Форум » Военная история до 20 века » Наёмники в войнах до ХХ века » Ответить
Наёмники в войнах до ХХ века
gem:
Jugin: gem пишет: Потому что Вы, в отличие от интеллигента-москвича, пытаетесь что-то возразить, но это "что-то" оказывается гопницким гыканьем. Да я давно уже не пытаюсь возразить, ибо возражать глебам капустиным нет смысла. Когда человек подряд пишет Когда русские дворяне (шляхтичи) были обязаны служить (до Петра №3) - они тоже были ополченцами? И это утверждение в форме вопроса, дескать, какая глупость что русские дворяне служили в ополчении и были ополченцами. А затем на вопрос "знал ли он, что было дворянское ополчение?" следует ответ Знал, знал даже слова такие: "дворянское ополчение". то тут возникает вопрос: когда же глебушка понимает, что пишет (не говорю, что знает, это из совсем из другой области), когда возмущен, что кто-то считает русских дворян поместного войска ополченцами, или когда возмущается, что кто-то считает, что он не знает, что русское дворянство служило в ополчении. Так что тут не просто глеб капустин, но он еще помножен на Хлестакова, еоторый "Юрия Милославского" написал, но другого "Юрия Милославского".
gem: прибалт пишет: Все предыдущие страницы обсуждения оказались зря. Непонятен Ваш вывод, сделанный из того непреложного факта, что наемник - доброволец. Что ж, это Ваша биография, и Вам с ней жить. Jugin пишет: Да я давно уже не пытаюсь возразить, ибо возражать глебам капустиным нет смысла. И далее следуют несколько абзацев "возражений" хулительного свойства. Возражений о сроке появления рекрутских наборов и охарактеризования службы дворян как "воинской повинности" не последовало. Вы не пытаетесь возразить, потому что НЕЧЕМ. Читайте Шукшина внимательно, поглядывая в зеркало.
Jugin: gem пишет: И далее следуют несколько абзацев "возражений" хулительного свойства. Не возражений, а веселого смеха, нельзя возражать на то, что абсолютно бессмысленно. Ибо на такое возражать нельзя. gem пишет: Возражений о сроке появления рекрутских наборов и охарактеризования службы дворян как "воинской повинности" не последовало. 1. Что меняет срок появления рекрутских наборов на то, что поместное войско было ополченческой армией? На что возражать? 2. На кой характеризовать службы дворян как воинскую повинность, если таковая повинность и есть основа даже полисного ополчения? На что тут можно возражать, если ничего не сказано? Единственная Ваша осмысленная фраза за последнее время это фраза в стиле фоменковцев, что истореги ни хрена не знают, в отличие от умных дилетантов, которые почти осилили 2,5 статьи из Вики, а потому могут делать глубокомысленнейшие выводы о том, как невесомость повлияла на вопрос первичности материи. И как показатель: Вы так и не удосужились абсолютно ясно написать, кто же в армии А.М. был наемником, а кто ополченцем, в лучшем случае набивая горы слов, которые при желании можно трактовать как угодно. И это уже диагноз.
Лангольер: gem пишет: Вот ультиматум англичан: прекратите экономическое сотрудничество с рейхом, а от нас - любая помощь. Иначе - припомним после Победы... Вот слова англичан: Гитлер мог бы покрыть свои потребности ... путем соглашения с Советским Союзом, ... Великобританское правительство было бы, очевидно, поставлено перед необходимостью усилить свою блокаду везде, где это представится возможным. А вот значение слова "ультиматум": требование, сопровождаемое угрозой в случае невыполнения в указанный срок. Налицо непонятная угроза в некоем гипотетическом случае без указания конкретного срока. Применение понятия "ультиматум" к этому и есть натягивание с на г. В узко военном смысле - несомненно, ДА. ... Если же Вам угодно называть ... Вам, вам угодно. Я лишь уточняю ваши слова и все более утверждаюсь в первоначальном мнении, что ваш оппонент в вопросе насчет основы армий античности прав, а вы - нет.
Древопил: Лангольер пишет: и все более утверждаюсь в первоначальном мнении не подначивайте гема.
