Форум » Военная история до 20 века » Наёмники в войнах до ХХ века » Ответить
Наёмники в войнах до ХХ века
gem:
Jugin: Древопил пишет: примерно то же самое было и в Англии. просто не было необходимости созывать такое ополчение. (40 дней) В Англии было меньше вассалов второй очереди, которые и составляли основу арьербана.
Древопил: Jugin пишет: В Англии было меньше вассалов второй очереди, которые и составляли основу арьербана. таки да. все таки отличия Англии и Франции времен развитого феодализма-более значительны чем я считал.
gem: Jugin пишет: Безусловно, и читал, и ответить нечем. И даже объяснил почему нечем. Процитируйте, пожалуйста, Ваше "объяснение". НЕПРЕМЕННО СОДЕРЖАЩЕЕ "высшую истину" от Вас - почему некое (не равное нулю, положительное) число P<0,5xN равно N, или, соответственно (N-P) тоже равно N, где N - общая ненулевая конечная численность чего угодно: хоть звезд в Вашей Вселенной, хоть общая численность войска Александра накануне дела при Гранике. Со ссылкой на то место форума, где Вы сделали свое эпохальное, не побоюсь этого слова, открытие. Заранее благодарен.
Jugin: gem пишет: Процитируйте, пожалуйста, Ваше "объяснение". Могу только повторить, ибо искать лень. Ополченец/наемник - это способ комплектования армии, а не то, что думает гем, когда ему хочется в очередной раз доказать свое величие. А потому его рассуждения типа "не знаю, но точно не это" ничего не стоят и комментариям не подлежат. От слова "совсем". имеется в виду, конечно, комментарии с точки зрения военной истории. А отказ ясно что-то сказать как раз подчеркивает этот прискорбный для всего прогрессивного человечества факт и делает невозможным хоть какую-то дискуссию, в переводит разговор на уровень влияния невесомости на первичность бытия и материи. А всерьез дискутировать с глебами капустиными невозможно по определению.
gem: Jugin пишет: Ополченец/наемник - это способ комплектования армии Хитро заверчено! Новинка! А средний палец на руке называется безымянным. Человек - это способ. Комплектования армии. Ладно, ухмыльнемся, но простим. Понятно, чево сказать-то хотел. Jugin пишет: не то, что думает гем, когда ему хочется в очередной раз доказать свое величие. Интересно, а что я думаю, читая очередной схоластический спесивый выпад г.Jugin'а? А-а-а! Доверю ему и желающим свои очередные размышления по поводу ракет, бороздящих просторы БТ. Пингвин - ополченец птица. Кто-то сомневается? Нет таких. Но только будет формировать из них антигусиные истребительные эскадрильи. Римские или афинские полисные ополченцы V в. до н.э. - совершенно не то, что македонские "ополченцы" середины-конца IV до н.э. Общего между ними крылья только то, что их набирают не добровольно. Остальное же... Видели в Македонии при ее царьках полисы типа Афин? "Во-о-о-от", как говорит г.Древопил. Одно только "упал-отжался". К концу IV в. до н.э. военная мощь Эллады пришла в упадок. "Кризис полиса" в это время - официальная т.зр. всей исторической науки. (Я имел честь представить Вам российский источник. Кризис деревень с козьими выпасами как-то не наблюдался). Связано это с тем, что в полисе прибыльнее и веселее жить и работать, помимо всего прочего - не тратя времени и денег на военную муштру, и тем более не переть куда-то со всем обвесом по жаре, практически бесплатно, рискуя жизнью и здоровьем за дело, непосредственно тебя не колышущее. Отсюда - расцвет наемничества. Жаль только, что египтяне и персы больше им плотют. Результат предсказуем. Эллада - страна, богатая учеными и пр. инвестигаторами. Один Аристотель чего стоит! Хорошо, но ведь государству нужны деньги... С этим - некоторая напряженка... Деньги для чего?.. Для чего - для чего!.. Не ваше холопье свободолюбивое дело!.. Для царя! Вон, у персов на ближайшем востоке - до 12 тыщ царского доходу в год... "Ждать милостей от храморазрушителей? Взять их - наша задача!!" В том же духе и сынка воспитал. Царь-будущий объединитель придумал гениальную в своей простоте мысль: во время кампании платить ополченцам в день много больше, чем стоят лепешка, кусок сыра и четвертинка кислятины, называемой трезвенниками (тогда их не было, жили ж люди!) вином. Прижилось. И ополченцы моментально стали "ополченцами". Так какую (в %) часть своей армии за Геллеспонтом Александр укомплектовал ополченцами? И как ее в соответствии с этими %% называть? Появилась тут мода на предсказания. Отставать, что ли? Так вот: от оппонента конкретного ответа не будет. В смысле: столько-то % и называть так-то. Такого - не будет. Словесной лапши - столько, сколько слоновьи уши не вынесут, а конкретности... Мало, в общем. Совсем нет. Остальным предлагаю подумать самостоятельно. При желании можно довериться данным в моем №4944 от 21.06.
