: Геноцид на тер. СССР осуществлялся лишь и только по отношению к евреям и цыганам. Не было геноцида по отношению к другим нациям.Читайте и перечитывайте:Лишь недавно предметом исследований историков ФРГ стал «другой холокост», направленный против славянского населения СССР, которое наряду с евреями было провозглашено «низшей расой» и также подлежало уничтожению. Жертвы среди русских, украинцев и белорусов, главным образом мирных жителей, сопоставимы с числом уничтоженных нацистами европейских евреев.
Remarq: Балтиец пишет: Жызненна. Типа "Микроклимат бань города Удоева". Доктора за такое? Про "микроклимат бань города Удоева"-это вы пишите, а Геббельс написал докторскую по литературе в Гейдельбергском университете и получил степень вполне заслуженно. Причем двумя его основными преподавателями были евреи. Но вот литератор из него, как и из Гитлера художник не получился.
Балтиец: Remarq пишет: и получил степень вполне заслуженно. На фоне разоренной и разрушенной войной Германии да... Да и то... Доктор философии за литературоведение, ну ну. Вы поклонник его творчества? Или вы вообще того?
Remarq: Alick пишет: А в Берлине КА убивала немцев, чтобы захватить Берлин - разницу видите? Ну так немцы и в 1942-м собирались Ленинград штурмовать, но не получилось, а потом и не до этого стало.Alick пишет: Читайте и перечитывайте: Вам уже Петр объяснил, что не обязательно все, что написано принимать на веру. Немецкие историки пишут про преступления Вермахта, а не рассказывают о геноциде славян. Так как раньше все преступления сбрасывались только на СС. Жертвы среди русских, украинцев и белорусов, главным образом мирных жителей, сопоставимы с числом уничтоженных нацистами европейских евреев. Не сопоставимы. В процентном отношении не сопоставимы. Русских, украинцев, белорусов и т.д. никто поголовно не уничтожал только за то, что они русские, украинцы, белорусы и т.д. Поголовному уничтожению подвергались только евреи и цыгане.
Remarq: Балтиец пишет: На фоне разоренной и разрушенной войной Германии да... Да и то... Доктор философии за литературоведение, ну ну. Вы поклонник его творчества? Вы бы хоть историю немного подучили, тогда бы узнали, что боевые действия в ПМВ не шли на тер. Германии. Ну если вы получили за свою книжку премию, то уж Геббельсу вполне по силам получить докторскую степень Или вы вообще того? "Ты Зин, на грубость нарываешся..."
Балтиец: Линию Зигфрида в Зимбабве прорывали, да. За сравнение с Геббельсом спасибо, но лучше не надо. Моя книга не чета его дисеру (уж поверьте, если прочли и не поняли).
Remarq: Балтиец пишет: Линию Зигфрида в Зимбабве прорывали, да. За сравнение с Геббельсом спасибо, но лучше не надо. Моя книга не чета его дисеру (уж поверьте, если прочли и не поняли). Я вас не понимаю. Ну написал Геббельс дисер, ну дали ему степень доктора. Степень получил заслуженно, но в науке не остался. Был подонком с докторской степенью по философии. И что теперь? Лишить его этой степени? Или вы считаете, что нацист не может быть образованным человеком?
Пётр Тон: Alick пишет:Нужно говорить правду о том что немцы вторглись на территорию СССР с целью уничтожения части народа и регулирования рождаемости оставшихся; о том что они осуществляли свои намерения, о том что эти действия подпадают под определение геноцида.Упёртость - это хорошее качество. А вот упрямство - наоборот: «оно - первый признак тупости» (с) к-н Жеглов Гитлеровцы на оккупированных территориях творили чудовищные зверства. И не только ССовцы, но и солдаты Вермахта. И об этих злодеяниях говорить можно и нужно. Но даже самые страшные зверства немцев именовать «геноцидом» - не надо. Я понимаю, что словечко это красивое, да и «в пику» евреям с их холокостом его вам употреблять приятно. Но это - неверно и непрофессионально. Геноцид не определяется количеством жертв (как, например, пытаются представить это дело наши официальные лица, завысив в десятки раз количество погибших осетин в войне-888). И не определяется геноцид чудовищностью преступлений. Геноцид определяется умыслом его организаторов и фактической реализацией этого умысла. Умысел очистки каких-то территорий СССР от славянского населения (путем выселения и уничтожения) у немцев имелся. Умысел стерилизации части оставшегося населения также имелся. Умысел онемечивания расово подходящих из оставшихся также наличествовал. Но вот к реализации этих своих «грандиозных» планов немцы на территории СССР так и не приступили. Не смогли. Вернее - не дали им этого совершить. Следовательно, геноцида - конкретных действий по реализации своих умыслов - они не осуществляли. Да - «по независящим от них» причинам. Но - не совершали. Пример. Совсем недавно некий американец совершил теракт - сел в самолет и врезался на нем в здание налоговых служб, оставив перед этим на своём интернет-сайте предсмертную записку, в которой изложил свой умысел - см. http://lenta.ru/news/2010/02/19/suicide/ Теперь представьте на минутку, что всё произошло несколько иначе: он написал такую же записку, поместил её в интернет, сел в самолет, взлетел... но в воздухе у него вдруг отказало управление и его самолет упал на пустырь километрах в десяти от здания-цели. И по счастливой случайности никто не пострадал, да и он сам остался жив. Т.е он его хотел совершить, но по независящим от него причинам этот теракт ему не удался. Как думаете, его в этом случае судили бы именно за теракт? Немцы хотели осуществить на территории СССР геноцид по отношению к населению. Имелся у них план «освоения» восточных земель (тот самый пресловутый «Ост»). Но не реализовали они это свое намерение. Ни по одному пункту не реализовали. Полагаете, что их все же надо судить за «геноцид»? Почему? Потому что они «очень плохие немцы, которые нас забижали»?