gem: Jugin пишет: Что меняет срок появления рекрутских наборов Мнение о Вашем хорошем знании русской истории. В частности, и о регулярном характере русской армии - только с Петра, и никак иначе! Jugin пишет: абсолютно бессмысленно. Не доказано. Каждый раз, пытаясь мне возразить, Вы городите глупости (перечислить?), и когда я тычу ими в Вашу наглую самоувереность, Вы делаете вид, что ничего такого и не было. Даже не пытаетесь что-то ляпнуть. Jugin пишет: На кой характеризовать службы дворян как воинскую повинность, если таковая повинность и есть основа даже полисного ополчения? На той, что нет и не могло быть свободных служивых людей в Московском царстве. Кроме того, основная по численности часть войска состояла из т.н. боевых холопов, а не из дворян. И еще: войны длились про нескольку лет (даже десятки лет) - хозяйство могло придти в упадок. Jugin пишет: Вы так и не удосужились абсолютно ясно написать, кто же в армии А.М. был наемником, а кто ополченцем Опять нагло лжете. И это уже диагноз. Лангольер пишет: Вот слова англичан... вот значение слова "ультиматум": требование, сопровождаемое угрозой в случае невыполнения в указанный срок. В словах англичан нет требований??!! Нет срока? А "после Победы"?! Вот такая лангольерщина: ультиматум есть, а слова такого нет! Вы не сможете объяснить - а чего, собственно, англичане хотели сказать своей назойливой и оскорбительной для неуча-параноика писаниной? Что они хотели от усатого?! Ну, смелее! Если они всего лишь бредили - что ж он так осерчал?! Лангольер пишет: ваш оппонент в вопросе насчет основы армий античности прав, а вы - нет. А в армии и флоте Карфагена кто был "в основе"? А без наемных моряков могли бы победить греки - персов, римляне - пунийцев? А в 329 г. до н.э. - кто численно составлял большинство армии Александра? А причина поражения Пруссии - наполовину наемная армия - и сам Шарнхорст так писал? Где, позвольте полюбопытствовать? Я уж не говорю о диких ляпах в оценке римского флота, и Спарте, отделенной от моря. Идите... работайте. Над вопросом - что англичане хотели донести до мозгов "гения всех времен и народов". Древопил пишет: не подначивайте Если б эта пара (тройка) оппонентов была бы грамотной, вменяемой и правА - они б давно меня съели, сытно урча. Они неправы, неграмотны и невменяемы.
Jugin: gem пишет: Мнение о Вашем хорошем знании русской истории. В частности, и о регулярном характере русской армии - только с Петра, и никак иначе! Ну так озвучьте: напишите, русская регулярная постоянная армия как и регулярные рекрутские наборы появились .... . gem пишет: Не доказано. Каждый раз, пытаясь мне возразить, Вы городите глупости (перечислить?), Да. Желательно начать с простого: ясно написать, кто в армии А.М. был ополченцем, а кто наемником. Абсолютно ясно и однозначно. gem пишет: На той, что нет и не могло быть свободных служивых людей в Московском царстве. Кто из русских служилых людей, кроме боевых холопов, был лично зависимым? Однозначный ответ, плз, с ссылкой. gem пишет: Кроме того, основная по численности часть войска состояла из т.н. боевых холопов, а не из дворян. Боевые холопы не существовали сами по себе, они входили в состав отряда помещика, которое в свою очередь составлял поместное войско, т.е.,русское ополчение, Но вопрос остался открытым: На кой характеризовать службы дворян как воинскую повинность, если таковая повинность и есть основа даже полисного ополчения? gem пишет: Опять нагло лжете. Опять истерика, лишь бы не ответить ясно. Истерика заядлого лжеца. gem пишет: А без наемных моряков могли бы победить греки - персов, римляне - пунийцев? Не только могли бы, но и победили. У греков это были граждане, воюющие во флоте, а не наемники, в Риме - римские легионеры, обученные морскому делу. Плюс некоторое количество греческих союзников. :) gem пишет: А причина поражения Пруссии - наполовину наемная армия - и сам Шарнхорст так писал Шарнхорст не писал, Шарнхорст делал. И делал потому, что считал, что армия, которую создавал Фридрих, уже не соответствует времени. Потому и создал систему подготовки резервов и ландвер, т.е., перешел к системе всеобщей воинской повинности, чего бы он никогда не делал, если бы считал, что наемная армия лучше. Ну как можно всерьез спорить с человеком, который не в состоянии провести столь элементарную логическую цепочку. :) Впрочем, я это пишу не Вам, а тем, кто это читает. gem пишет: Я уж не говорю о диких ляпах в оценке римского флота, и Спарте, отделенной от моря. Так кто же мешает эти ляпы показать? :) gem пишет: Если б эта пара (тройка) оппонентов была бы грамотной, вменяемой и правА - они б давно меня съели, сытно урча. Они неправы, неграмотны и невменяемы. Гордо сказал Глеб Капустин. :)
gem: Jugin пишет: русская регулярная постоянная армия как и регулярные рекрутские наборы появились .... . Ликбез? Русская (по крови) - со Святослава Игоревича, который уже наполовину (на четверть?) русский, большинство его дружины составляли местные. Рекрутские наборы начались с конца 16 в. Но, повторяю, в те времена, и в царствование дракона, регулярными они не были. Jugin пишет: Кто из русских служилых людей, кроме боевых холопов, был лично зависимым? Все. Они обязаны были служить - хоть царю, хоть монастырю. Даже боярское происхождение части их не было поводом для безделья. Jugin пишет: Опять истерика, лишь бы не ответить ясно. Я ответил. И неоднократно. Ваше придуривание или лень при открытии ссылок - вот это истерика. Но раз ликбез, так ликбез. Основную массу наемников у Александра составляли греки. Jugin пишет: Не только могли бы, но и победили. Т.е. римляне и греки вообще не использовали наемников во флоте? Агрессивное невежество можно лечить только стандартным советом: "почитали б чего..." И не надо прыгать на меня и орать: "Дурак! Не знает!" Знаю. Это Вы не знаете. И не изрекайте чушь пафосным тоном: Jugin пишет: римские легионеры, обученные морскому делу Феклуша: "... такие страны есть, милая девушка, где и царей-то нет православных, а салтаны землей правят. В одной земле сидит на троне салтан Махнут турецкий... А то есть еще земля, где все люди с песьими головами". Тьфу, бредоносец... Jugin пишет: если таковая повинность и есть основа даже полисного ополчения? Не путайте Московское царство с древнегреческим полисом. Грек служил за ежедневный харч. Дворянско-холопское войско получало землю на кормление. Может, Сократ получил от собрания дюжину десятин? Jugin пишет: Так кто же мешает эти ляпы показать? Что ж, Вобан Вобаном, Шарнхорст Шарнхорстом, Клаузевиц Клаузевицем, и даже Caio Duilio - Дуилием и сухопутная Спарта - Спартой. Напросились. Бить буду. "Надо, Федя, надо!" Павлинов надо щипать. Чтоб не размножались. Готовьтесь.
