Форум » 1901 -1917 » Троцкий. » Ответить
Троцкий.
Админ: Перенос из непрофильной темы. Постановка вопроса - Что из себя представлял Троцкий до революции? Его образование, работа... и глубинность познаний в затронутых его бойким пером областях.
Ответов - 41, стр:
1 2 All
Pav.Riga: Офтопик но не утерпел ...хотя это охотней написал бы в личку " Его экономические воззрения были существенно правее, чем у левака Сталина."Jugin Извините гениальная его (НСХ) мысль о ликвидации артелей была калькой с мудрых деяний в экономике Льва Давидовича и Ко на которых "советы" могли и исчезнуть из истории,если бы не НЭП ... Ну и ряд других ГЛУПОСТЕЙ *( которые даже тогда назвали волюнтаризмом ) или вы считаете принятую по инициатитве НСХ программу партии по которой до 1980 года население должно как-то перетерпеть при развитом социализме , а там коммунизм наступит ... экономически верной ? С уважением к Вашему мнению. * Ликвидацию или меры по ликвидации одной из форм собственности и желание заменить все одной государственной формой было левым действием привевшей к удалению НСХ с верхушки власти ... Но это именно ЛЕВОЕ ( но знаете в известное время представления населения России немного сдвинули при помощи масмедиа ) от принятой ранее шкалы . Трудармия созданая ЛД - движение влево ... НЭП и артели - движение вправо Национализация - движением влево Денационализация или приватизация - движение вправо Но в прочем мире было принято такое толкование со времен Конвента с Жирондистами и Якобинцами, максимумом и Гильотиной
Jugin: Pav.Riga пишет: Извините гениальная его (НСХ) мысль о ликвидации артелей была калькой с мудрых деяний в экономике Льва Давидовича и Ко на которых "советы" могли и исчезнуть из истории,если бы не НЭП ... Вот только инициатором НЭПа был Лев Давидович. Так что можете дальше начинать рассказывать о том, какие же положения НЭПа были использованы Хрущевым. Он просто продолжал идеи своего учителя - Джугашвили, который и уничтожил НЭП, вместе с крестьянством и остатками свободы. Действие крайне левацкое, на такое сам Троцкий никогда бы не пошел. Наверное. Pav.Riga пишет: Ну и ряд других ГЛУПОСТЕЙ *( которые даже тогда назвали волюнтаризмом ) или вы считаете принятую по инициатитве НСХ программу партии по которой до 1980 года население должно как-то перетерпеть при развитом социализме , а там коммунизм наступит ... экономически верной ? Нет. Я считаю это продолжением идиотской сталинской экономической политики, пришедшей на смену экономической политики Троцкого _НЭПу - в которой экономический расчет и материальная заинтересованность НЭПа заменялись бессмысленными лозунгами. Pav.Riga пишет: НЭП и артели - движение вправо Вот и чудно. Вы убедительно доказали, что взгляды Троцкого-политика - инициатора НЭПа, были правее, чем отсутствие экономических взглядов у примитивного левака Сталина и тупенького Хрущева. Маладца! Pav.Riga пишет: Но в прочем мире было принято такое толкование со времен Конвента с Жирондистами и Якобинцами, максимумом и Гильотиной И вот именно по этому общепринятому определению действия Троцкого, инициатора призыва военспецов в армию и создание кадровой армии вместо полупартизанской, инициатора НЭПа, противника безудержного революционного броска в Польшу, нужно считать более правыми, чем действия Сталина, уничтожающего этих военспецов, уничтожившего НЭП, создавшего трудармии ГУЛАГа и колхозов, "шараги" вместо нормальных НИИ и нужно классифицировать как левацкие. Причем, настолько тупые, что частично от них вынуждены были отказаться даже его последователи, хотя они и продолжали именно линию Сталина в экономике, линию абсолютного презрения к любым экономическим законам, базирующуюся на совершенном непонимании этих законов. Alick пишет: С учётом неотмобилизованности РККА - весьма значительным. С учетом дикого превосходства по все количественным показателям, крайне незначительное. Alick пишет: ... сдали бы Москву так же, как те Варшаву и Париж. А посчитать? ВВС Германии. 1.09.39. против Польши Всего 1800. 682 бомбардировщика, 300 пикирующих бомбардировщиков, 197 истребителей (Bf-109), 95 тяжелых истребителей (Bf-110) Итого, примерно 1200 боевых самолетов. Польша - Всего 745. Боевых - 400, учебно-тренировочных 300. Истребителей 164. Потери. Германия - 357 самолетов. Германия - 285. Соотношение потерь 1:0,75(примерно). Германия на 22 июня 1941 г. 3 470. СССР более 10 000. Германия - истребители - 1130 (примерно), СССР - 5 000. бомбардировщики и штурмовики Германия 1300, СССР 4 200. А теперь посчитай, на какой день должны были закончиться люфтваффе, если бы соотношение потерь было бы, как в Польше. Даже не как во Франции. А ведь при условии многократного численного перевеса это соотношение должно быть лучше в пользу стороны, имеющей численное превосходство. Дней на 5 люфтваффе хватило бы? На 29 июля по Хазанову на ЮЗФ оставалось 278 самолетов. На 22 июня около 2 000 самолетов, плюс огромные резервы. По танкам можешь посчитать сам. И сравнить нанесенные французами потери при их контрударах с потерями, нанесенными советскими МК.
Pav.Riga: и образования у него/Троцкого/ было гораздо поболееJugin О уме Льва Давидовича можно спорить но о его образовании не просветите ? С уважением к Вашему мнению.
Jugin: Pav.Riga пишет: О уме Льва Давидовича можно спорить но о его образовании не просветите ? И что сложного? Берете его работы, желательно дореволюционные, когда не помогали должности и звания, и читаете. К тому же он, в отличие от косноязычного Сталина, блестяще владел русским языком, что невозможно без хорошего систематического образования, и знал и любил русскую литературу на уровне профессионального литературного критика.
Админ: Jugin пишет: И что сложного? Берете его работы, желательно дореволюционные, когда не помогали должности и звания, и читаете. Jugin пишет: на уровне профессионального литературного критика. Беру. Читаю. И вижу типичную журналистскую болтовню нахватавшегося по вершкам пустобрёха, подвязавшегося на эксплуатации грехов эксплуататоров. Пример - Троцкий в роли критика современной живописи. Читаем: статья "SECESSION", напечатанная в "Киевской мысли" в 1913 г. Львовский живописец Владислав Яроцкий выставил прекрасных "Гуцул". ... Между "гармоническими" телками, не знающими никаких проклятых вопросов, и между теми женщинами, которые отдают жизнь за политическое раскрепощение своего пола, где-то посредине между ними стоят эти круто замешанные гуцулки, - и, несомненно, ближе к телкам, чем к мисс Дэвисон. А этот парень с волосами в скобку, в высокой барашковой шапке - шутник, танцор и работяга - ведь это "Мишанька" (по Успенскому), отличнейшее дитя природы; но наденьте на него императорско-королевскую австро-венгерскую куртку да дайте ему в руки винтовку, и он, не моргнувши глазом, будет расстреливать венгерских рабочих, демонстрирующих за всеобщее избирательное право. От этого фатального в своем роде молодого гуцула, который отпускает своим красавицам комплименты, несомненно, исключительно на украинском языке, мысль незаметно, зацепившись за "Мишаньку", пробирается контрабандным путем за Волочиск. Смотрим на картину. _____________ Просто светоч русского слова и художественной критики. Правда? Хотя нет. По мне - написанное выше, это типический политизированно-пустопорожний трёп местечкового шелкопёра, зацепившегося за родню в киевской газете. Jugin пишет: К тому же он, в отличие от косноязычного Сталина, блестяще владел русским языком, После октябрьской стачки, превратившей закопченные фабрики в храмы революционного слова, после победы, наполнившей гордостью самое усталое сердце, рабочий оказался в проклятых тисках машины. В полусне утренних сумерек он нырял в жерло фабричного ада, а поздним вечером, после гудка пресыщенной машины, он в полусне тащил свое вялое тело в угрюмую постылую нору. А кругом ярко горели огни - близкие и недоступные, которые он сам зажег: социалистическая пресса, политические собрания, партийная борьба - огромный и прекрасный мир интересов и страстей. Где же выход? В восьмичасовом рабочем дне. Это - программа программ и завет заветов. Только восьмичасовой рабочий день мог немедленно освободить классовую силу пролетариата для революционной политики дня. К оружию, пролетарии Петербурга! - прекрасный пример революционной агитации. Ибо Троцкий был и всегда оставался обычным революционным агитатором. Не более.