Remarq: Lob пишет: ССылка глючит. США,Канада, Прибалтика, Грузия, Азербайджан, Италия, Испания, Австралия, Польша, Чехия, Бельгия, Молдавия, Венгрия, Бразилия, Аргентина, Перу, Эквадор, Колумбия, Парагвай, Мексика Спасибо, не знал. Надо признаться, что поболе, чем независимость Абхазии и Ю. Осетии.
Админ: Балтиец пишет: Линию Зигфрида в Зимбабве прорывали, да. К моменту окончания боевых действий французы занимали маленький отрезок германской территории на юге фронта. Занимали с 1914 года. Германия не знала разрушений в ходе ПМВ. Разруха была в основном в головах. Remarq пишет: Я вас не понимаю. Ну написал Геббельс дисер, ну дали ему степень доктора. Степень получил заслуженно, но в науке не остался. Был подонком с докторской степенью по философии. И что теперь? Лишить его этой степени? Или вы считаете, что нацист не может быть образованным человеком? Имея сегодня опыт чтения его дневников и документов министерства могу однозначно сказать, что это был профессионал высочайшего класса. Враг умный и от этого вдвойне опасный. На пропагандистском поле переигрывал союзников до конца 1942 года.
Alick: Remarq пишет: Не сопоставимы. В процентном отношении не сопоставимы Не комментирую. Про проценты Вы ни к селу, ни к городу. Remarq пишет: Русских, украинцев, белорусов и т.д. никто поголовно Знаете что, если Вы не читаете посты оппонента, попробуйте хоть определение геноцида изучить, если конечно, Вам это интересно. Когда изУчите, поймёте, что частичное уничтожение народа, меры по сокращению его численности под определение геноцида подпадают - а у меня извините, нет времени повторять одно и то же по несколько раз. Честь имею.
Alick: Пётр Тон пишет: Геноцид определяется умыслом его организаторов и фактической реализацией этого умысла. Вам сообщают про уничтожение славян, Вы говорите, что это преступления совершаемые в ходе войны, что умысла целенаправленно их уничтожать у немцев не было. Вам сообщают, что именно такой умысел у нацистов был, Вы говорите, что умысел - не преступление. Извините, но бегать за Вами кругами я не собираюсь. Был умысел - см. выше, и была реализация - см. выше. Остальное - от лукавого, в т.ч. и проценты Вашего оппонента.
Балтиец: Remarq пишет: Я вас не понимаю. Ну написал Геббельс дисер, ну дали ему степень доктора. Степень получил заслуженно, но в науке не остался. Был подонком с докторской степенью по философии. И что теперь? Лишить его этой степени? Или вы считаете, что нацист не может быть образованным человеком? Да я не об этом. Доктор философии, а тема дисера - литературоведение. Непрофильно. Как если бы за дисер по пленочным микросхемам дали доктора медицины. Разумеется, я признаю, что Геббельс был выдающейся личностью. Кальтенбруннер тоже был доктор, ЕМНИП.
VIR: Балтиец пишет: Доктора за такое? Это ихний "доктор" примерно соответствующий нашему "кандидату". Вы думаете наши кандидатские по какому-нибудь литературоведению сильно отличаются? Балтиец пишет: Доктор философии, а тема дисера - литературоведение. Непрофильно. Это традиция такая от средних веков. Все - от физиков до лириков - доктора философии (Ph. D.). Балтиец пишет: Как если бы за дисер по пленочным микросхемам дали доктора медицины. Вот "медицина" как раз исключение. Даже ученые-медики в массе своей не "доктора философии". Почему точно не скажу, но подозреваю, что в средние века они рылом не вышли, чтобы этих коновалов к философам причислять.
Remarq: Балтиец пишет: Да я не об этом. Доктор философии, а тема дисера - литературоведение. Непрофильно. Как если бы за дисер по пленочным микросхемам дали доктора медицины. Вот в Википедии в общих чертах объясняют разницу между учеными званиями у нас и на западе. Поэтому, как правильно написал вам VIR, сама степень может и не иметь отношения к философии, но историческая традиция обязывает. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B8
Балтиец: Странные они порядки завели. У меня жена магистр теологии, так она и писала по теологии, а не по гинекологии.
Remarq: Балтиец пишет: У меня жена магистр теологии, так она и писала по теологии, а не по гинекологии. Так магистр ведь это вторая степень, а доктор по западной квалификации-это третья и ихний доктор с третьей степенью соответствует нашему кандидату. Дальше соответственно такой "доктор" должен писать постдокторат, что будет уже соответствовать нашему "доктору наук".
VIR: Балтиец пишет: Странные они порядки завели Странные, но завели так давно, что сейчас уже не поменяешь. Кстати, а вас не удивляет что Ньютон назвал свою книгу с изложением основ механики (или тогдашней физики) "Начала натуральной философии"? Казaлось бы при чем здесь философия? И что такое натруральная? До него ненатуральная что ли была? А вот вопрос, на который я не знаю ответа - почему лейтенант младше майора, а генерал-лейтенант старше генерал-майора? Это ведь не в средне-вековых универах завели, а совсем недавно. И кто так придумал? Remarq пишет: Дальше соответственно такой "доктор" должен писать постдокторат, что будет уже соответствовать нашему "доктору наук". Будет, но только в Германии, Австрии и Дании. Во всех остальных странах тяжело объяснить, что такое "докторская степень" в немецко-российском понимании. У них выше Ph.D. ничего нет. И живут, причем, неплохо живут.