Лангольер: gem пишет: В словах англичан нет требований??!! Нет срока? А "после Победы"?! Вот такая лангольерщина: ультиматум есть, а слова такого нет! Цитатки, пожалуйста: вот эти слова - "требование", вот эти - "угроза", а эти - "конкретный срок". Иначе это не ультиматум, а снаг. А в 329 г. до н.э. - кто численно составлял большинство армии Александра? Вы сами у себя спрашиваете? Мне не трудно ваши же ответы процитировать: - В соотношении по людям (крайне приблизительном) 2 (македонцы - "ополченцы", пешие и конные, в т.ч. этеры): 1 (союзники, посланные по приказу полиса или царька - пешие и конные): 1 (в основном пешие наемники), - В узко военном смысле - несомненно, ДА. [являлось ли ополчение основой] Поэтому (противоречие ваших первоначальных и последующих утверждений) мне и непонятно - если основу армий античности (на примере армии Александра) составляли не ополченцы, то кот?
gem: Шуты. Оба. Все написанное сегодня - восстановлю. Куда сгинул пост г.Jugin'а, написанный вчера около 23:00?
Jugin: gem пишет: Куда сгинул пост г.Jugin'а, написанный вчера около 23:00? Я бы тоже хотел это знать. А то второй раз отвечать на поток бессознательного мне влом.
gem: Jugin пишет: второй раз отвечать на поток бессознательного мне влом Соберитесь. Я и второй раз загоню Вас под лавку, на которой сидят "с шестами" "гребцы-легионеры (ополченцы)". И выдам "рекламу" той дешевки, которую Вы выдаете за энциклопедию. Из "простоты". Что хуже воровства.
Jugin: gem пишет: Соберитесь. Я и второй раз загоню Вас под лавку, на которой сидят "с шестами" "гребцы-легионеры (ополченцы)". Мне лень опять цитировать неизвестного Вам Полибия, но очень бы хотелось оказаться под лавкой. Так что для начала расскажите, с ссылками и цитатами, начиная отсюда. Jugin пишет: цитата: русская регулярная постоянная армия как и регулярные рекрутские наборы появились .... . Ликбез? Русская (по крови) - со Святослава Игоревича, который уже наполовину (на четверть?) русский, большинство его дружины составляли местные. Что именно появилось при Святославе Игоревиче. Русская регулярная постоянная армия? Регулярные рекрутские наборы? И подтвердите вот это Рекрутские наборы начались с конца 16 в. Указав обязательно порядок сего набора с уточнением, которые позволяют отличить рекрутские наборы от набора в ополчение: срок службы, вооружение и т.д., и т.п.
gem: Подробно о шутовстве и шуте. Лангольер пишет: Цитатки, пожалуйста: вот эти слова - "требование", вот эти - "угроза", а эти - "конкретный срок". Иначе это не ультиматум, а снаг. Снова за своё? Ответ тот же: занимаетесь демагогией, старательно разыгрывая солипсистское недоумение: раз слова нет, то и нет. Еще. Вы трусливо "не заметили" моего требования ответить на очень простой вопрос gem пишет: чего, собственно, англичане хотели сказать своей назойливой и оскорбительной для неуча-параноика писаниной? Что они хотели от усатого?! Ну, смелее! Теперь заметили? Отвечайте! Лангольер пишет: мне и непонятно - если основу армий античности (на примере армии Александра) составляли не ополченцы, то кот? Вы настолько презираете оппонента, что даже не проверяете написанное Вами же на смешные описки - настолько уверены в своем превосходстве. Ну, пусть будет кот - животное, кстати, "древнее и неприкосновенное" . Кстати, "процитированные" Вами слова якобы англичан Лангольер пишет: Гитлер мог бы покрыть свои потребности ... путем соглашения с Советским Союзом являются абсолютной чушью. Рейх в 1940-1941 УЖЕ покрывает часть своих потребностей советскими поставками никеля (танковая броня - хватило до Курска), угля, нефти, зерна. Из любого достаточно протяженного осмысленного текста можно выкроить любую цитату. Отбросив УГРОЗЫ. И четко названный срок - Победа. Основной ударной силой армии Александра (а не любой другой армии античности, каковое глупое утверждение Вы лживо приписываете мне) были македонские (первые несколько лет похода) фалангисты и этеры. Как 2 с лишним тысячи лет спустя артиллерия и танки. Но это - только часть его армии, были в ней и мечники, неброненосная (легкая) кавалерия, греческие гоплиты-наемники, инженеры, лучники. И как без пехотинцев, саперов, авиации, автотранспорта и т.