Jugin: gem пишет: Хитро заверчено! Только для Вас. Но тут уж я ничего не могу сделать. Но я признателен Вам за то, что Вы усердно доказываете, что разговаривать с Вами осмысленно невозможно. Только смеяться. Или не обращать внимание.
gem: gem пишет: от оппонента конкретного ответа не будет И не надо.
Jugin: gem пишет: И не надо. Заставили прочитать Ваш бред. Поздравляю. В том числе и с Вашим милым передергиванием: попытке заставить меня ответить на вопрос, какой я задавал. Я, конечно, понимаю, что это Вы от безнадеги, но из принципа,исключительно из желания показать, что из себя представляют Ваш поток бессознательного, отвечу. Итак: по Аппиану - ополченцы составляли примерно 14%. По Полибию из Каллисфена - 12,5% По Плутарху из Анаксимена - 11% По Юстину - 14% По Диодору - 13-14% По Ливию - почти 15%. И назывались просто: наемники. Ждать от Вас нечто подобного не буду, ибо Вы мне доказали, что говорить внятно не в состоянии.
gem: Jugin пишет: ополченцы составляли примерно 14%... И назывались просто: наемники. Кобыла для Вас оказалась невестой. Больше вопросов не имею. Jugin пишет: Ждать от Вас нечто подобного не буду На этот раз полностью с Вами согласен. Не ждите не только "нечто подобного", но и отдаленно спьяну напоминающее. Jugin пишет: Вы мне доказали, что говорить внятно не в состоянии. Я доказывал нечто другое. Но если хотите считать пингвина по его природе птичкой божией и папой канарейки - резвитесь.
Jugin: gem пишет: Кобыла для Вас оказалась невестой. А потом глеб капустин удивляется, что с ним не хотят всерьез говорить по причине его непробиваемого невежества. Понять, что наемник и ополченец это не человек, а функция, а потому спартанец, который идет с Агесилаем против Эпаминонда это ополченец, а тот же спартанец, когда он идет с тем же Агесилаем на службу в Египет, это наемник, глебы капустины не в состоянии. И потому остается только смеяться, если, конечно, есть желание читать их бессвязный набор ничего не значащих слов. Лично у меня это желание давно пропало, особенно, когда глеб капустин активно доказывает, что читать его не надо, все равно ничего конкретного по теме писать он не станет.
Николаевич: Так шо, если ополченцы стали наёмниками то это всё цвело и пахло ещё до Мария ? А вот вы мне объясните : советские офицера - это ополченцы или наёмники и обязательно учтите при этом такое явление , как добровольно-принудительный способ который расцвёл в СССР. Этот вопрос мне гораздо интереснее чем какой то нахрен Марий вместе с Великим Александром. Пожалуйста.
Jugin: Николаевич пишет: Так шо, если ополченцы стали наёмниками то это всё цвело и пахло ещё до Мария ? Наемники были задолго до Мария и даже до Рима. Только я говорю не о том, что ополченцы стали наемниками, а о том, что один и тот же человек мог быть наемником или ополченцем в зависимости от той функции, которую он выполнял. Николаевич пишет: А вот вы мне объясните : советские офицера - это ополченцы или наёмники и обязательно учтите при этом такое явление , как добровольно-принудительный способ который расцвёл в СССР. Ни те, ни другие. Советские офицеры - это кадровые профессиональные военные регулярной армии, которая воплотила в себя черты как ополчения, так и наемничества (хотя ополчения гораздо больше) и которая в современной Европе появилась где-то с Морица Оранского и приобрела, в основном, современные для СССР формы со времен Великой французской революции.
