Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Подготовка Германией нападения на СССр. Восток, Фриц, Отто, Барбаросса... » Ответить
Подготовка Германией нападения на СССр. Восток, Фриц, Отто, Барбаросса...
Админ: Цитата из стратегического этюда подполковника Лоссберга: Тех 35 дивизий, которые с конца октября будут находиться в распоряжении командования группы армий «Б», вполне достаточно, чтобы обеспечить безопасность наших восточных областей и оказывать на Россию определенное военно-политическое давление. Если расположенные на Востоке силы будут, сверх того, постоянно пополняться, русские почувствуют опасность и примут соответствующие контрмеры. С военной точки зрения у нас нет необходимости выдвигать на Восток новый эшелон и сосредоточивать его в этом районе до тех пор, пока срок начала боевых действий не приблизится вплотную. И плохие условия расквартирования в генерал-губернаторстве также служат лишним основанием для отказа от слишком раннего сосредоточения сил на Востоке. Правда, разместить большее, чем ныне, число соединений в немецких восточных провинциях в принципе возможно, но пользы от этого не будет. Немецкая сеть железных дорог превосходит русскую, особенно же важно, что ее внутренние ресурсы весьма высоки; таким образом, не имеет особого значения, где будут находиться предусмотренные для сосредоточения на Востоке войска — в Померании — Бранденбурге — Силезии или в Западной Германии. Чем дальше мы держим свои силы от предстоящего района сосредоточения, тем внезапнее будет для русских начало этого сосредоточения, которое мы в состоянии провести гораздо быстрее, чем это мог бы сделать противник.
Ответов - 142, стр:
1 2 3 4 All
прибалт: Вот это очень интересно. Это где то опубликовано?
Админ: В.Дашичев «Банкротство стратегии германского фашизма. Исторические очерки. Документы и материалы» Том 2. Это на сегодня самый полный источник по немецким документам на русском языке.
Ктырь: В свете прошлой нашей беседы по поводу сроков развертывания очень сильный аргумент.
Админ: Ктырь пишет: В свете прошлой нашей беседы по поводу сроков развертывания очень сильный аргумент. Что я и пытался разжевать человеку ценой 50центов.
Админ: Перевод оригинала директивы №21 "Барбаросса" привел меня к интересному наблюдению. В считавшемся мной "классическим" русском тексте этой директивы, приведённом в труде Дашичева (где собран максимум доков по подготовке нападения) я обнаружил сразу несколько ошибок! Причём ошибки не только "переводческие" и продиктованные незнанием военных ньюансов, но и ошибки , так сказать "невынужденные", которые я могу объяснить лишь неким собственным пониманием истории переводчиком и редактором. Пример: текст в оригинальной директиве ...Немецко-румынская группа войск, находящаяся на правом фланге имеет задачи: а) Прикрыть румынскую территорию и южный фланг в рамках общей операции, б) В ходе наступления северного фланга группы армий «Юг», сковать противостоящие силы противника и при прогрессивном изменении обстановки и при поддержке авиации предотвратить его упорядоченный отход за Днестр... текст у Дашичева ...Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадет задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей... т.е. перевод у Дашичева искажает смысл директивы достаточно серьёзно. И это перевод ОСНОВНОГО распорядительного документа Вермахта! В общем, работать и работать...
minimax: Админ пишет: Немецкая сеть железных дорог превосходит русскую, особенно же важно, что ее внутренние ресурсы весьма высоки; таким образом, не имеет особого значения, где будут находиться предусмотренные для сосредоточения на Востоке войска — в Померании — Бранденбурге — Силезии или в Западной Германии. Чем дальше мы держим свои силы от предстоящего района сосредоточения, тем внезапнее будет для русских начало этого сосредоточения, которое мы в состоянии провести гораздо быстрее, чем это мог бы сделать противник. Пара вопросов : 1) Сеть действительно была много лучше ? ( Не ошиблись ли немцы) . И как можно оценить єто количественно ? 2) На сколько они могли вообще загрузить ее , с учетом гражданских перевозок ? У нас то все для фронта , все для победы . У них же ( по Шпееру ) все не так .
Админ: minimax пишет: 2) На сколько они могли вообще загрузить ее , с учетом гражданских перевозок ? Читайте Гальдера minimax пишет: 1) Сеть действительно была много лучше ? ( Не ошиблись ли немцы) . Выше была пропускная способность. minimax пишет: У нас то все для фронта , все для победы . У них же ( по Шпееру ) все не так . Если у них двухпутная на определённом направлении , а у нас однопутная, то хоть порвись пополам, а пропуск будет меньше.
minimax: Админ пишет: Читайте Гальдера Список подарков себе на новый год растет с угрожающей скоростью . Админ пишет: Если у них двухпутная на определённом направлении , а у нас однопутная, то хоть порвись пополам, а пропуск будет меньше. Если можно чуть глубже . 1) Какие -то количественные оценки были - типа мы способны перебросить войска ( скажем за неделю ) - русские за месяц . 2) Не встречались ли карты расположения немецких войск , скажем за неделю , две недели до вторжения ? У кого можно глянуть ? 3) Ехать же основном ( до начала боевых действий ) придеться в одну сторону - с этим как ?
kommandor: Админ пишет: Выше была пропускная способность. Немцы практически прекратили пассажирские грузоперевозки в Центральной Европе, для обеспечения перевозок военных.
Админ: Продолжая чтение распорядительных документов ОКВ за 1941 год обратил внимание на такую деталь. Вы наверное помните июльскую фразу Гитлера - "...это будет самым тяжелым решением этой войны" В реальности фраза звучала немного по другому. Именно - "...это будет самым трудным решением этого военного похода" Немного другие акценты.
KUF: А ведь по большому счету все начиналось так... А так господа поляки "Кэмску волость" у дойчей в 1936 г. выпрашивали... А это судетские немцы в 1938 резвятся... Давайте и это тоже помнить будем. С уважением Ю.
Диоген: minimax пишет: 3) Ехать же основном ( до начала боевых действий ) придеться в одну сторону - с этим как ? А паровозы вернуть за новыми эшелонами? А порожняк? Его или гнать в обратную сторону (а то он все пути очень быстро забьет), или под откос. Но если под откос - тогда на следующие перевозки откуда вагоны взять?
minimax: Диоген пишет: А паровозы вернуть за новыми эшелонами? А порожняк? Его или гнать в обратную сторону (а то он все пути очень быстро забьет), или под откос. Но если под откос - тогда на следующие перевозки откуда вагоны взять? Примерно так и думал надо делать . Назад типа только паровозы. Надо ж как-то сравняться с немцами . Имхо только так . Скорость в обмен на вагоны . Но проверить такое нереально - темка выдохлась .
Диоген: minimax пишет: Примерно так и думал надо делать . Назад типа только паровозы. Надо ж как-то сравняться с немцами . Имхо только так . Скорость в обмен на вагоны . Но проверить такое нереально - темка выдохлась . Ну, выдохлась, так выдохлась. Только все же выигрыш будет не таким уж большим, как Вам кажется. Если у Вас однопутка, то неважно, чем занят перегон - одиночным паровозом или эшелоном. Все равно встречный эшелон дожидается освобождения пути на ближайшем разъезде. Так что вместо, условно, 50 эшелонов в одну сторону, вы пропустите 25 эшелонов на запад, и 25 паровозов назад на восток - итого в сумме 50.
KUF: minimax пишет: Назад типа только паровозы Мужики, да вы что - хоть одним глазом посмотрите документы по организации ж/д перевозок на сайте ВОСО. Дело очень сложное и муторное - ведь целая специальность в Училище Ж\Д войск есть. И поверьте они не только требования отпускникам выписывать обучаются. Да за такую организацию - стенка без суда и следствия. "Кэмска волость, Кэмска волость - на всех волостей не напасешься...
Закорецкий: Из допроса генерала Альфреда Йодля:
marat: Закорецкий пишет: Из допроса генерала Альфреда Йодля: 1. Все-таки Гитлер не дурак - планировал ограничится линией А-А. 2. Так и советское руководство считало, что война рано или поздно неизбежна. Но вот признания военных о необходимости самим выбрать время и напасть, тем более политического решения о нападении, нет.
KUF:
Админ: Поправил статью в Википедии следующим образом: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EF%E5%F0%E0%F6%E8%FF_%AB%C1%E0%F0%E1%E0%F0%EE%F1%F1%E0%BB Основная статья: Расстановка сил в операции Барбаросса Германия и союзники [править исходный текст] Для нападения на СССР к 22 июня 1941 года было создано четыре группы армий, общей численностью 156 дивизий и 13 бригад. Группа армий «Север» (командующий — генерал-фельдмаршал Вильгельм Риттер фон Лееб) была развёрнута в Восточной Пруссии, на фронте от Мемеля до Голдапа. В неё входили 16-я армия, 18-я армия и 4-я танковая группа — всего 29 дивизий (в том числе 3 танковых и 3 моторизованных). Наступление поддерживал 1-й воздушный флот, имевший 1070 боевых самолётов. В задачу группы армий «Север» входило разгромить советские войска в Прибалтике, захватить Ленинград и порты на Балтийском море, в том числе Таллин и Кронштадт. Группа армий «Центр» (командующий — генерал-фельдмаршал Федор фон Бок) занимала фронт от Голдапа до Влодавы. В неё входили 4-я армия, 9-я армия, 2-я танковая группа и 3-я танковая группа — всего 50 дивизий (в том числе 9 танковых и 6 моторизованных) и 1 бригада. Наступление поддерживал 2-й воздушный флот имевший 1680 боевых самолётов. Группе армий «Центр» ставилась задача рассечь стратегический фронт советской обороны, окружить и уничтожить войска Красной армии в Белоруссии и развивать наступление на московском направлении. Группа армий «Юг» (командующий — генерал-фельдмаршал Герд фон Рундштедт) в оперативном подчинении которой находилось Командование сухопутных войск Румынии занимала фронт от Люблина до устья Дуная. В неё входили 6-я армия, 11-я армия, 17-я армия, 4-я румынская армия, 1-я танковая группа - всего 57 дивизий (в том числе 9 танковых и моторизованных) и 9 бригад (в том числе 2 моторизованные). Наступление поддерживал 4-й воздушный флот имевший 800 боевых самолётов и румынские ВВС имевшие 500 самолётов. Группа армий «Юг» имела задачу уничтожить советские войска на Правобережной Украине, выйти к Днепру и в последующем развивать наступление восточнее Днепра. Немецко-Финская группа войск (командующий - фельдмаршал Карл Гу́став Эми́ль Ма́ннергейм) занимала фронт по советско-финской границе. В неё входили: Армия "Норвегия" (Главное командование Вермахта в Финляндии), Финская армия (Финляндия), Карельская армия(Финляндия) - всего 20 дивизий (в том числе 1 моторизованная) и 3 бригады. Эта группа войск имела задачу перейдя в наступление позже остальных групп армий, разгромить противостоящие советские силы, блокировать Ленинград, захватить Мурманск, ведя дальнейшее наступление на Архангельск. Резервы Главного командования Сухопутных войск Германии К 4 июля 1941 года сосредотачиваются на Востоке 13 дивизий и 1 бригада. После 4 июля 1941 года сосредотачиваются на Востоке 11 дивизий. В Германии сосредотачиваются 2 дивизии. _______________________________________________________________ Помимо корректировки состава ГА я включил то, что отметил здесь красным. Правильно?
Древопил: как то уже привыкли к трем группам армий.
Lob: Очень правильно показать информацию о резервах. А то в последнее время в соответствующих изданиях постоянно проталкивается мысль, что какими силами немцы начали воевать 22-го июня, так и воевали все лето, получив первые подкрепления лишь в сентябре. Насчет финнов я бы лично упомянул, что у финнов не было официального договора с немцами о военном сотрудничестве, но они разрешили немцам действовать с их территории. Причем немецкие части в Финляндии подчинялись не ОКХ, а ОКВ. Поэтому немецко-финнская группа войск действовала по своему собственному плану и ее боевые действия обычно описывают отдельно от Барбароссы. Как-то так.
Админ: Lob пишет: я бы лично упомянул, что у финнов не было официального договора с немцами о военном сотрудничестве, но они разрешили немцам действовать с их территории. Причем немецкие части в Финляндии подчинялись не ОКХ, а ОКВ. Для противостоящей стороны это особой роли не играло. Северный фронт упоминался уже 21 июня в известном постановлении Политбюро. То, что Немецко-Финская группа войск начала наступление позже остальных, следствие оперативного замысла,.. не более.
KUF: Lob пишет: у финнов не было официального договора с немцами о военном сотрудничестве, но они разрешили немцам действовать с их территории. На самом деле де-факто Финляндия вступила в войну ранее. И совершенно не удивителен вывод современного финского историка «Когда теперь, на основании архивных материалов, мы задаем вопрос, каким образом Финляндия решилась на войну-продолжение - ответ один: наша страна по существу пошла на нее по собственной инициативе» Военные приготовление к вступлению в войну шли около полугода. И они не остались не замеченными другими странами. «зарубежные страны отчетливо осознавали, куда склоняются события в Финляндии в июне 1941. Посол Швеции в политическом плане «знал все» и ежедневно докладывал в Стокгольм о положении в стране. Накануне войны у Англии также имелись точные и верные сведения о развитии событий в Финляндии. Как же после этого можно утверждать, что Финляндия неожиданно вступила в войну? Потому, что народ Финляндии не знал о происходящем. Он являлся единственной стороной, которую не информировали, в какую сторону развиваются процессы, замалчивание успешно продолжалось и после войны». 17 июня 1941 была начата всеобщая мобилизация. «В советском представительстве в Хельсинки пытались каким-то образом продолжать оказывать влияние на финское руководство. Так, Е. Т. Синицын срочно прибыл в министерство иностранных дел и в категорической форме задал вопрос: «В чем заключалась причина мобилизации финнов?» Последовавший ответ, однако, не давал убедительных объяснений. Советскому представителю лишь сообщили, что «Финляндия призывает на службу некоторую часть своих солдат, поскольку на территории страны много иностранных войск»». 24 июня генерал Сииласвуо отдал распоряжения по управлению захваченными советскими территориями: назначенные в общины коменданты должны были уважать права и достоинство семей, права личности, собственность и религиозные чувства жителей. Грабежи были запрещены; о военных налогах и реквизициях должны были последовать особые распоряжения. Однако сразу же фины не могли воевать, на мобилизацию требовалось время. «Во время встречи 30 января 1941 г. в Берлине и обсуждения этих вопросов с генерал-полковником Францем Гальдером генерал Хейнрикс осторожно заметил, что мобилизация в Финляндии может продлиться 4-5 дней, а сосредоточение войск на границе после этого займет еще пять дней. На переговорах в Зальцбурге 25 мая 1941 г. Хейнрикс заявил, что на всю мобилизацию финнам требуется девять дней». Таким образом приблизительно до 26-27 июня Финляндия не могла открыть полномаштабные боевые действия. Однако в малых маштабах боевые действия велись. Накануне дня Барбароссы германские минные заградителя вышли вечером из финских шхер и ночью без каких-либо осложнений поставили поперек Финского залива два мощных минных заграждения: от Порккала - «Корбету» (400 мин и 700 буев против тральщиков), и от Корппо - «Аполду» (590 мин и 700 буев). Третью операцию по минированию заливов эстонских архипелагов в это же время провели вышедшие из Корппо немецкие торпедные катера. При благожелательной поддержке финнов стремительная операция немцев удалась сверх всяких ожиданий. Финские подводные лодки «Весихииси», «Ветехинен» и «Ики-Турсо» предприняли 22 июня 1941 г., т. е. за три дня до вступления Финляндии в войну, рейд по минированию залива Кунда близ эстонского побережья, который они совершили со своей базы в шхерах Порвоо. Две субмарины повторили операцию 23-24 июня в районе Суурсаари. В рамках этих военно-морских операций 22 июня планировалось провести минирование подступов к Кронштадту силами Люфтваффе. Данная задача выполнялась четырнадцатью самолетами Юнкерc-88 из Kampfgruppe 806, которые поднялись в Восточной Пруссии, но дозаправку на обратном пути проводили на финском аэродроме Утти. В первом самолете в качестве «лоцмана» находился финский офицер связи. Системы противовоздушной обороны Финляндии были предупреждены о «своих самолетах». Другой немецкий бомбардировочный полк примерно в это же время через Салпаусселькя и Ладогу также совершил налет на Кронштадт, приземлившись на обратном пути в Утти. Силами этого же воздушного полка 23 июня с хельсинкского аэродрома Мальми попытались нанести удар по каналу Сталина, но отправленный заранее самолет-разведчик сообщил об облачной погоде в районе Повенца, так что на этот раз от полета пришлось отказаться. Попытка удалась только 27 июня 1941 г., когда уже с реконструированного аэродрома Мальми могли легко подняться в небо даже тяжело загруженные бомбардировщики. Для того чтобы удостовериться в разрушениях на канале Сталина, немцы отправили туда финскую диверсионную группу. «Операцию, которая получила кодовое наименование Shiffaren, организовывал из Каяни немецкий майор Шеллер. Ее проводили силами 16 финнов-добровольцев, входивших в состав отряда глубокой разведки Главного штаба (Отделение Марттина)»6) Ее перебросили в ночь с 22 на 23 июня 1941 г. на двух больших немецких гидросамолетах из Оулуярви на Конозеро, к востоку от канала. Она попыталась 28 июня взорвать один из шлюзов, но была отброшена и, убедившись в удавшемся бомбовом налете, удовлетворилась организацией взрыва на Мурманской железной дороге. Группа вернулась 10 июля. В этом предприятии помимо самих ее участников были задействованы и другие финны. По приказу Главного штаба из Иоэнсуу в ночь на 23 июня были направлены четыре финских истребителя BW для прикрытия возвращавшихся немецких транспортных самолетов. Немцы, однако, сбились с курса, и финские истребители напрасно ожидали их в условленной зоне советского воздушного пространства около часа. Правда при этом германским войскам, находящимся на территории Финляндии запрещалось учавствовать в боевых действиях и даже вести активную разведку. «Постоянные запрещения со стороны Финляндии вытекали из ее страха перед воздушными операциями русских, которые могли замедлить переброску финских сухопутных войск к восточной границе»7) «Казалось, что Финляндия вот-вот вступит в войну и тогда Ленинград окажется в опасности не только с воздуха. «Трудно было найти причину тому, — вспоминал впоследствии бывший командующий войсками Ленинградского военного округа генерал М. М. Попов, — что ни немцы, ни финны не начали сразу же наступление одновременно с развертыванием боевых действий на западных границах» …
eppanzer: На востоке так же стояли "готовыми ко всему" японские войска. И вели кое какие боевые действие. Однако так и простояли до 1945 г. Возможно также простояли бы на месте и фины, и немецкие части в Финляндии. Стараюсь быть обьективным. И мне кажется, что политическое руководство СССР действовало слышком прямолинейно и наделало слышком много ошыбок. Со сменой опытных дипломатов на т. В.Молотова была потеряна возможность рационально использовать наиболее удачную ситуацию со времён революции. Несмотря на все количественные и качественные параметры СССР, до Мюнхена она была мировым аутсайдером. Я понимаю, как трудно без эмоций принимать столь кощуственные взгляды, но ведь иногда со стороны видней - сталинский режим был не в состоянии определится и в столь удобной ситуации вместо возможного "полухолодного" положения получил войну на истощения. Вместо становления экономическим заповедником, зарабатывающим на чужих конфликтах, вроде США, сломал все буфера и кордоны. Столь драматические людские и хозяйственные потери, долголетняя гонка за экономически выигравшей во ВМВ стороной является политическим проигрышем с ещё и сегодня чуствуемыми последствиями.
Древопил: eppanzer пишет: японские войска. И вели кое какие боевые действие какие? позвольте узнать. eppanzer пишет: Возможно также простояли бы на месте и фины, и немецкие части в Финляндии. немцы? да уж. eppanzer пишет: Стараюсь быть обьективным плохо у вас получается. eppanzer пишет: Вместо становления экономическим заповедником, зарабатывающим на чужих конфликтах, вроде США океанов нема. уж извиняйте. eppanzer пишет: сломал все буфера и кордоны жаль что маловато. eppanzer пишет: Столь драматические людские и хозяйственные потери, закрыли за пару пятилеток. eppanzer пишет: является политическим проигрышем с ещё и сегодня чуствуемыми последствиями. да-да. во всем виноват Сталин.
Навигатор: Сравнение с японцами некорректное. И группировка не та, и задачи тоже.
eppanzer: Древопил пишет: да-да. во всем виноват Сталин. Ну зачем выдумывать то, чего собеседник не сказал? Выноватых много. Особенный вклад внесли политические власти Великобритании и Франции. Что я хочу сказать - СССР имел возможности сыграть лучше. И что политика, провоимая руками и устами Молотова и НКИДа была слышком прямолинейной и непродуманной. Навигатор пишет: цитата: сломал все буфера и кордоны жаль что маловато. Жаль, но не понял. Чего маловато? Древопил пишет: океанов нема. уж извиняйте. Зато была возможность использоват то, что есть. Заняв (специально для Вас употреблю это слово) в 1939-1940 г. известные територии СССР на 1941 г. неполучил ничего, кроме проблем и наиболее невыгодную дислокацию войск.
