Форум » 1918 - 22 июня 1941 » Прибалтика 1940-41 - до войны » Ответить
Прибалтика 1940-41 - до войны
прибалт: Все-все по Прибалтике в 1940-41, до войны
прибалт: Alick С чего Вы взяли, что это мой тезис? Подтвердите в каком сообщении я этот тезис выдвинул.
Админ: Alick пишет: Этот: цитата: Советское командование внимательно изучало...только опыт советско-финской войны. Это тезис не прибалта, а мой. Alick пишет: И не могли этот сделать: опыт немецких блицкригов конечно, изучался. Рассматривая ситуацию с советским военным планированием начиная с лета 1940 по лето 1941 никакой серьёзной работы (сравнимой с разбором зимней войны) по анализу Западных компаний Вермахта я не вижу в принципе. Лежащие на поверхности выводы о массировании немцами танков и авиации, это в принципе всё что стало предметом обсуждения на военных советах. Тактические наработки немцев в области боевого применения (прежде всего танковых войск и авиации) вообще остались за рамками анализа. Alick пишет: Свой тезис вы не защитили. Приведите известные Вам примеры этого анализа (изучения действий Вермахта в Европе 1939-41) и мы продолжим разговор. Балтиец пишет: Срок ему дали после 22 июня. Так что финская вроде как ни при чем. Вспомните кого ещё арестовывали в первые месяцы войны по предвоенным наработкам НКВД.
Балтиец: Ну, за финскую ему и так досталось, два ромба долой (от комдива до полковника).
прибалт: Балтиец пишет: Ну, за финскую ему и так досталось, два ромба долой (от комдива до полковника) Вот поэтому я и задал Алику вопрос - за что арестовали Иссерсона. Но он по обыкновению переадресовал его мне же.
Alick: прибалт пишет: С чего Вы взяли, что это мой тезис? Подтвердите в каком сообщении я этот тезис выдвинул.Сорри - невниматеьно посмотрел. Админ пишет: Приведите известные Вам примеры этого анализа (изучения действий Вермахта в Европе 1939-41) и мы продолжим разговор.Давайте возьмём материалы декабрьского совещания в Москве высшего ком состава - чем не пример? прибалт пишет: Вот поэтому я и задал Алику вопрос - за что арестовали Иссерсона. Но он по обыкновению переадресовал его мне же.А какая разница, за что его арестоали? Речь не об этом, а о том, что ГШ РККА изучал опыт немецких блицкригов.
Балтиец: О Прибалтике вроде как речь идет. Может, не стоит уводить обсуждение в сторону?
Админ: Alick пишет: Давайте возьмём материалы декабрьского совещания в Москве высшего ком состава - чем не пример? Возьмём, не вопрос. И в чём конкретно Вы видите там примеры подробного разбора оперативных действий немцев и их тактических схем? Alick пишет: ГШ РККА изучал опыт немецких блицкригов. Источники приведите для начала. Балтиец пишет: О Прибалтике вроде как речь идет. Может, не стоит уводить обсуждение в сторону? Если потянет, выведем в отдельную тему.
прибалт: Админ У меня вопрос - а как практически советское командование могло изучить германский опыт французской кампании? Ведь наших представителей в Вермахте не было, да и разведчиков вероятно то же, свои разработки немцы вряд ли обнародывали.
Админ: прибалт пишет: Админ У меня вопрос - а как практически советское командование могло изучить германский опыт французской кампании? Ведь наших представителей в Вермахте не было, да и разведчиков вероятно то же, свои разработки немцы вряд ли обнародывали. Вопрос хороший. У 5-го управления Генштаба (РУ) было достаточно источников информации, как в Германии, так и во Франции и в Великобритании. Бюллетени Разведупра выходили с завидным постоянством. Вот только общеармейского эффекта от их прочтения не было. Вспомните ЧТО Голиков говорил по этому поводу на одном из Военных советов. "Я вам шлю аналитику, а вы её не читаете". Вспоминается и начГШ Жуков отбрасывающий анализ Западной компании со словами. что ЭТО ему не нужно в принципе.
прибалт: А есть как пример анализ Разведупра Западной кампании?
Админ: У меня пока нет. Вы будете удивлены, но эта документация до сих пор грифована.
Alick: Админ пишет: Возьмём, не вопрос. И в чём конкретно Вы видите там примеры подробного разбора оперативных действий немцев и их тактических схем?Cкажем так, в докладах наших воевод имеются ссылки на немецкий опыт, делается вывод о том, что они ничего нового не придумали, взяв за основу нашу теорию; надо полагать, что делать вывод можно было лишь проанализировав сперва, верно? Админ пишет: Источники приведите для началаВот Иссерсон скажем, этим анализом и занимался, так?