Jugin: Админ пишет: Просто светоч русского слова и художественной критики. Правда? А можно и другое привести. Мы потеряли Есенина - такого прекрасного поэта, такого свежего, такого настоящего. И как трагически потеряли! Он ушел сам, кровью попрощавшись с необозначенным другом, - может быть, со всеми нами. Поразительны по нежности и мягкости эти его последние строки! Он ушел из жизни без крикливой обиды, без ноты протеста, - не хлопнув дверью, а тихо прикрыв ее рукою, из которой сочилась кровь. В этом месте поэтический и человеческий образ Есенина вспыхнул незабываемым прощальным светом. Есенин слагал острые песни "хулигана" и придавал свою неповторимую, есенинскую напевность озорным звукам кабацкой Москвы. Он нередко кичился резким жестом, грубым словом. Но подо всем этим трепетала совсем особая нежность неогражденной, незащищенной души. Полунапускной грубостью Есенин прикрывался от сурового времени, в какое родился, - прикрывался, но не прикрылся. Больше не могу, сказал 27 декабря побежденный жизнью поэт, сказал без вызова и упрека... О полунапускной грубости говорить приходится потому, что Есенин не просто выбирал свою форму, а впитывал ее в себя из условий нашего совсем не мягкого, совсем не нежного времени. Прикрываясь маской озорства и отдавая этой маске внутреннюю, значит, не случайную дань, Есенин всегда, видимо, чувствовал себя не от мира сего. Это не в похвалу, ибо по причине именно этой неотмирности мы лишились Есенина. Но и не в укор, - мыслимо ли бросать укор вдогонку лиричнейшему поэту, которого мы не сумели сохранить для себя? Наше время - суровое время, может быть, одно из суровейших в истории так называемого цивилизованного человечества. Революционер, рожденный для этих десятилетий, одержим неистовым патриотизмом своей эпохи, - своего отечества, своего времени. Есенин не был революционером. Автор "Пугачева" и "Баллады о двадцати шести" был интимнейшим лириком. Эпоха же наша - не лирическая. В этом главная причина того, почему самовольно и так рано ушел от нас и от своей эпохи Сергей Есенин. Корни у Есенина глубоко народные, и, как все в нем, народность его неподдельная. Об этом бесспорнее всего свидетельствует не поэма о народном бунте, а опять-таки лирика его: Тихо в чаще можжевеля по обрыву Осень, рыжая кобыла, чешет гриву. Этот образ осени и многие другие образы его поражали сперва, как немотивированная дерзость. Но поэт заставил нас почувствовать крестьянские корни своего образа и глубоко принять его в себя. Фет так не сказал бы, а Тютчев еще менее. Крестьянская подоплека, творческим даром преломленная и утонченная, у Есенина крепка. Но в этой крепости крестьянской подоплеки причина личной некрепости Есенина: из старого его вырвало с корнем, а в новом корень не принялся. Город не укрепил, а расшатал и изранил его. Поездка по чужим странам, по Европе и за океан не выровняла его. Тегеран он воспринял несравненно глубже, чем Нью-Йорк. В Персии лирическая интимность на рязанских корнях нашла для себя больше сродного, чем в культурных центрах Европы и Америки. Есенин не враждебен революции и никак уж не чужд ей; наоборот, он порывался к ней всегда - на один лад в 1918 г.: Мать моя - родина, я большевик. На другой - в последние годы: Теперь в советской стороне Я самый яростный попутчик. Революция вломилась и в структуры его стиха, и в образ, сперва нагроможденный, а затем очищенный. В крушении старого Есенин ничего не терял и ни о чем не жалел. Нет, поэт не был чужд революции, - он был несроден ей. Есенин интимен, нежен, лиричен, - революция публична, эпична, катастрофична. Оттого-то короткая жизнь поэта оборвалась катастрофой. Кем-то сказано, что каждый носит в себе пружину своей судьбы, а жизнь разворачивает эту пружину до конца. В этом только часть правды. Творческая пружина Есенина, разворачиваясь, натолкнулась на грани эпохи и - сломалась. У Есенина немало драгоценных строф, насыщенных эпохой. Ею овеяно все его творчество. А в то же время Есенин "не от мира сего". Он не поэт революции. Приемлю все, - как есть, все принимаю. Готов идти по выбитым следам, Отдам всю душу Октябрю и Маю Но только лиры милой не отдам. Его лирическая пружина могла бы развернуться до конца только в условиях гармонического, счастливого, с песней живущего общества, где не борьба царит, а дружба, любовь, нежное, участие. Такое время придет. За нынешней эпохой, в утробе которой скрывается еще много беспощадных и спасительных боев человека с человеком, придут иные времена, - те самые, которые нынешней борьбой подготовляются. Личность человеческая расцветет тогда настоящим цветом. А вместе с нею и лирика. Революция впервые отвоюет для каждого человека право не только на хлеб, но и на лирику. Кому писал Есенин кровью в свой последний час? Может быть, он перекликнулся с тем другом, который еще не родился, с человеком грядущей эпохи, которого одни готовят боями, Есенин - песнями. Поэт погиб потому, что был несроден революции. Но во имя будущего она навсегда усыновит его. К смерти Есенин тянулся почти с первых годов творчества, сознавая внутреннюю свою незащищенность. В одной из последних песен Есенин прощается с цветами: Ну, что ж, любимые, - ну, что ж, Я видел вас и видел землю, И эту гробовую дрожь. Как ласку новую, приемлю... Только теперь, после 27 декабря, можем мы все, мало знавшие или совсем не знавшие поэта, до конца оценить интимную искренность есенинской лирики, где каждая почти строчка написана кровью пораненных жил. Там острая горечь утраты. Но и не выходя из личного круга, Есенин находил меланхолическое и трогательное утешение в предчувствии скорого своего ухода из жизни: И, песне внемля в тишине, Любимая с другим любимым, Быть может, вспомнит обо мне, Как о цветке неповторимом. И в нашем сознании скорбь острая и совсем еще свежая умеряется мыслью, что этот прекрасный и неподдельный поэт по-своему отразил эпоху и обогатил ее песнями, по-новому сказавши о любви, о синем небе, упавшем в реку, о месяце, который ягненком пасется в небесах, и о цветке неповторимом - о себе самом. Пусть же в чествовании памяти поэта не будет ничего упадочного и расслабляющего. Пружина, заложенная в нашу эпоху, неизмеримо могущественнее личной пружины, заложенной в каждого из нас. Спираль истории развернется до конца. Не противиться ей должно, а помогать сознательными усилиями мысли и воли. Будем готовить будущее! Будем завоевывать для каждого и каждой право на хлеб и право на песню. Умер поэт. Да здравствует поэзия! Сорвалось в обрыв незащищенное человеческое дитя. Да здравствует творческая жизнь, в которую до последней минуты вплетал драгоценные нити поэзии Сергей Есенин. Газета Правда, № 15 за 1926 год Админ пишет: Читаем: статья "SECESSION", напечатанная в "Киевской мысли" в 1913 г. Львовский живописец Владислав Яроцкий выставил прекрасных "Гуцул". Интересно, а кто-нибудь еще из высшего советского руководства, от Ленина до Горбачева, хоть слышал что-то о Яроцком? Админ пишет: Ибо Троцкий был и всегда оставался обычным революционным агитатором. Не более. И более, чем обычным. Он был еще и блестящим организатором, создавшим не только Красную Армию, но и совместно с Лениным ту систему, который Сталин довел до логического завершения. Админ пишет: По мне - написанное выше, это типический политизированно-пустопорожний трёп местечкового шелкопёра, зацепившегося за родню в киевской газете. А за какую родною? Назовите, плз. А Короленко или Горький тоже печатались в "Киевской мысли" по блату? Кстати, Вы уверены, что не спутали с советской эпохой, когда можно было печатать любую чушь, потому как проблема популярности у читателей не стояла? Да, в "Искру" он тоже попал благодаря родне? P.S. А то, что он был абсолютно политизирован и жил и мыслил в марксистских догмах, точнее, в российском варианте ултьралевого марксизма, это совсем другой разговор.
Pav.Riga: Л.Д. образование имел среднее ...только среднее - университетов не кончал,конфликт с властями . Но претензии великие как и большинство пишущей публики.Говорил очень много но непонятно для большинства слушателей. Но зато уж назначенные им сторонники разносили слухи о его красноречии, уме и блестящем образовании . Ну а учтя обстоятельства ухода из жизни Есенина в "Англетере" ( не припомните какой пламенный РРРеволюционер,участвовавший в ликвидации германского посла в 1918 году был недалеко ? ) Так что уж похвалы Л.Д. уже не опасному поэту звучат вовсе похоже на самооправдание . (мол мы чекисты, особенно левые его ценили и направляли и самоубийству не то,что отношения, а искренне скорбим ... ) С уважением к Вашему мнению.
Шерман: Я гражданин из Веймара И приехал сюда не как еврей, А как обладающий даром Укрощать дураков и зверей. Я ругаюсь и буду упорно Проклинать вас хоть тысячу лет. P.S. Интересно, почему Суворова все многие обзывают Резуном, а при этом Троцкого не зовут Бронштейном?
Jugin: Pav.Riga пишет: Л.Д. образование имел среднее ... Образование человека определяется его уровнем знаний. Он достаточно профессионально пишет об экономике, о живописи, о литературе, уж о политике и упоминать не стоит. Он более образованный, чем все сталинское политбюро вместе со Сталиным вместе взятые. И вообще, для политика более чем образован. Надеюсь, Вы не собиратеесь его сравнивать с лучшими профессиональными критиками и профессиональными журналистами А вот малограмотные и необразованные все эти сталины, молотовы, ждановы, хрущевы просто несравнимы с ним. Pav.Riga пишет: Ну а учтя обстоятельства ухода из жизни Есенина в "Англетере" А вот конспирологией я не увлекаюсь и мне все равно, кто где был. К тому же Троцкий был поклонником Есенина и не было ни чего, что могло бы вынудить Троцкого убить Есенина, посему конспирологический бред я отпускаю. И главное, ни одна серость из сталинского политбюро даже не попыталась бы такое написать, понимая свою полную бездарность. Pav.Riga пишет: (мол мы чекисты, особенно левые А это фраза впечатляет. Чекисты, оказывается, делились на левых, правых. средних, полусредних, задних и передних. Спасибо, порадовали. Кстати, Вы заметили, что Вы свои мысли никак не выражаете. Предпочитаете говорить намеками на какие-то обстоятельства, о которых нужно догадываться. Вот ответьте прямо: Сталин и Троцкий. Кто из них был более образованным? Шерман пишет: Интересно, почему Суворова все многие обзывают Резуном, а при этом Троцкого не зовут Бронштейном? Более чем часто. Почему-то определенная категория людей считает, что назвать человека по его фамилии, а не по литературному или какому-то еще псевдониму, это его унизить. Но при этом очень обижаются, когда Сталина кличут Джугашвили, а Молотов - Скрябин.
Балтиец: Сталин это партийный псевдоним. Это нормально. Шолом Алейхем (Рабинович) это литературный псевдоним. Это тоже нормально. Суворов (Резун) это псевдоним идеологического диверсанта, изначально провокационно выбранный. Это нонсенс.
Jugin: Балтиец пишет: Сталин это партийный псевдоним. Это нормально. Шолом Алейхем (Рабинович) это литературный псевдоним. Это тоже нормально. Суворов (Резун) это псевдоним идеологического диверсанта, изначально провокационно выбранный. Это нонсенс. А если не Резуна, а группы авторов? Если это Козьма Прутков своего рода? Ведь с учетом огромного количества написанных им книг это вполне вероятно. Как тогда это все называть?
Балтиец: Jugin пишет: Как тогда это все называть? Проект британской разведки "Виктор Суворов".
Jugin: Pav.Riga пишет: Маленький вопрос господину Jugin а вы понятия "большевизм" и "сталинизм" смешиваете или разделяете ? Синонимы. Сталин - это Ленин сегодня! Лозунг тупой, но справедливый. Pav.Riga пишет: Ну а товарищь Блюмкин выходец из левых эсэров ( все же убийца графа Мирбаха попадает в разряд невинных жертв "сталинизма" или все же нет ?) Революция пожирает своих детей. Не мной придумано. Но даже с любой точки зрения для страны было выгодным, чтобы талантливый разведчик, преданный советскому режиму, оставался жить и работать. Он ведь был убит не за Мирбаха Pav.Riga пишет: Да виноват Да жертва безвинная С точки зрения его вины перед СССР - безвинная. С точки зрения общечеловеческой морали, как и все строители светлого будущего на костях живущих - виноват. И совсем уж не виноват в том, за что убили. И абсолютно виноват с точки зрения абсолютной власти Сталина - посмел усомниться в его божественности. Бывает и так, без черно-белой логики. А вот Мария Спиридонова виновата или нет? В том, что ее расстреляли нквдисты в 1941 г.? Кстати, и сам Лев Давидович совершенно не виноват перед СССР. Он ничего против страны не сделал. Против СССР. Ничего плохого. И даже не пытался ни разу. Поэтому апелляция к тому, что кто-то пользовался покровительством или работал под руководством Троцкого не есть обвинение. Для СССР. Сталин тоже работал под руководством Троцкого. Кстати, мне давно надоело только отвечать на Ваши бесконечные вопросы, когда Вы сами никогда на них не отвечаете и никогда ничего не утверждаете. Вы так и не ответили на прямой вопрос: Вот ответьте прямо: Сталин и Троцкий. Кто из них был более образованным? Вы такой трус, что даже на это боитесь прямо ответить? Или просто не имеете понятия об их уровне образованности? А мне в одну сторону играть надоело. Посему не обещаю, что стану отвечать на Ваши бесконечные вопросы ни о чем. А уж если не ответите, то мое мнение о Вас окончательно оформится (в очень плохое) и вряд ли разговор продолжится. Не люблю, знаете ли, общаться с людьми, которые не могут даже высказать свое мнение.