Древопил: eppanzer пишет: Жаль, но не понял. Чего маловато? не додавили Финланд. В Румынии и Польше брали свое. с оглядкой на признание-удержание-присоединение. eppanzer пишет: Заняв (специально для Вас употреблю это слово) в 1939-1940 г. известные територии СССР на 1941 г. неполучил ничего, кроме проблем и наиболее невыгодную дислокацию войск. будь там немецкие войска-вместо советских. все было бы гораздо хуже. и вы не раскрыли тему про японские войска. нешто имеете в виду пограничные конфликты?
eppanzer: Древопил пишет: цитата: Возможно также простояли бы на месте и фины, и немецкие части в Финляндии. немцы? да уж. А что за силы немцы сосредоточили в Финляндии? Когда началась создаватся эта групировка и как быстро она наращивалась?
Древопил: eppanzer пишет: А что за силы немцы сосредоточили в Финляндии? значительные. eppanzer пишет: Когда началась создаватся эта групировка и как быстро она наращивалась? с марта по июнь 41 года наращивалась быстро.
eppanzer: Древопил пишет: значительные. Четыре дивизии? Или больше? Если же 4 - то вряд ли "значительные". ПРи том при всём, где они были дислоцированы? Древопил пишет: не додавили Финланд. В Румынии и Польше брали свое Не додавили, потому что испугала вероятность немецко-франко-английской коалиции. Хапнули часть Польшы, и убрали "самый железнобетонный" защитный барьер. А если бы не хапнули? Двинули бы немцы вперёд? Древопил пишет: будь там немецкие войска-вместо советских. все было бы гораздо хуже. См. выше: не делили бы Польшы, никуда бы не вошли и немецкие войска. Также немецкие войска не рвались и в Литву. Термин протекторат появился в советской историографии, в немецких документах такой формы правения Литвой нету. Ни в пресловутой "загатовке" договора с Литвой, ни в прочих документах нет ни намёка о вводе немецких войск. Ввод войск с последующей окупацией страны - метод чисто советский. Немцы же без всякого притворства принимали план и силой захватывали. Но только тогда, когда был очевидным переход сателитной страны в ряды противника (Италия, Венгрия). И все планы известны, и архивов нераскрытых нет. И немецкие сателиты были союзниками, а не одной из советских республик. Что касается Финляндии, то её военные приготовления и принятие немецких войск показывает не подготовку к нападению на СССР, а на подготовку к обороне, если немцы будут остановлены и советская сторона пойдёт вперёд. Авиационный удар 25-ого был ошибкой, давшей козирь желающим силой взять окупированные СССР територии. Древопил пишет: и вы не раскрыли тему про японские войска. нешто имеете в виду пограничные конфликты? Это я к тому, что не вижу бд Финляндии до 25-ого июня. Про японские провокации фильмов насмотрелся и книжек в молодости начитался А что, не было?
Навигатор: Немецко-финская группа войск на 22 июня включала в себя: 5 германских дивизий и 16 финских дивизий, а также 3 финских бригады. 3-й финский АК (3-я и 6-я пд) был напрямую подчинен немцам с 15 июня. Группа включала в себя три армии. Норвегия, Финская и Карельская.
Свидинский: eppanzer пишет: Это я к тому, что не вижу бд Финляндии до 25-ого июня. Как говорит Солонин, надо "подкрутить резкость". 1. В ночь на 22.6.41г., т.е. до начала боевых действий финские подводные лодки производят минирование у берегов Эстонии. 2. 21.6.41г. финские вооруженные силы занимают демилитаризованные Аландские острова. 3. 22-23.6.41г. финские войска производят обстрел двух советских пограничных застав и 23.6.41г. высаживают на советской территории диверсионную группу с взрывчаткой. Кроме того с 17.6.41г. в Финляндии проводилась всеобщая мобилизация.
Lob: eppanzer пишет: А что за силы немцы сосредоточили в Финляндии? Когда началась создаватся эта групировка и как быстро она наращивалась? Первый транспорт с немецкими войсками прибыл в Кеми 8-го июня. Одновременно норвежско-финнскую границу пересекла боевая-группа СС "Север". Она была полностью моторизована и поэтому преодолела 500 км за пять дней без серьезных проблем. За это же время транспортами были переброшены из Норвегии управление 36-го корпуса и 169-я пехотная дивизия, из Германии два танковых батальона, зенитный дивизион люфтваффе и плюс что я не знаю. К 14-го июня все это воинство собралось вокруг Рованиеми, где еще с апреля на аэродроме действовал немецкий батальон аэродромного обслуживания и как раз перелетела четвертая группа пикирующих бомбардировщиков первой экспериментальной эскадры. общая численность армии, люфтваффе и СС вокруг Рованиеми намного превысила тридцать тысяч человек. Чтобы понять, много это или мало, достаточно сравнить с населением современного Рованиеми, которое составляет 60 тыс. человек. То есть мужчин-немцев призывных возрастов там тогда было гораздо больше, чем мужчин-финнов. Тогда в Финляндии бытовала шутка, что, если финскому правительству неизвестный планы немцев по отношению к СССР, то им надо спросить у жителей Рованиеми. 15-го июня было достигнуто соглашение, что третий финский корпус, дислоцированный в данной области, переходит в подчинение немцев. Далее была занятная история. Когда на следующий день начальник штаба Фалькенхорста прибыл к финнам в штаб для уточнения вопроса координации действий, то финны "не нашли"своего командующего корпусом, который "уехал в войска". Что хотели этим сказать финны, я не знаю , но что-то явно хотели сказать. 18-го июня немцы двинулись к советско-финской границе к Салле. Финны остались на месте, несмотря на полученный приказ : "У нас еще идет мобилизация, когда закончим, тогда и двинемся". Справедливости ради надо сказать, что к началу боевых действий финны успели и приняли участие в немецком наступлении на Кандалакшу.
Lob: eppanzer пишет: См. выше: не делили бы Польшы, никуда бы не вошли и немецкие войска. Также немецкие войска не рвались и в Литву. Термин протекторат появился в советской историографии, в немецких документах такой формы правения Литвой нету. Ни в пресловутой "загатовке" договора с Литвой, ни в прочих документах нет ни намёка о вводе немецких войск. Ввод войск с последующей окупацией страны - метод чисто советский. Скрытая мобилизация немцев началась 18-го августа 1939. Это значит, что решение на нападение было принято за несколько дней до подписания договора о ненападении с русскими и состоялось бы в любом случае. В этом случае при отсутствии договора граница с немцами в 1939 проходила бы в полусотне километрах от Минска. и в сотне от Киева. Да и в прибалтику немцы наверняка бы вошли. Опыт Чехословакии, где немцы блестяще применили "чисто советский" метод ввода войск, на это сильно намекает.
Админ: Lob пишет: Одновременно норвежско-финнскую границу пересекла боевая-группа СС "Север". С 17 июня 1941 года учитывалась ОКХ, как дивизия СС "НОРД". Имела на 22 июня почти 10.000 личного состава. Часто можно встретить разговоры про то, что дивизией эта кампфгруппа стала только с сентября, и что это вообще БРИГАДА (Мельтюхов, Лопуховский с Кавалерчиком и пр.) но это не так. Изначально это дивизионная структура. Три полка, артиллерийский абтейлюнг и подразделения обеспечения.
eppanzer: Lob пишет: 15-го июня было достигнуто соглашение, что третий финский корпус, дислоцированный в данной области, переходит в подчинение немцев. Кто, с кем и на каком основании договорились? Конкретно. Насколько я знаю, переговоры вела небольшая група финских военных, не имеющих полномочий. Неофициально. Грубый пример: полковник обещал, а маршал может потвердить, но может и отказать. Как лучше будеть. Свидинский пишет: 3. 22-23.6.41г. финские войска производят обстрел двух советских пограничных застав и 23.6.41г. высаживают на советской территории диверсионную группу с взрывчаткой. Ну, как фины "обстреливали" в 1939 знают все. Про эту диверсионную группу мне собственно полная непонятка - зачем финам это? Больше всего похоже или на немецкую провокацию (были же фины, работающие не на Финлядию, а на Германию), или полный бред. Можете скинуть больше деталей и ссылок? Свидинский пишет: Кроме того с 17.6.41г. в Финляндии проводилась всеобщая мобилизация. Lob пишет: Скрытая мобилизация немцев началась 18-го августа 1939. Это значит, что решение на нападение было принято за несколько дней до подписания договора о ненападении с русскими и состоялось бы в любом случае. Да? А Бельгия и Нидерланды в 1939 г. мобилизацию обьявили когда? Если не ошибаюсь - 28 августа? Что, на Германию собирались нападать? Факт: всего ничего назад Нидерланды в эксренном порядке запрашивали у немцев оружие. Мобилизация являеться признаком подготовки не только к нападению, но и обязательным средством при возможности бд у своих границ.
eppanzer: Админ пишет: Имела на 22 июня почти 10.000 личного состава. Часто можно встретить разговоры про то, что дивизией эта кампфгруппа стала только с сентября, и что это вообще БРИГАДА (Мельтюхов, Лопуховский с Кавалерчиком и пр.) но это не так. Изначально это дивизионная структура. Три полка, артиллерийский абтейлюнг и подразделения обеспечения. По личному составу чуть больше половины ГСД, плюс артиллерийский дивизион вместо артполка. Немецкие бригады имели полки в своих оргструктурах. Так что вроде бы и не дивизия.
прибалт: Финны сами и с помощью своих немецких друзей минировали воды Финского залива до начала войны и после до официального вступления в войну.
eppanzer: прибалт пишет: Финны сами и с помощью своих немецких друзей минировали воды Финского залива до начала войны и после до официального вступления в войну. "Отодвигая границы от Ленинграда" СССР силой толкнула финов в круг немецких друзей. Есть ли данные, что об этом в оговаримаемом моменте знали? "Эстонское побережье" - это что? Признала ли Финляндия ЭССР? Уверен, что шёл поток развединформации, переоценивающей действие финской стороны, и это тоже сыграло свою роль. Да ещё обоюдное враждебность после Зимней войны. Вообще то после этой войны всё, что бы не сделали фины, было бы вполне понятно и имело основание. Нажил себе врага, не жди от него добра. Я не знаю, не вступили бы фины в войну раньше или позже, 29-ого июня, в июле или в августе. Но если бы не атака 25-ого, может быть положение на Севере и у Ленинграда была бы менне сложной? Может не было бы и истинно героической, но также и ужосающей блокады?
KUF: Lob пишет: решение на нападение было принято за несколько дней до подписания договора о ненападении с русскими и состоялось бы в любом случае. Дойчам остро была нужна наша нефть. Что касается финнов то безусловно Северная война была ошибкой, хотя и дала кой какие + по безопасности Ленинграда. Причины вступления их в ВМВ очень подровно проанализированы как самими финскими историками, так и шведами. Вот обзор версий, именно обзор без комментариев. По финнам очень неплохой обзор, почитайте - http://readr.ru/v-barishnikov-vstuplenie-finlyandii-vo-vtoruyu-mirovuyu-voynu-1940-1941-gg.html?page=11
Админ: eppanzer пишет: "Отодвигая границы от Ленинграда" СССР силой толкнула финов в круг немецких друзей. В мае 1941 г. в Зальцбурге я встретился с финским начальником Генерального штаба, генералом Хайнрихсом, с которым мы достигли основных соглашений по утвержденному Гитлером вопросу о разрешении на сосредоточение немецких войск под командованием генерал-лейтенанта фон Фалькенхорста на финской территории; это соглашение впоследствии было доведено до его окончательной формы Йодлем. Ни Йодль, ни я и не подозревали, что наша миссия была только подтверждением предварительных переговоров, уже состоявшихся в Цоссене несколькими месяцами ранее, между Гальдером и Хайнрихсом. Генерал Хайнрихс отнесся к нам с пониманием и со всей готовностью согласился передать все наши требования маршалу Маннергейму, как мы и хотели. По моему мнению, генерал Хайнрихс производил весьма благоприятное впечатление, поэтому я доложил фюреру, что Финляндия не собирается упустить свой шанс свести старые счеты за нападение на них России зимой 1939/40 г. Мы сразу же получили согласие отправить к маршалу, независимо от нашего военного атташе, своего генерала с неограниченными полномочиями, и нам никогда не пришлось пожалеть о том, что наш выбор пал на генерала Эрфурта. КЕЙТЕЛЬ
Админ: Дневник Гальдера от 21.06.1941 (английский вариант)
Lob: eppanzer пишет: Кто, с кем и на каком основании договорились? Конкретно. Насколько я знаю, переговоры вела небольшая група финских военных, не имеющих полномочий. Неофициально. Грубый пример: полковник обещал, а маршал может потвердить, но может и отказать. Как лучше будеть. Конкретно мемуары Маннергейма: В Лапландии сквозная транспортировка немцев, которая еще в конце весны сводилась к перевозке двух тысяч больных и отпускников в месяц, в последнее время приобрела более широкие масштабы. В начале мобилизации транспортировка стала слишком тяжелым бременем для нашей редкой сети железных дорог, из-за нее часто возникали заторы. Дабы восстановить порядок, я договорился с немцами о том, чтобы они взяли на себя снабжение 3-го армейского корпуса, дислоцировавшегося в Северной Финляндии. Проинформировав об этом президента, я 15 июня отдал приказ о подчинении указанного корпуса германскому главнокомандующему после того, как будет закончено его сосредоточение. Одновременно дал командиру корпуса указание немедленно обращаться ко мне, если перед ним, вопреки нашей точке зрения, немцы будут ставить оперативные задачи. Что касается мобилизации Бельгии и Голландии, то тут все просто. Вы небольшая европейская страна узнаете, что ваш большой сосед с востока проводит мобилизацию. Затем вдруг этот сосед заключает договор о ненападении со своим еще более восточным соседом, хотя между ними нет общей границы, а есть третья страна, к которой у обоих ненападанцев есть определенные претензии. Эта самая третья страна через пару дней вдруг заключает военный союз в Вашим большим соседом с севера, к кторому тут же присоединятся Ваш большой сосед с юга. В этой ситуации, после этих событий, объявление мобилизации вполне логично, согласитесь. Теперь вам осталось найти обоснование немецкой мобилизации 18-го августа иное, чем подготовка к нападению.
Lob: В дополнение к немецко-финскому военному сотрудничеству. Перед началом боевых действий 6-я финская дивизия была передана из состава 3-го финского корпуса в 36-й немецкий корпус и действовала под его командованием на Кандалакшском направлении. Немцы, в свою очередь, оставив 211-й танковый батальон на французских танках действовать на Кандалакшу, 40-й танковый батальон распределили поротно между тремя корпусами. 3-му финскому корпусу досталось 3-я рота батальона. Вот тут боевой состав корпуса перед началом боевых действий: http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_III_armeijakunta_%28jatkosota%29 пункт 3 подпункт 6 - Panssarivaunujoukkue (saksalainen) - так и переводится - немецкая танковая рота.
eppanzer: Lob пишет: и действовала под его командованием на Кандалакшском направлении. Не с 28-ого июня? Lob пишет: Теперь вам осталось найти обоснование немецкой мобилизации 18-го августа иное, чем подготовка к нападению. А зачем искать? Немецкая сторона мобилизацию и все последующие подготовки к кампаниям проводила осуществляя свои сугубо агрессивные и захватнические планы. Вопрос же о Финляндии.
Свидинский: eppanzer пишет: Ну, как фины "обстреливали" в 1939 знают все. Речь идет об июне 1941г.
Свидинский:
Свидинский: Теперь про диверсантов. Высадка видимо производилась посадочным способом из гидросамолетов. В тексте видимо ошибочно указан финский город Kajaani.
eppanzer: Да. Перед ответом немного подождал, чтоб не написать лишнего. Начнём с расказа о бое 5 пограничников 23-ого, "4 красноармейцев из комендантуры" и мл. сержанта Пиячко. 15 "белофинов", все (?) с автоматами. Всего - 5 пограничников. Из которых 4 неопытных. Тут откуда то не появились пулемёты: "Пулемёты бесперерывно пускали очередь за очередью. Фины попятились назад." Вопрос: сколько пулемётов было у 5 пограничников? Глупый вопрос? Для архивных полководцев может быть и глупый. Для бывшего лейтенанта СА с опытом бд с "бандформированиями" вопрос смешной. 15 "матёрых" диверсантов, фины они, или лица происхождения намного южных широт, в состоянии окружить и добить 5 салаг, имей они хоть 5 станковых пулемётов и СПГ в придачу. Эти неопытные солдаты (по документу), не то что отбили "диверсантов, так ещё и бросились их преследовать (5 пограничников оставшихся 9 "диверсантов"). Вопрос второй. "Одного ранили и доставили на заставу". Где же упоминания в работах историков, где документы, хотя бы упоминания о "белофине", ранненом и взятом в бою 23-ого июня мл. сержантом Пиячко и 4 "неопытными" бойцами 23-ого июня? Где его показания? Смотрим далее. Многочисленные упоминания о "вражеских самолётах". Даже единственного намёка на то, что они - финские. Упоминания про многочисленные авиадесанты. Опять таки - никаких деталей. Как тут невспомнить про "уничтоженный" в 1941 г. немецкий десант в несколько сот человек районе аэродрома Варена (Ораны), в Литве, от которого не осталось не то что одной могилы. Неосталось даже одной единственной немецкой каски. Такая мелочь, как отсутсвия любых частей десантных войск или частей, пригодных к любому способу десантирования и авиатранспортых средств немецких вооруженных сил полководцев советских архивов и читателей "воспоминаний" не волнует. Нужен десант - есть "десант"! Работая только где нибудь в Москве и в Подольске знакомится с немецкими и финскими документами не удастся. А без этого надёжно верифицировать документы советской стороны невозможно. По делают фины 24-ого июня 1941 г. по документам, представленными колегой Свидинским выше? "Минирует дорогу", "взорвали развилку дорог". Зачем, чтобы осложнить себе наступения? Да, некий немецкий генерал в 1927 или 1929 г., счас так быстро источник не нашел, пышет, что фины в случае распада СССР сразу попрут занимать восточную Карелию, Да, в 1941 г. имели место соглашения немецких и финских офицеров (а не уполномоченных представителей политической власти). Но: 1. СССР в 1939 г. спровоцировал войну и напал на Финляндию. 2. ВВС ВС СССР нанесли удар по Финляндии 25-ого июня 1941 г. Да, Финляндия потерпела поражения и понесла огромные потери в войне 1941-1944 гг. Однако, обьективно, с перспективы сегоднячнего дня, не было ливоздушнок е нападение 25-ого июня ошибкой?
RVK: eppanzer пишет: 15 "матёрых" диверсантов, фины они, или лица происхождения намного южных широт, в состоянии окружить и добить 5 салаг Почему именно "матерые" диверсанты и "неопытные" пограничники? Вы не допускаете возможно некого приукрашивания боя и преувеличение силы (вооружения) и опыта противника? Из примеров, например, Даманский в 1969, там тоже были пограничники-срочники, но несмотря на 10-кратный перевес в численности китайцев остров был отбит. eppanzer пишет: в Москве и в Подольске знакомится с немецкими и финскими документами не удастся. А без этого надёжно верифицировать документы советской стороны невозможно Почему? Про трофейные документы Вы забыли?
Свидинский: eppanzer пишет: Даже единственного намёка на то, что они - финские. Так виднее?
Свидинский: eppanzer пишет: Где же упоминания в работах историков, где документы, хотя бы упоминания о "белофине", ранненом и взятом в бою 23-ого июня мл. сержантом Пиячко и 4 "неопытными" бойцами 23-ого июня? Где его показания? А их кто-нибудь искал? Выложенные мною сканы даны из сборника документов "Пограничные войска СССР в годы ВОВ. 1941". Показания пленного в сборнике нет. Оригиналы в РГВА, но могут быть недоступны для исследователей из-за наличия грифа секретности. Лично пытался получить в РГВА некоторые документы по "литовским" погранотрядам, но пока увы документы нерассекречены. eppanzer пишет: 1. СССР в 1939 г. спровоцировал войну и напал на Финляндию. 2. ВВС ВС СССР нанесли удар по Финляндии 25-ого июня 1941 г. Мы сейчас говорим про 1941г. Так вот на территории Финляндии на момент начала войны находились войска государства, которое объявило войну СССР. Германские войска там занимали исходные позиции у границы для нападения. Более того с территории "нейтральной" Финляндии стартовали самолеты (может и это Вы будете отрицать?), которые, как минимум обстреляли советскую территорию. Кроме того правительство Финляндии ОФИЦИАЛЬНО не объявило о своем нейтралитете. eppanzer пишет: Как тут невспомнить про "уничтоженный" в 1941 г. немецкий десант в несколько сот человек районе аэродрома Варена (Ораны), в Литве, от которого не осталось не то что одной могилы. Неосталось даже одной единственной немецкой каски. Вы так безапеляционно утверждаете, что могил не было. А зря....Были могилки у Варены... И каски были как положено, в том числе офицерские... Немного правда... Согласен, что это был не воздушный десант, а прорыв 12 тд. Я неоднократно встречал в советских донесениях неточности. Почти всегда потери противника в них были преувеличины. eppanzer пишет: Да, некий немецкий генерал в 1927 или 1929 г., счас так быстро источник не нашел, пышет, что фины в случае распада СССР сразу попрут занимать восточную Карелию, А Вы с этим несогласны? Вы продолжаете верить сказочкам про "добрых" финнов, которые забрали свое, утраченное в 1939-40г. и дальше ни-ни? И даже блокада Ленинграда их не касается... А как они тогда в октябре 1941г. оказались в Петрозаводске и на р. Свирь у Лодейного Поля? Видать заблудились....Да и прорваться через укрепления Карельского УР,а на границе 1939г. финнам в сентябре 1941г. не удалось, хотя попытки были.