gem: Jugin пишет: наемник и ополченец это не человек, а функция, а потому спартанец, который идет с Агесилаем против Эпаминонда это ополченец, а тот же спартанец, когда он идет с тем же Агесилаем на службу в Египет, это наемник, Ага. Кобыла для него все-таки невеста. Потому что функция. Ну что ж, в нашем квантомеханическом мире все мы немножко лошади, т.е. функции. Отражающие корпускулярно-волновой дуализм и, как учил Паули, в т.ч. целочисленность (мы ж не электроны) спина: +1 - ополченец, -1 - наемник. Или наоборот. По мелочи. Во-первых, спартанцы в Великий Поход с Александром не ходили, поскольку коринфский документик о союзе с Македонией не подписывали. Во-вторых, сам Агесилай (№2, потому что №1 - мифическая фигура) почил в... э-э-э... преклонном возрасте за 2 года до рождения Александра Филиппыча. Т.е. практически в другую (для всех эллинов и македонцев) историческую эпоху. Помер он, возвращаясь из Египета, с халтурки, на которой сей бла-ародный муж, обчистив Египет до нитки чисто по-большевицки, предал (с разрешения эфоров) нанимателя-фараона (или как там к тому времени нильские цари себя величали), посадил на его трон его персицкого конкурента - не то его двоюродного братца, не то племянничка - и мужественно слупил бабки с обоих. Нехорошего человека-нанимателя ну никак нельзя было не терминировать. Не поймут-с. Время было такое. Иройское. Однако, к удивлению летописцев, тот спасся... в Персии! С горя стал обжираться и довольно быстро тоже помер. Этот эпизод я уже ранее рассказывал оппоненту, когда убеждал его в том, что и в Восточном Средиземноморье задолго до Мария действовали чисто наемные армии - на примере этих войн (у египтян была своя "армия", но она в боях ничем не отметилась). У персицкой стороны тоже были свои наемники - и, как ни удивительно кому-то , тоже эллины. "Греки воюют с греками!" - отмечают историки. "Кроют взаимно бессмерной славой". Вот, видите, все это до кого-то наконец-то дошло. Доброе Умное слово может быть и без пистолета. Вернемся к нашим спиновым лошадкам. Видите ли, неопределенность спина частицы существует для наблюдателя только до эксперимента, выявляющего знак спина. Т.е. в нашем случае - конкретной войны. Прератите дурковать, г.Jugin!!! В одном конкретном походе 334-323 гг. до н.э. боец или обозник в войске Македонского мог быть либо наемником, либо ополченцем (прибежавший или притащенный за уши своим вожаком союзник - ополченцем ТОЖЕ не является).
Jugin: gem пишет: Во-первых, Во-первых, нужно уметь читать или хотя бы скрывать, что не умеете. Попробуйте раз 20 прочитать процитированную фразу, найдите, где там сказано, что речь идет о спартанцах, которые шли с Александром. Когда найдете - начинайте что-то писать. А пока, прощай, Глеб Капустин, нас ждут великие дела! P.S. Ну остохренел Ваш бессвязный лепет до невозможности. Неужели это непонятно??????
Николаевич: Jugin спасибо за разъяснения, но у меня появились ещё вопросы. Вот Вы пишете что один и тот же человек мог быть наемником или ополченцем в зависимости от той функции, которую он выполнял . Что вы имеете в виду, что человек стреляет с лука или, к примеру, режет кого то длинным ножичком в бою или всё таки способ комплектования (набора) армии ? И ещё. Вы пишетеНи те, ни другие. Советские офицеры - это кадровые профессиональные военные регулярной армии, которая воплотила в себя черты как ополчения, так и наемничества (хотя ополчения гораздо больше) и которая в современной Европе появилась где-то с Морица Оранского и приобрела, в основном, современные для СССР формы со времен Великой французской революции. . Что Вы здесь хотите сказать, что для регулярных армий противопоставление двух противоположностей по способу комплектации ополченец- наёмник неуместно или вернее не корректно. Тогда если это так приведите классификацию способов комплектования в этом случае, пожалуйста. Я не спорю с Вами , а пытаюсь просто разобраться как любитель военной истории . Всё это возможно наверное найти где то и в литературе но живое общение наверное лучше. Есди Вы Ув. Judgin не будете возражать то эти же вопросы я адресую и вашему оппоненту в затяжном споре -дискуссии Ув. Gem(у). (Не поймите меня превратно но моё высшее образование далеко от исторического , хотя и достаточно высокое , но в исторической науке я любитель а Вас и Gema и Ув. Закорецкого и Ув. Прибалта я считаю большими спецами нежели себя . Да я ещё служил и в СА где то около трёх лет рядовым, сержантом , младшим офицером. И мой интерес всего лишь интерес пенсионера или , как я сам себя определяю - паразита на теле работающего молодого поколения.)
gem: Николаевич пишет: если ополченцы стали наёмниками то это всё цвело и пахло ещё до Мария ? Становились. По своей охоте. В короткие минуты отсутствия в своем элладском полисе братской резни с другим полисом. А вот если наемник завернул на срок в родной городок - надо ж пропить заработанные честным трудом мины! - и там его застал рев военной трубы... Тут, думаю, за уклонение бедолага мог и гражданский паспорт на стол положить, с вытекающей из этого конфискацией недвижимости. Да что - "мог"! И клал бы, с головой вместе. Поскольку такие случаи как-то не отмечены - то люди знали, что военкомат у них мышей не ловит, т.е. очень даже ловит. Не мышей. Николаевич пишет: советские офицера - это ополченцы или наёмники Строго говоря - наемники. В приемную комиссию училища пришли сами, сколько-там летний контракт по окончании обязаны отработать. Денег получают в сравнении с типичными работягами - такую-то хучу. Николаевич пишет: учтите при этом такое явление , как добровольно-принудительный способ Было. Даже чисто принудительный. Как учат нас тт.marat и прибалт, начинать войну нападением на рейх т.Сталин категорически не хотел. Вообще был миролюбив. Но противоречия имманентно свойственны даже такому С... ах, человеку! - так что, понаторев в военных науках ("войны обороной не выигрываются!"), сталинцы стали призывать в военные училища студентов старших курсов технических ВУЗов и техникумов, не спрашивая желания самих студиозусов. В том числе - в авиаучилища. Ополченцы, куда денешься? Вообще то ХХ век - время, совершенно далекое и отличное от античности, средних веков и Нового времени. Jugin пишет: один и тот же человек мог быть наемником или ополченцем в зависимости от той функции, которую он выполнял. Под Граником был ополченцем, взяв Тир - стал наемником? Призывы не дурковать - не срабатывают... Остается спокойно наблюдать за деградацией. Остается смириться, потому как способен различить то, что могу сделать - от того, чему помешать не могу... Печально.