Pav.Riga: Сталин и Троцкий. Кто из них был более образованным? Jugin Образованнее был несомненно Сталин - все же духовная семинария это солидное образование (Правда о принятии сана говорить не стоит,но основную программу он усвоил и неуспевающим не был.Даже с согласия семинарского начальства стихи писал и публиковался ... т.е. формально по анкетным данным Сталин мог писать незаконченное высшее ( или ежелии по внедряемой в Европе англо-саксонской системе мог писать "бакалавр" ) Троцкий имел только среднее образование известное в Одессе училище * *и не более ... Ну и еще одна важная для работодателя деталь / в эпоху CV об этом ненавязчиво интерисуются / один из них получал стипендию второй платил за обучение . И работодатель в соседней Европе почему-то предпочитает "стипендиатов" / и рекомендует платному попробовать обратиться к платившим за образование/ Почему и при найме формально предпочтительнее И.В.Сталин - образованнее. И интересно какие доводы об образованности Льва Давидовича вам известны,или вводили вас в заблуждение ? Подозреваю газеты,редактор которых назначен Л.Д. из своих сторонников... С уважением к Вашему мнению. * причем духовная семинария/Тифлисская как и любая другая / давала одно достоинство - развивала память что и явилось явным премуществом Сталина наряду с логическим мышлением и проучился в ней он успешно 1895 до 1899 года ... мог и сан принять тогда бы писал высшее или магистр теологии (ежели по Европейской шкале ... ** О репутации данного училища почитайте современников родом из того же города в советсткой литературе выходцев оттуда было не мало ... "Черноморск" он МАРКА ...
Jugin: Pav.Riga пишет: талин мог писать незаконченное высшее ( или ежелии по внедряемой в Европе англо-саксонской системе мог писать "бакалавр" ) Не мог. Семинарии были средне-духовными заведениями с 6-летним обучением. Так что незаконченное среднее духовное. Pav.Riga пишет: Подозреваю газеты,редактор которых назначен Л.Д. из своих сторонников... "Киевская мысль"? Или "Искра"?
marat: Jugin пишет: "Киевская мысль"? Поддержку газете оказывал крупный предприниматель Лев Израилевич Бродский, благодаря чему «Киевская мысль» могла тратить крупные средства на штрафы[4]. Дальше рассказывать?
Jugin: Последняя попытка осмысленной беседы или проверка на вменяемость. marat пишет: Поддержку газете оказывал крупный предприниматель Лев Израилевич Бродский, благодаря чему «Киевская мысль» могла тратить крупные средства на штрафы[4]. Дальше рассказывать? Да. Рассказывать.
Админ: Jugin пишет: Он достаточно профессионально пишет об экономике, о живописи, о литературе, уж о политике и упоминать не стоит. Ещё раз повторю, поскольку Вы не заметили главного. Всё о чем писал и рассуждал Троцкий на страницах печати - всегда делалось на достаточно среднем журналистском уровне. Главное слово - журналистском. Троцкий потому то и пытался объять необъятное, потому что был журналистом-демагогом. Jugin пишет: жил и мыслил в марксистских догмах, точнее, в российском варианте ултьралевого марксизма, это совсем другой разговор. Это никакой ни "другой разговор", а основная база всех его разглагольствований. Jugin пишет: Он был еще и блестящим организатором, создавшим не только Красную Армию РККА создавали военспецы, а Троцкий занимался их "агитацией". Jugin пишет: А за какую родною? Назовите, плз. Какую родню? Смешной вопрос. Иона Рафаилович Кугель - главный редактор. Он главная "родня". Помимо него также обретались другие "родственники" - Лев Войтоловский, Давид Заславский, Всеволод Чаговец, Исаак Левинский и другие. Гнездо бундовцев и т.п. "леваков". Jugin пишет: Да, в "Искру" он тоже попал благодаря родне? Само собой. Jugin пишет: Есенина и не было ни чего, что могло бы вынудить Троцкого убить Есенина, посему конспирологический бред я отпускаю. Один из моих дедов в тот момент командовал сводным отрядом кавкурсов, патрулировавших центр Питера. Его фраза относительно смерти Есенина дословно звучала так: "в его смерти от рук чекистов, в тот момент никто из нас не сомневался". Рзговоры, слухи? Конечно да. Но из "первых рук". Jugin пишет: А это фраза впечатляет. Чекисты, оказывается, делились на левых, правых. средних, полусредних, задних и передних. Спасибо, порадовали. Напрасно Вы ёрничаете. В 20-е года, особенно в первой половине десятилетия, ИСТИННЫЙ политический окрас сотрудников ЧеКи был самый разнородный. От анархистов до правых эсеров.
Alick: Балтиец пишет: Проект британской разведки "Виктор Суворов".Хоть про Троцкого ветку назови - всё равно Суворова обсуждать будут - ох уж эти антирезунисты! Jugin пишет: Образование человека определяется его уровнем знаний. Он достаточно профессионально пишет об экономике, о живописи, о литературе, уж о политике и упоминать не стоит. Он более образованный, чем все сталинское политбюро вместе со Сталиным вместе взятые. И вообще, для политика более чем образован. Образованный политик остался сидеть в Кремле, а необразованный был вынужден уехать из СССР.
Jugin: Админ пишет: Ещё раз повторю, поскольку Вы не заметили главного. Всё о чем писал и рассуждал Троцкий на страницах печати - всегда делалось на достаточно среднем журналистском уровне. На среднем журналистском. Который был недостижимой мечтой для малограмотных советских вождей эпохи Сталина и далее. О чем, еще раз повторюсь, и идет речь. Админ пишет: Главное слово - журналистском. Троцкий потому то и пытался объять необъятное, потому что был журналистом-демагогом. Он был журналистом-марксистом, понятия которого нынче воспринимается как демагогия. Админ пишет: Это никакой ни "другой разговор", а основная база всех его разглагольствований. Это база разглагольствовований ВСЕХ с-д политиков России того времени. Еще раз повторяю: я его сравниваю не с Чеховым или Гиляровским, а со Сталиным и другими большевистскими вождями. Админ пишет: Гнездо бундовцев и т.п. "леваков". ну вот и доказательства. В гнезде бундовцев печатается их заклятый враг - левый с-д, воюющий с Бундом с 1902 г. Значит, не по знакомству, как раз наоборот. Кстати, бундовцы ну никак не леваки, скорее, правые с-д. А родня - это только по Моисею? Дескать, больше в России евреев-журналистов не было, потоому и пришлось Троцкого печатать. А на такие мелочи как популярность газеты, ее тираж, влияние плевать было всяким там Богдановым глубочайшим образом, главное - напечатать не слишком известного Троцкого, вне зависимости от того, что он пишет. Видимо, именно эти действия и сделали "Киевскую мысль" самой крупной провинциальной газетой России. Админ пишет: Само собой. Любовник Ленина? Админ пишет: Один из моих дедов в тот момент командовал сводным отрядом кавкурсов, патрулировавших центр Питера. Его фраза относительно смерти Есенина дословно звучала так: "в его смерти от рук чекистов, в тот момент никто из нас не сомневался". Рзговоры, слухи? Конечно да. Но из "первых рук". Э... Как бы помягче. Ну хотя бы так. А Троцкий там каким боком, особенно если учесть, что руководство ГПУ активнейшим образом поддерживало тогда Сталина и выступало против линии Троцкого. Так что ежели бы чекисты и убили, то уж точно не по требованию Троцкого, кстати, снятого к тому моменту со своих постов и терявшего свое влияние. Или Вы тоже того мнения, что Троцкий это не человек, живущий в определенных границах, а всемогущее зло божество, с которым связано все плохое, что тлько происходило в СССР, да и во всем мире? Админ пишет: РККА создавали военспецы, а Троцкий занимался их "агитацией". Военспецы пришли в РККА благодаря Троцкому и вопреки мнению значительной части большевистского руководства, в том числе и Сталина. И Троцкий не только их привлек, но и защищал и берег. И отношение к военспецам времен Троцкого кардинально отличается от отношения к ним после снятия Троцкого с поста наркомвоенмора пререввоенсовета и особенно после его изгнания ("дело Весна"). Админ пишет: Напрасно Вы ёрничаете. В 20-е года, особенно в первой половине десятилетия, ИСТИННЫЙ политический окрас сотрудников ЧеКи был самый разнородный. От анархистов до правых эсеров. Ну осталось назвать правых эсеров в составе ЧК или анархистов в 20-е гг. То ли для подтверждения мысли, то ли для того, чтобы я имел право ерничать по этому поводу и дальше. Alick пишет: Образованный политик остался сидеть в Кремле, а необразованный был вынужден уехать из СССР. Ты просто спутал понятия "интриган" и "образованный". А так все правильно.
Alick: Jugin пишет: я его сравниваю не с Чеховым или Гиляровским, а со Сталиным и другими большевистскими вождями.Т. е. с политиками. А на этой почве Троцкий проигрывает Сталину, т.к. первый не понял идею Ленина, а второй не только понял, но и осуществил - речь о том, что хватит биться об стену, не получается принести в Европу революцию на штыках, значит, надо сделать паузу и подготовиться ко второй полосе войн. Непонимание этой мысли показывает негибкость Троцкого, неспособность его работать в команде. За что и поплатился. Jugin пишет: Ты просто спутал понятия "интриган" и "образованный". А так все правильно. Да, Сталин интриган, но и Троцкий, если полез в политику, должен был стать интриганом... Всё проще: Троцкий оказался плохим журналистом и никудышным политиком. Его апологетам ничго не остаётся, как напирать на слово "образованость".