Lob: eppanzer пишет: Однако, обьективно, с перспективы сегоднячнего дня, не было ливоздушнок е нападение 25-ого июня ошибкой? Безусловно, было. Финны находились в очень сложной ситуации. На их территории находились немецкие войска, которые рано или поздно начали бы наступление на СССР. Тогда финны бы оказались страной, нарушившей нейтралитет и присоединившейся к агрессору. СССР надо было выставить претензии на нахождение немецких войск в финляндии, и для финнов ситуация стала бы цуцванговой : любой ход ведет к ухудшению позиции. Вместо этого СССР бомбанул финнов, которые сразу же стали жертвами агрессии, то есть белыми и пушистыми.
eppanzer: Свидинский пишет: eppanzer пишет: цитата: Да, некий немецкий генерал в 1927 или 1929 г., счас так быстро источник не нашел, пышет, что фины в случае распада СССР сразу попрут занимать восточную Карелию, А Вы с этим несогласны? Не знаю. Что упомянутое мнение не фалсификация - уверен. Приведён не советской или русской стороной и совсем по другой теме. В тот момент никто и додуматся не мог до событий 1941 г., ничего не пробовали дезорентировать. Свидинский пишет: Вы продолжаете верить сказочкам про "добрых" финнов, которые забрали свое, утраченное в 1939-40г. и дальше ни-ни? Я ничего не продолжаю, так как ничего подобного и не начал. Для меня добрыми являются добрые, а не по национальности. Свидинский пишет: А их кто-нибудь искал? Выложенные мною сканы даны из сборника документов "Пограничные войска СССР в годы ВОВ. 1941". Показания пленного в сборнике нет. Это я понимаю. Вопрос в том, почему этого пленника "не предьявили"? Уж очень хороший случай - фин, диверсант, 23-ого июня. Обращу внимания, что неуказанно, что это за документ. Описания бд, а не сам журнал бд. Может вообще это описния сделанно после войны? Что на границе, которая не охранялось как привыкли во времена "развитого социализма", да и места дичие, кто то куда то двигался и что то предпринимал - дело обычное. Вот пример - несколько дней до начала войны в окресностях литовского городка Калвария в немецкую сторону проникла группа советских военнослужащих и углубилась на сколько то там км. После обнаружения группа открыла огонь и с боями отошла назад. Вот этот инцидент поклонники Суворова считают верным признаком подготовки нападения СССР на Германию. Хотя это являлось элементарной разведкой.
Свидинский: eppanzer пишет: Описания бд, а не сам журнал бд. Может вообще это описния сделанно после войны? В скане отчетливо видно: из журнала записи боевых донесений. Прошу не путать с журналом боевых действий, который действительно писался позднее на основе имеющихся документов и донесений. В журнале записи боевых донесений указана дата и время получения донесения. eppanzer пишет: Вот пример - несколько дней до начала войны в окресностях литовского городка Калвария в немецкую сторону проникла группа советских военнослужащих и углубилась на сколько то там км. После обнаружения группа открыла огонь и с боями отошла назад. В Интересный эпизод. Откуда данные?
eppanzer: Свидинский пишет: В скане отчетливо видно: из журнала записи боевых донесений. Незнаю, мне данный эпизод выглядить каким то неистественным. Может я и ошибаюсь. Свидинский пишет: Интересный эпизод. Откуда данные? Из работы магистра Вильнюского университета Военное планирования Советского Союза в 1939-1941 гг.: http://antraspasaulinis.net/e107_plugins/content/content.php?content.1210 Автор вроде бы ссылается на Гогун A. «Черный РR Адольфа Гитлера» C. 238-239, при помещении работы на сайт ссылки "разбежались", надо уточнить.
KUF: Lob пишет: Финны находились в очень сложной ситуации. Которую сами и создали ибо все было В ПРИНЦИПЕ решено ранее... 18 декабря 1940 г. Гитлер подписал директиву № 21 (план «Барбаросса»), в которой уже предусматривалось участие Финляндии в войне против СССР. Основным силам финской армии ставилась задача действовать на ленинградском направлении — по обеим сторонам Ладожского озера — и, кроме того, овладеть районом Ханко. См.: Нюрнбергский процесс. Сб. материалов: В 2 т. М., 1955. Т. 1. С. 358. В период с 25 по 28 мая 1941 года в Зальцбурге и Цоссене состоялся заключительный этап германо-финляндских военных переговоров о подготовке к нападению на СССР, в ходе которых были окончательно согласованы планы совместных операций немецких войск с финской армией, а также сроки ее мобилизации и начала наступления. В отношении советской базы было решено «как можно раньше нанести удар по полуострову Ханко и захватить его. Захват предполагалось осуществить силами 163-й немецкой пехотной дивизии и финской «ударной группы Ханко» в составе 17-й пехотной дивизии, отдельного пехотного батальона, саперной и самокатной рот, а также батарей полевой и береговой артиллерии. (Гальдер Ф. Военный дневник. М.: Воениздат, 1969. Т. 2. С. 592.). Однако, как свидетельствуют финские источники, накануне военных действий немцы от участия в захвате полуострова Ханко отказались, что было отчасти обусловлено пассивностью финнов. Маршал К.-Г.-Э. Маннергейм полагал, что за операцию придется заплатить слишком высокую цену, причем выгода носила краткосрочный характер. Было ясно, что установление немецкого контроля над Балтийским побережьем не далее как через два месяца неминуемо приведет к капитуляции базы Ханко, поэтому финны не желали активно участвовать в операции. В то же время и немцев пугала необходимость приступить к штурму столь укрепленной базы без специального вооружения, тяжелой артиллерии, танков и других средств, отсутствовавших у 163-й дивизии, что делало ее не готовой к данной операции.
RVK: Мсье eppanzer отвечает выборочно? Или общается не со всеми на форуме?
eppanzer: RVK пишет: Мсье eppanzer отвечает выборочно? Или общается не со всеми на форуме? Мои предки с Напалеоном не ходили, не синних кровей, и мсье, мусье или месье к нику не пишется :) Что то лично Вам не ответил? Или кому то другому, но Вас заинтересовало? Может на что то и не ответил. Может просмотрел, может быть и выборочно не ответил, не помню. Не больно то я пока силён в данной теме, отнюдь не на все вопросы сам имею ответы. Но раз "спросите" - попробую ответить :)
KUF: eppanzer пишет: не синих крове, Давайте оставим кровь в покое и не будем по ней судить о человеке, у каждого там намешано столько, что сам черт не разберет. Например, мой дед по материнской линии, из остзейских немцев (Baltendeutsche) притом из баронского рода. Выперли его в 1908 г. из Рижского университета за революционную деятельность и сослали на 7 лет в Архангельскую губернию (кстати дали больше чем Ильичу - того правда в Сибирь). Там женился, да так и остался, ибо родственники его в Риге прокляли. Все остальные предки коренные поморы, но там вроде тоже скандинавов намешано. Но по воспитанию я сугубо русский человек - отец из потомственной офицерской семьи. Правда новые веяния не воспринял, как был убежденным атеистом, так и остался, и даже очень не люблю РПЦ. Не верующих конечно, а именно клир. Посему не кровь надо на анализ брать, а смотреть в каком ключе человека растили. Мой отец прошел все войну (успел еще и Халкин-Голе повоевать). Получил 5 БОЕВЫХ орденов, прослужил более 30 лет в СА, стал генералом. Я тоже 35 лет отслужил в Космических войсках, не хочу хвастать, но отслужил безупречно. Дак, что нашу семью на кровь проверять?
RVK: eppanzer пишет: Мои предки с Напалеоном не ходили, не синних кровей, и мсье, мусье или месье к нику не пишется :) Что то лично Вам не ответил? Или кому то другому, но Вас заинтересовало? Может на что то и не ответил. Может просмотрел, может быть и выборочно не ответил, не помню. Не больно то я пока силён в данной теме, отнюдь не на все вопросы сам имею ответы. Но раз "спросите" - попробую ответить :) Ваши уточнения в грамматике смотрелись бы лучше не на фоне Ваших текстов с ошибками. Я Вам задал, ранее, два вопроса-уточнения. Вы не ответили, вот я и уточнил. Мой пост 2093 от 03.01.14 15:15.
eppanzer: RVK пишет: Я Вам задал, ранее, два вопроса-уточнения. Вы не ответили, вот я и уточнил. Мой пост 2093 от 03.01.14 15:15.Да, я действительно проглядел Ваш пост. RVK пишет: Почему именно "матерые" диверсанты и "неопытные" пограничники? Вы не допускаете возможно некого приукрашивания боя и преувеличение силы (вооружения) и опыта противника? Именно допускаю приукрашивания. Некая нестыковка. RVK пишет: Почему? Про трофейные документы Вы забыли? Нет, я их не забыл. Пока что не вижу сопоставления документов трёх участвоваших сторон. Понимаю, что это и трудно, и далеко не всегда возможно. RVK пишет: Ваши уточнения в грамматике смотрелись бы лучше не на фоне Ваших текстов с ошибками. За свою граматику извиняюсь. Забываю, не те года. И пишу-читаю по русски сейчас намного реже, чем на других неродных языках. В настоящее время как раз и изучаю сборники переведённых на английский немецких документов. KUF пишет: Давайте оставим кровь в покое и не будем по ней судить о человеке, у каждого там намешано столько, что сам черт не разберет Мсье, он же monsieur, означает господин. Вся моя родня из лесной глухомани, где цивилизация пришла только с железной дорогой. Там рядом даже дворянских усадьб не было. Не чуствую я себя господином. Да ещё мсье для меня ассоциируеться с "Бородино", а в армии Напалеона мои предки точно не служили. Вот и вся история, попытка пошутить на ассоциации. Жаль, что вызвал такую волну возмущения. Свидинский пишет: Вы так безапеляционно утверждаете, что могил не было. А зря....Были могилки у Варены... И каски были как положено, в том числе офицерские... Немного правда... Согласен, что это был не воздушный десант, а прорыв 12 тд. Я говорю именно про десанты, которых не было. Тем более, что говорилось об уничтоженном десанте в силе 200-300 чел. Это было бы уже не могилы, а кладбище. Вопрос о немецких могилах и касках меня интересует, было бы интересно побольше информации, ссылок. Ну, и зараннее хочу всех поздравить с Рождеством!
RVK: eppanzer пишет: За свою граматику извиняюсь. А претензий и не было. Ваши мысли вполне понятны, а если есть сомнения всегда можно и переспросить/уточнить. eppanzer пишет: Именно допускаю приукрашивания. Некая нестыковка. И пограничники это не всегда неопытные салаги. Пример Даманского я приводил. eppanzer пишет: Нет, я их не забыл. Пока что не вижу сопоставления документов трёх участвоваших сторон. Понимаю, что это и трудно, и далеко не всегда возможно. Дело движется. Лично мне тоже бы хотелось всестороннего анализа с подробным разбором документов, но я рад и тому что есть. Сам же в архив не еду, хотя он от меня недалеко.
RVK: eppanzer пишет: Ну, и зараннее хочу всех поздравить с Рождеством! Большое спасибо! Присоединяюсь к поздравлению всех форумчан с приближающимся Рождеством и с наступившим!
Свидинский: eppanzer пишет: Я говорю именно про десанты, которых не было. Тем более, что говорилось об уничтоженном десанте в силе 200-300 чел. Это было бы уже не могилы, а кладбище. Вопрос о немецких могилах и касках меня интересует, было бы интересно побольше информации, ссылок. Да, командованию Красной Армии в начале войны повсюду мерещились десанты. Многие искренне в них верили, даже пройдя войну и рассказывая о них по ее окончании. Похоже многие командиры РККА так и не усвоили методы ведения немцами боевых действий с 19.39г. В настоящее время, имея на руках сохранившиеся документы противоборствующих сторон, можно делать какие-то иные выводы. Информация конечно имеется, но ее, как всегда, хочется иметь больше. В октябре прошлого года завершил писать книгу по июню 1941г. в полосе 11-ой армии. Пока безуспешно пытаюсь договориться с издателями....
Иван: Свидинский пишет: Пока безуспешно пытаюсь договориться с издателями.... Свидинский - напишите Админу. Может помочь.
Свидинский: Спасибо, Иван, за совет. Обязательно воспользуюсь.
KUF: eppanzer пишет: Я говорю именно про десанты, которых не было. Дак вроде этот вопрос мы подробно обсудили и все с этим согласились? Свидинский пишет: пытаюсь договориться с издателями.... Попытайтесь для начала пару статей по частным эпизодам опубликовать, например в ВИЖ, а там и книгу примут. Москва тоже не сразу строилась...
eppanzer: KUF пишет: Дак вроде этот вопрос мы подробно обсудили и все с этим согласились? Безусловно. Просто привёл как пример. KUF пишет: Попытайтесь для начала пару статей по частным эпизодам опубликовать, например в ВИЖ, а там и книгу примут. Москва тоже не сразу строилась... Cовет адресован не мне, и ранно ещё, конечно, но так, к слову... Есть у меня такая, узкопрофильная, статья - Сравнительный анализ организации советского механизированного и немецкого моторизованного корпусов в начале войны. Есть ещё над чём поработать. И работ, которые надо было сдать вчера Вопрос о количестве символов. Есть какие то общепринятые стандарты? Я пока что работал на двух местных: "публицистическом" (7-8 или 16 тыс. символов, порталы и журналы) и академическом (40-60-80 тыс.). Там, конечно, можно одним-другим знаком больше. Иногда можно и меньше А как с ВИЖом, с другими изданиями, с интернетными порталами?
Свидинский: Интересный эпизод 21 июня 1941г. Немецкий мотоциклист из 3 ТГр около 12.20 пересек советско-германскую в районе д. Войпоняй и был пленен пограничниками? Возможно вез какие-то приказы. Увы, в советских источниках нигде пока не встретил упоминание об этом эпизоде.
marat: Древопил пишет: как то уже привыкли к трем группам армий А если приплюсовать группу армий Антонеску, то вообще пять.
marat: http://webkamerton.ru/sites/default/files/imce/images/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B0-223.jpg Всмотритесь в эту карту – на ней, еще весной 1939-го, американские журналисты четко указывали два пути агрессии из Чехословакии на Советскую Украину: северный – через Польшу и южный – по Дунайской долине через Венгрию и Румынию. А чтоб было. А то все русские параноики. Ан нет, не только, а может и вовсе не параноики. http://webkamerton.ru/2018/07/zato-evropa-byla-spasena
gem: marat пишет: два пути агрессии из Чехословакии на Советскую Украину: северный – через Польшу и южный – по Дунайской долине через Венгрию и Румынию Для параноиков: могу нарисовать на весну 1939 еще пару маршрутов, обходящих независимые суверенные Польшу, Венгрию и симпатизирующую Франции Румынию. Это, конечно, литовско-латвийский маршрут и (о мудрый Сталин!!) эстонско-финский. Как план, параноики? Забавно умилительное разглядывание картинки из американского журнала, характер публикаций которого ясен по его обложке 30.01.1940 (16+!!): Обложки 70-х годов стесняюсь вставить... P.S. Спасибо Вам за сообщение о психоделическом сайте спасителей Европы webkamerton. Удивительная мерзость. Кунсткамерная.
gem: Свидинский пишет: правительство Финляндии ОФИЦИАЛЬНО не объявило о своем нейтралитете. Заявил ОФИЦИАЛЬНО 22.06.1941 президент Рюти. Более того, Геббельса заставили отказаться от его реплики типа "плечом к плечу". Приятно встречаться со старыми знакомыми. Поменьше читайте фальсификаторов Барышниковых. Тем более - не рекомендуйте их. Будет неприятно (не говорю - стыдно). Надо бы заставить виновных ответить суду форума по всем эпизодам дела "о финских угрозах", да давно оно было... Буду считать - срок давности вышел. Ничего, они рецидивисты, удержаться не смогут...
прибалт: gem пишет: Заявил ОФИЦИАЛЬНО 22.06.1941 президент Рюти. Какой молодец! А в ночь с 21 на 22 июня из финских портов выходили немецкие корабли и минировали Финский залив. Но Рюти - молодец!
gem: О!! Первый пошел!! прибалт пишет: Но Рюти - молодец! Заметьте, это не я, а Вы написали. Вы постоянно требуете докУменты с подписью и печатью. Несмотря на очевидность произошедшего события. Ну, той же монетой. Недружественный акт Финляндии, точно известный властям СССР к полуночи 24.06: 1. Выдворение советского представительства с Аландских о-вов (одновременная советская бомбежка сего тайного предприятия). Всё. Корабли, предположительно ставившие мины в устье залива, остались на тот момент неизвестными. Самолеты, бомбившие минами Кронштадтскую акваторию, были немецкими - но юридически доказать их дозаправку на финской территории в первые дни войны было невозможно. То же относится к сбитому немецкому разведчику, экипаж которого сдался в плен. О смертном бое пограничников с втрое превосходящим их отрядом диверсантов, равно как и о высадке на озере отряда диверсантов аж в 45 человек - умолчим. По причинам вышеизложенным не мной. Ну и по, мягко говоря, недоверию к источнику. Юридические основания для налета утром 25 июня (без объявления войны) чуть не полутысячью самолетов откровенно слабы. Кстати, о молодечестве Рюти. А Вы бы хотели, чтобы финны еще и удовольствие получали от того, что с ними делают 1,5 года подряд? Нашли садисты мазохистов...
прибалт: gem я разве что то пи сал о юридических причинах? Не писал, так что не выдумывайте. Рюти всё прекрасно знал о "нейтральности" Финляндии и откровенно врал. Так что не надо только СССР делать крайним.
marat: gem пишет: Юридические основания для налета утром 25 июня (без объявления войны) чуть не полутысячью самолетов откровенно слабы. Чегой-то? Отказались дать ответ на прямой вопрос о позиции в начавшейся войне. + недружественные действия.
marat: gem пишет: Для параноиков: могу нарисовать А вы кто? А сейчас это зачем? gem пишет: Забавно умилительное разглядывание картинки из американского журнала, характер публикаций которого ясен по его обложке 30.01.1940 (16+!!): Вы авторов критикуйте, а не журнал.
gem: прибалт пишет: я разве что то пи сал о юридических причинах? Здесь и сегодня - ничего. Я писал о Ваших постоянных требованиях выдать формальные (с подписью и печатью) подтверждающие очевидное документы. Вы знаете советские таковые в истории войны-продолжения??!! прибалт пишет: Рюти всё прекрасно знал о "нейтральности" Финляндии и откровенно врал. О какой нейтральности страны можно разглагольствовать, если она имеет чужую ВМБ на своей территории? Рюти врал, но неоткровенно . прибалт пишет: Так что не надо только СССР делать крайним. Надо. Чтоб не начинать, едва выползя из кризиса, "маленькие победоносные войны". ТРИ общественно-экономические формации за 1 век, одна за другой - и сразу же бьем маленьких! marat пишет: Отказались дать ответ на прямой вопрос о позиции в начавшейся войне Врете. Дали. Заявлением президента. marat пишет: + недружественные действия. На 24.08 имелось только одно несомненное действие. Но велик ли был повод для начала необъявленной войны?! 25 июня - это всего лишь запланированный день М-3 для Ленфронта. marat пишет: А вы кто? Уж не параноик точно. marat пишет: А сейчас это зачем? Вы не заметили, что ли, что сами вытащили эту глупость на всеобщий интерес? marat пишет: Вы авторов критикуйте, а не журнал. Журналы всякие нужны, журналы всякие важны. Пусть бы и печатал себе пикантную рекламу купальных костюмов. Но динозавры (и в смысле размеров мозга) из webkamerton попытались использовать откровенную глупость непрофессионалов в этом вопросе (пусть они и спецы в пикантной рекламе) для того, чтобы подло соврать о том, какие Чехия и Словакия изначально плохие, желающие предоставить любым гадам дорогу в Россию (дорогу так и не показали). А Вы эту тухлятину притащили сюда. Критика же явной древней откровенной глупости, да еще заокеанской, не является моей добровольной обязанностью. Вас - да.