Пётр Тон: Alick пишет:Вам сообщают про уничтожение славян, Вы говорите, что это преступления совершаемые в ходе войны, что умысла целенаправленно их уничтожать у немцев не было. Вам сообщают, что именно такой умысел у нацистов был, Вы говорите, что умысел - не преступление. Извините, но бегать за Вами кругами я не собираюсь. Был умысел - см. выше, и была реализация - см. выше.А и не надо кругами бегать. Остановитесь на часок. И подумайте спокойно. Даю подсказку: «Всякий огурец - это овощ. Но не всякий овощ - огурец.» ----- VIR пишет:А вот вопрос, на который я не знаю ответа - почему лейтенант младше майора, а генерал-лейтенант старше генерал-майора? Тут всё дело, во-первых, в старике Фрейде. Это тот в своё время вычислил, что мужики любят глазами. А, во-вторых, дело тут - в жалости. В генеральской жалости небожителя к простому земному солдату. Всякий генерал полагает, что обычный солдат, увидев перед собою его персону, от великолепия увиденного и от любви к этой персоне должен потерять сознание. И пасть ниц... Затем, когда сознание к солдату возвращаться начнёт, глаза солдатские первым делом увидят штаны генеральские перед собой. Тут как раз первая подсказка солдатскому сознанию будет: лампасы на штанах тех он увидит. И начнёт соображать, что то не молния его по мозгам шандарахнула, а облик генеральский. И что стоит перед ним генерал. Еще выше глаза солдат поднимет - погоны увидит. На которых - или одна звезда, или две. Солдату, который в полуобморочном состоянии находится, одна звезда напомнит звание майора. А две звезды - лейтенанта. Их-то он в обычной своей солдатской жизни часто видит - потому и перепутать не должен. Даже будучи таким опупевшим от любви. Таким образом, когда глаза солдатские поднимутся окончательно, в голове солдатской должно замыкание произойти. Лампасы на ляжках должны будут соединиться с количеством звезд на погонах. И получится звание: «генерал-майор» или «генерал-лейтенант». Ну а то, что генерал-лейтенант по званию выше генерал-майора, то уже дело совсем простое. Логичное. У кого больше звезд, тот и старше.
marat: Remarq пишет: Спасибо, не знал. Надо признаться, что поболе, чем независимость Абхазии и Ю. Осетии. Политика - с.
VIR: Пётр Тон пишет: У кого больше звезд, тот и старше. Неа, логично было бы именовать генерал-лейтенанта генерал-подполковником. Тогда все сходится и по по числу звезд и по их количеству. Кстати, чтобы два раза не вставать, а кто такой контр-адимирал? Это тот кто против адмирала? Так вроде нет, все контр- хотели бы быть адмиралами.
Пётр Тон: VIR пишет:было бы именовать генерал-лейтенанта генерал-подполковником.«Подполковник» - самое нелюбимое звание старших офицеров. Голубизной отдает :-) VIR пишет:Кстати, чтобы два раза не вставать, а кто такой контр-адимирал? Это тот кто против адмирала?Слово «contre» на французском кроме значения предлога «против» имеет ещё и значение наречия «вплотную». См., например, http://translate.google.com/#fr|ru|contre . «Contre-amiral» дословно следует переводить как «вплотную к адмиралу» или «почти адмирал».
VIR: Пётр Тон пишет: как «вплотную к адмиралу» И это голубизной отдает, причем, французской
akojanov: Добрый день! Пётр Тон пишет: Слово «contre» на французском кроме значения предлога «против» имеет ещё и значение наречия «вплотную». См., например, http://translate.google.com/#fr|ru|contre . «Contre-amiral» дословно следует переводить как «вплотную к адмиралу» или «почти адмирал». У-у-у-у-у-у.... Давно предполагал, что MS Word и всяческие электронные переводчики убьют правописание и мысль! Для начала посмотрите что-нибудь по тактике боя линейных кораблей (подсказка - ПАРУСНЫХ), а для продолжения, объясните, почему вице- ближе к адмиралу, чем контр- И почему вице-чемпион - бывший чемпион?! Т.е. Вице-адмирал - разжалован из адмиралов?! Ну не смотрите Вы на переводчики, есть ведь даже словарь "ложных друзей переводчика"! WBR, Alex Kojanov
VIR: akojanov пишет: Т.е. Вице-адмирал - разжалован из адмиралов?! В данном случае заместитель адмирала. А вот вице-чемпион наверное потому, что "вице" еще и недостаток
Балтиец: Есть еще и вице-губернатор. И вице-президент. Тоже зам.
Игорь Куртуков: VIR пишет: А вот вопрос, на который я не знаю ответа - почему лейтенант младше майора, а генерал-лейтенант старше генерал-майора? Я думал это уже все знают... Названия воинских званий в большинстве своём происходят от названий должностей армий эпохи позднего средневековья (renaissance и early modern). Должность генерал майора восходит к должности сержант-майора. В испанской армии времён итальянских войн сержант-майор был заместителем полковника (Corunelo). Постепенно, должность стала соотносится со вторым заместитетелем, ответственным за боевую подготовку и размещение войск, а на место первого заместитела выдвинулся Maestro de Campo. При переходе в чины "генерального штаба" (т.е. на уровень полевой армии) добавилось словечко "генерал". Т.е. командовал полевой армией генерал-капитан (капитан=главный), первым заместителем у него был генерал-лейтенант (лейтенант=заместитель), а вторым - генерал-сержант-майор. Словечко "сержант" от частого употребления истёрлось, и чин стал зваться просто генерал-майор. Это конечно довольно упрощённая картина, причём имеющая отношение к реальности только для английской армии. Насколько я знаю из английской армии и пошли по свету генерал-майоры. Во французской армии времён первой монархии место генерал-майора в иерархии занимал Maréchal de camp. У австрийцев генерал-майор сменяет генерал-вахмистра только в XVIII веке.