gem: Jugin пишет: найдите, где там сказано, что речь идет о спартанцах, которые шли с Александром. Там - нигде, наперсточник. Но в рамках подтемы об армии Александра спартанцы - лишние. Вы же "отвечаете" даже чисто формально в стиле "Но зато какой у меня в Киеве Спарте дядька Агесилай!" Так вот, чтобы не называть вас прямо мошенником на табуреточке у ящика, я НАМЕКНУЛ на то, что царства и события, процветавшие и случившиеся поколениями раньше, к Александру не относятся никак. Jugin пишет: остохренел Ваш бессвязный лепет Договоритесь с Администратором и не выводите его ("лепет") на свой монитор. Не полегчает. Но больше ничем помочь не могу. Да и не хочу.
gem: Николаевич пишет: для регулярных армий противопоставление двух противоположностей по способу комплектации ополченец- наёмник неуместно или вернее не корректно. Извините, но регулярные армии были всегда (с шумерских времен). И по сути к 2-м способам комплектации добавился официальный (но не выполняющийся) запрет найма иностранных наемников. Примеры - рядом, на сотню-другую км южнее Белгорода. Всё корректно. Остальное - пустая болтовня. Полностью ополченческих и полностью наемных (добровольческих) армий не было и не бывает. В военное время, во всяком случае. Те же моряки (ВМФ) у того же Мария. Николаевич пишет: в исторической науке я любитель Как и я. И тоже люблю читать военно-историческое. Но в армии, в стоящей на БД части был всего 26 дней. Перед экзаменом на звание. А в жизни... Не буду хвалиться тем, как хорошо я учился. Тем более, что это не совсем так. Но учили меня - хорошо. В т.ч. нобелевский лауреат и ученики и сподвижники лауреатов. И за много лет научили (надеюсь, неплохо) находить недоказанное и замазанное в речах и трудах оппонентов. Вот и всё.
Jugin: Николаевич пишет: Что вы имеете в виду, что человек стреляет с лука или, к примеру, режет кого то длинным ножичком в бою или всё таки способ комплектования (набора) армии ? Это способ комплектования армии. Николаевич пишет: Что Вы здесь хотите сказать, что для регулярных армий противопоставление двух противоположностей по способу комплектации ополченец- наёмник неуместно или вернее не корректно. Да. Здесь противопоставление ополчение - регулярная армия, наемник - военнообязанный. И временная армия (ополчение и, как правило, наемники) и постоянная. Николаевич пишет: Тогда если это так приведите классификацию способов комплектования в этом случае, пожалуйста. В смысле? И на когда именно? Сейчас: кадровая регулярная армия государства - (ополчение) национальная гвардия в США - (наемники) ЧВК. При это регулярная армия может существовать на основе добровольческой (контрактная/профессиональная, США) - всеобщей повинности (Израиль). В античности, понятно, несколько иначе, там основа армии - народ-воин, ополчение полноправных граждан, которое постепенно, но не везде, было заменено наемной армией добровольцев.
Николаевич: Jugin и Gem спасибо за ликбез. Gem пишет:Ага. Кобыла для него все-таки невеста. Потому что функция. Ну что ж, в нашем квантомеханическом мире все мы немножко лошади, т.е. функции. Отражающие корпускулярно-волновой дуализм и, как учил Паули, в т.ч. целочисленность (мы ж не электроны) спина: +1 - ополченец, -1 - наемник.. Давно подозревал, что Вы физик. Я тоже закончил физический в универе в одном из областных центров Украины. Это конечно не Питер и учителя у меня были не академики и лауреаты а всего лишь доктора(хотя кандминимум по специальности я сдавал в Риге по моему академику). Учился я , если без лишней скромности 1-2 -м в группе. Потом работа на кафедре , аспирантура работа по х/т лет 20 с перерывом на несколько месяцев в СА офицером.(Солдатом, сержантом я был до поступления в универ). Шутка на счёт кобылы и её корпускулярно-волновом дуализме мне понравилась. Но хочется добавить, что это если говорить в принципе (был такой магазин в советское время). Всё таки если кобыла эта и не кормленная и выглядит шо та кляча но весит она всё таки много и описывать её волновыми функциями накладно. Но если смотреть ей внутрь то чтобы описать её биохимию без квантовой химии точно не обойтись.