Jugin: Alick пишет: Т. е. с политиками. А на этой почве Троцкий проигрывает Сталину, т.к. первый не понял идею Ленина, а второй не только понял, но и осуществил - речь о том, что хватит биться об стену, не получается принести в Европу революцию на штыках, значит, надо сделать паузу и подготовиться ко второй полосе войн. Извини, но это бред. Позволю напомнить, что именно Троцкий был противником похода на Варшаву и именно Троцкий был инициатором НЭПа, того отстутпления, о котором ты говоришь. И именно Сталин уничтожил НЭП, в рамках которого полностью милитаризировать промышленность было невозможно. А разница заключалась только в том, что Сталин постренную в стране неофеодальную систему почему-то обозвал социализмом. А Троцкий, потеряв чувство реальности в своем эмиграционном захолустье стал воспринимать всерьез сьалинскую болтовню о мире и социализме. Впрочем, полагаю, если бы Сталин говорил то, что утверждал бы до этого Троцкий, Троцкий все равно бы возражал. Но вот действия Сталина и были как раз воплщением, к тому же самым примитивным образом, тупо воспринятых идей Троцкого. Об ускоренной индустриализации, о кулаке, о капиталистическом окружении. Просто в рамках созданной самим Троцким системы иные взгляды были невозможны. Alick пишет: Да, Сталин интриган, но и Троцкий, если полез в политику, должен был стать интриганом... Всё проще: Троцкий оказался плохим журналистом и никудышным политиком. Троцкий оказался блестящим политикам времен революции и социальных потрясений, но плохим интриганом времен подковерных чиновничьих игр. Серенький бюрократ Сталин переиграл революционного вождя Троцкого, кстати, и по причине именно своей серости. Революцию делают одни, а ее плодами пользуются другие. Таков закон. Alick пишет: Его апологетам ничго не остаётся, как напирать на слово "образованость". Не знаю, я с такими не знаком.
Alick: Jugin пишет: Извини, но это бред. Позволю напомнить, что именно Троцкий был противником похода на Варшаву и именно Троцкий был инициатором НЭПа, того отстутпления, о котором ты говоришь.я читал об этом больше двадцати лет назад и считаю, что инициатором был Ленин. Приведи плз источник, указывающий, что это Троцкий. Спасибо. Jugin пишет: И именно Сталин уничтожил НЭП, в рамках которого полностью милитаризировать промышленность было невозможно.И сделал это Сталин в рамках ленинской концепции, ибо НЭП - это не капитализм, это временное оживление экономики под полным контролем партии; после оживления экономики последует та самая милитаризация, о которой писал Ленин (под-ка ко "второй полосе войн"). Jugin пишет: А разница заключалась только в том, что Сталин постренную в стране неофеодальную систему почему-то обозвал социализмом. А Троцкий, потеряв чувство реальности в своем эмиграционном захолустье стал воспринимать всерьез сьалинскую болтовню о мире и социализме. Впрочем, полагаю, если бы Сталин говорил то, что утверждал бы до этого Троцкий, Троцкий все равно бы возражал. Но вот действия Сталина и были как раз воплщением, к тому же самым примитивным образом, тупо воспринятых идей Троцкого. Об ускоренной индустриализации, о кулаке, о капиталистическом окружении. Просто в рамках созданной самим Троцким системы иные взгляды были невозможны. Так ведь разногласия между ними только внешне определялись разными взглядами на пути построения соц-ма, а по сути это была борьба за власть - вот корень где! Троцкий эту борьбу проиграл, значит, он плохой политик. Jugin пишет: Троцкий оказался блестящим политикам времен революции и социальных потрясений, но плохим интриганом времен подковерных чиновничьих игр. Серенький бюрократ Сталин переиграл революционного вождя Троцкого, кстати, и по причине именно своей серости. Революцию делают одни, а ее плодами пользуются другие. Таков закон. "Тот не хитёр, кого хитрым считают". Троцкий не увидел опасность в лице Сталина, а когда увидел, было поздно. Значит, Сталин его умнее.
Jugin: Alick пишет: я читал об этом больше двадцати лет назад и считаю, что инициатором был Ленин. Дык, пора бы читать и то, что писалось и за последние 20 лет. В феврале 1920 г. Л.Д. Троцкий послал записку в ЦК, в которой предложил заменить продразверстку фиксированным денежным налогом, ввести товарообмен. http://www.istmira.com/istoriya-rossii-20-vek/657-novaya-yekonomicheskaya-politika.html Это чтобы не искать долго для уточнения. Alick пишет: И сделал это Сталин в рамках ленинской концепции, ибо НЭП - это не капитализм, это временное оживление экономики под полным контролем партии; после оживления экономики последует та самая милитаризация, о которой писал Ленин (под-ка ко "второй полосе войн"). Ленинская концепция столь многогранна, что можно притянуть все, что подходило под текушие интересы любой политической группы. А если брать последние работы Ленина, то там он совершенно ясно пишет, что НЭП это всерьез и надолго. Только, Бога ради, не проси у меня цитат, копаться в ленинских работах мне не доставляет ни малейшего интереса, читай сам. И ктсати, далеко не под полным контролем. Продналог сам по себе это отсутствие полного контроля, а свободный рынок, что с полным контрлем несовместимо. Alick пишет: Так ведь разногласия между ними только внешне определялись разными взглядами на пути построения соц-ма, а по сути это была борьба за власть - вот корень где! Троцкий эту борьбу проиграл, значит, он плохой политик. Хороший политик это не тот, кто перехитрил своих оппонентов в борьбе за власть, тогда какой-нибудь император Бокасса или Ким Ир Сен политические гении, а тот, который наиболее точно орпеделил проблемы страны и наиболее эффективно смог их решить. Троцкий решал проблемы, встающие перед большевистским правительством наиболее эффективно из всего советского руковдства. А Сталин наоборот, максимально неэффективно со сплошными провалами. Просто череда провалов, которые вынуждали его усиливать репрессии, чтобы удержаться у власти. Alick пишет: "Тот не хитёр, кого хитрым считают". Троцкий не увидел опасность в лице Сталина, а когда увидел, было поздно. Ты просто не можешь представить одной простой вещи, которая была в реальности: Троцкий не претендовал на первое место в партии. Он только защищался от атак "соратников" по Политбюро. Alick пишет: Значит, Сталин его умнее. Хитрее - не значит умнее.
Админ: Jugin пишет: На среднем журналистском. Который был недостижимой мечтой для малограмотных советских вождей эпохи Сталина и далее. Может быть просто время тотальной АВТОРСКОЙ революционной агитации прошло и на её место пришли отработанные временем догматические штампы, где с их "калибровкой" вполне себе справлялись "главреды Правды" и ответственные сотрудники ЦК партии? Jugin пишет: Который был недостижимой мечтой для малограмотных советских вождей эпохи Сталина и далее. Опять таки..."яркость" Троцкого особенно заметна на убогом уровне мышления и образования ЕГО КОЛЛЕГ ПО ПАРТИИ! Что никак не является чётким критерием для определения его "таланта". Это же относится и к главному писаке советского тоталитарного сектанства Ульянову-Ленину. Jugin пишет: Он был журналистом-марксистом, понятия которого нынче воспринимается как демагогия. Объективизм нашей современной оценки его способностей возможен только во временной проекции. Это нормально. Или Вы хотите, чтобы я его (Троцкого) оценивал с позиций городского малограмотного маргинала или сжигаемого революционной горячкой недоучившегося студента образца 1917 года? Зачем? Jugin пишет: Это база разглагольствовований ВСЕХ с-д политиков России того времени. Еще раз повторяю: я его сравниваю не с Чеховым или Гиляровским, а со Сталиным и другими большевистскими вождями. Тогда не стоит использовать в оценках его "творчества" ссылки на некую "необычайную эрудицию" и "редкий профессионализм", проявившиеся якобы в его трактатах. *На простейшем примере с его статьёй, посвящённой критике современной европейской живописи, я уже иллюстрировал "журналистскую технику" Троцкого. И подобный метод использовался им для изложения своего мнения по любому поводу. Что есть именно - политическая демагогия, упакованная в рассуждения на избранную тему (литература, история, искусство, точные науки и т.п.) Jugin пишет: а со Сталиным и другими большевистскими вождями. Зачем сравнивать? Это разный подход к реализации "политического капитала". Сталин и ко, это прагматичная и циничная команда, перешедшая на вполне определённый стиль администрирования в рамках созданной в начале 20-х гг. советской системы управления и подавления. "Теоритезаторы" им были больше не нужны, что было подтверждено закономерной судьбой всех революционных демагогов (Троцкий, Каменев, Зиновьев и иже с ними.) Jugin пишет: А родня - это только по Моисею? Дескать, больше в России евреев-журналистов не было, потоому и пришлось Троцкого печатать. Нет конечно. Но конкретно, некто Бронштейн-Троцкий попал в эту газету именно по этой линии. А дальше можно что угодно и как угодно интерпритировать. Jugin пишет: Любовник Ленина? Нет, что Вы. По мифологии советского криминального фольклёра "мужем" Ульянова был батька Махно, к которому будущего вождя пролетариата подселили на пересылке. Именно он и стал называть Володеньку Ульянова - Леной, от чего и появились у Ильича, революционный псевдоним - Ленин, а также масса других вредных фобий и привычек. Jugin пишет: А Троцкий там каким боком Никаким. Я всего лишь сделал маленькое вкрапления "орал-хистори" в тему гибели Есенина. Что касается панегирика Троцкого на тему "смерти поэта", то это очередное словоблудие никак не подтверждает "поэтический склад ума" нашего местечкового альбатроса революции. Скорее, наоборот. Jugin пишет: Или Вы тоже того мнения, что Троцкий это не человек, живущий в определенных границах, а всемогущее зло божество, с которым связано все плохое, что тлько происходило в СССР, да и во всем мире Не занимайтесь писаниями по "методу троцкого"! Это не смешно. Троцкий - активнейший участник и идеолог большевистского переворота и выстраивания советской модели управления страной. Само собой, на нём крови не меньше чем на Ленине и других его коллегах из "руководящей группы" (это о плохом). * Ледоруб оказался в его голове вполне закономерно и по делу. (это о "революционной карме") Jugin пишет: Военспецы пришли в РККА благодаря Троцкому и вопреки мнению значительной части большевистского руководства, в том числе и Сталина. Троцкий лишь озвучил результат объективного обсуждения этого вопроса с Лениным. Не прийди в РККА военспецы, ещё неизвестно кто бы подписывал Раппальский договор...Чичерин или адмирал Колчак. Jugin пишет: Ну осталось назвать правых эсеров в составе ЧК или анархистов в 20-е гг. То ли для подтверждения мысли, то ли для того, чтобы я имел право ерничать по этому поводу и дальше. Идеологических братьев для товарищей Блюмкина и Серебрянского в большом количестве называло советское следствие ещё до 1937 года. Знания на поверхности.