VIR: Игорь Куртуков пишет: Я думал это уже все знают... Я только подозревал, что есть какое-то сложное объяснение - традиция уходящая корнями в средние века как и в случае с PhD. А потому из простой логики этого не разглядеть.
Lok: Приветствую, господа. Хотелось бы упомянуть о том положительном вкладе, который внес Солонин в историю и сознание общества. 1. Он первым всерьез заговорил о такой причине разгрома КА в 1941 г. как НЕУМЕНИЕ И НЕЖЕЛАНИЕ личного состава воевать (именно в начальный период войны).
Балтиец: WAW!!! Кто к нам пожаловал!!! Получить бан лично от Экслера это действительно надо заслужить.
Навигатор: Lok пишет: Хотелось бы упомянуть о том положительном вкладе, который внес Солонин в историю и сознание общества. Lok ! Не на этом форуме! промакции в поддержку разного рода одиозных персон не здесь! чтобы не попасть в премодерацию навечно, высказывайтесь только по делу и по теме. Балтиец пишет: Кто к нам пожаловал!!! Получить бан лично от Экслера это действительно надо заслужить. Мы сами разберёмся. уровень форумов Экслера в области военной истории значительно ниже чем на милитере и других площадках, не говоря про нашу. бан на Экслере или от Экслера никаким клеймом по жизни не является. так как там не форум, а проходной двор.
Lok: Не совсем понял. Тема вроде про Солонина. Или что, его нельзя хвалить? А ругать хоть можно? Прошу пояснить.
Админ: Lok по пунктам. 1. уровень в/и знаний постоянных участников этого форума значительно выше среднего и фразы о "положительном вкладе который внес Солонин в историю и сознание общества" не вызывают ничего кроме смеха и непонимания зачем это постить ЗДЕСЬ. Ибо для любого специалиста по истории ВМВ ясно, что Солонин зарекомендовал себя как ОЧЕНЬ СЛАБЫЙ автор и ДИЛЕТАНТ. 2. Критический разбор писаний Солонина может быть отрицательным или положительным, но только после ЧЕТКОГО детального разбора.
Lok: Ладно, даю разбор. http://www.solonin.org/article_a-pri-chem-tut-russkie А вот если мы говорим о преступлении, то, извините, господа хорошие - никакого преступления вермахт у стен Ленинграда не совершил. Освенцим - это преступление, а блокада Ленинграда - это война. Кстати (на всякий случай) - я русский. Отец и мать у меня из глухих чисто русских деревень. Предки воевали, имели ранения и награды, некоторые погибли. Подтверждаю вслед за Солониним: Освенцим - это геноцид и преступление. Ленинград - это война. Война кровавая, жестокая, беспощадная, часто варварская. Но это разные деяния. Собирались ли немцы уничтожить Ленинград? Может быть. За то, кто что собирался сделать, срок в нормальном цивилизованном обществе не дают. А только за то, что совершил. Сражение за Ленинград в перечень преступлений не входит; солдаты вермахта, которые в течение 400 дней стойко и мужественно удерживали 20-км "перемычку", разделяющую Ленинград и "Большую землю", не военные преступники, а доблестные солдаты. Согласен. Славяне (украинцы, русские и белорусы) зачислялись в состав боевых дивизий СС - элиты вооруженных сил Германии. Славяне (хорваты, болгары, словаки) были в числе союзников гитлеровской Германии... Славянскую Польшу Сталин и Гитлер раскромсали с обоюдным удовольствием... Согласен. Итак, Солонин открыто и прямо заявил о том, что блокада Ленинграда не является геноцидом советского народа со стороны Германии. В то время как Холокост - является. Поэтому обвинять немецких солдат в том, что они участвовали в войне, нельзя. Потому что неправильно. Как неправильно обвинять советских солдат в том же.
Админ: Lok пишет: Ладно, даю разбор. http://www.solonin.org/article_a-pri-chem-tut-russkie Это не разбор а трансляция провокационного мнения. Это приём такой для привлечения возбуждённых обывателей. Lok пишет: Подтверждаю вслед за Солониним: Нас не интересует "подтверждение некого пользователя вслед за известным ламером". Нас интересует аргументированная позиция основывающаяся на чётких обоснованиях. Lok пишет: Освенцим - это геноцид и преступление. Ленинград - это война. Война кровавая, жестокая, беспощадная? часто варварская. Но это разные деяния. Это чёткие и ВЗАИМОСВЯЗАННЫЕ ОРГАНИЗАЦИОННО И АДМИНИСТРАТИВНО мероприятия в рамках военных действий ОДНОГО ГОСУДАРСТВА и ОДНОЙ ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ КОНЦЕПЦИИ. Lok пишет: Собирались ли немцы уничтожить Ленинград? Может быть. Не "может быть". Этим "может быть" Вы моментально выводите себя из серьёзного обсуждения вопроса и переводите свою аргументацию в профанационное русло. Германское командование не только планировало, но и осуществляло весь комплекс мероприятий по взятию и уничтожению Ленинграда, согласно своим оперативным планам. Единственно, что этому помешало - это сопротивление русской армии и флота. Lok пишет: За то, кто что собирался, срок не дают. А только за то, что совершил. Вот в Нюрнберге и других трибуналах дали. Тем кого не закопали с России. Lok пишет: За то, кто что собирался сделать, срок в нормальном цивилизованном обществе не дают. Дают. Статья даже есть специальная в УК всех стран. "Преступные намерения". *У нас на форуме тоже есть нечно похожее. В части флуда, флейма, троллинга и т.п.