прибалт: gem пишет: Надо. Чтоб не начинать, едва выползя из кризиса, "маленькие победоносные войны". ТРИ общественно-экономические формации за 1 век, одна за другой - и сразу же бьем маленьких! Не мы такие, жизнь такая. )))
marat: gem пишет: Врете. Дали. Заявлением президента. Приводите текст. А то как-то от 26 июня поздновато заявлять. gem пишет: На 24.08 имелось только одно несомненное действие. Но велик ли был повод для начала необъявленной войны?! 25 июня - это всего лишь запланированный день М-3 для Ленфронта. На 24 августа дофига. На 24.06.1941 г имелось: - милитаризация Аландских островов вопреки московскому договору - арест советских торговых и дипломатических сотрудников на Аландах и под Ровиеми - налеты германской авиации со стороны Финляндии и уход в ту же степь германской авиации - отказ/уклонение дать гарантии нейтралитета М-3 ...ржу под столом. Что, 1 июня СССР не начинал мобилизацию все-таки? М-3 это если объявили мобилизацию по плану. А так-то уже третий день войны, а мы еще не бомбили. gem пишет: Уж не параноик точно. Справка есть? gem пишет: Вы не заметили, что ли, что сами вытащили эту глупость на всеобщий интерес? Я разве вас просил написать что-то? gem пишет: Журналы всякие нужны, журналы всякие важны. Про авторов сказать нечего. Так и запишем - за неимением гербовой хулим журнал.
Jugin: 20 мая президент Р.Рюти заявил представителю Гитлера К.Шнурре, что “хотя Московский мир и саднит”, Финляндия ни при каких обстоятельствах не будет участвовать в наступательной войне против СССР, а также “не желает вмешиваться в вооруженное выяснение отношений между великими державами”. Лишь в случае нападения советских войск на Финляндию, отметил президент, финская армия вступит в войну. 9 июня 1941 г. Р.Рюти на заседании Госсовета Финляндии сформулировал позицию, избранную финским руководством. “Германия является ныне единственной страной, способной разгромить или, по крайней мере, существенно ослабить России.., - заявил президент. - Максимально возможное ослабление России - условие нашего спасения. Если Россия выиграет войну, наше положение станет сложным, даже безнадежным... Таким образом, как бы это ужасно ни звучало, мы должны желать возникновения войны между Германией и Россией, рассчитывая при этом на то, что сами сможем остаться за ее пределами”. “Следует исходить из того, - заявил председатель социал-демократической партии Вяйнё Таннер 19 июня на совещании социал-демократов, представителей профсоюзов и рабочих организаций Финляндии, - что наши войска будут использованы лишь для обороны страны, но не для наступательных действий. Не следует также оказывать помощь нападающему”. 20 июня президент Р.Рюти обещал депутатам социал-демократической фракции парламента, что финские войска не будут использованы для нападения на Советский Союз. В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии. 24 июня нейтральный статус Финляндии признали Германия, Британия и Швеция. http://alternathistory.com/25-iyunya-1941-goda-sssr-napal-na-finlyandiyu?mini=calendar%2F2018-05
marat: Об условиях вступления Финляндии в войну пишет в сентябре 1941 в своём дневнике президент Ристо Рюти: «Было же договорено, что финны наступают только тогда, когда немцы захватят Петербург». Чего только не пишут и не говорят политики - немцы захватили СПб? Все правильно СССР сделал - нефиг ждать когда шакал нанесет удар из под тишка. Пока была возможность следовало устрашить Финляндию и заставить отказаться от использования силы. Исполнение подкачало, не готов был СССР к воздушному наступлению в стиле люфтваффе.
gem: прибалт пишет: жизнь такая. У нас разные понимания "смысла жизни". Причем Ваше понимание по многовековой статистике приносит нашей стране только беды и "неприятности". marat пишет: как-то от 26 июня поздновато заявлять С точки зрения бла-а-ародного кремлевского руководства? 26-го Рюти заявил по радио, публично в Сейме - 25-го. marat пишет: Приводите текст. Азбуку заодно привести? Перебьетесь. Я уже имею о Вас многолетнее искреннее представление. Ну, приведу, и что? Вы зальетесь слезами и письменно публично заявите о "перемене всей Вашей т.зр. на социализм войну-продолжение"? Причем извинения Ваши мне нахрен не нужны. Мне нужно Ваше фиксированное заявление о Вашей неправоте в таком-то вопросе. marat пишет: На 24.06.1941 г имелось: - милитаризация Аландских островов вопреки московскому договору - арест советских торговых и дипломатических сотрудников на Аландах и под Ровиеми - налеты германской авиации со стороны Финляндии и уход в ту же степь германской авиации - отказ/уклонение дать гарантии нейтралитета М-3 ...ржу под столом. Что, 1 июня СССР не начинал мобилизацию все-таки? М-3 это если объявили мобилизацию по плану. А так-то уже третий день войны, а мы еще не бомбили. "Полна огурцов". То есть полного вранья. Еще раз, лжец: 1) только ликвидация советского представительства была явно недружественным актом в "свете" (в подлой грязи) Московского договора, неоднократно нарушавшегося советской стороной. А как расценивать попытку бомбежки (в те же минуты) высаживающихся финских солдат? Без сохранившихся приказов командования (всё ещё) округа, его ком. ВВС? Бомбили просто по факту появления у островов группы финских судов и кораблей! Факт бомбежки даже не удостоился сообщения о нем Молотову, не говоря о САМом, и утаивался более полувека!! 2) Советские дипломаты не подвергались аресту. Как и полпредство Деканозова в Берлине. Их всех отправили восвояси. 3) Нейтралитет Ф. был провозглашен ее президентом, и детский лепет расспросов Молотова о том, "что - ты - имела- в виду" был просто непонятен финскому послу. И уж на обвинение в дозаправке сбитого 23-го немецкого разведчика, предъявленное мининделом "от безрыбья" днем 24-го - до 25-го посол ну никак не мог ответить. На этом фоне идиотами выглядят и сама "задница", и фальсификаторы Барышниковы, и, как распространитель идиотизма - Вы. 4) Налет и полеты 23.06 выполнялись немецкой авиацией, и для предъявы финнам требовались серьезные доказательства дозаправки. Стремление выполнять с грацией бегемота лживый политес сыграло дурную "шутку" с Молотовым и САМим, поскольку до объявления войны Шуленбургом Германия с октября 1939 юридически считалась дружественнной СССР державой. И заходы ее судов финские порты, размещение нескольких ее самолетов, и (страшно сказать) даже наличие 36 АК (169-я пд и бр. СС Норд) не могли (в соответствии с грязным Московским договором) служить причиной предъяв со стороны Кремля. Их и не было. marat пишет: М-3 ...ржу под столом. По сведениям от убийц в белых халатах из карательной советской психиатрии, хорошо помогают завертывание в мокрые простыни и обильные инъекции сульфозина в и под лопатки. marat пишет: 1 июня СССР не начинал мобилизацию все-таки? (Очевидный симптом: пациент путается в датах). Не начинал. Близилась к финалу (необъявленная) скрытая мобилизация, начатая 19.08.1939. Мобилизация была открыто объявлена с 00:00 23.06.41, что указывает на 25.06 как 3-й день мобилизации (М-3). marat пишет: М-3 это если объявили мобилизацию по плану. Мобилизацию "объявили по факту объявления войны" Германией и начавшихся за пару-тройку часов до этого боевых действий. Уникальным (если вообще всё происходящее в СССР не было уникальным) был срок ее объявления: через 21-23 часа после начала БД. marat пишет: так-то уже третий день войны, а мы еще не бомбили. Не могу посочувствовать Вам в Вашем горе. marat пишет: Справка есть? "Зачем Вам справка - Вы ж неграмотны" (с: АБС). marat пишет: Про авторов сказать нечего. Не заметили? Повторю: идиоты. Почему - грамотные понимают. А до Ваших троллячьих недопониманий мне дела нет. marat пишет: Я разве вас просил написать что-то? Неудивительно, если Вы потребуете справку и от уполномоченного ФСБ: имею ли я право вообще писать что-нибудь кому-нибудь. (в сторону) Болезнь прогрессирует, мы его теряем.
gem: marat пишет: следовало устрашить Финляндию и заставить отказаться от использования силы Ваша писанина напоминает мне точь-в-точь откровения некоего Здрагера, которого до войны г.Hoax был вынужден вычистить с militera: за неоднократные рашистские высказывания. Неверной дорогой идете, товарисчи... Впрочем, "ныряй! Здесь неглубоко!"
прибалт: gem пишет: Причем Ваше понимание по многовековой статистике приносит нашей стране только беды и "неприятности". По Вашему пониманию счастья для России начнется только тогда когда она развалится до удельных княжеств. Вот когда СССР развалился было всй в порядке? gem пишет: Близилась к финалу (необъявленная) скрытая мобилизация, начатая 19.08.1939. Интересная мысль. По принципу - что хочу, то и ворочу. Один лепит мобилизацию с августа 1939, второй начинает мобилизационное развертывание с марта 1941. Они так видят! Кстати gem, а ведь после Советско-Финляндской войны была демобилизация, вы в курсе этого? gem пишет: И заходы ее судов финские порты, Это в Вашей истории так называется минирование Финского залива из портов "нейтральной" Финляндии?
Jugin: Странный спор. СССР атаковал нейтральную страну, которая к тому же подтвердила свой нейтралитет. А если учесть, что в это же время СССР вел войну с гораздо более сильным противником, то было абсолютной глупостью самим начинать войну еще и с Финляндией, вместо того, чтобы сосредоточить свои силы против Германии. Так что это полная глупость со стороны бездарного сталинского руководства, связанное не со складывающейся ситуацией, а с безумной предвоенной политикой и предвоенными планами. А что послужило оправданием сталинской агрессии - восстание финских рабочих под руководством т. Куусинена или непонятные действия немецких самолетов - не имеет никакого значения.
marat: Jugin пишет: СССР атаковал нейтральную страну, которая к тому же подтвердила свой нейтралитет. Да ладно. А 17 июня 1941 г объявила мобилизацию. А 22.06.1941 г захватила Аландские острова вопреки Московскому договору 1940 г. Слова и дела. Дела перевесили.
marat: gem пишет: Ваша писанина напоминает мне точь-в-точь откровения некоего Здрагера, которого до войны г.Hoax был вынужден вычистить с militera: за неоднократные рашистские высказывания. Неверной дорогой идете, товарисчи... Впрочем, "ныряй! Здесь неглубоко!" Мало ли кого, кто и за что вычистил. Заведите себе сайт и вычищайте, не завидуйте другим
marat: gem пишет: 26-го Рюти заявил по радио, публично в Сейме - 25-го. То есть до советских налетов про нейтралитет он молчал. Странно это. gem пишет: Мне нужно Ваше фиксированное заявление о Вашей неправоте в таком-то вопросе. Вы текст от 22 июня приводите. А то вдруг выясняется было 25.06 на закрытых слушаниях. gem пишет: только ликвидация советского представительства была явно недружественным актом в "свете" (в подлой грязи) Московского договора, неоднократно нарушавшегося советской стороной. А как расценивать попытку бомбежки (в те же минуты) высаживающихся финских солдат? Без сохранившихся приказов командования (всё ещё) округа, его ком. ВВС? Чего/кого нарушавшихся? По Московскому договору финнам нефиг делать на Аландах без согласования с СССР. gem пишет: Советские дипломаты не подвергались аресту. Как и полпредство Деканозова в Берлине. Их всех отправили восвояси. О как. Прям вот так свободно разгуливали по Берлину с Красными знаменами. gem пишет: Нейтралитет Ф. был провозглашен ее президентом, Ну так где текст? gem пишет: Не начинал. Близилась к финалу (необъявленная) скрытая мобилизация, начатая 19.08.1939. Оооо, так это тогда эта, М-675 gem пишет: Мобилизация была открыто объявлена с 00:00 23.06.41, что указывает на 25.06 как 3-й день мобилизации (М-3). Мобилизация либо есть, либо нет. А открытая или закрытая значения не имеет. gem пишет: Не могу посочувствовать Вам в Вашем горе. Это не мое. Это Новикова А.А. - командующего ВВС ЛенВО и СФ. gem пишет: "Зачем Вам справка - Вы ж неграмотны" Жаль что нет. А то бы пощупали...
stalker 716: прибалт пишет: По Вашему пониманию счастья для России начнется только тогда когда она развалится до удельных княжеств. Узнаю совкового лектора, который на вопрос - почему в магазине мяса нет, отвечает - в Америке негров вешают. marat пишет: Прям вот так свободно разгуливали по Берлину с Красными знаменами. Уже сколько лет читаю бред марата и восторгаюсь - не умнеет меняется, держится изо всех сил. Какая сила воли!
marat: stalker 716 пишет: Уже сколько лет читаю бред марата и восторгаюсь - не умнеет меняется, держится изо всех сил. Какая сила воли! Дык для того чтобы понять мозги нужны. А в противном случае остается только восторгаться.
stalker 716: marat пишет: Дык для того чтобы понять мозги нужны Один дурак столько может написать, что сто умных устанут опровергать его глупости. Ну а Вы раз за разом повторяете то что вам уже сто раз опровергали. Так что мне остаётся восторгаться вашей тупости!
marat: stalker 716 пишет: Один дурак столько может написать, что сто умных устанут опровергать его глупости. Ну а Вы раз за разом повторяете то что вам уже сто раз опровергали. Так что мне остаётся восторгаться вашей тупости! С одной извилиной отметился, даже себя автором глупости назвал.
gem: прибалт пишет: По Вашему пониманию счастья для России начнется только тогда когда она развалится до удельных княжеств. Да!! И еще, конечно же, я ем на завтрак невинных православных младенцев, которых (мальчиков, распятых) присылают мне нацисты из Азова. Прекратите дурковать. прибалт пишет: Вот когда СССР развалился было всй в порядке? Нет. Не было. Но это было неизбежностью. Такой же, как развал Британской империи. На пике ее военных возможностей. Но здесь - не та тема. прибалт пишет: Один лепит мобилизацию с августа 1939, второй начинает мобилизационное развертывание с марта 1941. Они так видят! Все разумные грамотные нелживые люди видят так. Поправочка. В 1939-1941 и один, и второй - в отличие от Маркса с Энгельсом - один и тот же человек. И Вы знаете (по крайней мере, так считаете) этого человека. И еще один нюанс: мобразвертывание, понимаемое как накапливание войск на западе, началось в конце не марта, а апреля, аккурат в день извещения Кремля японцами о ратификации договора о ненападении. ГШ запросил у упомянутого выше человека "добро" на перемещение к западной границе 16А. Потом и прочих. И мудрый человек тут же разрешил. И разрешил призвать на сборы резервистов. О, всего лишь на 3 месяца, с мая. И всего-то 700 тыс. бойцов. И запасников-командиров. В те сд, которым предстоит выдвигаться на запад. Для перевода на швв. И гордый независимый прибалт провозглашает: "Какое же это скрытое мобразвертывание?! Тьфу это, а не мобразвертывание!! Где указ дедушки Калинина?! Где перевод жд на военное положение, где - в конце концов - бравурные репортажи корреспондентов?!" И мы, потрясенные мощью недюжинных умов во главе с СергейСт, отошли бы... А вот хрен вам всем. Уже не отойдем. До самой стадии "Да это ж очевидно - и всем известно". А СергеиСт пусть пьют чаи на честно заработанных дачах. Как Соловьев в Италии или Пушков в Британии. Ничуть не боясь отравлений. Jugin пишет: СССР атаковал нейтральную страну Вскоре выяснилось, что это не так. Но ночью на 25.06 советская сторона располагала только малообоснованными подозрениями. Нюх членов, конечно, не подвел. А на что они рассчитывали - что мазохистов победили?! И те будут радостно плакать, "раздвигая половинки широких ворот"? Тем не менее вся операция уже и так была запланирована и рассчитана с осени 1940. Чего ж зря время терять? "Агрессия или глупость?" И то, и другое. Jugin пишет: было абсолютной глупостью самим начинать войну еще и с Финляндией, вместо того, чтобы сосредоточить свои силы против Германии Не будем слишком строги к т.Сталину. Он "не гений, а только выдающийся!" До исторического плевка в лица генштабистов "... а мы всё прос..ли!!!" оставалось ещё около 60 часов, и броня была всё еще крепка, и танки быстры. marat пишет: А 17 июня 1941 г объявила мобилизацию. А 22.06.1941 г захватила Аландские острова вопреки Московскому договору 1940 г. Слова и дела. Дела перевесили. В договоре не содержалось запрета на мобилизацию. А перевесили не дела Финляндии, а следование неизвестному нам оперативному плану Ленфронта. И конечно, глупейшая ложь Новикова (ком. авиацией Сев.Фронта). Но, конечно, тупость Жукова налицо: если он узнал о финской мобилизации вечером 17-го - и послал тут же 1-ю тд к Алаккурти (мы спорили об этом парулет назад), тут у него не заржавело - "а нет бы задуматься, братцы?" - с какого бодуна мобилизуется Финляндия - она что, в одиночку против СССР воевать захотела??!! Стратег, мля... Спаситель отечества... marat пишет: gem пишет: цитата: 26-го Рюти заявил по радио, публично в Сейме - 25-го. То есть до советских налетов про нейтралитет он молчал. Странно это. Заявил о состоянии войны между Финляндией и оплотом пролетариев. Ох-х-х... Говорящих ослов надо жалеть. Это наши меньшие братья, наша савейская гордость... Jugin пишет: В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии. 24 июня нейтральный статус Финляндии признали Германия, Британия и Швеция. Нет, наверное, ослиное недоумение тролля - не обычный троллизм (1-я заповедь), это выпрашивание у кого-то сладкой морковки. Ну, да нам тот овощ не есть. Пусть ослит дальше. marat пишет: А то вдруг выясняется было 25.06 на закрытых слушаниях. Это все-таки наш, савейский осел! Как же морковки-то ему хочется!.. Закрытость и секретность просто встроены в его псевдоинтеллект. Сотни убитых и раненых, сгоревшие дома - а Сейм устраивает закрытые заседания! Буквально каждый финн к вечеру 25-го все знал. marat пишет: текст от 22 июня приводите До чего ж тупой осел... Jugin пишет: 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии Нельзя уважать то, чего НЕТ. СССР признал, что НЕЙТРАЛИТЕТ ЕСТЬ. Хотите быть молотковее Молотова и стальнее Сталина?! Я для Вас морковку в сети ловить не собираюсь. marat пишет: финнам нефиг делать на Аландах без согласования с СССР. Нефиг. По приснопамятному договору 1940 года. Для не имеющих личного извозчика (да ослам извозчики и не нужны): Аланды находятся к западу и северо-западу от территории бывшего СССР. Но в марте 1940 о-ва находились в сотнях миль западнее Л-да и на оборону его влияли слабо. Крайне слабо. А вот на доставку руды в летнее время из Швеции в рейх - потенциально очень сильно. И разве я утверждал противоположное? Другое дело - этот нефиг в создавшейся 22.06 ситуации вряд ли мог служить причиной вероломного внезапного нападения. marat пишет: Прям вот так свободно разгуливали по Берлину с Красными знаменами. Нет. Некогда им было. Бумажки жгли и вещички паковали. Личные. Для проезда через Турцию в "пломбированном вагоне". Так же точно, как немецкие дипломаты. Вы же не будете орать по-ишачьи, что их арестовали? marat пишет: Ну так где текст? В Караганде. См. выше. marat пишет: М-675 Ослам простительно не понимать, что нумеровать дни скрытой огромной операции бесцельно: ее темпы зависят не только от внутриполитических, но и от внешнеполитических обстоятельств, менявшихся тогда чуть не ежемесячно. marat пишет: Мобилизация либо есть, либо нет. Да. Скрытая она или открытая . marat пишет: открытая или закрытая значения не имеет Тренируете аппарат для ишачьего ора? От меня морковки не получите, для Вашего куратора звучит слишком глупо. Не в rambler'е комментируете. marat пишет: Это Новикова А.А. - командующего ВВС ЛенВО и СФ Этому патентованному вралю - тоже не сочувствую. Именно его лживая информация для Сталина о чуть ли не 800 самолетах люфтваффе в Финляндии и состоявшихся попытках бомбежки Л-да с ее территории - возможно, и окончательно склонила САМого к самоубийственной бомбардировке 25.06. А потом Новиков самодовольно доносит о потере противником до сотни самолетов. Фальсификаторы Барышниковы пошли еще дальше, отрицая советские потери вообще. Напоминаю об успехах "соколов Геринга", доложенных Гальдеру вечером 22.06. И отечественные фальсификаторы с радостью с ними согласились, подкинув в потери еще пару сотен машин! marat пишет: нефиг ждать когда шакал нанесет удар из под тишка И кто ж у Вас шакал? Порядочные люди придерживаются мнения, обратного Вашему. Ну да что с Вас взять... прибалт пишет: Это в Вашей истории так называется минирование Финского залива из портов "нейтральной" Финляндии? Это в нашей истории называется нахождением в финских портах судов дружественной (по договору от 28.09.39) СССР державы. Ваш благородный гнев понятен. Но для него 24.06 не было никаких юридических оснований нападать на соседей без объявления войны. Так работала ОВР Таллина и разведка БФ, и лично Трибуц и Пантелеев. Несмотря на славные объявления готовностей №2 и №1. Случаи многократных хамских нарушений договора изложены у МС в "25 июня - глупость или агрессия?". Вы ж не marat - прочитайте прежде чем буянить.