Alick: Jugin пишет: Это чтобы не искать долго для уточнения.Читаю:В 19181920 гг. неоднократно протестовали против крайностей продовольственной диктатуры большевики Л.Б. Каменев, А.И. Рыков, Ю. Ларин (М.А. Лурье). Последний предлагал отменить продразверстку, ввести продналог в 2 раза ниже разверстки, а все остальное получать от крестьян через товарообмен. Предложение Ю. Ларина в январе 1920 г. поддержал III Всероссийский съезд совнархозов, изза чего он «за ересь» был выведен из состава Президиума ВСНХ. В феврале 1920 г. Л.Д. Троцкий послал записку в ЦК, в которой предложил заменить продразверстку фиксированным денежным налогом, ввести товарообмен. 1. Ларин, а не Троцкий. 2. Но предлагать и делать - это не одно и то же. Наполеон говорил, что лавры победы принадлежат не тому, кто подал дельный совет, а тому, кто взял на себя ответственность по его реализации. Jugin пишет: если брать последние работы Ленина, то там он совершенно ясно пишет, что НЭП это всерьез и надолго. Да, он так писал. И говорил. Когда-то я читал книгу одного меньшевика, работавшего в Госплане и эмигрировавшего потом, к сожалению, сейчас не помню ни его фамилию, ни название книги. Он писал, что это заявление Ленина успокоило тогдашних спецов - но! Но это не противоречит ленинской концепции передышки, вот в чём дело. Jugin пишет: И ктсати, далеко не под полным контролем. Продналог сам по себе это отсутствие полного контроля, а свободный рынок, что с полным контрлем несовместимо. Это решается элементарно: большевики контролировали всё, кроме лёгкой промышленности и торговли: тяж. индустрия, внешняя торговля и т.п. находились под полным контролем большевиков. Jugin пишет: Хороший политик это не тот, кто перехитрил своих оппонентов в борьбе за власть, тогда какой-нибудь император Бокасса или Ким Ир Сен политические гении, а тот, который наиболее точно орпеделил проблемы страны и наиболее эффективно смог их решить. Нет. Политика - это борьба за власть и всё. Ну а то, что борьба эта ведётся под флагом лохотрона. с девизами о народном благе, о счастье и прогрессе - я не хочу даже пытаться обсуждать. Jugin пишет: Троцкий решал проблемы, встающие перед большевистским правительством наиболее эффективно из всего советского руковдства. А Сталин наоборот, максимально неэффективно со сплошными провалами. Просто череда провалов, которые вынуждали его усиливать репрессии, чтобы удержаться у власти. Ты не можешь это утверждать, т.к. Троцкий не правил страной. Jugin пишет: Ты просто не можешь представить одной простой вещи, которая была в реальности: Троцкий не претендовал на первое место в партии. Этого не может быть, потому что не может быть никогда! Троцкий был политик, следовательно, боролся за идеи; а для осуществления своих идей нужна власть, поэтому политика - это борьба за власть.
Jugin: Админ пишет: Может быть просто время тотальной АВТОРСКОЙ революционной агитации прошло и на её место пришли отработанные временем догматические штампы, где с их "калибровкой" вполне себе справлялись "главреды Правды" и ответственные сотрудники ЦК партии? Это понятно, как и то, что у истоков этой пропаганды стоял Троцкий, как и то, что свою журналистскую работу он рассматривал как возможность проведения с-д агитации. Те примитивные, на наш взгляд, агитки - это веяние времени, достаточно посмотреть, например, на так называемую "пролетарскую литературу" (дореволюционную). Одна "Мать" чего стоит! Полный бред. Но речь идет о видном большевистском политике, который, в отличие от последующих поколений советских вождей, все же искренне увлекается живописью и литературой. Следующий известный поход на выставку был, если я не ошибаюсь, хрущевский. Его характеристика художников-авангардистов явственно показала деградацию высшей советской элиты. Админ пишет: Опять таки..."яркость" Троцкого особенно заметна на убогом уровне мышления и образования ЕГО КОЛЛЕГ ПО ПАРТИИ! Совершенно верно. И разговор идет только об этом и ни о чем другом. По сравнению с Гиляровским он бездарным журналист. По сравнению с деятелями "Мира искусства" - совершенно ничего не понимающий в живописи профессиональный революционер. Админ пишет: Объективизм нашей современной оценки его способностей возможен только во временной проекции. Это нормально. Или Вы хотите, чтобы я его (Троцкого) оценивал с позиций городского малограмотного маргинала или сжигаемого революционной горячкой недоучившегося студента образца 1917 года? А во временной проекции Черчилль посредственный писатель и художник. А для своего времени и для своего рода деятельности - политики - он блестяще образован и широко эрудирован. Надеюсь, Вы не считаете, что я полагаю Троцкого величайшим политиком 20 в.? Он был просто самым умным и самым прагматичным политиком из высшего советского руководства. Был, на мой взгляд, наилучшим руководителем СССР из всех тогда возможных (Троцкий, Сталин, Каменев или Зиновьев), а Сталин наихудшим. Админ пишет: Зачем сравнивать? Это разный подход к реализации "политического капитала". Сталин и ко, это прагматичная и циничная команда, перешедшая на вполне определённый стиль администрирования в рамках созданной в начале 20-х гг. советской системы управления и подавления. Вот только не прагматичная. Сталин создает совершенно неэффективный вариант советской системы управления и системы экономики, для существования которой необходимы были постоянный террор, террор даже не против ее противников, а против всех потому, что все и были ее противниками в той или иной степени. Админ пишет: Тогда не стоит использовать в оценках его "творчества" ссылки на некую "необычайную эрудицию" и "редкий профессионализм", проявившиеся якобы в его трактатах. Стоит. Если сравнивать с его коллегами по ВКП(б). А речь идет только об этом. Админ пишет: Нет конечно. Но конкретно, некто Бронштейн-Троцкий попал в эту газету именно по этой линии. А дальше можно что угодно и как угодно интерпритировать. А конкретно Вы это либо чем-то подтверждаете, либо Ваше мнение по этому моменту остается только Вашим мнением и меня совершенно не волнует. Но сама идея, что крупнейшая провинциальная российская газета, рассчитанная на самую широкую либеральную публику печатает полную бездарность только потому, что эта бездарность еврей, весьма хорошо дает понять, по каким критериям Вам не нравится Троцкий. Админ пишет: Что касается панегирика Троцкого на тему "смерти поэта", то это очередное словоблудие никак не подтверждает "поэтический склад ума" нашего местечкового альбатроса революции. Скорее, наоборот. Это "словоблудие" - прославление Есенина, как великого русского поэта, понимание его значения в русской культуре во время господства Пролеткульта с его примитивным марксизмом и с дальнейшим полузапретом Есенина большим любителем выпить за здоровье русского народа. А что "наоборот"? Админ пишет: Троцкий - активнейший участник и идеолог большевистского переворота и выстраивания советской модели управления страной. Само собой, на нём крови не меньше чем на Ленине и других его коллегах из "руководящей группы" (это о плохом). А кто-то с этим спорит? Админ пишет: * Ледоруб оказался в его голове вполне закономерно и по делу. (это о "революционной карме") Если бы Троцкого казнили по решению суда за совершенные им преступления, а крови на нем было предостаточно, это было бы справедливым. А быть убитым из-за того, что кремлевский тиран параноидально боялся потерять свой трон - это несколько иначе. Админ пишет: Троцкий лишь озвучил результат объективного обсуждения этого вопроса с Лениным. Троцкий тот человек, который не только смог отбросить марксистские догмы об армии, но и привлечь, создать обстановку, при которой военспецы работали, а не ждали расстрела. И это несмотря на активное противодействие и ненависть к военспецам значительной части партаппарата, ненависть, которая восторжествовала потом сразу после изгнания Троцкого, как в политике (дело "Весна", а до этого изгнание многих военспецов из армии), так и даже в искусстве, достаточно вспомнить советские фильмы 30-х гг. о гражданской войне, где главным отрицательным героем является военспец. Налицо 2 подхода к использованию специалистов: Сталина и Троцкого. Админ пишет: Идеологических братьев для товарищей Блюмкина и Серебрянского в большом количестве называло советское следствие ещё до 1937 года. Знания на поверхности. А еще они копали туннель до Токио. Как же, как же... Все были троцкистско-зиновьевские шпиёны и враги народа. Так что своим ответом Вы мне дали право на ерничанье. Я одного такого лично знал. Alick пишет: 1. Ларин, а не Троцкий. 2. Но предлагать и делать - это не одно и то же. Наполеон говорил, что лавры победы принадлежат не тому, кто подал дельный совет, а тому, кто взял на себя ответственность по его реализации. Троцкий и взял ответственность. Чего-чего, а ответственности он не боялся и трусом не был. И предложение Ларина отвергли, а Троцкого нет. Но главное в другом: из всех крупных большевиков он первым осознал гибельность военного коммунизма и необходимость введения иной экономической системы, что в корне противоречит идеям Суворова о безудержном и безумном революционном романтике Троцком. Alick пишет: Да, он так писал. И говорил. Когда-то я читал книгу одного меньшевика, работавшего в Госплане и эмигрировавшего потом, к сожалению, сейчас не помню ни его фамилию, ни название книги. Он писал, что это заявление Ленина успокоило тогдашних спецов - но! Вот уж что меньше всего беспокоило Ленина, так это состояние тогдашних спецов. Страна была на грани всеобщего восстания против большевиков, и это послужило основанием введения НЭПа, а не настроения спецов. Alick пишет: Но это не противоречит ленинской концепции передышки, вот в чём дело. Это не противоречит твоему пониманию ленинской концепции. Ибо никто сейчас не может сказать, что именно в реальности замышлял Ленин и как могли измениться его планы в связи с развитием событий. Он о НЭПе в разное время писал по-разному. Alick пишет: Политика - это борьба за власть и всё. Ну а то, что борьба эта ведётся под флагом лохотрона. с девизами о народном благе, о счастье и прогрессе - я не хочу даже пытаться обсуждать. Только ты говоришь не о политике, а о политиканстве. И даже не попытался понять то, что я написал. Alick пишет: Ты не можешь это утверждать, т.к. Троцкий не правил страной. Правил. Вместо с Лениным. И оказался наиболее эффективным менеджером из всех существовавших вариантах. Не забыл, чье правительство победило в гражданской войне? Alick пишет: Этого не может быть, потому что не может быть никогда! Троцкий был политик, следовательно, боролся за идеи; а для осуществления своих идей нужна власть, поэтому политика - это борьба за власть. Сорри, но я не считаю твое мнение о политике истиной в последней инстанции. Ну а ты пока можешь найти в Гугле такие имена как Диоклетиан или Вашингтон и узнать, как они ушли из политики. Или Талейран. И выяснить, что даже самый блестящий политик своего времени может по тем или иным причинам не претендовать на первое место.