Lok: Пётр Тон пишет: Немцы хотели осуществить на территории СССР геноцид по отношению к населению. Имелся у них план «освоения» восточных земель (тот самый пресловутый «Ост»). Но не реализовали они это свое намерение. Ни по одному пункту не реализовали. Полагаете, что их все же надо судить за «геноцид»? Почему? Потому что они «очень плохие немцы, которые нас забижали»? Согласен.
Балтиец:
Djankoy: Админ пишет: Дают. Статья даже есть специальная в УК всех стран. "Преступные намерения". Правильней - покушение на преступление - это деяния лица, непосредственно направленные на совершение преступления, не доведённые до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам. Со всеми вытекающими....
Балтиец: Пример - Александр Ильич Ульянов. Ваххх... как Володя отомстил за брата.
VIR: Навигатор пишет: Не на этом форуме! промакции в поддержку разного рода одиозных персон не здесь! А что в Солонине одиозного? По-моему, нормальный интеллигентный человек. И писатель хороший. Да и сама идея - "не хотели воевать" - выглядет вполне разумной, и имеющей под собой определенные основания
Владимир67: Идея, конечно, разумная, но выводить на ее основе общую теорию, по меньшей мере, опрометчиво. Т.е. выводить из частных случаев главную причину поражения (или я ошибаюсь? я просто не читал Солонина). Ведь энтузиазм у призывных пунктов в первые недели войны достаточно описан в исторической литературе.
VIR: Владимир67 пишет: Ведь энтузиазм у призывных пунктов в первые недели войны достаточно описан в исторической литературе. Это городское население, которое ни коллективизацию ни Голодомор не заметило. А армия то крестьянская.
Балтиец: VIR пишет: Это городское население, которое ни коллективизацию ни Голодомор не заметило. Ага, на селе очередей в РВК не было, все записывались в РОА, РННА или БКА на худой конец.
Владимир67: А Солонин приводит процентный состав, из которого можно сделать подобный вывод? Ибо структура населения довольно быстро менялась, по сравнению с тем же 1930-м г. (который ряд исследователей называют "Второй Гражданской войной"). Призывной контингент, из которого состояла армия до объявления мобилизации был воспитан уже при Советской власти. Вообще, по поводу настроений в советском обществе накануне войны и в первые ее дни есть специальные исследования у "раннего Мельтюхова" и у Владимира Невежина - какой-то резкой ненависти к власти там нет - апатия и сомнения есть, но есть и агрессивные и шапкозакидательные настроения - и немало. См. например: http://www.krotov.info/history/20/1940/meltuhov.htm
VIR: Балтиец пишет: Ага, на селе очередей в РВК не было А были? Но только чтобы стихийные. В способности сов.власти организовать поддержку масс, а тем более очереди, я не сомневаюсь. Балтиец пишет: все записывались в РОА, РННА или БКА на худой конец. Зачем?
Диоген: Владимир67 пишет: Вообще, по поводу настроений в советском обществе накануне войны и в первые ее дни есть специальные исследования у "раннего Мельтюхова" и у Владимира Невежина - какой-то резкой ненависти к власти там нет - апатия и сомнения есть, но есть и агрессивные и шапкозакидательные настроения - и немало.Так чтобы отказаться воевать за советскую власть, ненависти к ней не надо - достаточно решить для себя, что эта власть ничего хорошего не дала, умирать за нее не стоит - и дезертировать, податься в примаки.
VIR: Владимир67 пишет: А Солонин приводит процентный состав, из которого можно сделать подобный вывод? А когда городское население в Союзе превысило сельское? Боюсь соврать, но, по-моему, уже при Хрущеве. А в 41-ом и горожане во многом вчерашние крестьяне, у которых все отобрали, а у многих родители, родственники, соседи или друзья умерли от голода. Да и не обязательно чтобы нежелающие воевать составляли большинство в армии.
Диоген: VIR пишет: А когда городское население в Союзе превысило сельское? Боюсь соврать, но, по-моему, уже при Хрущеве. 1940 г. Всего 194,1 млн.ч. Городское 63,1 -"- Сельское 131,0 -" 1961 г. Всего 216,3 млн.ч. Городское 107,9 -"- Сельское 108,4 -"-
Lok: Итак, крестьяне не хотели воевать за большевиков. Спрашивается, каков вес того, что они вообще не хотели воевать (ни за кого), и каков, что не хотели именно за Советскую власть. То. что в причинах разгрома в 1941 г. значится и нежелание воевать, как бы очевидно. Вопрос, каков вес этой причины.
Владимир67: Диоген пишет: Так чтобы отказаться воевать за советскую власть, ненависти к ней не надо - достаточно решить для себя, что эта власть ничего хорошего не дала, умирать за нее не стоит - и дезертировать, податься в примаки. VIR пишет: А в 41-ом и горожане во многом вчерашние крестьяне, у которых все отобрали, а у многих родители, родственники, соседи или друзья умерли от голода. Да и не обязательно чтобы нежелающие воевать составляли большинство в армии. Такой выбор возможен тогда, когда армия уже распалась, либо когда контингент еще не влился в воинскую часть. Ибо в коллективе во многом решают стадные настроения. Я это пишу с точки зрения служившего срочную, два года в СА. Т.е. пока есть лидер/лидеры, пока есть волевые командиры, могущие находить общий язык с подчиненными, до тех пор масса управляема. Не стоит забывать и про каждодневное "сито" политобработки, через которые проходили все военнослужащие КА. Все это дает некий результат, а, помянуя известную советскую аксиому - "Количество переходит в качество". В любом случае, чтобы утверждать с долей уверенности о тех или иных настроениях в конкретных (замечу!) частях, нужны непосредственные рапорты с мест по линии Политуправления и НКВД. Напомню также о таком вполне осязаемом и наблюдаемом примере: даже после всей той убийственной информации о сути сталинщины и всего с ней связанного, всего за каких-то десяток лет, усилиями достаточно одиозных и чуть ли не самодеятельных кликуш, наросло целое поколение тех, кто считает сталинщину благом и даже более того, будущим России....