Jugin: gem пишет: Вскоре выяснилось, что это не так. Вскоре ничего не может выясниться, страна либо нейтральная на момент нападения, либо нет. Даже если этот нейтралитет не совсем полный, но не СССР об этом говорить после ПМР. А на момент нападения Финляндия была нейтральной.
marat: Jugin пишет: А на момент нападения Финляндия была нейтральной. Не в состоянии войны. Рюти ждал прецедента для объявления оборонительной войны. Финляндия начала мобилизацию 17 июня 1941 г, ГШ Финлнядии согласовал начало военных действий финской армии через две недели после нападения Германии на СССР. Но вы можете верить.
marat: gem пишет: И кто ж у Вас шакал? Порядочные люди придерживаются мнения, обратного Вашему. Ну да что с Вас взять... Порядочность из ваших уст в отношение людей(впрочем и людей) сомнительна gem пишет: Этому патентованному вралю - тоже не сочувствую. Лично наблюдал. Что разведка донесла(в т.ч. из Москвы), то и напел. gem пишет: Тренируете аппарат для ишачьего ора? От меня морковки не получите, для Вашего куратора звучит слишком глупо. Люблю таких дураков - всё они знают, везде побывали, свечку держали. Где мне свои шекели получить? gem пишет: Да. Скрытая она или открытая Типа смогли возразить. gem пишет: Ослам простительно не понимать, что нумеровать дни скрытой огромной операции бесцельно: ее темпы зависят не только от внутриполитических, но и от внешнеполитических обстоятельств, менявшихся тогда чуть не ежемесячно. В таком случае прощаю. Что с осла взять. С одной стороны верещит о начале мобилизации 19.08.1939 г, с другой сомневается. Буриданов осел, воистину. gem пишет: В Караганде. См. выше. Аргумент достойный вашего уровня. gem пишет: Нет. Некогда им было. Бумажки жгли и вещички паковали. Личные. Для проезда через Турцию в "пломбированном вагоне". Так же точно, как немецкие дипломаты. Вы же не будете орать по-ишачьи, что их арестовали? Вообще-то с началом войны немцы вошли в посольство. Как и наши. Все были задержаны(по сути арестованы). Уже потом отправили поездом в Турцию. Для тупых недоучек - документы жгли до начала войны. См. сообщение советского агента в 19.00 21.06.1941 г - немцы жгут бумаги. gem пишет: И разве я утверждал противоположное? Другое дело - этот нефиг в создавшейся 22.06 ситуации вряд ли мог служить причиной вероломного внезапного нападения. Плюс арест консульских работников, плюс самолеты со стороны Финляндии...10 старушек и уже рубль. gem пишет: До чего ж тупой осел... То есть текста заявлению Рюти у вас нет. gem пишет: Буквально каждый финн к вечеру 25-го все знал. Резолюционную часть. Что было на слушаниях - не знал. gem пишет: Ну, да нам тот овощ не есть. Пусть ослит дальше. То есть не Рюти, а правительство. Но при этом текстом вы не обладаете. gem пишет: Заявил о состоянии войны между Финляндией и оплотом пролетариев. Ох-х-х... Говорящих ослов надо жалеть. Это наши меньшие братья, наша савейская гордость... То есть о заявлении от 22.06.1941 г вы солгали. gem пишет: В договоре не содержалось запрета на мобилизацию. Ой, а против кого же Финляндия объявила мобилизацию? Догадайтесь с трех раз. gem пишет: Стратег, мля... Спаситель отечества... Это вы о себе, придурке с кухни?
marat: gem пишет: Нельзя уважать то, чего НЕТ. СССР признал, что НЕЙТРАЛИТЕТ ЕСТЬ. Юджин реинкарнация Рюти? 23 и 24 июня СССР по прежнему придерживался мнения что Финляндия нейтральна?
gem: marat пишет: Но вы можете верить. Чему верить? Что Рюти собирался возвращать захапанное у Ф. (мЕчты Маннергейма о Петрозаводске и рубеже по Свири появились после 25.06)? Верю, конечно. Ни один осел никогда не обвинял почти 4 миллиона финнов в мазохизме. marat пишет: Что разведка донесла, то и Что именно донесла разведка? И какая - военная или политическая? В созданной в 60-е советской историографии было бы очень выгодно опубликовать такие донесения (даже 900 самолетов, по Новикову). Нет их (и донесений, и самолетов) и не было. Не трудитесь искать. На вечернем совещании 24.06 в кабинете Сталина - где, несомненно, и была одобрена (сочинена) директива Тимошенко о бомбежке (ранее директивы проявляли осторожность - "не перелетать", "не переходить") - были только 3 члена ПБ (включая Ворошилова), сам НКО и замЖукова Ватутин. Кто же сделал лживый вброс? Ни в одной еженощной сводке БД Сев.фронта 22-23.06 нет сообщения о том, что (какая-то) разведка установила нахождение в южной Ф. почти тысячи самолетов противника. Авиаглупостей в них немало, но такого... Моё мнение (вслед за МС) - вбросившим был какой-то сталинский холуй, на совещании не бывший, но "мнение" вождя сформировавший до него. Соображения здравого смысла, доступные, надеюсь, даже некоторым ослам - о том, что по-нацистски политически и экономически выгоднее было БЫ нанести удар по Л-ду такой авиаармадой на рассвете 22.06 - в расчет не принимались. marat пишет: Где мне свои шекели получить? Можно прямо. Литейный, 4. По предварительной договоренности. А можно - на почте с удержанием 13% подоходного налога и почтового сбора. Как в романе "В круге первом". Никто для Вас конспиративных встреч в подворотне или в кафе Слон планировать не будет. marat пишет: С одной стороны верещит о начале мобилизации 19.08.1939 г, с другой сомневается. Буриданов осел, воистину. Не облыгайте бедное животное. Вот Ваш осел (Сталин) никоим образом о скрытой мобилизации не верещал и в победе мировой революции (т.е установлении коммунистической власти повсюду) только через европейские и мировые войны - НЕ сомневался. marat пишет: Типа смогли возразить. Легко. Смог. А Вы обосновать свою белиберду - не можете. marat пишет: Все были задержаны(по сути арестованы). Не ерундите. Ограничение свободы передвижения - не есть арест. Наш Навальный месяцами из дома не выходит - и что? Еще бы Деканозов захотел проститься в Элефанте со штандарте- фюрером Штирлицем! По русско-армянски, с ящиком водки и бочонком коньяка. Причем Вы змейски не употребляете термин "арест" к задержанию (до отправления поездов) немецких, итальянских и румынских дипломатов. marat пишет: документы жгли до начала войны. См. сообщение советского агента в 19.00 21.06.1941 г - немцы жгут бумаги См. - не вижу. И не вижу сообщения немецкого агента о сожжении бумаг Деканозовым. Но есть ряд "бумажек", уничтожение которых было абсолютно необходимо: шифры и коды дипломатической переписки с Кремлем. Я скорее поверю в то, что полпред со Сталиным в дурака по переписке играли, используя казенную приемопередающую аппаратуру, чем в то, что такие "бумажки" попали в гестапо. Так что жгли, жгли бумагу в особняке "под липками", где более 100 лет с перерывом на ПМВ располагалось российское (советское) посольство (полпредство). marat пишет: Плюс арест консульских работников, плюс самолеты со стороны Финляндии... Что, еще и на повторный ослиный ор я должен отвечать? marat пишет: текста заявлению Рюти у вас нет И не будет. Ослы пусть осваивают интернет. Если сумеют. Я понял, в чем дело. Набрав "заявление Ф. о нейтралитете", я увидел просто ватную фабрику, с оргастическим ором вопящую: "А заявления нет!" Моя формальная малюсенькая ошибка. Заявления Рюти о нейтралитете - действительно нет. Но хрен Вам, ватнику, а не извинения. Поскольку в те времена президент заведовал внешней политикой государства, и назначал мининдела, МИД Ф. разослал по диппредставительствам стран, с которыми Ф. имела дипотношения (в т.ч. и СССР!!!!!!!!!!) заявление о нейтралитете в германо-советской войне. Текст его ищите сами. И полпред Орлов (т.е. Молотов&Сталин) подтвердил, что СССР уважает финский нейтралитет. То же сделали и заинтересованные страны: Британия и Швеция. Попутно МИД Ф. публично высек МИД Германии, вынужденного дезавуировать свои и Гитлера заявления о том, что в борьбе с Россией финский народ будет с немецким "плечом к плечу". Вопрос ЗАКРЫТ, вата. marat пишет: Что было на слушаниях - не знал. А что там было, кроме "единодушного негодования"? Поведайте, ослик. marat пишет: То есть о заявлении от 22.06.1941 г вы солгали. Лжете Вы. Игнорируя все, написанное мной в предыдущем и этом посте. Точно так, как в 2011 будущие гопники Лаврова в Совбезе очень огорчили ВВП, а ДАМ устроил ему выволочку - в 1941 любой, даже оголтелый премьер Ф. (кто помнит сейчас его имя?) знал, кто у него хозяин. Рюти. marat пишет: Это вы о себе, придурке с кухни? Ответить, как обычно, нечем. На вопрос о причинах отсылки 1-й тд и уровне... э-э-э... полной некомпетентности т.Жукова на столь высоком посту. Его потолок был пройден на должности комбрига. И даже раньше.
marat: gem пишет: Чему верить? Что Рюти собирался возвращать захапанное у Ф. О, да вы даже не верите что Ф. была нейтральна и хотела остаться таковой. gem пишет: Что именно донесла разведка? О готовности финских аэродромов к приему авиации друзей с последующими адскими налетами на Ленинград. А также высадку дивизий немцев и марш в Ровиеми. gem пишет: Нет их (и донесений, и самолетов) и не было. Не трудитесь искать. Недалекий кухонный деятель - СССР после войны было не выгодно это вспоминать из-за особых отношений с Финляндией. gem пишет: Можно прямо. Литейный, 4. По предварительной договоренности. А можно - на почте с удержанием 13% подоходного налога и почтового сбора. Как в романе "В круге первом". Никто для Вас конспиративных встреч в подворотне или в кафе Слон планировать не будет. То есть вы без основания оболгали и оклеветали - на содержании не состою. Гавно оно на кухне гавно. gem пишет: Не облыгайте бедное животное. Вот Ваш осел (Сталин) никоим образом о скрытой мобилизации не верещал и в победе мировой революции (т.е установлении коммунистической власти повсюду) только через европейские и мировые войны - НЕ сомневался. Сталин это Сталин, а вы за себя ответьте. gem пишет: А Вы обосновать свою белиберду - не можете. Белиберду - нет. Потому что не пишу такое в принципе. gem пишет: Наш Навальный месяцами из дома не выходит - и что? Домашний арест. А вы что подумали? Содержание в условиях изоляции от общества. gem пишет: Причем Вы змейски не употребляете термин "арест" к задержанию (до отправления поездов) немецких, итальянских и румынских дипломатов. Только потому что я о них вообще ничего не пишу. В отличие от вас не скачу по кустам и не переобуваюсь на лету.
marat: gem пишет: И не вижу сообщения немецкого агента о сожжении бумаг Деканозовым. Потому что СССР войну не готовил и Сталин Деканозову не давал задания вручить ноту Гитлеру. Так что опять вы в том же месте. gem пишет: Так что жгли, жгли бумагу в особняке "под липками", где более 100 лет с перерывом на ПМВ располагалось российское (советское) посольство (полпредство). Может и жгли. Но недолго. gem пишет: См. - не вижу. Ваши проблемы. Герхард Кегель, агент Кремля. https://books.google.ru/books?id=aomNCwAAQBAJ&pg=PT184&lpg=PT184&dq=Кегель+агент+в+посольстве&source=bl&ots=YinaSnBsWJ&sig=huyUDIT78B1ajuBhosKKqz6fhtA&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjh4ILbwpzcAhWHBiwKHT6YAsoQ6AEIOTAF#v=onepage&q=Кегель%20агент%20в%20посольстве&f=false gem пишет: Что, еще и на повторный ослиный ор я должен отвечать? Я не знаю как вы там у себя с ослами общаетесь, совет дать не могу. gem пишет: И не будет. Ослы пусть осваивают интернет. Если сумеют. Как же тесное общение с ослами вас подводит. Когда 22 июня 1941 г. началась германо-советская война, вновь без промедления следовало ввести в действие положение о нейтралитете 1938 г. Совершенно ясно, почему этого не было сделано: тогда Финляндия должна была бы приступить к выдворению немецких судов, находившихся в шхерах Финского залива; самолетов, базировавшихся на шести аэродромах; закрытию их радиостанций в районе Турку, Хельсинки и Рованиеми. Для этого, конечно же, не имелось никаких возможностей. Таким образом, Финляндия даже не пыталась выполнить свои обязательства по нейтралитету и не могла следовать его требованиям. На просьбы Молотова и тем более Орлова о провозглашении нейтралитета Москва не получала ясного ответа и посольства ограничивались заявлениями о том, что Финляндия на данный момент не вступила в войну. И поскольку руководящая верхушка страны знала о ближайших планах, следовало всемерно избегать всего, что было связано с нейтралитетом и порождаемой им ситуацией. https://www.e-reading.club/chapter.php/1004906/110/Yokipii_Mauno_-_Finlyandiya_na_puti_k_voyne.html Боритесь с финскими фальсификаторами истории. gem пишет: Текст его ищите сами. То есть текста вы не видели, но уверены что он был. Проклятые фальсификаторы при Хрущеве подкинули в архив. gem пишет: Вопрос ЗАКРЫТ, вата. Как похоже - о начальном периоде войны мне известно все. Все разбежались. М. Солонин. gem пишет: А что там было, кроме "единодушного негодования"? Поведайте, ослик. А какая разница? Народ этого не знал. Получил для употребления единодушное негодование и объявление войны. Народ ликует. gem пишет: Лжете Вы. Ну нет уж. Сами признали что Рюти ничего не заявлял. gem пишет: Ответить, как обычно, нечем. На вопрос о причинах отсылки 1-й тд и уровне... э-э-э... полной некомпетентности т.Жукова на столь высоком посту. Его потолок был пройден на должности комбрига. И даже раньше. Было бы на что отвечать. Идите молитесь МС. Лоб не расшибите. Вам до оценки Жукова как до Луны раком.
gem: marat пишет: вы даже не верите что Ф. была нейтральна Она со дня высадки 8-й стр. бригады (апрель 1940) и позднее (перевозки по жд военных грузов, в т.ч. 12" орудий) не была нейтральной. Не стала она более нейтральной при высадке в Оулу в июне 1941 пд, базировании 18 (восемнадцати) самолетов - дружественной СССР державы. А вот с момента объявления войны (раннее утро 22-го) финский нейтралитет был и фактически, и юридически нарушен. Вместе с дрянной памяти Московским договором. Нарушен исполнительной властью Финляндии. Однако (кроме Аландов) уверенности в непоправимости нарушений в Кремле не было. До 2-й половины дня 24-го. marat пишет: нейтральна и хотела остаться таковой. До марта 1940. После - не хотела. Исподтишка гадить и отобрать свое (и немного чужого) - причем "трудами" вермахта - вот чего хотели политики и политиканы Ф. (и Маннергейм). Понять их нетрудно. Продай Гитлер Сталину Ф. - за долю малую в петсамской добыче руды и в лесоповале - и не станет ее. Будет ФССР. Разницу они понимали не хуже нас. Германия (Гитлер) не то чтобы отлично - хорошо использовали Ф. в подготовке нападения. И в самом нападении. Сталинцы - отвратительно. Ниже низкого. Напав первыми. Например, Болгария была (в отличие от Ф.) союзницей рейха. И помогала ему войсками в "братской" Югославии, базированием кораблей и судов. Жратвой, черт возьми. И что? На Варну были налеты ДБА и авиации ЧФ?! marat пишет: gem пишет: цитата: Что именно донесла разведка? О готовности финских аэродромов к приему авиации друзей с последующими адскими налетами на Ленинград. 1-я заповедь, ослик. Я Вас спрашивал о ДОНЕСЕНИЯХ. О НАЛИЧИИ на финских аэродромах до тысячи самолетов противника, не только готовящихся к удару по Л-ду, но уже осуществляющих их. Директива Тимошенко четко обозначает ПРИЧИНУ авиаудара: В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Л-д... ПРИКАЗЫВАЮ... Всякие Рованиеми болтаются в конце списка объектов. Да и нечем (по сталинским масштабам) наносить по ним массированный авиаудар. По аэродрому Рованиеми, кстати, удар нанесли только в 14:00 26.06. marat пишет: СССР после войны было не выгодно это вспоминать из-за особых отношений с Финляндией. С точностью до наоборот. Новиков "воспоминал и размышлял" с 1964 по 1967, когда вышла отмашка от ЦК в стиле Бисмарка: "Как - что писать, господа товарищи историки?! Правду, только правду!.. Но - не всю правду... " Уж очень хотелось т. Новикову стать спасителем Л-да. Даже раньше Жукова. А заодно он подтверждал тогдашнюю самую главную правду : о чудовищном превосходстве фашистской силы темной, проклятой орды. С поправкой: уж с 900-ми "черных ворон" его округ и он сам справились бы, но тут к июлю прибыли в 5-й ВФ силы ваще несчислимые... Работало новиковское коммунистическое вранье и в другую сторону: за границу. "Видите, суки?! Врем и будем врать! И никто ни нам не сделает!!! Попробуйте только пикнуть! Гони Розенлевы трофейные! Еще гони - т. Са... - ах, какому человеку! - не хватает! Покупай Ил-28 полками!" Тимошенко мемуаров не писал... marat пишет: без основания оболгали и оклеветали - на содержании не состою Слышали, господа?! У них и морковки нет!! Подумайте - если Вы работаете на лживую, вздорную имперскую, а значит - и коммунистическую пропаганду, то Вы имперец и комми (вор и любитель чужого имущества), но если Вы делаете это ещё и бесплатно - то Вы просто совершенный ОСЁЛ. marat пишет: а вы за себя ответьте. Только тем и занимаюсь, гоняя Вас по хоздвору. Мне бы вдумчиво взять за манишку и выслушать прибалта, побалакать с Jugin'ом о не наших палестинах, загнать... ну, ладно, знаете кого... на дерево или в канализацию, а тут Вы, болтая очевидные глупости и даже пакости, выползаете на белый свет. Как говорил Битов о Вознесенском: "Ну разве мог я не дать ему по морде?" marat пишет: Домашний арест. А вы что подумали? Что в отношении Навального был неправ. Юридически. Домашний арест налагается по решению суда - суд был. Каков Шемяка - таков и суд. Наложил. По какому решению какого суда, хоть и шемякина, арестовали советских (немецких) дипломатов? marat пишет: Содержание в условиях изоляции от общества. Идиотическое. Изоляции нет, и, как говорила вчера одна горилла : "Жаль", но "у нас в России не 37 год." Нельзя раз за разом раздевать жену Навального в участке (когда она за хлебцем из дому выходит). На предмет недозволенных видеозаписей. С горилл станется, но им начальники объяснили: станешь ее задерживать, чтобы в участке полапать - журналюги со всего света сбегутся. marat пишет: я о них вообще ничего не пишу Имперцы (=комми) и тролли всего мира всегда трусливо (или нагло-трусливо) "забывают" о правиле "все в сравненьи познается". marat пишет: В отличие от вас не скачу по кустам и не переобуваюсь на лету. Не умеете. В частности, очень часто вещдоки "лежат по кустам". Настоящим историкам везет: очень часто фальсификаторы не видят улик, оставленных на месте преступлений. Тупые они, как... ну, Барышников-ст., который, прочитав в документе опечатку "наряд сил против Финляндии - 131 сд" (не ...первая, а ...одна), полстраницы "анализировал", какой умный был САМ, что планировал к войне-продолжению привлечь такую мощь.
marat: gem пишет: Не умеете. Вот о чем после этого с вами говорить? Сами признались что меняете тему и тезис на ходу.
marat: gem пишет: Она со дня высадки 8-й стр. бригады (апрель 1940) и позднее (перевозки по жд военных грузов, в т.ч. 12" орудий) не была нейтральной. Не стала она более нейтральной при высадке в Оулу в июне 1941 пд, базировании 18 (восемнадцати) самолетов - дружественной СССР державы. А вот с момента объявления войны (раннее утро 22-го) финский нейтралитет был и фактически, и юридически нарушен. Вместе с дрянной памяти Московским договором. Нарушен исполнительной властью Финляндии. Однако (кроме Аландов) уверенности в непоправимости нарушений в Кремле не было. До 2-й половины дня 24-го. Софистика.