Alick: Jugin пишет: Троцкий и взял ответственность. Чего-чего, а ответственности он не боялся и трусом не был. И предложение Ларина отвергли, а Троцкого нет.И предложение Троцкого отвергли, ты же сам ссылку дал:В феврале 1920 г. Л.Д. Троцкий послал записку в ЦК, в которой предложил заменить продразверстку фиксированным денежным налогом, ввести товарообмен. Предложение отвергли, а Троцкого обвинили во фритредерстве. Jugin пишет: Но главное в другом: из всех крупных большевиков он первым осознал гибельность военного коммунизма и необходимость введения иной экономической системы Как видишь, не первым. Первым был Ленин: Государственный капитализм был бы шагом вперед против теперешнего положения дел в нашей советской республике. Если бы, примерно, через полгода у нас установился государственный капитализм, это было бы громадным успехом и вернейшей гарантией того, что через год у нас окончательно упрочится и непобедимым станет социализм.Во-первых, Ленин написал это ещё в 1918 г., во-вторых, Ленин видит в этом не более, как переход к социализму. Jugin пишет: Правил. Вместо с Лениным. И оказался наиболее эффективным менеджером из всех существовавших вариантах. Не забыл, чье правительство победило в гражданской войне? Правил Ленин. Потом правил Сталин. Мы можем сравнивать этих правителей, но сравнивать с ними Троцкого не можем. Jugin пишет: НЭП это всерьез и надолго.X Партконференция, май 1921 г. А в апреле 1922 г, на XI съезде Ленин заявляет:отступление закончено! Jugin пишет: Ты просто не можешь представить одной простой вещи, которая была в реальности: Троцкий не претендовал на первое место в партии.Да он ещё с Лениным за власть боролся, после окончания ГВ, куда уж о соратниках говорить!
Jugin: Alick пишет: И предложение Троцкого отвергли, ты же сам ссылку дал: А потом приняли. Alick пишет: Как видишь, не первым. Первым был Ленин: Ленин пишет о другом и в другое время. Alick пишет: Правил Ленин. Потом правил Сталин. Мы можем сравнивать этих правителей, но сравнивать с ними Троцкого не можем. Не МЫ, а ВЫ, мой дорогой друг.(с). Действия Троцкого вполне известны, чтобы можно было сравнивать. Alick пишет: А в апреле 1922 г, на XI съезде Ленин заявляет:отступление закончено! А потом говорил другое. И делал. Поэтому я и говорю, что у Ленина можно найти все, что нужно в данном случае. Alick пишет: Да он ещё с Лениным за власть боролся, после окончания ГВ, куда уж о соратниках говорить! Не только не боролся, но и был единственным верным союзником против остальных членов Политбюро. Запомни, советский вариант истории не имеет отношения к реальности. Блок Ленина с Троцким просуществовал всю революцию и гражданскую войну, вплоть до смерти Ленина. Только к Троцкому Ленин обращается за помощью, когда у него возникает конфликт со Сталиным.
Alick: Jugin пишет: А потом приняли.При чём тут вообще Троцкий, если Ленин говорил об этом ещё в 1918 г.? Jugin пишет: Ленин пишет о другом и в другое время.Ленин пишет про гос капитализм. Это оно и есть. Jugin пишет: Действия Троцкого вполне известны, чтобы можно было сравнивать.Известны, но это не делает его правителем, поэтому некорректно сравнивать его ни с Лениным, ни со Сталиным - в этой плоскости, разумеется. Jugin пишет: А потом говорил другое. И делал. Поэтому я и говорю, что у Ленина можно найти все, что нужно в данном случае. Это связано также с внешнеполитическим курсом, т.е. имеет свои объективные причины, а не капризы Ильича. Jugin пишет: Не только не боролся Милитаризация хоз-ва, объяснимая в годы ГВ, становилась излишней после её окончания. Распространение влияния аппарата КА, которой руководил Троцкий, делало его власть больше, чем у кого-либо другого. И тогда Ленин возглавил борьбу партии против власти военной - Троцкого, что вылилось в борьбе за профсоюзы в 1920 г. Это борьба Троцкого за власть, Jugin. Jugin пишет: Запомни, советский вариант истории не имеет отношения к реальности. Блок Ленина с Троцким просуществовал всю революцию и гражданскую войну, вплоть до смерти Ленина. Только к Троцкому Ленин обращается за помощью, когда у него возникает конфликт со Сталиным. Ленин, "Кризис в партии" - рекомендую:Надо иметь мужество смотреть прямо в лицо горькой истине. Партия больна... Тезисы Троцкого отклонены. Приняты тезисы Ленина и т.д. Это борьба между Лениным и Троцким.
Jugin: Alick пишет: При чём тут вообще Троцкий, если Ленин говорил об этом ещё в 1918 г. При том, что после этого была принята политика военного коммунизма. И только после провала политики военного коммунизма была принята новая экономическая политика, о которой мы и говорим. Alick пишет: Ленин пишет про гос капитализм. Это оно и есть Ленин пишет о вариантах развития. Потом был другой вариант. Потом третий. Alick пишет: Известны, но это не делает его правителем, поэтому некорректно сравнивать его ни с Лениным, ни со Сталиным - в этой плоскости, разумеется. Любого политика можно сравнивать с любым политиком . И Троцкий,и Ленин, и Сталин, и Черчилль, и Обама, и Лужков делают определенные политические действия, которые могут быть сравнены по установленным целям, задачам, условиям, в которых они осуществлялись. Alick пишет: Это связано также с внешнеполитическим курсом, т.е. имеет свои объективные причины, а не капризы Ильича. Это связано со взглядами Ленина, с изменениями его взглядов на те или иные события, и еще более с догматикой его последователей, выискивавших высазывания Ленина по любому поводу. Причем цитаты из Ленина к внешней политике - загадка. А уж принятие НЭПа не имело ни малейшего отношения к внешней политике Советского правительства. Alick пишет: Милитаризация хоз-ва, объяснимая в годы ГВ, становилась излишней после её окончания. Распространение влияния аппарата КА, которой руководил Троцкий, делало его власть больше, чем у кого-либо другого. И тогда Ленин возглавил борьбу партии против власти военной - Троцкого, что вылилось в борьбе за профсоюзы в 1920 г. Олег, извини, но мне лень обсуждать Краткий курс истории ВКП(б). Просто запомни, что дискуссии были в партии в то время совершенно нормальным явлением, не в такой форме происходила борьба за власть. И даже в дискуссии о профсоюзах настоящая борьба шла не между Троцким и Лениным, а между Лениным и рабочей оппозицией. И, кстати, именно эта идея Троцкого - полного подчинения профсоюзов госаппарату - легла в основу профсоюзного движения в СССР.
Админ: Jugin пишет: А конкретно Вы это либо чем-то подтверждаете, либо Ваше мнение по этому моменту остается только Вашим мнением и меня совершенно не волнует. Если вас не волнует моё мнение, то сам факт вашего пребывания на форуме становится удивительным и труднообъяснимым. Тем более, смешно ставить мне вопросы, конструируя их с использованием детских считалок, по типу "либо-либо". Что касается работы Бронштейна-Троцкого в качестве корреспондента "Киевской мысли" (а также всей его "журналистской практики" в Европе), то работа эта велась на деньги Парвуса, под австрийской крышей Клячко (а заодно и австрийской разведки) и именно по рекомендации этих господ (Рудольфу Лубковскому - хозяину газеты), произошло устройство Троцкого "корреспондентом" и последующее его легендирование. А то, что "Киевская мысль", вне зависимости от её либеральной направленности, была на 100% еврейской газетой (по составу хазяев, дарителей и сотрудников) вы же отрицать не будете!? Всё дело в том, что вы черпаете вдохновение и знания о жизни Троцкого (судя по всему) из его же собственных автобиографических текстов, а я из материалов Сюрте Женераль и воспоминаний Чарльза Адольфа Фо-Па Биде, расследовавшего деятельность Троцкого на территории Французской республики в период ПМВ. Jugin пишет: Но сама идея, что крупнейшая провинциальная российская газета, рассчитанная на самую широкую либеральную публику печатает полную бездарность только потому, что эта бездарность еврей, весьма хорошо дает понять, по каким критериям Вам не нравится Троцкий. 1. "Киевская мысль" предвоенного разлива - это печатное издание, где практически все сотрудники были евреи по национальности. Это ни плохо, ни хорошо, а просто исторический факт. 2. "Киевская мысль" имела хождение преимущественно на Украине и преимущественно в определённой среде. 3. "Киевская мысль" не печатала "полных бездарностей". Не приписывайте мне свои фантазии. 4. Я прекрасно знаю, что вы пишите сообщения на форуме, находясь в Израиле. Но это ещё не повод, при первой же (вполне ожидаемой) собственной рефлексии искать антисиметизм там, где его нет. 5. Троцкий мне лично, в первую очередь, противен своими делами, а не происхождением. Jugin пишет: Троцкий тот человек, который не только смог отбросить марксистские догмы об армии, но и привлечь, создать обстановку, при которой военспецы работали, а не ждали расстрела. Собственно, основной установкой Троцкого на "привлечение" и "создание обстановки", была именно угроза репрессий к самим спецам (офицерам) и взятие в заложники членов их семей. Jugin пишет: Налицо 2 подхода к использованию специалистов: Сталина и Троцкого. Это не "два подхода", а коренной большевистский подход к физическому уничтожению определённых сословий/классов. Jugin пишет: А еще они копали туннель до Токио. Как же, как же... Все были троцкистско-зиновьевские шпиёны и враги народа. Нет. Я привёл вам на вскидку фамилии двух известных и ВЕДУЩИХ сотрудников ЧеКи, ни от кого не скрывавших свое эсерское "происхождение". Учите историю на досуге! Jugin пишет: Так что своим ответом Вы мне дали право на ерничанье. Ёрничаете вы в данном случае по причине отсутствия знаний. Это флуд и троллинг. Jugin пишет: Если бы Троцкого казнили по решению суда за совершенные им преступления, а крови на нем было предостаточно, это было бы справедливым. Возмездие для подобного палача справедливо в любом случае. По приговору или без оного. Или речь Вышинского что-то могла изменить??? Фарсовых имитаций "советского правосудия" и так было предостаточно. А так, Сталин разобрался с подельником, привычными для обоих методами.
Alick: Jugin пишет: При том, что после этого была принята политика военного коммунизма.Так и предложение Троцкого отвергли, и даже после 10-го съезда НЭП не сразу начался... В общем, о приоритете Троцкого нет и речи - см. выше. Jugin пишет: Любого политика можно сравнивать с любым политиком . И Троцкий,и Ленин, и Сталин, и Черчилль, и Обама, и Лужков делают определенные политические действия, которые могут быть сравнены по установленным целям, задачам, условиям, в которых они осуществлялись. Нет. Просто политик может делать какие угодно заявления, с какой угодно целью, хотя бы для того, чтобы, если так и сделает правитель, потом сказать: я ведь предупреждал! Совсем иное дело, если этот политик - правитель. Груз ответственности отличает его от простого горлопана. Jugin пишет: Это связано со взглядами Ленина, с изменениями его взглядов на те или иные события Эот связано с Рапалло, если коротко. Русских попросили определиться. Jugin пишет: Олег, извини, но мне лень обсуждать Краткий курс истории ВКП(б). Просто запомни, что дискуссии были в партии в то время совершенно нормальным явлением, не в такой форме происходила борьба за власть. Понятно. СтатьИ Ленина на эту тему ты не читал. Это была именно борьба за власть, шедшая в рамках той или иной дискуссии. если тебе лень это обсуждать, тогда не обсуждай.