gem: Николаевич пишет: Давно подозревал, что Вы физик. Привет, коллега! И спасибо. Я всего лишь хотел напомнить, что в любом явлении надо выделять главное (2 противоположности: ополченцы - наемники), но ошибочно не замечать частности: вот, мол, с такого-то дяди все и началось (наемная армия), а что было до него - так, малозначащая "пустота, тьма и дух божий носился" над толпами ополченцев. Ничуть не желая оскорбить г.Jugin'а, которого я все равно уважаю за эрудицию и четкий аналитический ум, близость наших политических взглядов. Для желающих - кое-что об Агесилае. Сам увлекся. Вопреки мнению г.Jugin'а, его (царя) ограниченный контингент в Египте не был наемным для самих спартанцев. Братские войны в Элладе начала - середины IV в. до н.э. закончились разорительной для всех ничьей. И чтобы поправить финансы ("Алё, мы ищем таланты!"), члены Политбюро (эфоры) Спарты приказали царю отправляться в Египет. Как обычному ополченцу. Отсутствовал основной классифицирующий признак наемничества: добровольность. 2000 молодцов, которых смог наскрести Агесилай со всей Спарты, по зову родины (в лице 5 эфоров), отправились к тому, с кого можно было больше содрать талантов. Агесилай предал нанимателя только тогда, когда египетские финансы, которые почти все тратились на войну с Персией, здорово истощились, несмотря на все продразверстки и 90% конфискацию церковных жреческих ценностей. Запросил царь инструкций. ПБ (эфоры) ответили по-партийному четко: "делай что хошь, но чтобы поток серебра в закрома родины - лился тем же стремительным домкратом! Персонально отвечаешь". И речи не было о том, чтобы отвести (большой) ручеек из потока в карманы "египетских" воинов-интернационалистов. Да и карманов тогда не было. Поэтому неверно утверждение г.Jugin'а об Агесилае-наемнике. Обычный госслужащий на зарплате. Ну, талантик-другой премии мог набежать. До нанимателя ему было столько же дела, сколько ген. Громову до Бабрака. Уплыл в Спарту Агесилай только тогда, когда посаженный им на трон Египта узурпатор толсто намекнул ему о том, что денег больше нет. Как Кролик - Винни-Пуху с Пятачком.
Древопил: gem пишет: но ошибочно не замечать частности: вот, мол, с такого-то дяди все и началось (наемная армия), а что было до него - так, малозначащая "пустота, тьма и дух божий носился" над толпами ополченцев. ну к чему так утрировать? ежу понятно что изменения часто накапливаются постепенно и незаметно. и бывает что просто выбираем наиболее подходящую дату-событие как точку отсчета. причем зачастую уже задним числом. например древний мир закончился в 476 году. а лет через 30 возможно будут считать что он закончился в 622 году. ферштеен?
Jugin: Древопил пишет: ну к чему так утрировать? Это не утрирование, это попытка вылезти из лужи, где товарищу очень неприятно, а потому он начинает говорить не о том, о чем шла речь. А речь шла не о том, что наемников не было, а о том, что именно после реформ Мария принцип комплектования армии сменился от милиционного (ополчения) на наемный. И что до этого наемная армия как основная армия государства во время войны был только у Карфагена. А вместо этого начинаются рассказы о том, кто лучше по его мнению дерется и как он может много говорить, когда сказать нечего. Лично меня уровень спора даже на столь отвлеченную тему как принципы комплектации армии с постоянными уточнениями, что я не о том говорил, что даная фраза ничего не доказывает, что речь идет о другом достала полностью. Спор с глебамикапустиными меня давно уже не забавляет. Как должен был бы давно заметить марат.
gem: Древопил пишет: ферштеен? Nein. Jugin пишет: именно после реформ Мария принцип комплектования армии сменился от милиционного (ополчения) на наемный. А флот как до Мария, так и после него - без всякой помпы о римском цивилизационном прорыве - комплектовали наемниками. А до того многотысячную китайскую армию комплектовали терракотовымии фигурами. Каждая с уникальной мордой лица. Но в униформе. Пожизненные рекруты. Не наемники. Но и с классическими полисными ополченцами не имеющие ничего общего. Jugin пишет: только у Карфагена Только??!! Это одно выбивает из-под ног Мария табуретку с надписью на присобаченной Вами кривой табличке "Отцу наемной армии - от благодарного Jugin'а". Jugin пишет: начинаются рассказы о том, кто лучше по его мнению дерется Не начинаются. Учитесь врать не с такой самозабвенностью. Jugin пишет: с постоянными уточнениями, что я не о том говорил, что даная фраза ничего не доказывает, что речь идет о другом достала полностью Приведёте примеры "не" и "не"? Не приведёте. А то, что "достала" - верю сразу и охотно. Значит, хорошо работаю. Как там с Агесилаем? Он для Вас по-прежнему наемник, а не госслужащий в загранкомандировке? Как при Советах - "советник по картофелеводству". Jugin пишет: Как должен был бы давно заметить марат. Он Вам чертовски благодарен. За поливание ВС под видом отмывания Тухачевского, и за то, что Вы плохо читали или вообще не читали. Нельзя, в самом деле, объять необъятное.