marat: gem пишет: До марта 1940. После - не хотела. Исподтишка гадить и отобрать свое (и немного чужого) - причем "трудами" вермахта - вот чего хотели политики и политиканы Ф. (и Маннергейм). Понять их нетрудно. Продай Гитлер Сталину Ф. - за долю малую в петсамской добыче руды и в лесоповале - и не станет ее. Будет ФССР. Разницу они понимали не хуже нас. Германия (Гитлер) не то чтобы отлично - хорошо использовали Ф. в подготовке нападения. И в самом нападении. Сталинцы - отвратительно. Ниже низкого. Напав первыми. Например, Болгария была (в отличие от Ф.) союзницей рейха. И помогала ему войсками в "братской" Югославии, базированием кораблей и судов. Жратвой, черт возьми. И что? На Варну были налеты ДБА и авиации ЧФ?! Ну чего вы занимаетесь словоблудием?
marat: gem пишет: но уже осуществляющих их. Дяденька, вы дурак? Действия ВВС СФ и имели задачу предотвратить массированные налеты на Ленинград.
marat: gem пишет: Директива Тимошенко четко обозначает ПРИЧИНУ авиаудара: В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Л-д... ПРИКАЗЫВАЮ... То есть Финляндию не считают нейтральной в идущем конфликте. чтд
marat: gem пишет: Подумайте - если Вы работаете на лживую, вздорную имперскую, Если. А если нет? Для идиотов - не лживую и не имперскую. Все что писали в газете "Правда" о капитализме - правда(с)
marat: gem пишет: По какому решению какого суда, хоть и шемякина, арестовали советских (немецких) дипломатов? А и не нужен суд. Граждане иностранного государства, с которым началась война.
gem: marat пишет: СССР войну не готовил и Сталин Деканозову не давал задания вручить ноту Гитлеру. Наполовину правда = ложь. 1. Готовил. Иначе вдребезги рассыпается, например, гнилой послесталинский миф о ПМР: "оттягивал!! До 1943!! Ну, пусть до 1942!!" Ну - кретины, врать не умели и не умеют. Разберитесь с "коллегами" - что именно врать. Совместно, синхронно. А то некрасиво у вас получается. Артистичность - 0 баллов. Даю фальсификаторам шпаргалку: вам всем надо кудахтать одно: САМ не собирался нападать на Германию летом 1941. Бессодержательно, глупо, но хоть что-то. 2. Не давал. Во-первых, при нападениях на Польшу и Финляндию нота с объявлением войны САМому НЕ понадобилась - почему она понадобится в июле 1941? А если САМому потребуется бегемотий вальс - он заставит Деканозова исполнить его в июле после сожжения того, что надо сжечь. marat пишет: Герхард Кегель, агент Кремля. https://books 1. Давайте договоримся: ссылки давать уважительно. С указанием страницы. Я не собираюсь выкупать этот мусор или рыться в этой фальсификаторской белиберде неуча Болтунова. 2. Дурака Болтунова выпорол сам Суворов. litra.pro/beru-svoi-slova-obratno/suvorov-viktor/read/23 Беру свои слова обратно Суворов Виктор Глава 22 Кто сравнится с Павловым? — 1 - Не имея возможности придраться к боевым делам командующего Западным фронтом генерала армии Д.Г. Павлова, защитники Жукова бросились на «бытовуху» и «аморалку». Как почитаешь сочинения о поведении Павлова в быту, сразу начинаешь понимать причины поражения Западного фронта в первую неделю войны. Вот образец. Статья: «Командарма арестовывал офицер ГРУ». Опубликована в «Независимом военном обозрении» 5 декабря 2003 года. Автор — Михаил Ефимович Болтунов — «военный писатель, автор ряда книг по истории разведывательно-диверсионной службы». Статья рассказывает об аресте «командарма 1 ранга» Павлова «полковником ГРУ» Мамсуровым. В заголовке военный писатель Болтунов сделал две ошибки. Должность Павлова — командующий Западным фронтом, воинское звание — генерал армии. А Болтунов упорно называет Павлова командармом 1 ранга. Павлов такого звания никогда не имел. По возвращении из Испании Герой Советского Союза комбриг Павлов получил воинское звание комкора и должность начальника Автобронетанкового управления РККА. После Зимней войны в Финляндии за успешные действия танковых войск в нечеловеческих условиях на «противотанковой» местности против сильного, стойкого, умного противника, за решение даже теоретически нерешаемой задачи комкор Павлов был произведен в командармы 2 ранга. 4 июня 1940 года в Красной Армии были введены генеральские звания. В этот день постановлением СНК Павлов получил воинское звание генерал-полковника танковых войск. В январе 1941 года Павлов в ходе стратегической игры на картах, действуя против Жукова, проявил завидное полководческое мастерство и 23 февраля 1941 года был произведен в генералы армии. Об аресте какого командарма летом 1941 года нам рассказывает «военный писатель» Болтунов? И откуда в июне 1941 года мог появиться полковник ГРУ? Автору книг «по истории разведывательно-диверсионной службы» надо бы знать, что ГРУ было создано 16 февраля 1942 года. Знание предмета «военным писателем» ясно проглядывается не только в заголовке, но и в подзаголовках. Например, в таких: «В поисках штаба Белорусского округа». Автор сообщает, что «29 июня маршал Ворошилов отдал приказ Мамсурову арестовать командарма 1 ранга Дмитрия Павлова, командарма 2 ранга Владимира Климовских и командарма Николая Клыча». Но «полковник ГРУ» Мамсуров никак не мог разыскать штаб Белорусского округа. Неудивительно. В 1941 году такого военного округа не было. 11 июля 1940 года Белорусский особый военный округ был преобразован в Западный особый военный округ. Это не простая смена вывески. В состав округа была включена Смоленская область, а это противоречило названию «Белорусский». Но если «полковник ГРУ» искал штаб Западного особого военного округа, то надо было спросить первого встречного. Любой бы и ответил: в центре Минска. И вовсе не Павлов в первые дни войны управлял округом, а Курдюмов. 21 июня 1941 года произошло разделение структур. Основная часть управления и штаба Западного особого военного округа превратилась в управление и штаб Западного фронта и была тайно переброшена на командный пункт в районе Барановичей. Там после начала войны находился Павлов. Вот там «полковнику ГРУ» и следовало его искать. А меньшая часть управления и штаба так и осталась на месте и сохраняла прежнее название: штаб округа. Перед выездом из Москвы «полковнику ГРУ» следовало поинтересоваться в Генеральном штабе, где находится штаб Западного фронта. Места расположения нижестоящих штабов определяют и утверждают штабы вышестоящие. В Генеральном штабе должны были знать, что штабу Западного фронта надлежит находиться в районе станции Обуз-Лесьна юго-западнее Барановичей. А если его там нет, то это не вина командующего фронтом генерала армии Павлова. Начальник Генерального штаба генерал армии Жуков якобы знал, что германский удар будет на Барановичи, и именно на пути германского танкового клина определил место для командного пункта Западного фронта. Давайте же еще раз прочитаем план Генерального штаба от 15 мая 1941 года. Жуков называет этот план «моя записка». Так вот там указано место штаба Западного фронта — Барановичи. С одной стороны, Жуков якобы предвидел, что главный удар германской армии будет в направлении на Барановичи. С другой — именно там расположил штаб Западного фронта. Ну разве не вредительство? С одной стороны, Сталин якобы с кипением и рычанием отверг план от 15 мая 1941 года, но с другой — штаб Западного фронта так там, в районе Барановичей, и оказался. Точно в соответствии с планом и вопреки рычанию. Если Павлов, превысив полномочия, вывел свой КП из-под удара, то это не вина, а заслуга. А винить надо некоего гения в Генштабе. — 2 - Читаем статью «военного писателя» дальше и диву даемся. Не был Владимир Ефимович Климовских командармом 2 ранга. Он был генерал-майором. И вообще не было в Красной Армии в 1941 году воинского звания «командарм». В июне 1940 года подавляющая часть высшего командного состава Красной Армии получила генеральские и адмиральские звания. Со старыми званиями остались некоторые комбриги и комдивы, которых выпустили из тюрем. Но и им в большинстве случаев присваивали генеральские звания. Пример: выпущенный из тюрьмы комдив К.К. Рокоссовский (звание присвоено 26 ноября 1935 года) 4 июня 1940 года стал генерал-майором. Комбригов в 1941 году было еще достаточно много. Комдивов меньше — восемь. Комкор на всю Красную Армию в 1941 году был один — Л.Г. Петровский. А командармов не было. Их либо перестреляли, либо преобразовали в генералы. До введения генеральских званий звание «командарм» существовало менее пяти лет. Командармов было немного: в 1937 году — пять командармов 1 ранга и десять 2 ранга. После расстрелов еще несколько человек получили звания командармов. Среди них Конев, Кулик, Мерецков, Тимошенко, Шапошников, Ковалев, Тюленев. Но не было среди них никого по фамилии Климовских. И уж явно не было среди них никакого «командарма Клыча». А был на Западном фронте генерал-лейтенант артиллерии Николай Александрович Клич. Далее в повествовании «военного писателя» появляется «командарм» Еременко. После войны Андрей Иванович стал Маршалом Советского Союза. Неужели «автору ряда книг по истории разведывательно-диверсионной службы» трудно взять мемуары маршала и проверить, какое звание тот имел в описываемый период? Звание «комкор» Еременко получил 4 ноября 1939 года, «генерал-лейтенант» — 4 июня 1940 года. Не был Андрей Иванович командармом ни до введения генеральских званий, ни после. И уж если «военному писателю» так понравились отмененные воинские звания, то почему он Жукова не называет командармом? С маршалами — беда. Наш автор вспомнил «Константина Мерецкова». Если вы, мэтр, про будущего Маршала Советского Союза, то звали его Кириллом Афанасьевичем. Продемонстрировав знание предмета, «военный писатель» обличает Павлова: мол, нехороший был человек. Единственный источник: воспоминания «полковника ГРУ» Мамсурова, который Павлова арестовывал. Неужто вертухай Мамсуров что-то хорошее мог рассказать про арестанта? Кстати, это тот самый Хаджи-Умар Джиорович Мамсуров, который, поднявшись до звания генерал-полковника, в 1957 году готовил вместе с Жуковым государственный переворот, но в последний момент струсил и покаялся перед Хрущевым. Совсем сшибает с ног заключительный подзаголовок разоблачительной статьи: «Нашивки за прыжок в окно». «Военный писатель» продолжает рассказ про обстановку в штабе Западного фронта 5 июля 1941 года: «Из окна штабного барака выпрыгнул известный в свое время военачальник... Приземлился неудачно — вывихнул ногу, и его увели в санчасть. На следующий день Мамсуров видел его с костылями. Но более всего его удивило, что на груди полководца на отглаженной щегольской гимнастерке появились две ленточки — золотая и красная, обозначавшие тяжелое и легкое ранения, — эти отличия были введены накануне. Военачальник явно был убежден, что воевать осталось недолго, и хотел в будущем по максимуму поиметь от своего участия в боевых действиях. То, что „увечье“ и „царапину“ он получил при прыжке из окна штаба, его, похоже, нисколько не смущало. Этот шапкозакидатель тоже чем-то напоминал командарма 1 ранга Павлова». Вот видите, как все просто: сам «командарм 1 ранга» Павлов в окно от страха не прыгал и нашивок за прыжки в окно на себя не цеплял, но кто-то безымянный сигал в окно, и это очень похоже на поведение Павлова. При таких-то полководцах удивляться не приходится крушению Западного фронта. Но я вам, уважаемый «военный писатель», не поверю. Не было такого в штабе Западного фронта 5 июля 1941 года. И быть не могло. Врет ваш «полковник ГРУ». Удивляюсь: неужто вы, «военный писатель», вранье распознать не способны? В Красной Армии нашивки за ранения были введены приказом НКО No 213 от 14 июля 1942 года. Через год с неделей после описываемых вами событий. — 3 - О Кулике и Павлове написано много статей и книг. Их высмеивал некто Озеров в своих казенных киноэпопеях. Над ними глумились всевозможные Бондаревы и Стаднюки. Но все обвинения против Павлова и Кулика — на уровне «Независимого военного обозрения». Люди, подобные «военному писателю» Болтунову, берутся за описание военных способностей генерала армии Павлова, не удосужившись поинтересоваться, какое у него было воинское звание, не зная названия округа, которым он командовал перед войной, не имея отдаленного представления о тех процессах, которые происходили в Красной Армии, не помня имен полководцев, даже весьма знаменитых, не зная фамилий генералов и имен маршалов, о которых рассказывают доверчивым читателям. Спорить с Озеровыми — Болтуновыми — Бондаревыми — Стаднюками нет смысла. Тем не менее, в рюхастости Риббентропов и Мюллеров - не сомневаюсь. Был ли мальчик Кегель, не было мальчиков Кегелей - не сомневаюсь в факте уничтожения бумаг в немецком посольстве. И в консульствах, если они еще работали в СССР. Мне претят Ваши источники информации. А претензии мои сводились не к отрицанию очевидных фактов (сожжениям), а к тому, что ссылки Вы делаете неуважительно и/или (если делаете) - то из дерьма. marat цитирует Йокипии: следовало ввести в действие положение о нейтралитете 1938 г. Правильно!!! И вместе с десятком ТКа, десятком лоханок, способных ставить мины, штаффелем Мессеров в Лапландии, 2-мя разведзвеньями на юге Ф., бригадой СС и одной пд (на севере) - вышвырнуть и базу БФ на Ханко. Строго по положению 1938! И юридически верно. Все плачут от умиления. Никто не догадался об этом, а г.Йокипии - смог! Вот только marat цитирует: Для этого, конечно же, не имелось никаких возможностей. Таким образом, Финляндия даже не пыталась выполнить свои обязательства по нейтралитету и не могла следовать его требованиям. Восхищен гениальностью. Инвалиду - вытолкать из своей комнаты пару братков, решивших устроить терки на его жилплощади. Или одного братка? А почему - ОДНОГО? А инвалид, гад такой - даже не пытается этого сделать!!! Не можешь? Не виноват? Будешь виноват!!! В стиле г. Кивинова. Я понимаю чувства г.Йокипии, когда он узнал, что его страна государство и народ прямо виновны в гибели миллиона ни в чем перед ними не виновных людей. Я способен оценить гигантские усердия и умения, которые он приложил к написанию книг о том, что к этому привело. Но оправдывать ОДНУ из сторон, всё это заварившую ...- Простите, г.Йокипии, разрешите откланяться. Честь имею . marat пишет: То есть текста вы не видели, но уверены что он был Да. Этот текст те, кому он интересен (а вам на него наплевать), легко найдут в соответствующих ответных нотах Форин Оффис, шведского МИД и советского НКИД. Признающих сей "текст". Вы не верите НКИД и тов. Молотову и Сталину??!! Может, Вы еще и в социализм не верите??!!! В глаза смотреть!!! Как Вы меня , тролль... Впрочем, такова Ваша госфункция. marat пишет: о начальном периоде войны мне известно все. Все разбежались. М. Солонин. Типичный случай т.н. вранья. На основе всех (и более новых) собранных и изученных документов в итоговом "Окончательном диагнозе" МС считает, что он не отказывается ни от чего, что было написано им в более ранних его книгах. "Все разбежались" - это убогий кретинский вывод убогого тролля, бегающего за ним по форумам. Как Змей. marat пишет: Сами признали что Рюти ничего не заявлял Убожество. Сам человек Рюти - не заявлял. Заявил президент Рюти через подчиненное ему МВД Финляндии. Врал. Точно так же Ваш фюрер делает внешнеполитические заявления через гопников г.Лаврова. marat пишет: Проклятые фальсификаторы при Хрущеве подкинули в архив. Зачем им??!! Подобное заявление вкупе с реальными фактами проходов, базирования лишь укрепляет пролетарский гнев супротив "финских фошыстов". А в британские и шведские архивы - тоже подкинули? Дурак ты, боцман Вы,тролль - и шутки у Вас дурацкие. marat пишет: Народ этого не знал Перевожу: "Финны - недочеловеки". с:marat.
gem: marat пишет: Сами признались что меняете тему и тезис на ходу. Это - на тему? gem пишет: Германия (Гитлер) не то чтобы отлично - хорошо использовали Ф. в подготовке нападения. И в самом нападении. Сталинцы - отвратительно. Ниже низкого. Напав первыми. И остальная моя писанина - вокруг этого немудреного тезиса. marat пишет: Ну чего вы занимаетесь словоблудием? Вы не поймете. Грамотные поняли. marat пишет: Софистика. Вы не поймете. Грамотные поняли. marat пишет: Действия ВВС СФ и имели задачу предотвратить массированные налеты на Ленинград. Единственная с Вашей стороны попытка разумно возразить. Но только попытка. Подождите, пожалуйста, до завтра. marat пишет: То есть Финляндию не считают нейтральной в идущем конфликте. чтд Что - доказывать? Некоторые идиоты (Здрагер) считают, что бомбили "для острастки". Сталинцы, во всяком случае, были умнее. "Умерла (нейтральность) - так умерла". Новиков и Попов "все доказали" САМому к вечеру 24.06. "Война проходит - а они еще не ирои!" marat пишет: Для идиотов - не лживую и не имперскую. Вот именно. Для. Что, все хочется еще разок попробовать??!! Не с Марксом, так с Дугиным??!! marat пишет: Все что писали в газете "Правда" о капитализме - правда(с) Все, что написано о социализме не в газетах типа "Правда" - правда.
marat: gem пишет: Все, что написано о социализме не в газетах типа "Правда" - правда. Это зависит о каком социализме вы имеете ввиду. Шведский, испанский, советский... gem пишет: Что, все хочется еще разок попробовать??!! Не с Марксом, О, а вы с Марксом пробовали? Спешу огорчить - коммунизм возможен в наиболее развитом капиталистическом обществе. gem пишет: Что - доказывать? Вам - ничего. Есть слова о нейтралитете, а есть дела. Т.е. немцев на своей территории Финляндия не интернировала после 22.06.1941 г. gem пишет: Подождите, пожалуйста, до завтра. Аха-ха, консультации с МС? gem пишет: Это - на тему? gem пишет: цитата: Германия (Гитлер) не то чтобы отлично - хорошо использовали Ф. в подготовке нападения. И в самом нападении. Сталинцы - отвратительно. Ниже низкого. Напав первыми. И остальная моя писанина - вокруг этого немудреного тезиса. Ну да, надо было советизировать Финляндию с посадкой Куусинена. Добрые были.
marat: gem пишет: 1. Готовил. Иначе вдребезги рассыпается, например, гнилой послесталинский миф о ПМР: "оттягивал!! До 1943!! Ну, пусть до 1942!!" Ну - кретины, врать не умели и не умеют. Дяденька, вы дурак? Сталин не готовил нападения, он готовился к войне. А так посмотрю по настроению стоит ли опять вас возюкать мордой по говнам. Лень что-то...
gem: marat пишет: То есть Финляндию не считают нейтральной в идущем конфликте. чтд И опять врете. 22-го, 23-го и весь световой день 24-го - считают. САМ лично. ("не переходить, не перелетать"). marat пишет: Граждане иностранного государства, с которым началась война. Надоели, неуч. Не желаете по-русски... Слово такое - "интернирование" - Вам известно? marat пишет: о каком социализме вы имеете ввиду. Шведский, испанский, советский... Я Вас имею. Образно выражаясь, естественно. Социализм бывает только один. С ликвидацией собственности на средства производства. Особо оголтелые доводят социализм до диктатуры пролетариата, потому что без нее невозможно отнять у собственника даже пишущую или швейную машинку, не говоря уж о ячейке в банке. В Швеции-Испании есть частная собственность? А диктатура пролетариата? Отползайте, оппортунист. И неуч. marat пишет: Сталин не готовил нападения, он готовился к войне. marat пишет: Войны обороной не выигрываются. Слава Солженицину - наши оппоненты такие ослы!.. marat пишет: стоит ли опять вас возюкать мордой по говнам. Лень что-то... Который раз слышу этот всхлипывающий плач: "Мы б вам еще дали , если б вы нас догнали!.." Отползайте, золотарь. marat пишет: надо было советизировать Финляндию с посадкой Куусинена. Добрые были. Ну не шмогло наше железнозубое теля волка финского скушать! В первый раз АиФ помешали, в третий - союзники. Пришлось посадить Кекконена. А Рюти тоже посадить - но в тюрьму. Детский срок дали, как "ни за что!" (Вышел через 4, по состоянию здоровья - и стал PhD Хельсинкского универа). Железная задница очень сокрушалась при этом, опрометчиво рассупонившись перед будущим врагом Джиласом. Сталин, присутствовавший на банкете, тоже что-то недовольно пробурчал. Но не потребовал финской кровушки. Он всё-таки был реалистом и понимал, что леса-то у нас и своего полно (рудники захавали), а вот салями и Розенлевов при Куусинене не предвидится... Что? Про второй раз? Тут финны сами себе помогли. Настолько, что уже 4 августа 41 САМ писал Рузвельту: Если бы Правительство США сочло бы необходимым пригрозить Финляндии разрывом отношений, то Правительство Финляндии стало бы более решительным в вопросе об отходе от Германии. В этом случае Советское Правительство могло бы пойти на некоторые территориальные уступки Финляндии с тем, чтобы замирить последнюю и заключить с нею новый мирный договор. http://www.hrono.ru/libris/stalin/sr41_08.html Зам. госсекретаря, опустив угрозу, проинформировал финского посланника. Рюти не отреагировал никак. Но аукнулось ему (всей Финляндии) это уже после Сталинграда. marat пишет: немцев на своей территории Финляндия не интернировала после 22.06.1941 г. А могла? А почему не интернировала красную ВМБ в Ханко? А могла? Не рядитесь в йокипиевские ризы. Тот работает, Вы - ... marat пишет: Аха-ха, консультации с МС? Совершенно верно. Книга МС не была "под рукой". Кстати, для объективности дарю "оборотку" фальсификатора Барышникова. Как всегда - ни намека о своих глупых ошибках, в частности - о запланированном в Барбароссе (18.12.40!) участии Ф. в БД, их дурацкое повторение, нет критики собственно солонинских заявлений, ни честности в ознакомлении читателя в том, что вопроса о нейтралитете - не нейтралитете Ф. - МС НЕ РАССМАТРИВАЕТ (стр.378, Яуза, 2008). Какие рассматривает - указано в книге (стр.382). Барышников - обычный гнусный советский тролль. Ну, да - "кушать подано. Садитесь жрать, пожалуйста": https://soviet-finland.livejournal.com/81256.html Нуте-с, gem пишет: marat пишет: цитата: Действия ВВС СФ и имели задачу предотвратить массированные налеты на Ленинград. Единственная с Вашей стороны попытка разумно возразить. Но только попытка. Потому что разведсводки СФронта 22, 23 честно и добросовестно извещают Москву (стр.409-415) о незначительных столкновениях в воздухе, причем сводка 22 июня даже не содержит упоминания о финской дозаправке немецких самолетов. 24-го до 22:00 у авиации фронта и флота ВООБЩЕ не было встреч с авиацией противника. Решение бомбить состоялось (и смогло состояться) только при ложных вбросах Попова, Новикова и 1-го отдела НКГБ (этот вероятный компонент добавил дурак Барышников). Позволь фальсификатору Андропову молиться - лоб расшибет. Вот так.