д. не было бы победоносной РККА, так и сам поход царя просто не состоялся. БЫ. Ваше утверждение Лангольер пишет: мне и непонятно - если основу армий античности (на примере армии Александра) составляли не ополченцы основанное всё на том же мнимом непонимании существа дела и наперсточной подмене понятия основной ударной силы - численностью (что просто глупость - у царя в войске македонцев была меньшая часть) не делает Вам чести. Мягко говоря. Пишите-пишите. Ноту за англичан, где они ясно выражают, чево хочуть. Т.е. оценку обстановки, претензии, требования к СССР и последствия невыполнения требований. Только не здесь пишите, а в "советском довоенном планировании". P.S. Кстати, snag [snæɡ] snag выступ snag коряга, топляк (на дне реки); сучок, пенек snag коряга, топляк (на дне реки) snag налететь на корягу snag неожиданное препятствие snag обломанный зуб snag очищать от коряг или сучков snag разг. препятствие, загвоздка; to strike (или to come upon) a snag натолкнуться на препятствие snag разг. препятствие, загвоздка; to strike (или to come upon) a snag натолкнуться на препятствие с: English-Russian short dictionary Что сказать-то хотели?
Jugin: gem пишет: основанное всё на том же мнимом непонимании существа дела и наперсточной подмене понятия основной ударной силы - численностью (что просто глупость - у царя в войске македонцев была меньшая часть) Новый вклад в развитие военной истории: оказывается ополченцы и наемники это не способ комплектования армии, а национальная принадлежность. Очередной пример, почему осмысленный спор с глебами капустиными невозможен. У них все меняется в зависимости от дрожания их левой ноги.
gem: Jugin пишет: расскажите, с ссылками и цитатами, начиная отсюда. Что, неожиданно вчитались в старика Полибия? И про "ополченцев-легионеров- гребцов" у Вас прошла охота базарить? Нет уж, с них и начнем. Полибий оказался в Риме заложником спустя почти век после первой победы римского флота в 260 г. до н.э. И то, что моряками и гребцами на его кораблях служат наемные свободные люди из городов-союзников Рима, считал совершенно естественным. Он САМ приплыл на полуостров из Ахейи, немало ходил по Средиземноморью. Недаром в цитате, которую Вы не удосужились снабдить ссылкой (что постоянно требуете от меня), есть ключевые слова: одни строили корабли, другие собирали экипажи для них. Хотя я Вам и писал это, Вы, как любой начетчик, не знаете толком прочитанные книги. Ополченцев - римских граждан определяли и зачисляли в войско не какие-то "другие", а ЦЕНЗОРЫ. Бессмысленно направлять во флот худо-бедно умеющих драться ополченцев, зачем учили-то? А моряки нужны срочно. И в количествах: на строящиеся в 260-м суда требовался, помимо морпехоты, экипаж в 12 тысяч человек. Напомню, что после войны с Пирром у Рима было туговато с ополченцами, и 3 легиона min были совсем не лишними. Более того, в ходе войны Рим трижды отстраивал свой флот, погибавший в ураганах, и доводил его численность до 250-300 кораблей. Прикинете необходимую численность экипажей, или слабО? Абсолютно все прочие источники (я их приводил ранее) пишут о римских моряках как о наемниках. Пример от отечественного современного исследователя - кстати, большого поклонника Полибия: http://www.sno.pro1.ru/lib/khlevov_morskie_vojny_rima/3.htm : Специально назначенные люди ("другие") вербовали команды строящихся кораблей. Итог: переводчик Полибия (?), несомненно чуждый флотским делам, слово "набирали" подменил неверным "собирали". Только так можно объяснить Вашу попытку выдать "вольность в переводе" за истину. Остальные объяснения хуже. Для Вас. Будучи в сильном затруднении, когда Вас в очередной раз прищучили на слабом знании флота и нежелании поверять свои суждения здравым смыслом (я о численности моряков), Вы прибегаете к совсем уж тупым самозваным энциклопудиям: Необычное зрелище представлял собой летом 261 года до н. э. пляж напротив северо-восточной оконечности Сицилии. Сидя на помостах или просто на песке, тысячи римских легионеров по команде взмахивали длинными шестами. В нескольких сотнях метров от них римские мастера сноровисто занимались разборкой потерпевшей кораблекрушение карфагенской пентеры (корабля с пятью рядами весел по вертикали). Одни из них тщательно изготавливали чертежи отдельных деталей судна, другие – столь же тщательно замеряли их размеры. Эта чушь была спесиво изложена в Вашем исчезнувшем посте со ссылкой на http://biofile.ru/his/13094.html - сайте бессистемных анекдотических сведений о строении Вселенной и ядовитых рыбах, который не обновлялся уже 2,5 года, а вызывался... 