Диоген: Владимир67 пишет: Такой выбор возможен тогда, когда армия уже распалась, либо когда контингент еще не влился в воинскую часть.Куртуков приводил цифры удельных потерь вермахта в польской и французской кампаниях, и в июне-декабре 1941 как показатель интенсивности боев. Из них видно, что интенсивность боев как раз самая высокая в июне, и далее начинает падать, то есть можно обоснованно предположить, что "нежелание воевать" призывников (особенно старших возрастов) становится одним из существенных факторов слабости РККА.
Владимир67: Именно! Вы совершенно верно написали про "призывников старших возрастов". Но это совсем не та армия, которая начала войну, укомплектованная срочниками и отчасти народом, набранным для БУСов (технические специалисты и т.п.). Интенсивность боев, кстати, зависит от соотношения активных и пассивных участков. Разумеется, немцы основную часть времени вели наступление. Причем, часто одновременно на всех направлениях.
Игорь Куртуков: Диоген пишет: то есть можно обоснованно предположить, что "нежелание воевать" призывников (особенно старших возрастов) становится одним из существенных факторов слабости РККА. Просто предположить можно. Несомненно. А вот чтобы "обоснованно предположить" требуются обоснования. Хотелось бы их увидеть.
VIR: Игорь Куртуков пишет: А вот чтобы "обоснованно предположить" требуются обоснования. Хотелось бы их увидеть. Можно ли обоснованно предполагать, что настроение населения на оккупированных территориях коррелирует с настроением призванных в КА с этих территорий? По воспоминаниям, кажется, Шпеера, Украина в 41-ом и 42-ом годах - "тихая заводь с лебедями". Правда ли, что немцы отпустили всех пленных украинцев? Правда ли, что в 41-ом, а может и позже, любая баба на оккупированной территории могла, скажем, за золотое колечко, получить мужика из лагеря военнопленных? Были такие разговорчики, и возможно многое из них правда и даже задокументирована НКВД. Какой процент населения на оккупированных территориях участвовал в партизаноском движении? Больше чем во Франции?
Диоген: Игорь Куртуков пишет: Просто предположить можно. Несомненно. А вот чтобы "обоснованно предположить" требуются обоснования. Хотелось бы их увидеть.Тут штука такая, что прямых документальных подтверждений нет и быть не может. А любая логическая цепочка, основанная на косвенных доказательствах, может быть легко объявлена некорректной, обоснования несущественными, и т.д. Например, М.Геллер и А.Некрич в книге "Утопия у власти" приводят данные о том, как падал реальный ровень жизни городских рабочих в 30-х годах по сравнению с 1928 годом. Или как в 30-х годах уменьшалось количество квадратных метров жилья на одного горожанина по сравнению с 1913 годом. Я считаю эти факторы вполне весомыми для того, чтобы попавший в июле-августе на фронт рабочий лет 35-45 в ситуации, когда есть возможность выбирать: "стоять насмерть" или по-тихому дезертировать, - выбрал второе. Вы же можете объявить эти причины неосновательными, а нежелание умирать за советскую власть - единичными случаями.
Игорь Куртуков: Диоген пишет: А любая логическая цепочка, основанная на косвенных доказательствах, может быть легко объявлена некорректной, обоснования несущественными, и т.д. Я лично не понимаю, что мешает построить на косвенных доказательствах корректную логическую цепочку по существу дела? Я считаю эти факторы вполне весомымиЭто чисто от предубеждения. Если вы рассмотрите свою логическую цепочку, то увидите, что в ней не хватает звеньев. Вполне убедительно доказывается, что у самых разных слоёв народа имелись причины быть недовольными советской властью. Нормально предположить, что такие недовольные могли бы тихо дезертировать по причине этого недовольства. Но нет соединяющего звена между "могли бы" и "именно это и делали". Я тут, в качестве контрпримера, рекомендую почитать Палия, "Записки пленного офицера" ( http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/index.html ). Человек был вполне убеждённым противником советской власти ещё до войны. В конце войны присоединился к армии Власова. Но тем не менее, когда ему противостоял конкретный враг - воевал упорно и местами даже геройски. Т.е. необходимой причинной связи между "недоволен советской властью" и "при удобном случае по тихому дезертировал" нет. А раз нет такой связи, вам нужно строить аргументацию как-нибудь по другому.
VIR: Игорь Куртуков пишет: Я тут, в качестве контрпримера, рекомендую почитать Палия, "Записки пленного офицера" Тогда давайте и Гроссмана привлечем, у которого советские генералы перед наступлением под Сталинградом рассуждают о том что немцы за полтора года успели достать народ сильнее чем большевики за 20 с лишним. Он, вполне возможно, был свидетелем таких разговоров. А может и не был, но выражает настроения того переломного момента.
VIR: Диоген пишет: Тут штука такая, что прямых документальных подтверждений нет и быть не может. Архивы НКВД и особых отделов могут содержать и документальные свидетельства. Эти организации отслеживали же настроение в армии. Очень показательный случай с Ландау, когда опубликованная записка КГБ в Академию Наук, с результатами наблюдений в течении многих лет и через стукачей и через прослушку, подтвердила очень многие его высказывания, которые только изустно передавались. И сохранила их на все времена. Кто-то из тех, кто занимается наследием Капицы, сказал даже, что они очень расстроены тем, что ничего подобного про Петра Леонидовича не удалось пока найти.