marat: gem пишет: Потому что разведсводки СФронта 22, 23 честно и добросовестно извещают Москву (стр.409-415) о незначительных столкновениях в воздухе, причем сводка 22 июня даже не содержит упоминания о финской дозаправке немецких самолетов. 24-го до 22:00 у авиации фронта и флота ВООБЩЕ не было встреч с авиацией противника. Решение бомбить состоялось (и смогло состояться) только при ложных вбросах Попова, Новикова и 1-го отдела НКГБ (этот вероятный компонент добавил дурак Барышников). Позволь фальсификатору Андропову молиться - лоб расшибет. Вот так. Речь о 07.07.1941 Как же вы задолбали, как СССР готовился напасть - так 1-7-15 июля, а 22.06.1941 г ничего и не должно было быть. А как финны - не, не собирались.
marat: gem пишет: ни честности в ознакомлении читателя в том, что вопроса о нейтралитете - не нейтралитете Ф. - МС НЕ РАССМАТРИВАЕТ Да ну что вы, каждую кукушку еще и опровергать. Корочки пусть получит, потом что-нибудь напишет по канонам. Тогда может кто-то из исторического сообщества снизойдет до дискуссии.
marat: gem пишет: Ну не шмогло наше железнозубое теля волка финского скушать! Не захотели. Или не сочли нужным.
marat: gem пишет: И опять врете. 22-го, 23-го и весь световой день 24-го - считают. САМ лично. ("не переходить, не перелетать"). Не-а. Раз готовят операцию - не считают.
gem: marat пишет: Речь о 07.07.1941 Стабильно врущая особь. О 06.07.41 речь - в другой теме. marat пишет: Корочки пусть получит, потом что-нибудь напишет по канонам. Тогда может кто-то из исторического сообщества снизойдет до дискуссии. Один дурак с корочками и с двумя ценными вкладами в в отечественную "историографию": словосочетаниями "ссаные тряпки" и "золотое сечение" - попытался. С тех пор который уж год - естественно, самопровозгласив себя Бибигоном-победителем - сидит на попе ровно и реванша не домогается. И, пожалуйста, не сообщите ли всем не вкусившим истин праведного источниковедения - в чем суть "канонов"? Может, и перекуюсь, познав сию мудрость? marat пишет: Не захотели. Или не сочли нужным. Понимаю, что к Эзопу у Вашего ГПУшного племени классовая идеосинкразия, но Крылова-то нашего Иван Андреича (лучшего поэта РИ по мнению тогдашней ваты - Пушкин с бронзовой медалью нервно курил в сторонке) должны были в Вашей бурсе "проходить"! "Видит око да зуб неймет". А также "Зелен виноград". marat пишет: Не-а. Раз готовят операцию - не считают. Им (сталинцам) готовить ее было не надо. Операция, входящая в план С.З.-20 "была готова" к 15.02.1941, а заказан тот был Военному Совету и штабу ЛОВО 25.11.41 директивой НКО и ГШ, после возвращения задницы из Берлина. Тот "звонок другу" не удался. Слышимость у фюрера, чё ли, была плохая, иль исчо чё... Вообще-то Вы должны знать: г.Йокипии сообщил еще в 1999, что ваш тогдашний "друг" тут же вложил финнам содержание "переговоров по испорченному телефону" в той их части, которая касалась Финляндии. Это факты, ткскзть, "юридические". А здравый смысл нормальных грамотных людей указывает им, что планы с таким "громадьем" "с кондачка", за несколько часов ("на коленке") не пишутся. Вы к множеству указанных людей явно не относитесь.
marat: gem пишет: А здравый смысл нормальных грамотных людей указывает им, что планы с таким "громадьем" "с кондачка", за несколько часов ("на коленке") не пишутся. Вы к множеству указанных людей явно не относитесь. Все бы вам про множества/подмножества писать. Вы не Перельман случаем? Наряд сил изменился и планировать пришлось с нуля. Но не грандиозную операцию вторжения с последующим завоеванием, а ограниченное воздушное вторжение силами одного округа. gem пишет: "Видит око да зуб неймет". А также "Зелен виноград". Это ваше мнение, основанное на пропаганде либераст-демократов образца Коротича. Ага, испугались объединенной Антанты в апреле 1940 г. В войну не хотели вступать(хотя, по мнению тех же авторов, уже вступили в сентябре 1939 г). И не боялись вступить летом 1941 г. Вот такие либераст-демократы с противоположными идея в головах. gem пишет: Один дурак с корочками и с двумя ценными вкладами в в отечественную "историографию": словосочетаниями "ссаные тряпки" и "золотое сечение" - попытался. Ой дурак, ну и дурак. Пытался он как раз до корочек. Что-то больше про золотое сечение нет у него ничего. Видимо корочки повлияли. gem пишет: Стабильно врущая особь. О 06.07.41 речь - в другой теме. Ни минутой раньше.
marat: gem пишет: Перевожу: "Финны - недочеловеки". с:marat. с: гем. Хреновый переводчик, не надо мне свои мысли приписывать.
gem: marat пишет: Наряд сил изменился и планировать пришлось с нуля Насколько или во сколько изменился - даже Вы с Вашей троллячьей наглостью не сумеете квакнуть. Авиачасти СевФ 22- 25.06 не привлекались к действиям СЗФ и понесли только 1 потерю (СБ сбили при рейде на норвежский аэродром). Ноль - Ваша бездоказательная выдумка. marat пишет: не грандиозную операцию вторжения с последующим завоеванием, а ограниченное воздушное вторжение силами одного округа. Вот именно такую ("ограниченную") задачу (пункт г) и ставили перед ЛОВО НКО и НГШ в директиве от 25.11.40 в день передачи Шуленбургу пожеланий, при выполнении которых Осью - а может, и не всех пожеланий - наша страна становилась официальной союзницей нацистского рейха, фашистской Италии и пр. японий - на какой тонкой нитке повисла судьба страны!!! Во многом зависящей от настроения бесноватого при переваривании им шпината! Какое уж тут могло быть настроение... Сам-то я не вегетарианец, но спасибо... для выработки плана С.З.-20. Причем в первой строке директивы никакой грандиозности не требовалось: "... только против Финляндии". Ссылки на множество документов МС дает. Кстати, для планирования и подготовки многозвездной операции по уничтожению особо ненавидимого САМим корабля ББО Вяйнемяйнен (читать: лоханки Ниобе, бывш. голландского колониального крейсера Гелдерланд, который и в юные-то свои годы (спуск в 1898) никого не пугал своими более чем посредственными ТТЭ) понадобилось аж трое суток. А в операции участвовало вчетверо меньше самолетов, чем в налете 25.06 - на множество аэродромов. Так что Ваше "пришлось с нуля" выглядит совсем по-идиотски нехорошо. marat пишет: Коротич... Ага, испугались объединенной Антанты в апреле 1940 г. Ага. Шел март 1940. И обеспокоенный САМ, сам себя пугавший, нес перед подельниками чепуху о завязывании ЧЕ-1940 по футболу и переходе империалистов к игре против одной-единственной команды. Его, любимого. Коротичу о ту пору 4 годика было, он свой экстремистский "Переведи меня через майдан" еще не успел задумать, "хад такой антисоветский". marat пишет: В войну не хотели вступать(хотя, по мнению тех же авторов, уже вступили в сентябре 1939 г). В 1940, по выдумкам САМого - против "УСЕХ" - конечно, не хотели. В 1939 - против "маленьких" - охотно вступили. При наличии ПМР. Это оценил такой крупный историк современности, как наш дорогой Владимир Владмирович, заявив в Гданьске 01.09.2009: "Любое сотрудничество с экстремистами, с нацистами ведет к трагедии. Да и не сотрудничество это, а сговор, который ведет к трагедии. Все договоренности с 1934 по 1939 год были с моральной точки зрения неприемлемыми, а с практической - бессмысленными и опасными". На уродов типа Старикова и Дугина плюем, Вас же не видно и на их мерзком фоне. Кто остался? marat пишет: И не боялись вступить летом 1941 г. Не боялись. Если б боялись - не строили б укрепления на берегу пограничных рек, не располагали б госпиталей (любых!!) у пограничных столбов, имели бы полноценные карты и восточнее Минска за счет карт ген.-губернаторства и тем более Берлина, минировали бы мосты, не располагали бы МК на расстоянии прямой видимости противника... Всё это и многое другое Вы наизусть знаете, фальсификатор. Мелкий. marat пишет: с противоположными идея в головах Наоборот. Противоположности - в ваших бошках, лжецы. Как "Сталин не хотел нападать" и "обороной войны не выигрываются". marat пишет: Пытался он как раз до корочек. Что-то больше про золотое сечение нет у него ничего. Видимо корочки повлияли. Так прав я относительно лужи под задом "виднейшего российского историка", ныне вольно драйвящего в каком-то там самозваном "историческом обществе", пытавшегося нахрапом наехать на МС - или нет? marat пишет: Хреновый переводчик, не надо мне свои мысли приписывать. На мой взгляд, у Вас проблемы с экранированием своих заветных мысей. Шапочку смастрячьте. Из фольги. Как - проконсультируйтесь у Steps'а. Он был замечен у Бушкова, на Шантаре. Всё, видать, познал. И полез в первые ученики.
marat: gem пишет: На мой взгляд, у Вас проблемы с экранированием своих заветных мысей. Шапочку смастрячьте. Из фольги. Как - проконсультируйтесь у Steps'а. Он был замечен у Бушкова, на Шантаре. Всё, видать, познал. И полез в первые ученики. Зачем? Мысли вы не прочитали, шапочка не нужна. Сами по-меньше шастайте по таким сайтам и так мозги у вас еле алкоголь выдерживают. А тут еще буйные фантазии сверху. gem пишет: Так прав я относительно лужи под задом "виднейшего российского историка", ныне вольно драйвящего в каком-то там самозваном "историческом обществе", пытавшегося нахрапом наехать на МС - или нет? Фото есть? До свидос, найдете - продолжим. gem пишет: Как "Сталин не хотел нападать" и "обороной войны не выигрываются". Каждой бабе по непьющему мужику, каждому мужику по бутылке водки.(с: Жириновский). gem пишет: имели бы полноценные карты и восточнее Минска Вам что в лоб, что полбу. Уже доказали, что карты были. А у вас все нет. И что же там в 112 сд распределяли? Несуществующие карты, похоже. gem пишет: не располагали бы МК на расстоянии прямой видимости противника... Одна дивизия, а выводы про все мехкорпуса. Чувствуется рука МС( а за его спиной министра пропаганды). gem пишет: Ага. Шел март 1940. Хоспади, вы даже этого не знаете - союзники собирались с силами собраться и высадить десант в апреле 1940 г. Не получалось у них раньше. gem пишет: в день передачи Шуленбургу пожеланий, при выполнении которых Осью - а может, и не всех пожеланий - наша страна становилась официальной союзницей нацистского рейха, фашистской Италии и пр. японий - на какой тонкой нитке повисла судьба страны!!! Ну сколько можно показывать свою дурость и идиотизм? Союзный договор покажите, исторег липовый(сиречь пропагандист). gem пишет: Насколько или во сколько изменился - даже Вы с Вашей троллячьей наглостью не сумеете квакнуть. Авиачасти СевФ 22- 25.06 не привлекались к действиям СЗФ и понесли только 1 потерю (СБ сбили при рейде на норвежский аэродром). Ноль - Ваша бездоказательная выдумка. Этот идиот даже не понял о чем ему написали. Количество авиаполков в ЛенВО изменилось по сравнению с ноябрьскими планами. gem пишет: для выработки плана С.З.-20. Причем в первой строке директивы никакой грандиозности не требовалось: "... только против Финляндии". Ну что толку в ваших малых знаниях? Только против Финляндии предполагалось привлечь Уральский и Архангельский округа, 45 дивизий. В ЛенВО столько 22.06.1941 г нет.
gem: marat пишет: Фото есть? Опозоренного Алексей Валерьича? Сколько угодно. Недавно пан Кейстут и видео выложил. Поправился на казенных и коммерческих харчах, гладкий такой. marat пишет: Жириновский Опять врете, даже в своем бессвязном бреду. Непьющих мужиков русским бабам даже врущий всем и всегда Вольфыч - не обещал. marat пишет: Уже доказали, что карты были Бесстыжесть - тяжелое заболевание. ? Не лечится. Вы ж догадываетесь - не для Вас пишу. marat пишет: Одна дивизия, а выводы про все мехкорпуса "Достаточно одной таблетки". Чтобы вылечиться от советской лжи о том, что Отец родной кого-то боялся. И мобилизацию хотел объявить тогда, когда "друг" заставит, а не тогда, когда он, Отец, САМ захочет. О мостах, конечно, не воспоминали и не размышляли? Прям как Жуков (слезы умиления) величайший до 22.06! marat пишет: высадить десант в апреле 1940 г. Не получалось у них раньше. Туп, как Жуков. Цель десанта была - освободить от гитлеровцев север Норвегии. И только потом - запломбировать для фюрера шведский источник руды. Разумеется, с толстым намеком Другу всех трудящих. Вы вместе с ним считаете, что егеря и пр. пд встречали БЫ десант оркестрами и свежими стокгольмскими нарциссами? Вы не вызываете у психиатров профессионального интереса лишь потому, что они читают свои форумы. А насчет САМого... Диагноз ему еще Бехтерев поставил. Пациент его подтвердил бессмысленными убиениями 30-х. marat пишет: Союзный договор покажите Выключайте дурку, осел. Нота задницы - это условия вступления СССР в союзный договор со странами ОСИ. Выживи Ваши мама с папой в последующей войне - Вы его близко к тексту изучали БЫ в школе. Как главный пример идиотизма коммунистического тоталитаризма. Как и в 1939, Гитлер МОГ БЫ временно отдать САМому в 1940 ЧУЖОЕ. Согласившись отдать Болгарию, проливы, дорожный указатель nach Persia und India. О! забыл! японские концессии на Сев. Сахалине! Перебьются сыны Ямато, пусть нефть из голландских индий возят. И - помахать платочком вслед РККА, идущей мыть сапоги и воевать с UK за ... (За что, кстати?.. В 1940 СССР нефти своей хватало, не успевали перерабатывать. За восточные сласти? За выход к Заливу? На черта он нужен, если торговать станет не с кем?!) А недоведенный пока Барбаросса довести и положить в недалекий сейф. Пригодится. marat пишет: Количество авиаполков в ЛенВО изменилось по сравнению с ноябрьскими планами. Тупица и наглый неуч. 1. План С.-З.-20 составлялся на 15.02.1941. Сведения о том, был ли он отвергнут, хранятся в открытых (для СергеяСт и Валерьевича) архивах. 2. Укажите количество авиаполков, полученных ЛОВО за 4 месяца с декадой до 25.06. Боеготовых, как считают красные генералы - сегодня считают. marat пишет: привлечь Уральский и Архангельский округа, 45 дивизий. В ЛенВО столько 22.06.1941 г нет. ВВС Уральского и Архангельского округов к воздушной операции ЛОВО НЕ ПРИВЛЕКАЛИСЬ. Иное разъяснялось БЫ в директиве от 25.11.40. За неполные сутки Вы min четырежды продемонстрировали огромное невежество и/или наглое троллячье "незнание". Не говоря о "забывании" общеизвестных фактов. Поэтому не заслуживаете отношения иного, кроме как к забавной зверушке. За толстым стеклом. К скунсу.
marat: gem пишет: Опозоренного Алексей Валерьича? Сколько угодно. Недавно пан Кейстут и видео выложил. Поправился на казенных и коммерческих харчах, гладкий такой. Свое выложите - обсудим. Очень актуально кто и где насколько гладок. Лужу просил выложить. gem пишет: Непьющих мужиков русским бабам даже врущий всем и всегда Вольфыч - не обещал. Зато очень хорошо иллюстрирует разделение аудитории. gem пишет: "Достаточно одной таблетки". Чтобы вылечиться от советской лжи о том, что Отец родной кого-то боялся. И мобилизацию хотел объявить тогда, когда "друг" заставит, а не тогда, когда он, Отец, САМ захочет. О мостах, конечно, не воспоминали и не размышляли? Прям как Жуков (слезы умиления) величайший до 22.06! В данном случае мимо. Козинкин вон на предательство генералов списывает. gem пишет: Туп, как Жуков. Ну вы уникальны - тупы как никто и нигде. Я ведь писал о том чего Сталину заключать мир с Финляндией в марте, если союзники планировали высадку на апрель, а вы еще говорите что в Норвегии. Время было, мог бы поднапрячься и взять Хельсинки, посадить Куусинена и отгородится от интервентов демократической Финляндией. gem пишет: Нота задницы - это условия вступления СССР в союзный договор со странами ОСИ. И что, вступил? gem пишет: Гитлер МОГ БЫ временно отдать САМому в 1940 ЧУЖОЕ. Согласившись отдать Болгарию, проливы, дорожный указатель nach Persia und India. Опять на фантастику потянуло? Не мог и не отдал в реале. gem пишет: 2. Укажите количество авиаполков, полученных ЛОВО за 4 месяца с декадой до 25.06. Боеготовых, как считают красные генералы - сегодня считают. Идиот, а кто сказал что стало больше? gem пишет: ВВС Уральского и Архангельского округов к воздушной операции ЛОВО НЕ ПРИВЛЕКАЛИСЬ. Хоспади, что за идиот...Я разве упоминал ВВС УрВО и ПриВО?