117 раз. Сравнить его можно только с политической информацией из rambler'а. "Необычное зрелище" могло предстать неизвестным энциклопудистам, будь у них машинка времени, только в начале 260 г. до н.э - бесспорный исторический факт. Поскольку в этом же году летом флот под командованием Дуилио, построенный за 2 месяца, одержал свою первую победу у мыса Мило. Предварительно (т.е. в 260, а не в 261) загнав новенькое пунийское судно на камни. И "зрелище" отстояло от Мессинского (современное название) пролива на много сотен миль севернее, у Остии - римского порта поблизости от самого Рима. Иначе пунийские корабли, шнырявшие вокруг Сицилии, просто сожгли бы судоверфь. О римских легионерах, учащихся грести, написано выше. И не шестами они махали, и не на помостах или песке - а готовыми веслами на банках, расположенных так, как на трофейном судне. И не пентере, а квинквиреме. (Вопреки мнению сухопутных крыс, на ней было 3 (три) ряда весел - на нижнем и среднем уровнях сидело по два, а на верхнем - один гребец. Итого 5 (пять). И далеко не по вертикали.) А уж готовить чертежи без предварительного снятия размеров "савсэм трудн..." "Практицк нэвазможн..." Вот рассказ того же Хлевова http://www.roman-glory.com/xlevov-sluzhba : Гребцы (remiges) и матросы (nautae) в начале истории римского флота набирались из числа союзников, поэтому назывались также socii navales. Гребцами и матросами практически во все времена были, вопреки распространенному заблуждению, свободные люди, хотя иногда — например, в годы Второй Пунической войны — на весла во флот набирали и вольноотпущенников. Спорадические случаи использования рабов и военнопленных были случайной и экстраординарной мерой, не делавшей погоды. Вольноотпущенников допускали и на должность кормчего (gubernator). Сидите под своей лавкой. К Вашим намеренным, жульническим передергам об армии Святослава и к рекрутским наборам я вернусь обязательно. И не надейтесь. А пока... "Море зовёт..."
gem: Jugin пишет: оказывается ополченцы и наемники это не способ комплектования армии, а национальная принадлежность. Процитируйте меня, глупый наперсточник. Пожалуйста.
Jugin: gem пишет: Что, неожиданно вчитались в старика Полибия? Веселее продолжается. Оказывается, нужно вчитаться в Полибия, чтобы рассказать об армии Святослава. Не зря жулик цитату обрезал, но повторить ведь не сложно. Jugin пишет: цитата: русская регулярная постоянная армия как и регулярные рекрутские наборы появились .... . Ликбез? Русская (по крови) - со Святослава Игоревича, который уже наполовину (на четверть?) русский, большинство его дружины составляли местные. И сам вопрос: Jugin пишет: Что именно появилось при Святославе Игоревиче. Русская регулярная постоянная армия? Регулярные рекрутские наборы? Ну и все же хотелось бы увидеть и второе уточнение. Jugin пишет: цитата: Рекрутские наборы начались с конца 16 в. Указав обязательно порядок сего набора с уточнением, которые позволяют отличить рекрутские наборы от набора в ополчение: срок службы, вооружение и т.д., и т.п. Пока первая попытка оказалась предсказанной: начался рассказ о космических кораблях, бороздящих просторы Большого театра.
Лангольер: gem пишет: Снова за своё? Ответ тот же: занимаетесь демагогией, старательно разыгрывая солипсистское недоумение: раз слова нет, то и нет. Если слова нет, но вы им обзываете набор других слов, то значит в них содержатся значения употребляемого вами слова. Я корректно прошу указать, вы увиливаете.Теперь заметили? Отвечайте! А, так возможно и ваш "ультиматум" - это якобы не "что сказали", а "что хотели сказать", т.е. ваше субъективное мнение? Увольте, я сову на глобус между строк натягивать не собираюсь.наперсточной подмене понятия основной ударной силы - численностью (что просто глупость - у царя в войске македонцев была меньшая часть) не делает Вам чести. Позвольте, я никаких понятий не вводил. Я лишь цитирую вас и пытаюсь уточнить, кто из двух противоположностей (опять же ваше определение) был основой, т.е. составлял большинство в армии Александра.