Jugin: gem пишет: Приведёте примеры "не" и "не"? А смысл? Признаете, что все время несете чушь, как чуть выше о флоте? Нет. Начнете рассказывать о том, что кобыла это невеста, а гоплиты это ого-го. Повторю еще раз: нельзя с глебами капустиными вступать в спор, все равно не перекричать. А конкретно говорить Вы не умеете и не хотите, ибо понимаете, что Ваше положение "победителя", сидящего в глубокой луже, станет видно даже тем, кто ничего об этом периоде не знает. А начать говорить конкретно можно, рассказав наконец-то однозначно, что в армии А.М. был наемником, а кто ополченцем. Но Вы этого никогда не сделаете, ибо глебы капустины конкретно не говорят.
gem: Jugin пишет: А смысл? Правильно. Идите к черту. "Чушь о флоте" - сильно Вами сказано. Прет незабываемым "И чё ты мне зделаишь!? Гы-ы-ы-ы..." Противно. Jugin пишет: что в армии А.М. был наемником, а кто ополченцем. Последнее у меня: "что" был - никогда не расскажу, а "кто" - уже сделал в моем №4944 от 21.06 и зряшно пытался вломить его в Вашу в наглую троллячью морду уже 3 раза. Отползайте, "знаток античности".
Jugin: gem пишет: Правильно. Идите к черту. "Чушь о флоте" - сильно Вами сказано. Признаете, что Вы дурак, если я подтвержу то, что это чушь? gem пишет: а "кто" - уже сделал в Врете. Там не сказано: эти наемники, эти ополченцы. Там сказано, что Вы не понимаете, о чем пишете.
Древопил: Jugin пишет: глебы капустины а как вам мнение мужиков взирающих на спор? Jugin пишет: Признаете ну во времена первой пун-войны мобилизованные граждане составили римский флот. ан массе. да и как могло быть иначе? Рим тогда не был морской державой. так что вот такое чучхе.
Jugin: Древопил пишет: а как вам мнение мужиков взирающих на спор? А нет спора. Не может быть спора в ситуации, когда один говорит, что это теплое и нужно спорить о том, насколько теплое, а второй тут же говорит, что синие, хотя на первый взгляд квадратное. Потому длительное время я пытался заставить говорить по теме, а потом просто перестал спорить. Древопил пишет: ну во времена первой пун-войны мобилизованные граждане составили римский флот. И не только. Никакой разницы в системе наемник/ополченец при комплектации флота не было. Но гем удет долго утверждать, что на самом деле линкор "Виктория" не таранила авианосец "Энерпрайз", а если и таранила, то это был на самом деле крейсер "Дмитрий Донской". Как он это делает всегда, когда его ловят на очередном ляпе.
Древопил: Jugin пишет: Но гем все таки предоставим высказаться гему. я зимой купил по случаю сборник статей под редакцией хэнсона-творцы античной стратегии. почитаю как нибудь на досуге да поделюсь мыслями.
stalker 716: Jugin пишет: Как он это делает всегда, когда его ловят на очередном ляпе. Не согласен, Гем, завсегда признаёт если был не прав.
Jugin: stalker 716 пишет: Не согласен, Гем, завсегда признаёт если был не прав. Особенно это заметно, когда он категорически отказывался просто написать, кто в армии Александра был наемником, а кто нет. И когда единственным критерием у него было то, что он считает именно так. а и вообще в этой теме у него фактические ошибки почти (это я уменьшаю его ошибки, ибо с какого-то момент а я перестал просто читать его бессмысленные простыни) в каждом посте, чего стоит его высказывание о том, что спартанцы не воевали долго потому, что занимались с/х. И ни разу он своей ошибки не признал. Впрочем, есть еще вариант, что он просто абсолютно не знает, о чем пишет. Как это с его идеей наемного флота, когда в Афинах, например, граждане делились согласно имущественному цензу на несколько групп, которые служили в том или ином роде войск в зависимости от имущественного положения, а самые бедные служили либо легковооруженными, либо во флоте, так как в этом случае не нужно было тратиться на вооружение. Думаете, признает, что сморозил чушь? Да никогда, все ограничится потоком бессвязного текста с цитированием чужих мыслей, ибо своих нет.