gem: marat пишет: Свое выложите - обсудим. Наложенным платежом, "мой крысеночек. Если захочешь". Торг неуместен. marat пишет: Зато очень хорошо иллюстрирует разделение аудитории. Иллюстрирует только, мягко говоря, метафизическую противоречивость Ваших "аргументов". marat пишет: В данном случае мимо. И почему же? Удостоите своими размышлизмами - или нет? marat пишет: Козинкин вон на предательство генералов списывает. Какое мне дело до психа? Или Вы уже заразились, вопреки мнению психиатров - что это невозможно? Козинкин - он такой, он самого проф. Титанушкина опровергнет. Его никакая больница держать не станет. Только militera - для Вас, в специальном вольере. Абстинентный синдром лечат? marat пишет: Я ведь писал о том Расстройство памяти или случай т.н. вранья? Не писали. marat пишет: чего Сталину заключать мир с Финляндией в марте, если союзники планировали высадку на апрель, а вы еще говорите что в Норвегии. Как там на Вашем Плюке - не знаю, на нашей Земле после зимних обещаний 07.03.40 финское правительство получило сведения от (начальника британского аналога нашего ГШ) Айронсайда о том, что в середине марта в окрестностях Нарвика (Norge) высадится первый эшелон англо-французского экспедиционного корпуса силой ~ одной дивизии (с: Лиддел-Гарт). В этот день делегация финнов уже ехала (летела?) в Москву. По иронии судьбы, выход конвоя с десантом был назначен на 12.03. Узнав, что этой супер-дивизии потребуется 4 недели на собственно высадку и 11 - для выхода на финскую границу (к концу июля, если шведы не заартачатся), правительство Ф. и Маннергейм махнули на все рукой: "Подписывайте... Пусть отсохнет..." Несомненно, "громадье" ымпериалистических планов не могло (не успело, во всяком случае) повлиять на паранойю т.Сталина, и он тоже чем-то там махнул. Особого секрета из намерений попугать САМого капиталисты не делали. Для Даладье, между прочим, крах всей задумки обошелся крушением карьеры. Но сидел он в Бухенвальде не за это. marat пишет: а вы еще говорите что в Норвегии. Высадка в Петсамо ("карту купи!"), занятому в это время КА, даже не обсуждалась, поскольку от него до руды дальше (и по бездорожью), а Чемберлен (и Черчилль, потому что был умен) совершенно не хотел провоцировать СССР на выступление против Антанты и, следовательно, на стороне Гитлера. Да и как порт Петсамо (в сравнении с Нарвиком) сильно оставляет желать... marat пишет: мог бы поднапрячься и взять Хельсинки Не мог. Карту купили? Опять же "во всяком случае" - за месяц до распутицы. РККА в средней части Ф. была сильно побита и не продвинулась за госграницу. Состояние тыла КА (боеприпасы, горючее...) после трех месяцев боев неизвестно нынешним исследователям (мне, в том же "случае"), но большого оптимизма не ожидается. Напрягали случаи братания. Напряженье САМого вылилось в раздражение и небольшую гекатомбу под Выборгом, где засветился новый "стратег" a la Жуков - в смысле фанатического (безграмотного) стремления к выполнению любого приказа - Кирпонос. marat пишет: Не мог и не отдал в реале. Отдал бы - мы здесь так мило не беседовали БЫ. Мог и не отдал. Логики Гитлера - не понимаю. Может, и не надо? Может, он действительно просто чванливый дурак, а мы тут разгадываем его несуществовавшие тайны? К вопросу о роли личности в истории. Оба не смотрели "Горца". Но принцип "останется только один" понимали на печеночном уровне. Что органически следует из идеологии гитлеризма, пользовавшейся уважением дедушки нынешнего депутата ГД Никонова, и завуалированно - из социализма ("мировой революции"). Обе идеологии "выпукло" изложены в Майн Кампф и Кратком курсе. marat пишет: кто сказал что стало больше? Никто. Что МнО-О-Ого больше. И чем это мешает проведению воздушной операции в рамках С.З.-20? А если чуть ме-е-еньше? Ну, раздуйтесь павлином, квакните свою "стратегему". Повеселите г.Jugin'а. marat пишет: Я разве упоминал ВВС УрВО и ПриВО? Про сахар и рыбку я Вам уже говорил? Ах, да... Не действует, значит. marat пишет: против Финляндии предполагалось привлечь Уральский и Архангельский округа, 45 дивизий. И ни одного самолета (учебными будут?) при таких наполеоновских полчищах? Кстати, в каком документе (плане) (название, №, дата подписания) - предполагалось?! ГонИте, предводитель савецкаго дворянства!
marat: gem пишет: Наложенным платежом, "мой крысеночек. Если захочешь". Торг неуместен. Как и ожидалось своего нет, МС не написал. gem пишет: на 12.03. Узнав, что этой супер-дивизии потребуется 4 недели на собственно высадку и 11 - для выхода на финскую границу (к концу июля, если шведы не заартачатся), правительство Ф. и Маннергейм махнули на все рукой: "Подписывайте... Пусть отсохнет..." Ну вот видите, чего волноваться - до июля времени вагон. gem пишет: Высадка в Петсамо ("карту купи!"), занятому в это время КА, Тем более - Чемберлен, видите ли, не хотел провоцировать, а Сталин испугался завоевать финнов. Смех. gem пишет: И ни одного самолета (учебными будут?) при таких наполеоновских полчищах? Дядя, вы дурак? Я ведь вроде и намекнул вам, что 22 июня операция будет отличаться от запланированной - не будет усиления, только свои части. gem пишет: Никто. Что МнО-О-Ого больше. И чем это мешает проведению воздушной операции в рамках С.З.-20? А если чуть ме-е-еньше? Ну, раздуйтесь павлином, квакните свою "стратегему". Повеселите г.Jugin'а. Дураку палец покажи - умрет со смеху. Читайте задачи ВВС по ПП ЗОВО - каждому звену своя цель. На случай войны с Финляндией планировалось усиление ЛВО из других округов. 22.06 стало ясно никакого усиления не ожидается. Так что иди, дурачок, побирайся дальше. Может еще кто подкинет умишка.
gem: marat пишет: своего нет, МС не написал. После общения с Козинкиным Вас все труднее понимать. "Своего" - это моего или Валерьевича? Так он мне с доплатой не нужен. Впрочем, доплату взял бы... Только ее. А МС "написал", цитируя АС: "Румяный критик мой, насмешник толстопузый" https://ilibrary.ru/text/724/p.1/index.html (Всё, что после запятой, МС деликатно опустил. Надеясь на грамотность читателя. В отношении Вас он, увы, ошибся...) marat пишет: чего волноваться - до июля времени вагон В отличие от покойного Курёхина, Вам придется доказать, что "И Сталин это знал." (с: "Ленин - гриб", ЛенТВ). marat пишет: Сталин испугался завоевать финнов. Смех. Чтой-то Вас, как г.Jugin'а, на нехороший смех всё время пробивает... Что характерно для обоих - от собственного вранья. Завоевывать-то Сталин не боялся... Боялся он химеры, автосгенерированной собственной паранойей, что один Ледокол обратится в союзную бригаду из трех. А это даже для его СССР - перебор... marat пишет: Я ведь вроде и намекнул вам, что 22 июня операция будет отличаться от запланированной - не будет усиления, только свои части. Что Вы, как жених-импотент, всё намеками да намеками?! По известным причинам выходить за кого-либо, и тем более за Вас - не собирался и не собираюсь. Теперь у Вас "выясняется", что УрВО и АрхВО нахрен не нужны??!! В злонамеренном бреду нужно быть последовательным - как учил Берлагу человек-собака из психбольницы. Что ж Вы лезете в вице-короли Индии без слонов, абреков и ордена Подвязки?! Операция планировалась НЕ на 22 июня, а в соответствии с тогдашними осенними бредовыми (по заказу и указаниям ) Соображениями Мерецкова - аж на 35-й день опосля дня мобилизации. Не планировалась она на 22 июня и по нормальным Соображениям Василевского. Вообще 22 июня был в советском планировании рядовым мирным днем еще 21-го, и подтасовывать и фальсифицировать в духе Малыша его некую судьбоносность - значит нагло врать. Что я и объясняю симулянтам из местной палаты №6 который год. А вот планчик воздушной операции тихонечко лежал себе в сейфе штаба ВО, жрать не просил. И требовал для своего введения только директивы НКО, она состоялась - и невыносимо для Вашей фальсифицированной версии самолеты взлетели без паники и спешки через несколько часов после отдачи приказов в полки. marat привычно лжет: задачи ВВС по ПП ЗОВО - каждому звену своя цель Процитируйте про КАЖДОЕ звено, убоище. Ну совершенно неграмотный фальсификатор!!
marat: gem пишет: Теперь у Вас "выясняется", что УрВО и АрхВО нахрен не нужны??!! Ну что же вы такой тупой-то? В начале года планировали войну только против Финляндии с привлечением войск из других округов(в т.ч. ВВС). 22 июня использовать этот план не получится, потому что усиления не будет и придется рассчитывать на свои силы. Такого плана в наличии не было, пришлось на коленке готовить.
marat: gem пишет: Процитируйте про КАЖДОЕ звено, убоище. Что ж вы такой немощный-то... Исходя из поставленных задач и наличия бомбардировочной авиации, части ВВС округа могут решать следующие задачи: а) нанести одновременный улар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, прикрыв действия бомбардировочной авиации истребительной авиацией. Для выполнения этой задачи потребуется 138 звеньев, мы имеем 142 звена, т. е. используя всю наличную бомбардировочную авиацию, можем решить эту задачу одновременно; б) вторым вылетом бомбардировочной авиации нанести улар по аэродромам и базам противника, расположенным во второй зоне до рубежа Кенигсберг, Мариенбург, Торн, Лодзь. Для этой цели могут быть использованы самолеты типа СБ, ПЕ-2, АР-2, которых мы имеем 122 звена, для решения этой задачи требуется 132 звена, не достает 10 звеньев. Истребитель- ная авиация сопровождать бомбардировщиков при выполнении этой задачи не может, не позволяет радиус их действия; в) Для одновременного удара по жел[езно]дорожным узлам с целью задержать перевозки и сосредоточение войск противника требуется 320 авиазвеньев, у нас имеется только 122 звена, следовательно, задача может выполняться только последовательными ударами после решения
marat: gem пишет: "Своего" - это моего или Валерьевича? А у вас кто свой?
marat: gem пишет: Боялся он химеры, автосгенерированной собственной паранойей, что один Ледокол обратится в союзную бригаду из трех. А это даже для его СССР - перебор... Доказывайте.
gem: marat пишет: В начале года планировали войну только против Финляндии "Ну что же вы такой тупой-то?" (с: marat). К 15.02.41 планировали иметь план "войны только против Финляндии". В данном случае - в полном соответствии с конъюнктурной "логикой" антисуворовцев, что само наличие плана НЕ ОЗНАЧАЕТ того, что его неукоснительно, тут же, не отходя и не покладая, сопя от усердия, начинают выполнять. Нет, фрики. Нет РЕШЕНИЯ того самого (с холуйским придыханием) политицкого руководства: "Выпа-а-алнять!!!" План есть - жесткий, без всяких всхлипов и эвфемизмов про "оборону" - а вот бумажки о (пусть скрытой) 35-дневной мобилизации нет. Да и черт с ней. Не видали мы карликов бумажек и покрупнее позначительнее. Но нет соответствующих "телодвижений" ЛенВО и тыловых округов - об их мобилизации, формировании и развертывании якобы аж 45 дивизий. Тогда как (!) четкий план по Соображениям Василевского выполнять начали в мае 1941, несмотря на кажущееся отсутствие (упрятанного? сожженного?) РЕШЕНИЯ - и лишь частично, незначительно корректируя тот самый ПЛАН по мере развития текущей обстановки, т.е. как деталей продолжающейся скрытой мобилизации и развертывания РККА, так и шевелений вермахта и люфтваффе. marat пишет: усиления не будет Вы продолжаете настаивать на своей дичи о возможности сформировать весной 1941 в 2-х тыловых округах, и развернуть у финской границы за 5 недель 45 дивизий??!! Десяток-дюжину - к 13.06.41 имели. Что характерно - без гаубичных полков: 112 сд. Что указывает на запланированное неучастие этих соединений в начальном прорыве: пойдут во 2-м эшелоне, развивая успех 1-го. Не говоря уж о сколь-нибудь существенном усилении ВВС пограничного округа авиацией округов, ее практически не имеющих?! Ну, квакните это еще разок. "Доказывайте. " (с: marat). Для "усиления"... впечатления. О Вас. marat пишет: Такого плана в наличии не было, пришлось на коленке готовить. План БЫЛ. Вот только ресурсов (сухопутных войск) для его выполнения (по новому плану, основанному на Соображениях Василевского) - у СССР не было. Бодливой корове... Глупости о плане авиаудара полутысячи самолетов, изготовленному с вечера до полуночи 24.06 "на коленке", приберегите для ватных форумов и комментов. Там, может, и оценят. marat пишет: Что ж вы такой немощный-то... Троллик, т.н. ПП ЗОВО я Вам приводил с полгода назад... 148, 132 и пр. числа - НЕ ОЗНАЧАЮТ в русском языке планирование для КАЖДОГО звена. Вы - очень тупой фальсификатор. КАЖДОЕ звено называется так: 2-е (1-е или 3-е) звено 4-й (1,2,3,5 или 6-й) эскадрильи н-ского ИАП прикрывает тех-то. До такого-то рубежа. Это НЕ уровень штаба ОВО. Это уровень штаба полка, болван. marat пишет: А у вас кто свой? Я, любимый. Если у Вас - Исаев, так зачем требовать что-то (фото?), с ним связанное - у меня? Старая парсуна уже от лобызаний протерлась?
gem: Дополнительная порка Вашей ("Не пиши!!!"): marat пишет: Ага, испугались объединенной Антанты в апреле 1940 г. В войну не хотели вступать(хотя, по мнению тех же авторов, уже вступили в сентябре 1939 г). И не боялись вступить летом 1941 г. Вот такие либераст-демократы с противоположными идея в головах. "Противоположные идеи", каковыми Вы называете логические противоречия в Вашей бестолковке - исковерканы Вами до неузнаваемости. Испугались (резонно со своей комм. т.зр.) не мифической объединенной Антанты (она со времени ввода немецких силенок в Рейнскую область объединена) - опасались той гадкой химеры, которую выдумали еще в Гражданскую - и сдуру сами в нее поверили. Типичное профзаболевание всех диктаторов. Ужасались - объединению Антанты со странами Оси с целью заколебать "молодую советскую республику". Где Вы прочли, что в войну не хотели вступать? В учебнике "История СССР" занюханного года? В войну - не хотели. (Прибалтика, Молдова). А в опереточный освободительный поход - без особого удовольствия, но, как говорят коммунисты, с "осознанной необходимостью". Если жертва не отдается, ее все равно... э-э-э... уничтожают. И вступили 17.09 - "а чё, все воюют - а мы лысые?" Вы еще сошлитесь на формальное НЕобъявление войны. Как клюнул петушок жареный - мигом дезавуировали что надо. С "врагом" Сикорским. И отнюдь не боялись напасть летом 1941. Жюков больше не плакал. Понравилось маленьких бить. А тут вдруг в середине июня 1941 докладывает военная разведка: бешеным темпом передислоцируются панцеры и группы, того гляди проволоку резать станут. И нападение уже становится не очередным походом, а военной необходимостью. marat пишет: gem пишет: цитата: Боялся он химеры, автосгенерированной собственной паранойей, что один Ледокол обратится в союзную бригаду из трех. А это даже для его СССР - перебор... Доказывайте. В принципе Вы правы. И даже несмотря на намеренную Вашу забывчивость в доказательстве своих "утверждений" о - совместимости Ваших измышлизмов "Сталин не хотел нападать" и "обороной войны не выигрываются" - наличии "титанов мысей", которые якобы доказали, что карты были (про то, что 15%=100%) - почему агрессивность сталинской политики - это В данном случае мимо - данные о том, что Количество авиаполков в ЛенВО изменилось - данные о том, что Уральский и Архангельский округа, 45 дивизий попытаюсь (не для Вас, конечно) обосновать очевидное. Имеет ли возможность РККА в ее тогдашнем состоянии за месяц с боями дойти хотя бы до Хельсинки? Несколько комдивов-комиссаров расстреляны за полную профнепригодность. До всех ли "чистые лапы" дотянулись? На перронах Финбана еще в апреле бродили голодные оборвавшиеся красноармейцы, "отставшие от части". Дисциплинка, а? И сможет ли КА после этого продолжить захваты от Турку на севере до Тимишоары на юге? (Жуков-то чуйсвовал на перроне Киевского вокзала - что не на курорт едет, а на войну. Потому рыдал. Ошибся на год - но ведь не от трусости плакалЪ?). А если даже АиФ не примкнут к Германии, а только "замирятся" с ней? Куда тогда пойдет Гитлер? В начале марта никому, тем более САМому, не могла придти в бошку мысь о майском разгроме Франции. И даже в апреле: "Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая, то ли воюют, то ли в карты играют. Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено" (с: ИВС). Этими фразами он оправдывал быстрое начало Зимней войны, но обстановка-то для малограмотного диктатора, не понимающего уроков 1-й мировой войны и такого понятия, как блокада - не изменилась! А тут - известия о готовящемся десанте... Страха ради иудейска коммунистическа даже Петсамо очистили. А это уже ФАКТ. А не только мои здравые размышления. Напоминаю, тролль - всё это пишется не для Вас. Для тех, кому интересно и дружащих со своей головой. Вот нормальное, "здравосмысленное" доказательство того, что ИВС закончил войну из-за неблестящего состояния своей армии, наличия других важных грабительских задач и - опасений вмешательства в конфликт АиФ и/или Германии - во всех вариациях вялотекущей странной войны на суше. Вы, как нагло требуют все фальсификаторы, алкаете бумажонку с подписью и печатями - "Я, САМ такой-то, хочу только мира и больше претензий к фашистскому антинародному правительству Финляндии - не имею. И Калинин вот тоже." Бумажки - не будет. Но только полный Здрагер может утверждать, что при заключении мирного договора САМ руководствовался таким "миролюбивым" бредом.
marat: gem пишет: Вы еще сошлитесь на формальное НЕобъявление войны. Как клюнул петушок жареный - мигом дезавуировали что надо. Расскажите с кем в состоянии войны был СССР(кроме Польши и Финляндии). 17.09.1939-21.06.1941
marat: gem пишет: Страха ради иудейска коммунистическа даже Петсамо очистили. Доказывайте. Вы уж определитесь - СССР союзник Германии и участник войны, либо не хотел в ней участвовать и сохранял нейтральные отношения со всеми(отдал Петсамо финнам в 1940 г)
marat: gem пишет: Я, любимый. Тогда понятно почему вам непонятно. gem пишет: роллик, т.н. ПП ЗОВО я Вам приводил с полгода назад... 148, 132 и пр. числа - НЕ ОЗНАЧАЮТ в русском языке планирование для КАЖДОГО звена. Вы - очень тупой фальсификатор. КАЖДОЕ звено называется так: 2-е (1-е или 3-е) звено 4-й (1,2,3,5 или 6-й) эскадрильи н-ского ИАП прикрывает тех-то. До такого-то рубежа. Это НЕ уровень штаба ОВО. Это уровень штаба полка, болван. Означают. Расчет сделан по-звеньям. Вот для конкретного звена не означают. gem пишет: План БЫЛ. Вот только ресурсов (сухопутных войск) для его выполнения (по новому плану, основанному на Соображениях Василевского) - у СССР не было. Бодливой корове... Глупости о плане авиаудара полутысячи самолетов, изготовленному с вечера до полуночи 24.06 "на коленке", приберегите для ватных форумов и комментов. Там, может, и оценят. Ну дурак, ну дурак...План был в расчете на совершенно другие условия и средства. gem пишет: Вы продолжаете настаивать на своей дичи о возможности сформировать весной 1941 в 2-х тыловых округах, и развернуть у финской границы за 5 недель 45 дивизий??!! Ой дурак...последние моски пропил...45 это с учетом сил ЛВО + УрВО и АрхВО, возможно еще ПриВО(лень искать план). gem пишет: Не говоря уж о сколь-нибудь существенном усилении ВВС пограничного округа авиацией округов, ее практически не имеющих?! Дядя, план возьмите и изучите, если хотите знать что и откуда перебросят. gem пишет: К 15.02.41 планировали иметь план "войны только против Финляндии". Это тоже самое, но другими словами.
gem: marat пишет: с кем в состоянии войны был СССР(кроме Польши и Финляндии). 17.09.1939-21.06.1941 Дипломатически - ни с кем. С объявленными "несуществующими" Польшей и Финляндией - тоже. Modus operandi такой. С 1927 до 2018 года СССР (и его преемница РФ) объявил войну единственному государству. Японии. marat пишет: СССР союзник Германии Формально - не союзник. Фактически - сделал все возможное для победы Германии над будущими союзниками по АГК - в Европе. И сделал своими врагами еще 4 государства. "Формально нейтралитет правильно, а по существу издевательство". Из «Заключительного слова по докладу о продовольственном налоге», которое произнес (27 мая 1921 г.) В. И. Ленин на X Всероссийской конференции РКП(б). Не прошло и 96 лет, ту же фразу произнес ВВП. https://www.youtube.com/watch?v=434c7Ac2tJU Хорошо, красиво это у них получается. Живуче! Бессмертно? marat пишет: и участник войны И у Вас на Плюке тоже? Консенсус. marat пишет: сохранял нейтральные отношения со всеми(отдал Петсамо финнам в 1940 г А зачем брал-то, если имущество - финско-англоканадское?!!! И к обороне г.Ленина ни ухом, ни рылом??!! Я не могу себе представить степень насыщенности асбестом той подлой ваты, для которой Вы все это пишете... Всё. Мне надоело слушать еще и здесь Вашу убогую, бездоказательную, просто-напросто дурацкую имперскую пропаганду. В частности, в Финляндии что-то особо планировать Гитлеру и не надо было. САМ с соратниками все пакости и глупости сделали за него. Берите пример с Jugin'а, кричите о своей великой победе.
marat: gem пишет: А зачем брал-то, если имущество - финско-англоканадское?!!! И к обороне г.Ленина ни ухом, ни рылом??!! Стреляли. gem пишет: Фактически - сделал все возможное для победы Германии над будущими союзниками по АГК - в Европе. И сделал своими врагами еще 4 государства. Да бросьте. Может и заседание ПБ с тезисами "как сделать все возможное для победы германии" покажете? Англия же сдалась. Значит не все. gem пишет: И сделал своими врагами еще 4 государства. Вы такой смешной. У СССР до войны не было друзей(кроме Монголии и Тувы, пожалуй), все были классовыми врагами. Так что он не мог из друзей сделать врагов из-за отсутствия друзей. gem пишет: Берите пример с Jugin'а, кричите о своей великой победе. Завидуйте молча.
полная версия страницы