gem: Jugin пишет: Оказывается, нужно вчитаться в Полибия, чтобы рассказать об армии Святослава. Не зря жулик цитату обрезал, но повторить ведь не сложно. Честной полиции на Вас нет, наперсточник. Ну да, в России живем... Повторю свое утверждение: gem пишет: И про "ополченцев-легионеров-гребцов" у Вас прошла охота базарить? Нет уж, с них и начнем. Хорошо видно? Вы прекрасно понимаете, что крайне своевременно (для Вас) исчезнувший Ваш лживый пост о гребцах - "ополченцах-легионерах" дает Вам шанс ускользнуть, Но я надеюсь, что часть зрителей его всё-таки успела прочитать. И способна оценить Вашу спесивую ложь. Для того и писал. Уверен, что кроме наигранных истерик и украденных у меня же сравнений с шукшинским Глебом - более ничего существенного по теме у Вас не будет. Jugin пишет: чтобы рассказать об армии Святослава И я это обещал, шулер: gem пишет: К Вашим намеренным, жульническим передергам об армии Святослава и к рекрутским наборам я вернусь обязательно. И не надейтесь. А пока... "Море зовёт..." Вы, слава законодательству, не продажный следователь, на запросы которого следует отвечать незамедлительно. Jugin пишет: жулик цитату обрезал, но повторить ведь не сложно. Хотите повторить свидетельство Вашей спесивого невежества? Мазохист? Нет, просто дурак. Извольте, повторю Вашу чушь: "регулярноую армию и рекрутские наборы ввел Петр 1." Написано Вами 16.08 в 12:47 в Вашем №5127. Регулярная армия Киевской Руси, которую ВСЕ рюриковичи и Романовы считали предшественницей Московского великокняжества и царства, возникла со времен первых киевских князей и их варяжских дружин. Но, исключая ранний успешный грабительский набег Олега (не рюриковича), безуспешность его повторения Игорем - создателем полноценной армии, четко разделенной на дружины многих князей пожиже, многочисленных воев и появившихся через век после Рюрика городских ополченцев (НЕ регулярной части войска) - был Святослав. Можете со мной в персонализации и не соглашаться - но безусловным началом регулярной армии было столетие после вокняжения Рюрика. Считать иначе - глупое спесивое невежество. Даже Лангольер, Древопил и прибалт - тем более прибалт - уклонятся от Ваших глупости и невежества. Рекруты в русскую армию набирались со времен Ивана №4, только до воцарения "реформатора" назывались они по-русски. Я писал, как. Из "даточных людей", например. Jugin пишет: цитата: Что именно появилось при Святославе Игоревиче. Русская регулярная постоянная армия? Регулярные рекрутские наборы? Бессмысленное идиотское зубоскальство. Видное и понятное всем. Даже Вашим временным ситуативным приспешникам - они не "за что-то" и тем более не за Вас - они против другого и против меня. Регулярными (только в смысле установления их периодичности) рекрутские наборы стали с середины 18 века - при Петре №3. Jugin пишет: Указав обязательно порядок сего набора с уточнением, которые позволяют отличить рекрутские наборы от набора в ополчение: срок службы, вооружение и т.д., и т.п. И фасон сапог? А вот хрен Вам. В инете сведений - полно. Будете заводить очередную истерику (типа как о "гребцах-ополченцах", вики и моих умственных и нравственных недостатках) - точно так же засуну под банку, на которой восседали нанятые Римом гребцы. Jugin пишет: начался рассказ о космических кораблях, бороздящих Вы даже дразнилки сп...или у меня (шутка, повторенная дважды - это не шутка. Это хуже). Отползайте.
gem: Лангольер пишет: я сову на глобус между строк натягивать не собираюсь. ЧТО ХОТЕЛИ ДОВЕСТИ ДО вождя АНГЛИЧАНЕ? По ВАШЕМУ (не моему, не даже продажного исторега) МНЕНИЮ? Ответ будет? Лангольер пишет: кто из двух противоположностей (опять же ваше определение) был основой, т.е. составлял большинство в армии Александра. Ваши попытки "не понять" давно достойны презрения. И я уверенно кидаю Вам еще раз: большинство в армии Александра составляли НЕ его подданные, а его рекрутированные "союзники" и наемники - и чем дальше в Азию, тем тоньше в армии был слой "партизан", якобы "ополчившихся" (на самом деле рекрутированных и добровольцев) его ПОДДАННЫХ. Тем не менее именно они много лет составляли в его войске основную ударную силу: как по причине тактического приема, неизменно применяемого царем в боях, так и по причинам их высоких боевых качеств и понятного недоверия, которое царь испытывал к греческой части своих "союзников" и наемников. Я не слишком умно для Вас объясняю? Основная ударная сила армии и большинство в ней - в принципе разные вещи, далеко не всегда совпадающие. Как 2 танковых корпуса и 2 полка РГК в составе общевойсковой армии из 5-6 сд - уже значительно позднее античности. Отползайте.