gem: Jugin пишет: Там не сказано: эти наемники, эти ополченцы. Врет. Там сказано, кто наемники, кто ополченцы, а кто союзники. Он рассчитывает только на Вашу лень и нелюбопытство, гг. Jugin пишет: когда его ловят на очередном ляпе. Признаете, что Вы дурак, если я подтвержу то, что это чушь? Нет. Потому что я писал о римском флоте, не об афинском, источники о комплектовании которого противоречивы для разных периодов истории Афин. Jugin пишет: он просто абсолютно не знает, о чем пишет. Как это с его идеей наемного флота, когда в Афинах, например, граждане делились согласно имущественному цензу на несколько групп, которые служили в том или ином роде войск в зависимости от имущественного положения, а самые бедные служили либо легковооруженными, либо во флоте До флотских реформ Фемистокла в разгар греко-персицких войн (ок. 500-485 до н.э.) действительно, большАя часть флотских была из небогатых (бедных) афинских граждан, а сами триеры (кроме 2-х) - как правило, были личной собственностью богатых. Война изменила ФСЁ. Флот вырос min вчетверо (до 200 трирем), для его комплектования требовалось 40000 человек, и если учесть, что в самые "жирные" афинские годы численность свободных не превышала 90 тыщ (рабовладельцев, вместе с чадами и домочадцами), за весла сели исключительно рабы, а места матросов и судовых специалистов заняли в основном метеки-наемники. Вероятно, ополченцами комплектовалась морпехота (абордажники) - копьеметатели, мечники, лучники числом 14 на триеру. Назовете такой способ ополченческим? Только до Фемистоклюса афинский флот особой славы в Средиземноморье себе не снискал, а вот после Саламина (480)... ему поперло? Это Вы не знаете, о чем пишете. Кто был создателем первой в античности наемной армии, кто (наемники или ополченцы) разбили Ганнибала, как можно назвать по принципу комплектации армию Александра в начале ее похода... Ваши примеры чего бы то ни было - смехотворны, и даже не в случае с Агесилаем, а в заявлении о том, что боец может быть и наемником, и ополченцем. Ваши схоластические представления о военной истории цивилизации напоминают квадратики и прямоугольнички со стрелочками - из заветной тетрадочки кадета Биглера. Jugin пишет: потом просто перестал спорить. Когда снова пытался, было то же, что с кадетом. Вот, например: Jugin пишет: Никакой разницы в системе наемник/ополченец при комплектации флота не было. Опять он за свое... Разница была. И еще какая!.. В римском флоте с момента его зарождения до времен Мария экипаж был наемным. (За исключением 2-й Пунической, когда Республика выкупала рабов у хозяев и сажала их на весла. Потом рабы, вероятно, подешевели, а гребля все-таки работенка "на любителя"). Матросы - вольнонаемные. Вот морпехи - не знаю. Они, в отличие от легионеров, должны были хотя бы уметь если не плавать - то на воде держаться. stalker 716 пишет: Гем, завсегда признаёт если был не прав. А Вы?! Сколько Вам надо мяса в месяц? Признали? Вы по-прежнему считаете события 08.1991 опереткой? Тот же вопрос. И т.д. А, ... "Я не ел морковь!!!!!" (с: Заяц). Jugin пишет: спартанцы не воевали долго потому, что занимались с/х. И ни разу он своей ошибки не признал. Ну, вроде хватит вранья на сегодня? Точно - последнее? Если б этот лжец получил свою спартанскую долю малую в виде поместья с 10-20 га виноградников и пр., а путинское государство выделило б ему 30-40 илотов - он быстро сменил бы точку зрения на то, сколько ему надо времени на "занятия с/х". Но он в этом не признАется. Не по гордыне, нет. Шулер. Древопил пишет: мобилизованные граждане составили римский флот. ан массе Мобилизованные не-граждане. "Горцы". Их сажали на скамеечки, вбитые в землю, очерченную как палуба, давали в лапы весло и... "Греби, чурка неримская!.." Такие вот морские волки. Знакомо? Римская свобода и демократия. Jugin пишет: самом деле линкор "Виктория" не таранила авианосец "Энерпрайз", а если и таранила, то это был на самом деле крейсер "Дмитрий Донской". Как он это делает всегда, когда его ловят на очередном ляпе. Когда - всегда? Спрашивать бесполезно. Он в своих грезах продолжает топтать меня своей гениальной ножкой.