Jugin: Админ пишет: Что касается работы Бронштейна-Троцкого в качестве корреспондента "Киевской мысли" (а также всей его "журналистской практики" в Европе), то работа эта велась на деньги Парвуса, под австрийской крышей Клячко (а заодно и австрийской разведки) и именно по рекомендации этих господ (Рудольфу Лубковскому - хозяину газеты), произошло устройство Троцкого "корреспондентом" и последующее его легендирование. Подтвердить это можете? Как и то, что Парвус был связан с австрийской разведкой, так и то, что именно Парвус впихнул Троцкого в газету. А председателем Петроградского совета в 1905 г. его избрали тоже при помощи австрийской разведки? Админ пишет: А то, что "Киевская мысль", вне зависимости от её либеральной направленности, была на 100% еврейской газетой (по составу хазяев, дарителей и сотрудников) вы же отрицать не будете!? Даже спорить не попытаюсь. Богданова, Николаев, Короленко, Луначарский и Горький - безусловно, евреи. Идея, что газета была заинтересована в сотрудничестве с популярным деятелем и неплохим журналистом для повышения своего, как бы сейчас сказали, рейтинга, вне зависимости от его национальности не рассматривается? Админ пишет: 5. Троцкий мне лично, в первую очередь, противен своими делами, а не происхождением. Как и все большевики. А по сравнению со Сталиным он еще и пай-мальчик. Полностью вырезать семьи своих политических противников ему в голову не приходило. И еще. Я не защищаю Троцкого, как и всех большевиков, к которым я отношусь крайне отрицательно. Я утверждаю, что из всего советского руководства он был самым умным и прагматичным человеком, и он не имеет ни малейшего отношения к тем страшилкам, которые были созданы как во время Сталина, так и продолжают создаваться нынешними неосталинистами. Админ пишет: Собственно, основной установкой Троцкого на "привлечение" и "создание обстановки", была именно угроза репрессий к самим спецам (офицерам) и взятие в заложники членов их семей. Основной установкой Троцкого было создание регулярной армии, которую, как он, в отличие от значительной части большевиков, понимал невозможно создать без офицеров и генералов регулярной армии. А репрессии против семей - это мера, которая по его мнению, могла обеспечить их лояльность. У меня складывается впечатление, что Вы пытаетесь доказать мне, что Троцкий не был ангелом во плоти. Так в этом нисколько не сомневаюсь. Это был безжалостный, циничный, властолюбивый, упоенный собой человек. Все, что я доказываю, повторю еще раз: это то, что Троцкий был умнее, образованней и прагматичней, чем последующие советские правители. Просто учтите это, когда будете писать. Админ пишет: Это не "два подхода", а коренной большевистский подход к физическому уничтожению определённых сословий/классов. ? И как этот подход выразился конкретно к царским офицерам, служившим в Красной Армии? Троцкого и Сталина. Троцкий мог отказаться от марксистских догм, когда они входили в противоречие с реальностью. И военспецов защищал в их столкновениях с комиссарами. Админ пишет: Нет. Я привёл вам на вскидку фамилии двух известных и ВЕДУЩИХ сотрудников ЧеКи, ни от кого не скрывавших свое эсерское "происхождение". Учите историю на досуге! Меньшивиками были в свое время и Майский, и Вышинский. А маршал Егоров эсером. Потом стали большевиками. Как и Блюмкин. Так что в ЧК в 20-е гг., не было ни анархистов, ни эсеров, ни левых. ни правых. Только большевики-чекисты. Учите историю на досуге. Админ пишет: Ёрничаете вы в данном случае по причине отсутствия знаний. Это флуд и троллинг. Админ пишет: Ну я просто не буду называть, чем является заявление о наличии анархистов и эсеров в ЧК, как и ссылка на процессы 37 г. в качестве доказательства их антибольшевистской сущности. Админ пишет: Возмездие для подобного палача справедливо в любом случае. А я вот с этим не согласен. Каратели гражданской, убитые в 37, не получили справедливого возмездия, как и каратели 37, казненные чуть позже совсем за другое. Наказание становится справедливым только тогда, когда следует за действительные преступления, а не тогда, когда режут в борьбе за единоличную власть. Alick пишет: Так и предложение Троцкого отвергли, и даже после 10-го съезда НЭП не сразу начался... Именно после 10 съезда. И именно на 10 съезде былл принято решение о замене продразверстки продналогом - основой НЭПа. Alick пишет: Нет. Просто политик может делать какие угодно заявления, с какой угодно целью, хотя бы для того, чтобы, если так и сделает правитель, потом сказать: я ведь предупреждал! Совсем иное дело, если этот политик - правитель. Груз ответственности отличает его от простого горлопана. О, Господи! Ты читаешь то, что тебе пишут? Троцкий совершал действия именно как руководитель крупной страны. Alick пишет: Эот связано с Рапалло, если коротко. Русских попросили определиться. А если еще короче, то чихать было большевикам на то, что их могут попросить. Как и Западу на то, кто будет владеть сахаром в России: Бродский или Троцкий. А вот на поднимавшуюся антибольшевистскую волну им плевать не было. Очень власть любили. Ну и то, что переход к новой политике стал осуществляться ДО Рапалло, ты не учитываешь. Alick пишет: Понятно. СтатьИ Ленина на эту тему ты не читал. Или ты. Ведь я могу поинтересоваться. почему ты именно так думаешь, и попросить процитировать что-то, что это бы подтверждало. Кстати, а в реальности, по-твоему, по какому пути пошел СССР: огосударствленности или известной самостоятельности профсоюзов?
Админ: Jugin пишет: Подтвердить это можете? Как и то, что Парвус был связан с австрийской разведкой Парвус был агентом германской разведки. А именно, МИДовской. Само собой, в предвоенный период ему создавались условия наибольшего благоприятствования и на территории Австро-Венгрии. Основная задача этого господина состояла в финансировании и организации левацкой оппозиции в России и за её пределами. С чем он, успешнейшим образом справился. Вот только Троцкий предпочитал об этом помалкивать. Jugin пишет: связан с австрийской разведкой С австрийской разведкой был связан г-н Клячко, водивший Троцкого по Вене "за ручку". Почитайте воспоминания Троцкого. Он там "проговаривается", как именно уезжал из Вены в начале войны. Jugin пишет: что именно Парвус впихнул Троцкого в газету Троцкого взял на работу Лубковский, находившийся в давней переписке с Клячко. Jugin пишет: А председателем Петроградского совета в 1905 г. его избрали тоже при помощи австрийской разведки? Хороший вопрос. Полагаю, что начало активного сотрудничества беженцев-социалистов с разведками Германии и Австро-Венгрии приходится на 1910-11 года. А в 1905 на подрывном "революционном" фронте "банковали" японцы. Jugin пишет: Даже спорить не попытаюсь. Богданова, Николаев, Короленко, Луначарский и Горький - безусловно, евреи. Чтобы спорить надо хотя бы уметь внимательно читать. Вам же написали, что "Киевская мысль" была еврейской газетой по составу сотрудников и хозяев, а не авторов. Короленко. Луначарский и Горький - не были работниками газеты. Это авторы, получавшие гонорары за авторские материалы. Сотрудники газеты, это, к примеру - Неманов Лейба и Кугель Натан, бывшие представителями "Киевской мысли" в Государственной Думе. * Расскажите пожалуйста, кто такая Богданова? Очень интересно!!! Jugin пишет: Идея, что газета была заинтересована в сотрудничестве с популярным деятелем и неплохим журналистом для повышения своего, как бы сейчас сказали, рейтинга, вне зависимости от его национальности не рассматривается? Популярность Троцкого на момент его Венского сидения и трудоустройства в "Киевскую мысль" была ничтожна, а журналистский "класс" весьма условен. Что касается "кадровой политики" газеты, то она видна невооруженным глазом, и в этом нет ничего удивительного, с учетом кому она по сути ПРИНАДЛЕЖАЛА. Jugin пишет: Полностью вырезать семьи своих политических противников ему в голову не приходило. Вы про "красный террор" слышали? Там "бессудной крови" было не меньше, чем в 30-е годы. И Троцкий, наравне с другими "революционерами", является не только автором, но и проводником этого беспредела в жизнь. Jugin пишет: он был самым умным и прагматичным человеком Не вижу почвы для подобных дефиниций. Jugin пишет: А репрессии против семей - это мера, которая по его мнению, могла обеспечить их лояльность. Так вы сами запутались. Только что писали, что Троцкий "создавал условия" для офицеров, чтобы они "работали не ожидая расстрела", и тут же соглащаетесь, что Троцкий создавал систему устрашения военспецов. Вы как-то определитесь! Jugin пишет: Это был безжалостный, циничный, властолюбивый, упоенный собой человек. Все, что я доказываю, повторю еще раз: это то, что Троцкий был умнее, образованней и прагматичней, чем последующие советские правители. Фиксирую, что с первой фразой согласен, а со второй нет. Троцкий мастер самопиара и политической демагогии. С учетом этих моментов, я считаю значимость этой фигуры - чрезвычайно раздутой. Jugin пишет: И как этот подход выразился конкретно к царским офицерам, служившим в Красной Армии? Очень просто. И Троцкий и его "старший товарищ" Ульянов-Ленин любили повторять, что "прислужников царизма" они используют временно и откажутся от них, как только будет возможно. А Ильич прямо с трибуны говорил, что узнал "в чём заключается секрет использования нашего врага, как строить коммунизм из кирпичей, подобранных капиталистами против нас". Jugin пишет: Так что в ЧК в 20-е гг., не было ни анархистов, ни эсеров, ни левых. ни правых. Только большевики-чекисты. Учите историю на досуге. Опять вы не понимаете о чём пишите. Ответьте на следующий вопрос! Какой процент сотрудников ЧК был на 1925 год членами ВКП (б)? По результатам ответа мы определим кому надо учить историю. Jugin пишет: как и ссылка на процессы 37 г. Где была ссылка на процессы 37. года? Если не дадите - забаню за троллинг. Jugin пишет: Наказание становится справедливым только тогда, когда следует за действительные преступления В рамках существовавшей в СССр карательной системы слово "справедливость" практически отсутствовало. Оставалось уповать лишь на промысел Божий.