Jugin: gem пишет: Регулярная армия Киевской Руси, которую ВСЕ рюриковичи и Романовы считали предшественницей Московского великокняжества и царства, возникла со времен первых киевских князей и их варяжских дружин. Это водка говорит или есть аргументация? Цитаты, ссылки? gem пишет: Бессмысленное идиотское зубоскальство. Видное и понятное всем. Даже Вашим временным ситуативным приспешникам - они не "за что-то" и тем более не за Вас - они против другого и против меня. Регулярными (только в смысле установления их периодичности) рекрутские наборы стали с середины 18 века - при Петре №3. Все же водка. Ибо толь ко в состоянии тяжелого алкогольного опьянения можно в этих вопросах найти зубоскальство. Что именно появилось при Святославе Игоревиче. Русская регулярная постоянная армия? Регулярные рекрутские наборы? Итог первого раунда: никаких ссылок, никаких цитат, никакого подтверждения собственных слов. Единственный источник откровений - сам гем. Перейдем ко второму акту Марлезонского балета, к созданию римского флота. gem пишет: Полибий оказался в Риме заложником спустя почти век после первой победы римского флота в 260 г. до н.э. И то, что моряками и гребцами на его кораблях служат наемные свободные люди из городов-союзников Рима, считал совершенно естественным. По мнению гема, если Полибий жил через 100 лет после создания флота, то он ничего сказать о создании флота не может. gem пишет: Итог: переводчик Полибия (?), несомненно чуждый флотским делам, слово "набирали" подменил неверным "собирали". При этом гем знает, как правильно переводить текст, который он в глаза не видел. Но зато есть у него живой свидетель тех событий, на которого он ссылается. Это историк Хвелов. К самому историку, естественно, никаких претензий нет, он все пишет на основании первоисточников и то же, что и Полибий Римских военачальников можно было понять: они имели дело с «призывниками», которые попросту никогда не сидели на веслах и не имели должного понятия о синхронности движений при гребле, да и о самих движениях. И называет даже "призывниками", а так как до этого никуда, кроме как в легион римских граждан не призывали, то тем самым подтверждает мои слова. Хотя они звучат и странно для глебов капустиных. И уж совсем интересно то, что Хвелов, как и Полибий, ни слова не говорит о том, что нанимались НЕримляне, наоборот, он пишет, ссылаясь на Полибия, что, пока одни строили корабли, другие тренировались на суше. И разницы в гражданстве обеих групп, он не указывает, что говорит о том, что и те, и другие были римлянами. А все римляне, призванные служить в армии, на тот момент были именно легионерами, ибо никакой другой армии у Рима в тот момент не было. :) А вот когда в боевых действиях принимают участие греки, посылая свои корабли и экипажи в состав римского флота, то об этом он и пишет, выделяя их отдельно. Выход был найден за счет союзников (собственно, за этим Рим ими и обзаводился). Сооружение и поставка кораблей всех классов были возложены на несколько союзных Риму городов Южной Италии. Мы не знаем, сколь широка была эта программа и какое количество городских общин было вовлечено в нее. Полибий называет четыре города, которые поставили Риму имеющиеся у них суда либо соорудили новые: это Тарент, Локры Эпизефирские, Элея и Неаполь. Именно эти города выставили флот из «пятидесятивесельных» кораблей и «трехпалубных» судов. Итак вывод номер 2. Гем начал что-то читать, к моему огромному удивлению, но понимать написанное пока еще не научился, ибо сие требует некоторых системных знаний. А они глебам капустиным ни к чему. Третий акт Марлезонского балета впереди.
Лангольер: gem пишет: ЧТО ХОТЕЛИ ДОВЕСТИ ДО вождя АНГЛИЧАНЕ? По ВАШЕМУ (не моему, не даже продажного исторега) МНЕНИЮ? Ответ будет? По моему мнению, основной посыл записки состоит в том, что англичанам удалось увеличить свое влияние в США и теперь они могут, цитирую, "предложить Соединенным Штатам избрать политику, следующую в том же направлении, как его [правительства Великобритании] собственная политика". По-прежнему жду от вас цитат из записки, интерпретируемых вами как "требование", "угроза" и "конкретный срок" (в совокупности имеющих значение слова "ультиматум"). Я не слишком умно для Вас объясняю? Основная ударная сила армии и большинство в ней - в принципе разные вещи, далеко не всегда совпадающие. Пока вроде нормально. Я понял, что кроме ополчения были и рекруты (также противоположные наемникам), что у Александра были союзники и его армия менялась со временем, что основу армии можно представлять и как количественное большинство, и как ударную силу. Это все очень интересно, но основной вопрос остается прежним (включая ваши уточнения): Кто из двух противоположностей в армиях античности на примере армии Александра вместе с союзниками на начало его похода составлял большинство?
Древопил: Лангольер пишет: Кто из двух противоположностей в армиях античности на примере армии Александра вместе с союзниками на начало его похода составлял большинство? итак-если я правильно понял gem-оный пишет-союзники македонцев были рекрутами по отношению к своим правителям (на самом деле они были ополченцами)-но по отношению к А. Македонскому они стали наемниками. и таким образом гем вывел что наемников в армии А. Македонского было большинство. ополченцами были мол только македонцы.