Диоген: VIR пишет: Архивы НКВД и особых отделов могут содержать и документальные свидетельства. Эти организации отслеживали же настроение в армии. Такие документы были опубликованы в сборнике документов "Сталинградская эпопея". Однако когда я упомянул его на Милитере, мне возразили, что из этих документов совершенно не видна массовость явления, то есть не указано, какой процент от личного состава части/подразделения горой за советскую власть, какой процент колеблется, а какой - так и вообще враг народа. И впрямь ведь - процентов в документах нет. Игорь Куртуков пишет: Т.е. необходимой причинной связи между "недоволен советской властью" и "при удобном случае по тихому дезертировал" нет. Вы правы. Дезертировать может и человек, довольный советской властью. Но при этом свою жизнь за эту власть отдавать не собирается, потому что сохранность жизни для него ценнее сохранности советской власти. Мы не знаем, какое количество командиров и комиссаров срывало свои нашивки или сдавалось в плен по причине нелюбви к советской власти, или по причине большей любви к своей жизни, чем к советской власти - но из приказа №270 знаем, что такие командиры и комиссары были, и были это вовсе не единичные случаи.
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Мы не знаем, какое количество командиров и комиссаров срывало свои нашивки или сдавалось в плен по причине нелюбви к советской власти, или по причине большей любви к своей жизни, чем к советской власти Упущен третий момент - по причине бессмысленности дальнейшего сопротивления. Обстановка бывает так складывается, что продоожение сопротивления приводит только к бессмысленной гибели своих но не наносит какого-либо ущерба противнику. И мы знаем, что в 1941 г. обстановка для советских войск так складывалась частенько. Упущен четвёртый момент - по причине распространившихся панических и пораженческих настроений. Успешные удары врага и стремительное ухудшение обстановки всегда имели шоковый эффект и падение морали в армии терпящей поражение. А 1941 год как раз таки время таких успешных ударов и стремительного ухудшения обстановки. И т.п.
Диоген: Игорь Куртуков пишет: Упущен третий момент - по причине бессмысленности дальнейшего сопротивленияИгорь Куртуков пишет: Упущен четвёртый момент - по причине распространившихся панических и пораженческих настроений Мы говорим о немного разных вещах. В ситуации 3) и в ситуации 4) разные люди поведут себя по разному - скажем, студент-комсомолец Петя Иванов, осаждавший вместе со своими друзьями-комсомольцами военкомат с требованием побыстрее отправить его на фронт, и 40-летний токарь Петр Иванович, у которого брата посадили как "врага народа" за... ну, скажем, брак при выполнении "важного государственного задания", а сам он с каждым годом все труднее сводит концы с концами (в материальном смысле).
Ктырь: Игорь Куртуков пишет: Я тут, в качестве контрпримера, рекомендую почитать Палия, "Записки пленного офицера" ( О спасибо за наводку! Читаю - мощная книга.
marat: Диоген пишет: Мы говорим о немного разных вещах. В ситуации 3) и в ситуации 4) разные люди поведут себя по разному - скажем, студент-комсомолец Петя Иванов, осаждавший вместе со своими друзьями-комсомольцами военкомат с требованием побыстрее отправить его на фронт, и 40-летний токарь Петр Иванович, у которого брата посадили как "врага народа" за... ну, скажем, брак при выполнении "важного государственного задания", а сам он с каждым годом все труднее сводит концы с концами (в материальном смысле). Кстати, да могут повести себя диаметрально противоположно - комсомолец сдатьсяв плен/дезертировать ввиду того, что романтику быстро сбило грязной и тяжелой работой солдата, и героическое поведение слесаря наперекор всему.
Диоген: marat пишет: Кстати, да могут повести себя диаметрально противоположно Могут и так. Однако Ваше предположение вовсе не отменяет факта существования приказа №270.
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Однако Ваше предположение вовсе не отменяет факта существования приказа №270.Факт выхода приказа свидетельствует об упадке боевого духа КА. Но никак не помогает понять причины этого упадка.
Диоген: Игорь Куртуков пишет: Факт выхода приказа свидетельствует об упадке боевого духа КА. Но никак не помогает понять причины этого упадка. Согласен.
юррий: Диоген пишет: Или как в 30-х годах уменьшалось количество квадратных метров жилья на одного горожанина по сравнению с 1913 годом. Я считаю эти факторы вполне весомыми для того, чтобы попавший в июле-августе на фронт рабочий лет 35-45 в ситуации, когда есть возможность выбирать: "стоять насмерть" или по-тихому дезертировать, - выбрал второе. Вы же можете объявить эти причины неосновательными, а нежелание умирать за советскую власть - единичными случаями. Это несерьезно. В 1913 один барин во всем дворце и рабочие у него в подвале дают большой метраж в виде общей температуры по больнице. Но в 30-х залы дворца поделены на 2-х метровые каморки фанерой, простынями и не только метраж уменьшился. Его не хватало и было мизер. Но он метраж был рабочий. И все они были равны и перед метражом и перед друг другом. Да для них массово не строили, но и в 13-для них не строили. И этой каморки во дворце было достаточно, чтобы за нее умереть. За каморку, которой у него никогда не было. А не за какое то навязываемое вами мифическое понятие. Советская власть.