Админ: Alick пишет: надо полагать, что делать вывод можно было лишь проанализировав сперва, верно? Верно то, что никакого разбора немецкого опыта на уровне Генштаба и ниже - не было. Alick пишет: Вот Иссерсон скажем, этим анализом и занимался Если вы про "Новые формы борьбы", то это контрпример. Понижение в должности и увольнение из рядов РККА последовали именно из-за этой книги. *Книга кстати хорошая. Особенно для нашего предвоенного уровня. Советую всем для общего кругозора http://www.skmrf.ru/library/library_files/fight.htm Коренная цитата: Никакого начального периода войны не было. Никаких стратегических предисловий и предварительных действий. Война началась сразу в развернутом виде и полным ходом.
Ктырь: Не знаю как уважаемый Алик я вот почитал и пообразовывался. За ссылку спасибо. Никогда не слышал об этом Иссерсоне, ладно хоть здесь этот вопрос затронули. Admin как оцениваешь его труд? Мне лично показался весьма интересным в свете тогдашних событий и прежде всего того как у в СССР могли понимать (правильно понимали\не понимали - вопрос второй) быструю операцию по "технологии" Вермахта. Что скажешь об его работе?
Админ: Ктырь пишет: Admin как оцениваешь его труд? На 5. Ктырь пишет: Что скажешь об его работе? С учётом ситуации и того, что "хвалить" ГП было нельзя, работа ценная вдвойне.
прибалт: Админ пишет: У меня пока нет. Вы будете удивлены, но эта документация до сих пор грифована. Это конечно нонсенс. Вы их сами читали? Есть там действительно какой то анализ и какой6 оперативный, тактический? Мне честно говоря не понятно как его могли сделать? Ведь воен. разведка еле дышала. Неужели атташе постарались.
Alick: Админ пишет: Если вы про "Новые формы борьбы", то это контрпример. Понижение в должности и увольнение из рядов РККА последовали именно из-за этой книги.Это пример того, что ГШ изучал немецкий опыт. Ктырь пишет: Не знаю как уважаемый Алик я вот почитал и пообразовывалсяя давно его читал, неплохо бы и освежить, но говорить о том, что немецкий опыт не изучался в СССР, после его прочтения будет неверным.
KUF: Alick пишет: но говорить о том, что немецкий опыт не изучался в СССР, после его прочтения будет неверным. Опыт безусловно изучали, но вот сделали-ли практические выводы, вернее успели-ли... Кое что сделали - например, отменили после испанское расформирование мехкорпусов, начали перевооружение авиации, создали ряд комиссий по созданию новых боевых уставов и т.д. Но фактор времени был против СССР. И конечно обучение войск на новый манер так толком и не начали, посему низшее звено командования опыт если и получило, то на уровне слухов... С уважением Ю.
Alick: KUF пишет: Опыт безусловно изучали, но вот сделали-ли практические выводы, вернее успели-ли... Кое что сделали - например, отменили после испанское расформирование мехкорпусов, начали перевооружение авиации, создали ряд комиссий по созданию новых боевых уставов и т.д. Но фактор времени был против СССР. И конечно обучение войск на новый манер так толком и не начали, посему низшее звено командования опыт если и получило, то на уровне слухов... С уважением Ю.Судя по выступлениям на совещании, немецкий опыт оценили, как перенятый у РККА. Считали видимо, что своим успехам немцы обязаны не умению, а отсутствию достойного пр-ка. В общем, недооценили немцев, и переоценили себя. С уважением.
KUF: Alick пишет: немецкий опыт оценили, как перенятый у РККА Докладчикам очень не хотелось на Калыму. Посему и опыт РККА, а значит и роль тов. Сталина надо было выпятить, но и полезная информация просачивалась, увы не до самого низа... С уважением Ю.
прибалт: Приближается Новый Год. Скоро выложу 2 часть своей статьи, но это и было запланировано. Хочется и чего нибудь подарить. Ну вот например такая карта должна быть интересна. Что за карта спрашивать никто не будет?
прибалт: Она оказывается подписана.
Админ:
прибалт: Вторая часть статьи. Выйдет в декабрьском номере журнала Балтфорт (4 2009).