Шерман: Админ пишет: Расскажите пожалуйста, кто такая Богданова? Очепятался, небось... Это Малиновский http://www.bogdinst.ru/bogdanov/index.html
Alick: Jugin пишет: Именно после 10 съезда. И именно на 10 съезде былл принято решение о замене продразверстки продналогом - основой НЭПа. Первые мероприятия проводились до съезда, как раз в дни, когда Троцкий что-то там предлагал; снятие заградотрядов в Московской губернии началось 6 марта - до принятия съездом соответствующей резолюции; после съезда процесс шёл постепенно, но никак не в результате чьего-то "совета". Jugin пишет: О, Господи! Ты читаешь то, что тебе пишут? Троцкий совершал действия именно как руководитель крупной страны. При этом не будучи руководителем - ты читай не только себя. Jugin пишет: А если еще короче, то чихать было большевикам на то, что их могут попросить. Как и Западу на то, кто будет владеть сахаром в России: Бродский или Троцкий. Ошибаешься. Большевикам нужны были деньги, их источник они видели в т.ч. и в монополии на внешнюю торговлю, а это поставило вопрос о налаживании связей с внешним миром. Переход к НЭПу шёл поэтапно в течение 1921 г., а в январе 22-го Англия пригласила СССР на конференцию. А в феврале торгпред в Германии Б. С. Стомоняков писал Ленину, что в Европе ждут "конца нашего отступления", чтобы решить, можно ли с нами иметь дело. В результате на 11-м съезде Ленин провозгласил: "Отступление закончено!", через неделю открылась конференция в Генуе, а 1922 г. стал годом закрепления основ НЭПа. Jugin пишет: А вот на поднимавшуюся антибольшевистскую волну им плевать не было. Очень власть любили. Ну и то, что переход к новой политике стал осуществляться ДО Рапалло, ты не учитываешь. С этого началось. Но в 21-м НЭП проводили с унынием, а в 22-м после Генуи, когда денежкой запахло - с энтузиазмом. Jugin пишет: Или ты. Ведь я могу поинтересоваться. почему ты именно так думаешь, и попросить процитировать что-то, что это бы подтверждало. Потому что в этой статье Ленин цитрует себя, любимого, от 1918 г.:Вот что я писал тогда: О СОВРЕМЕННОЙ ЭКОНОМИКЕ РОССИИ. (Из брошюры 1918 года.) ..."Государственный капитализм был бы шагом вперед против теперешнего положения дел в нашей советской республике. Если бы, примерно, через полгода у нас установился государственный капитализм, это было бы громадным успехом и вернейшей гарантией того, что через год у нас окончательно упрочится и непобедимым станет социализм. Я воображаю себе, с каким благородным негодованием отшатнется кое-кто от этих слов... Как? В советской социалистической республике переход к государственному капитализму был бы шагом вперед?.. Это ли не измена социализму?и т.д. Что касается разногласий между Лениным и Троцким, то именно осенью 1920 г. разногласия, бывшие и ранее, приняли форму политической борьбы. Jugin пишет: Кстати, а в реальности, по-твоему, по какому пути пошел СССР: огосударствленности или известной самостоятельности профсоюзов? Самостоятельности. Кстати: Jugin пишет: Позволю напомнить, что именно Троцкий был противником похода на Варшаву Позволю себе напомнить, что именно Троцкий был одним из самых энергичных сторонников похода на Варшаву - независимо от того, что он напишет потом об этом в воспоминаниях.
Jugin: Админ пишет: Парвус был агентом германской разведки. А именно, МИДовской. Парвус не был агентом германской разведки, тем более в довоенный период. Он играл в свою игру, использовал германское правительство в определенное время, был авантюристом, вором, но агентом разведки не был. Как и большевики не были агентами Германии. Просто интересы в определенный момент их совпадали. Даже документы, которые подтверждают то, что он брал деньги у германского правительства, как и его дальнейшие действия не позволяют абсолютно точно их классифицировать как действия агента. Скорее, как авантюриста, желавшего подзаработать. Админ пишет: Основная задача этого господина состояла в финансировании и организации левацкой оппозиции в России и за её пределами. С чем он, успешнейшим образом справился. Вот только Троцкий предпочитал об этом Финансированием левой оппозиции занимались весьма многие: от Морозова до Горького. И они при этом не были ни австрийскими, ни германскими агентами. Так что финансирование революционных партий никак не является подтверждением их агентства. Админ пишет: Почитайте воспоминания Троцкого. Он там "проговаривается", как именно уезжал из Вены в начале войны. Где именно? С интересом прочитаю. Админ пишет: Полагаю, что начало активного сотрудничества беженцев-социалистов с разведками Германии и Австро-Венгрии приходится на 1910-11 года. А в 1905 на подрывном "революционном" фронте "банковали" японцы. А кроме "полагаете" что-то более существенное есть? И это японцы подкупили на выборах совета большинство, чтобы протолкнуть своего наймита Троцкого. Это, конечно, серьезный аргумент и совсем не троллинг. Админ пишет: Чтобы спорить надо хотя бы уметь внимательно читать. Вам же написали, что "Киевская мысль" была еврейской газетой по составу сотрудников и хозяев, а не авторов. А... Редактора "Киевской мысли" назвать не сложно? Еврейского совершенно редактора. И Паустовский с Вольским тоже евреи? Админ пишет: * Расскажите пожалуйста, кто такая Богданова? Очень интересно!!! Газету издавал владелец крупной типографии Рудольф Лубковский, а также Ф. И. Богданова, ред. А.Николаев, И.Тарновский. Админ пишет: Очень просто. И Троцкий и его "старший товарищ" Ульянов-Ленин любили повторять, что "прислужников царизма" они используют временно и откажутся от них, как только будет возможно. А Ильич прямо с трибуны говорил, что узнал "в чём заключается секрет использования нашего врага, как строить коммунизм из кирпичей, подобранных капиталистами против нас". Использовал? Использовал. Создавал им условия? Создавал. Защищал от комиссаров? Защищал. Еще раз повторю: при столкновении с реальностью он, как правило, совершал действия, продиктованные реальностью, а не положениями марксизма. Админ пишет: Так вы сами запутались. Только что писали, что Троцкий "создавал условия" для офицеров, чтобы они "работали не ожидая расстрела", и тут же соглащаетесь, что Троцкий создавал систему устрашения военспецов. Вы как-то определитесь! А это и есть определение. Не было черно-белого деления. Он создавал условия для работы, уважительно относился, не вмешивался в оперативные действия, но при этом, не задумываясь, расстрелял бы любого из них в случае уверенности в измене. Следующее поколение большевиков расстреливало уже без всякого подозрения. Админ пишет: Опять вы не понимаете о чём пишите. Ответьте на следующий вопрос! Какой процент сотрудников ЧК был на 1925 год членами ВКП (б)? Понятия не имею и, думаю, Вы тоже. Но вот процент эсеров и анархистов был равен нулю. Блюмкин. По личной рекомендации Дзержинского в 1920 вступил в РКП(б) Серебрянский, правда в РКП(б) вступил только в 1927 г. Но вот в эсеровской партии в 20-е гг. не состоял хотя бы по причине отсутствия оной в СССР. Админ пишет: Где была ссылка на процессы 37. года? Если не дадите - забаню за троллинг. Полагаю, что забаните в любом случае. Админ пишет: Идеологических братьев для товарищей Блюмкина и Серебрянского в большом количестве называло советское следствие ещё до 1937 года. Знания на поверхности. Админ пишет: В рамках существовавшей в СССр карательной системы слово "справедливость" практически отсутствовало. Оставалось уповать лишь на промысел Божий. А я и не утверждаю, что справедливость может быть присуща только советской системе. Я о совершенно другом. Alick пишет: Первые мероприятия проводились до съезда, как раз в дни, когда Троцкий что-то там предлагал; снятие заградотрядов в Московской губернии началось 6 марта - до принятия съездом соответствующей резолюции; после съезда процесс шёл постепенно, но никак не в результате чьего-то "совета". Вот и славно, договорились. Он шел. Alick пишет: С этого началось. Но в 21-м НЭП проводили с унынием, а в 22-м после Генуи, когда денежкой запахло - с энтузиазмом. Денежкой в Генуе это как? Alick пишет: Самостоятельности. Самостоятельность профсоюзов в СССР... В СССР ты не жил. По крайней мере взрослым.
Админ: Jugin пишет: Парвус не был агентом германской разведки, тем более в довоенный период. Конечно был. Это документально подтверждено, публикациями германских архивных документов и освещено в работах немецких историков. Информация по этому поводу общедоступна лет как 15. Бонвеч, работавший с МИДовским архивом прямо мне указал, что Парвус-Гельфанд был агентом-провокатором задолго до начала войны. Jugin пишет: Даже документы, которые подтверждают то, что он брал деньги у германского правительства, как и его дальнейшие действия не позволяют абсолютно точно их классифицировать как действия агента Это исключительно ваша дилетантская трактовка. Попробуйте сейчас "упасть" под платную работу в интересах "Моссада", а потом провалившись, на голубом глазу рассказывать всем.... что вы их использовали в своих интересах и были на самом деле простым блоггером хитрым авантюристом и графом Калиостро в придачу... Jugin пишет: Скорее, как авантюриста, желавшего подзаработать. При малейшем намёке на его самодеятельность или неподконтрольность, он бы тут же всплыл кверху пузом в лесном озере под Берлином. Jugin пишет: Где именно? С интересом прочитаю. Читайте "Моя жизнь". Jugin пишет: А кроме "полагаете" что-то более существенное есть? Документы по подрывной деятельности японской разведки и финансировании (а также прямые поставки оружия) левых и националистических партий давно опубликованы. Ищите - читайте. Что касается работы австрийской и германской разведок в этом направлении, то мне повезло ознакомиться с материалами допросов и личными фондами интернированного гражданина Германии по фамилии Николаи. Так что, моё мнение в данном вопросе имеет характер твёрдого убеждения. Jugin пишет: А... Редактора "Киевской мысли" назвать не сложно? За какой период? Jugin пишет: Газету издавал владелец крупной типографии Рудольф Лубковский, а также Ф. И. Богданова, ред. А.Николаев, И.Тарновский. Не надо мне давать цитаты из "Гугла". Поясните кто такая Богданова? Jugin пишет: Понятия не имею и, думаю, Вы тоже. Если вы не имеете понятия, то почему полагаете, что ваше невежество в обсуждаемой теме распространяется и на меня? У меня перед глазами "История органов госбезопасности" издания 1981 года, где приводится информация по партийной статистике сотрудников Чк и ОГПУ. Исходя из прочитанного я могу утверждать, что ваше мнение по поводу поголовного членства чекистов в РКП(б) / ВКП(б) - ложно. Jugin пишет: Серебрянский, правда в РКП(б) вступил только в 1927 г. Валитесь на отсутствии базовых знаний. Начиная с 1925 года не было никакой РКП(б). Jugin пишет: Полагаю, что забаните в любом случае. Тут вы правы. Не надо было троллить. Отдохните денёк для начала.
Pav.Riga: "Финансированием левой оппозиции занимались весьма многие: от Морозова до Горького. " "Парвус не был агентом германской разведки, тем более в довоенный период."Jugin Это/Парвус/ тип прохиндея, о котором положительный отзыв и не отыскать,ну разве от "историков постперестроечного " времени. Одна милая история со сбором им авторских от постановок пьесы Горького "На дне" бывшей кассовым бестселлером в Германии в пользу социал-демократов, к слову сказать полностью им присвоенных, заслуживает... уважения. С уважением к Вашему мнению.
Alick: Jugin пишет: Денежкой в Генуе это как?Это налаживанием отношений с внешним миром, на основе чего можно было наладить торговлю, взявв её под свой контроль.
полная версия страницы