юррий: Диоген пишет: Вы же можете объявить эти причины неосновательными, а нежелание умирать за советскую власть - единичными случаями. А какой тут секрет. Только в посчитанном %, который всем известен. Но вам его никогда и никто не назовет. Есть такой %, который лучше в войне использовать за какую то власть, в тылу. В военкоматах, охране и т.д. и т.п. для их, нашей и страны пользы. И это актуально и сегодня. Кесарю кесарево. А идейных борцов с советской властью в % отношении можно вычленить по открытым материалам заградотрядов. Тут все просто.
gem: Диоген пишет: Игорь Куртуков пишет: цитата: Факт выхода приказа свидетельствует об упадке боевого духа КА. Но никак не помогает понять причины этого упадка. Согласен. Не согласен. Исходную причину изложил сам Игорь Куртуков , который пишет: Упущен четвёртый момент - по причине распространившихся панических и пораженческих настроений. Успешные удары врага и стремительное ухудшение обстановки всегда имели шоковый эффект и падение морали в армии терпящей поражение. Не четвертый. 0. Катастрофическое поражение в практически любом боевом эпизоде. Представьте, что Вы деретесь с каким-то жутким голливудским монстром. Он опережает любое Ваше движение, бьет насмерть, спереди-сбоку-сзади-сверху. Вы видите только смерти товарищей вокруг. Монстр целехонек. Во всяком случае, старшим командирам это не только кажется - они это знают, тем не менее отправляя «наверх» рапорты о тысячах уничтоженных врагов на сотнях танков. И с еще большим ужасом осознают, что воевать по-настоящему, по Уставу и Наставлениям - они не умеют, а потому не могут. И дело не в тысячах часов, потраченных на политзанятия: дело в социалистическом укладе общества, в котором хорошо отрапортовать - гораздо ценнее, чем хорошо выполнить, в котором ложь и приписки одолевают единичные эпизоды отлично выполненной работы. В котором безынициативность - хоть какой-то залог личной безопасности. Боязнь боя появляется немедленно - нехотение драться («опять же побьют!»), от нее недалеко нежелание драться. Отсюда решения об отступлениях и «истребительных перебазированиях» - всех масшабов, и - финал - бегство со срыванием знаков различия. И мы еще не трогали обыкновенную человеческую трусость. «На 15-й день войны штаб 11-й армии оказался на расстоянии в 450 км по прямой от государственной границы. Отойти на такое расстояние за 15 дней невозможно. Можно отбежать, но и это крайне утомительно - если только не бросить все мешающие марафонскому забегу тяжелые предметы...» (с: МС). Оружие - бросить. Все это вместе г.Исаев трогательно обозвал «желанием сохранить знания в своих головах». Поведение командиров никогда не было тайной для бойцов, как и оценка их командирских качеств. Личных качеств. И если оценка была низка (часто)... Воевать с такими командирами - смертельно опасно. Человеку свойственно оправдывать себя - и тут появляется мотив «а на черта мне драться за эту власть?» «Они же нас на убой гонят! За что мне гибнуть? За их колхозы?! За срока - за украденную катушку ниток или несколько вялых огурцов? Да пошли они!! Пусть сами за себя воюют!» И/или: «А немцы - культурные люди, мне дед рассказывал..» Владимир67 пишет: в коллективе во многом решают стадные настроения. Я это пишу с точки зрения служившего срочную, два года в СА. Т.е. пока есть лидер/лидеры, пока есть волевые командиры, могущие находить общий язык с подчиненными, до тех пор масса управляема. Точь-в-точь написал и Солонин. Для желающих могу найти точную цитату. Только он заменил слово «стадо» на более уважительное.
юррий: gem пишет: дело в социалистическом укладе общества, А так 9 мая 1945 года капиталистический уклад был. А почему мне не доложили.
юррий: В стране понимаешь ли капиталистическая бардель, а я опять не в курсе.
marat: gem пишет: «На 15-й день войны штаб 11-й армии оказался на расстоянии в 450 км по прямой от государственной границы. Отойти на такое расстояние за 15 дней невозможно. Мозгоимение...Отымели гема в очередной раз, такая уж судьба у русской интеллигенции - пить на кухне и жалеть себя. Остатки армии, включая штаб вышли к своим в районе Полоцка в начале июля 1941 года и к 9 июля 1941 года управление было переброшено в район Пскова, где получило под командование другие части. На этом участие армии в обороне Прибалтики было завершено. Полоцк в 300 км от Каунаса. А дальше переброшено в Псков.
gem: marat пишет: Мозгоимение...Отымели гема в очередной раз Врете, гаденыш. Речь идет НЕ О ПОЛОЦКЕ, тролль, а об окрестностях ПСКОВА. ПСКОВ-КАУНАС (где был штаб 11-й) по дорогам - 470 км. Хоть по глобусу смотри, хоть по атласу. Обратно - "приблизительно столько же". От Каунаса до тогдашней ГРАНИЦЫ - еще чуть ли не сотня км. marat пишет: А дальше переброшено в Псков. Да. Добежали. В 15-й день войны. О чем и пишет МС. "Вот в кого ты такой, marat Доцент? У тебя мам-пап былъ?"
marat: gem пишет: Врете, гаденыш. Речь идет НЕ О ПОЛОЦКЕ, тролль, а об окрестностях ПСКОВА. ПСКОВ-КАУНАС (где был штаб 11-й) по дорогам - 470 км. Хоть по глобусу смотри, хоть по атласу. Обратно - "приблизительно столько же". От Каунаса до тогдашней ГРАНИЦЫ - еще чуть ли не сотня км. Ты даже не знаешь откуда взяты цифры. Но врете. Сиди, пей водку, проигрывай в карты. gem пишет: "Вот в кого ты такой, marat Доцент? У тебя мам-пап былъ?" У тебя не быль. И у МС не быль.
gem: marat пишет: Ты даже не знаешь откуда взяты цифры. Удивительная, похабная наглость. Ведь за хвост поймали его и повесили - нет, врет как ни в чем ни бывало!.. Бесстыжесть абсолютная.
marat: gem пишет: Удивительная, похабная наглость. Ведь за хвост поймали его и повесили - нет, врет как ни в чем ни бывало!.. Бесстыжесть абсолютная. Это про себя? ну я привык к вашей бестыжей наглой морде.
полная версия страницы