Админ: Вэри гут!!!
marat: Alick пишет: и только Djankoy твёрдо "знает", что РККА собиралась на границе не для войны, Спешу разочаровать - именно для войны, но не для нападения, как хочется вам.
marat: Alick пишет: Судя по выступлениям на совещании, немецкий опыт оценили, как перенятый у РККА. Угу, особенно оценили действия штурмовых групп. Это поверхностное исследование - немцы массировали танки - так у нас давно были мехкорпуса. Обошли союзников - так это наша глубокая операция. Высаживали десанты - так мы под Ленинградом еще в 1930 году этим занимались, а уж Киевские маневры - верх мастерства. А вот разбор Эбен-Эмайла нет, разбора форсирования реки с прорывом УР под Седаном нет, анализа организации снабжения ТГ в Арденах и дальше - нет, анализ действия немцев в Голландии - нет, разбора подготовки и осуществления немецких десантных операций в том же Роттердаме - нет. Ну не увидели наши генералы для себя ничего нового.
marat: прибалт пишет: Вторая часть статьи. Выйдет в декабрьском номере журнала Балтфорт (4 2009). Что-то с масштабом перемудрили - открывается в квадратиках. Можно уменьшить?
прибалт: marat пишет: А вот разбор Эбен-Эмайла нет, разбора форсирования реки с прорывом УР под Седаном нет, анализа организации снабжения ТГ в Арденах и дальше - нет, анализ действия немцев в Голландии - нет, разбора подготовки и осуществления немецких десантных операций в том же Роттердаме - нет. Ну не увидели наши генералы для себя ничего нового. А откуда Вы узнали - что есть и чего нет? Читали анализ ГШ КА? marat пишет: Что-то с масштабом перемудрили - открывается в квадратиках. Можно уменьшить? Сделаем.
прибалт:
marat: прибалт пишет: А откуда Вы узнали - что есть и чего нет? Читали анализ ГШ КА? Исходя из привязки к выступлениям на декабрьском совешщании комсостава. прибалт пишет: Сделаем. Спасибо
Балтиец: Вот нашел печальное сообщение. 1 марта 2009 г, в Москве, на 57-м году жизни после тяжелой болезни скончался ФЕДОРОВ Игорь Игоревич, подводник-гаджиевец, капитан 3 ранга, выпускник ВВМУРЭ им. А.С.Попова 1974 года. Игорь Игоревич служил на РПКСН 3 ФлПЛ Северного флота, затем в Военно-Морской академии. Член Клуба подводников с 14 ноября 1997 года. Игорь Игоревич был большим другом Клуба, много и активно помогал нам. Последнее время Игорь жил в Москве, у него осталась жена Светлана и сын Виктор. Светлая память Я познакомился с ним много лет назад в телеконференции релком.политикс. Постоянно переписывались. У него был рак легкого, в прошлом году переписка прервалась. Его дед полковник РККА Ф.Ф.Федоров был командиром 5-й танковой дивизии ПрибОВО.
marat: Уважаемый Прибалт, я дико извиняюсь, но самое интересное - карты - как то не читаемы. Если у кого нормально открывается, может просвятите, как улучшить качество?(первый вариант забит квадаратиками, второй малый масштаб - увеличение ни чего не дает, качество падает.)
прибалт: marat Давайте попробуем карты отдельно 1 2 3 4 5
marat: Большое спасибо. Качество карт отличное. А "теперь они еще и в цвете"! Статьи понравились, но во второй части с. 58 опечатка - миномет 122-мм? И еще вопрос - нет примера привязки сооружений на местности - типа "все доты строились на самой границе"? Вы упоминали, что это не так и строились применительно к местности, используя естественные препятствия, часть сооружений в глубине советской территории. Страницы с текстом второй части конечно читаемы, но настройки первой части в разы лучше.
прибалт: marat пишет: Статьи понравились, но во второй части с. 58 опечатка - миномет 122-мм? Это черновик статьи. В журнале 120-мм миномет Как правило где были узлы обороны, там и располагались осапб и сб. Листы поменяю.
marat: прибалт пишет: Как правило где были узлы обороны, там и располагались осапб и сб. Спасибо
прибалт: Вот такая картинка. У кого какие мнения? Что добавить?
Пётр Тон: прибалт пишет:У кого какие мнения? Что добавить? Масштаб увеличить. Я ни одного УО прочесть не смог.
прибалт: Пётр Тон пишет: Масштаб увеличить. Я ни одного УО прочесть не смог. Попробую. Большая картинка не грузилась.
полная версия страницы