Jugin: gem пишет: Там сказано, кто наемники, кто ополченцы, а кто союзники. И именно поэтому Вы категорически оказываетесь даже процитировать свое высказывание. Кстати, союзники были тоже ополченцами. gem пишет: Нет. Потому что я писал о римском флоте, не об афинском, источники о комплектовании которого противоречивы для разных периодов истории Афин. Вот почему нет никакого интереса с Вами спорить, ибо скачете Вы в разные стороны в зависимости от того с какой стороны Вас в лужу ткнули. Как-то все время речь шла об армиях античных государств как до реформ Мария, так и после. Но вот как речь зашла о флоте, так неожиданно (и не сразу) оказалось, что речь идет только о римском флоте. Исключительно. Хотя это вы почему-то скрыли А флот как до Мария, так и после него - без всякой помпы о римском цивилизационном прорыве - комплектовали наемниками. Причем без всякой помпы о римском цивилизационном прорыве. Так что все остается столь же смешным. Уверен, что и вся ниженаписанная простыня столь же осмысленная, как и эти слова, а потому читать мне ее не хочется. А если все же есть желание со мной всерьез говорить, то все же ясно назовите, кто в армии Александра был наемником, а кто ополченцем. Но так как я не сомневаюсь, что на такой подвиг Вы не способны, то откланиваюсь.
gem: Jugin пишет: Вы категорически оказываетесь даже процитировать свое высказывание Зачем Вам подорожная цитата?! "Вы ж неграмотны!" gem В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ пишет: №4944 от 21.06 Ну, что? К 5-му разу научитесь циферки и буквицы разбирать? Или, как монах в корчме на литовской границе, "давно не читывал и худо разбираю, а тут уж разберу, как дело до петли доходит". Лжец. Jugin пишет: союзники были тоже ополченцами. Как команда Агесилая в Египте? Наоборот. Контрибуция побежденных выдается победителю людишками. Только и всего. Ополченцы? Только не Александра. На 4 года. Очень многим после истечения контракта в 330 г. так все это безобразие понравилось, что после дембеля они записались к А.М. наемниками. А чё? Долг перед полисом выполнен - свобода! (Это ничуть не подтверждение "тезиса" "сегодня ополченец, завтра - наемник"). Может, фессалийская конница (подарок вассального царька - царю, сам выбирал, "в зубы" небось заглядывал) - ополчение? Это "дворянская конница", нечто вроде этеров самого Филиппа, присоединившего Фессалию еще в 353 г. Точнее, боярская конница. Крит вообще не подписывал Коринфский договор. Откуда вдруг страсть к союзу с Александром? И т.д. Ну, и то, что я писал трижды. Чем схож македонский козопас с афинским гражданином? Только тем, что обоих объединяет способ комплектации - недобровольный изначально. Квазинедобровольный. Для козопаса. Jugin пишет: Но вот как речь зашла о флоте, так неожиданно (и не сразу) оказалось, что речь идет только о римском флоте. Исключительно. Хотя это вы почему-то скрыли Лжете. 3. Не скрывал, потому что 2) около недели шел разговор о Пунических войнах, и 1) речь о флотах неизбежно должна была зайти - поскольку, почти как в РЯВ, без обладания Средиземкой проигравшая на море сторона неизбежно терпела поражение. Вы лепите такую же "ловушку" из , какую 2 недели тому назад Вам лепил прибалт в разговоре о советских соображениях. Не стыдно? Jugin пишет: Уверен, что и вся ниженаписанная простыня столь же осмысленная, как и эти слова, а потому читать мне ее не хочется. Совершенно согласен. Написанный мною здесь ответ на Ваши троллячьи ужимки осмысленно показывает, что читать Вам меня не захочется. Вы ж не мазохист.
Jugin: gem пишет: Зачем Вам подорожная цитата?! "Вы ж неграмотны!" А ведь нужно всего 1 (одно) предложение, что не выглядеть ...... понятно кем. Но все не получается. Кстати, когда Вы от меня потребовали такое же, то я тут же написал, да еще и из разных источников, о которых Вы. естественно, понятия не имели и не имеете. Так что единственное, для чего Вы нужны, это посмеяться, когда есть настроение.
gem: Jugin пишет: когда Вы от меня потребовали такое же, то я тут же написал, да еще и из разных источников Лжете. Когда я Вас попросил, вы уже почти месяц по-троллячьи прикидывались непонятливым монашком из корчмы. Не обязательно читать древнегреков в подлиннике - есть сотни изложений суммы их творений по теме, что нас здесь касается. Но никто из них не воспринимал "союзников" Македонского как ополченцев. Jugin пишет: для чего Вы нужны, это посмеяться Вы проверьтесь все-таки на синдромы Ангельмана или Туретта... Еще хуже - новообразования в ГМ...
Jugin: gem пишет: Лжете. Когда я Вас попросил, вы уже почти месяц по-троллячьи прикидывались непонятливым монашком из корчмы. Вы до сих пор не поняли, что я читаю только первую строчку Ваших писаний? Смотрю начали Вы говорить осмысленно или нет, если не начали, то вторую я не читаю. Так что фактом остается то, что я ответил сразу, как прочитал Ваше требование. Правда, исключительно для того, чтобы показать, что в отличие от Вас я знаю, о чем говорю. А Вы даже не пытаетесь узнать.
gem: Jugin пишет: Вы до сих пор не поняли, что я читаю только первую строчку Ваших писаний? Ф-фух, поместилось... Боже, какой осел...
Jugin: gem пишет: Боже, какой осел... Не надо себе льстить, все гораздо хуже.
полная версия страницы