Jugin: Древопил пишет: итак-если я правильно понял gem-оный пишет-союзники македонцев были рекрутами по отношению к своим правителям (на самом деле они были ополченцами)-но по отношению к А. Македонскому они стали наемниками. и таким образом гем вывел что наемников в армии А. Македонского было большинство. ополченцами были мол только македонцы. Похоже на то. Он считает наемников и ополченцев исключительно по одному фактору: ему так кажется. :) Кстати, у фессалийцев правителем был как раз Александр, он был фессалийским тэгом, главой фессалийского союза, так что и тут он не угадал. Но вот всерьез что-то обсуждать с человеком, который дает определения только на основе внутреннего чутья, становится абсолютно бессмысленно. И что меня поражает больше всего, он сам этого не понимает и продолжает что-то говорить, ссылаясь исключительно на свой опыт (возможно) пребывания в армии, где он видел советских "партизан". )))))
gem: Не хотел огорчать себя во время отпуска, поэтому отвечаю на глупости и столь же дурацкую хулу с опозданием. На посты до утра 24.08 я ответил ранее - с доступной любому вменяемому и честному оппоненту логикой. Итак, 24.08 Jugin пишет: Это водка говорит или есть аргументация? Цитаты, ссылки? Это спесивая глупость есть весь "полный" "ответ оппонента" на мою реплику Регулярная армия Киевской Руси, которую ВСЕ рюриковичи и Романовы считали предшественницей Московского великокняжества и царства, возникла со времен первых киевских князей и их варяжских дружин. Очевидно, он требует от меня доказательств того, что во времена Киевской Руси ее армии (Олега, Игоря, Святослава etc.) - великокняжеские и пр. князьков НЕ были нерегулярными и НЕ представляли собой варяжско-разинские шайки, никак не заинтересованные в квалифицированном государственном управлении захваченными ими землями?? Доказательств не будет. Ни одному остолопу не придет в голову доказывать то, что Киевская Русь со времен Олега представляла из себя гособразование с присущими тому госфункциями: законы (пусть неписаные), налоги (поначалу собираемые армией), суд (сначала - княжеский). И ни одному дураку не придет в башку называть великокняжескую или княжеские дружины нерегулярными "незаконными военными формированиями". Востребовав дурацкие доказательства, он сам показал себя профаном в истории России. Как и в современной российской истории тоже, высокомерно объявив выговор покойному Ельцину за "отказ от запрета компартии". Jugin пишет: Итог первого раунда: никаких ссылок, никаких цитат, никакого подтверждения собственных слов. Единственный источник откровений - сам гем. Раунд НЕ первый, но какой бы он ни носил номер - ни одного кретинского подтверждения тому, что РЕГУЛЯРНАЯ русская армия появилась НЕ с появлением русского государства, а гораздо позднее, при царях - он не представил. "Врачу: исцелися сам". Говорят, таким скипидар перанально подходит. Тягу к бредовой псевдоистории - как рукой... Со своей стороны, считаю нелепым искать доказательства походов РЕГУЛЯРНОЙ русской армии (а не племенных ополчений) в Константинополь, низовья Волги и т.д. Профанам - профаново. Продолжу позднее.
gem: "Продолжаем разговор", сказал Карлсон, скидывая плюшевого Мишку с подоконника во двор. Jugin пишет: По мнению гема, если Полибий жил через 100 лет после создания флота, то он ничего сказать о создании флота не может. Может. И говорит о комплектации его на протяжении аж двух (первой и второй) строк гл.21 I-й книги Всеобщей истории: "Пока одни заня-ты были воз-ло-жен-ным на них соору-же-ни-ем судов, дру-гие соби-ра-ли коман-ду и на суше обу-ча-ли ее греб-ле..." - без упоминания о каких-то шестах. Это всё. Другие - это кто? Только цензор в те времена мог мобилизовать римского гражданина в ВС - и только на основе имущественного ценза. Об этом спесивый "оппонент" умалчивает. А Полибий, писавший не столько курс новейшей истории, сколько обширный панегирик римскому общественному устройству - на примерах современной ему истории - упомянул бы об этом непременно. Как свидетельство высокого патриотического духа древнеримских ширнармасс, добровольно согласившихся с незаконной мобилизацией. Аж на 26 лет - о патриотизме древнегрек пишет при любом удобном случае. Jugin пишет: При этом гем знает, как правильно переводить текст, который он в глаза не видел. Перевод, как видите - видел. Не в праве отрицать знание г. Jugin'ым древнегреческого - позволю себе усомниться в знании основ мобилизации и военно-морского дела превосходным русско- украинским переводчиком Ф.Г. Мищенко, переводившим Геродота, Фукидида, Страбона... Замечу еще одно существенное обстоятельство: оскорбляя меня, он ("оппонент") оскорбляет труд двух современных питерских историков (в т.ч. Хлевова, а не Хвелова), чьей специализацией и является история республиканского и имперского римского флота - которые, смеясь, опровергали недобровольность его комплектования. И уж Полибия они читали если не в подлиннике, то в том же классическом переводе, и не верхоглядствуя, как Jugin, пишущий: одни строили корабли, другие тренировались на суше. Сравните в предыдушей верной цитате, чем занимались "другие". Jugin пишет: называет даже "призывниками" Кавычек он не увидел. Но прав, для неумных лучше (доступнее) писать "салаги" - сиречь новички. Jugin пишет: Хвелов, как и Полибий, ни слова не говорит о том, что нанимались НЕримляне, наоборот, он пишет, ссылаясь на Полибия, что, пока одни строили корабли, другие тренировались на суше. И разницы в гражданстве обеих групп, он не указывает, что говорит о том, что и те, и другие были римлянами. Ложь. Или Хлевова НЕ читал. Хлевов только и делает, что упоминает нанявшихся как моряков и гребцов союзников римлян. НЕ римских граждан. Современный Полибию читателю в разъяснении прав римлян и не-римлян не нуждался. Обрадую Лангольера - и до него очередь дойдет.
gem: "Продолжаем разговор", сказал Карлсон, скидывая плюшевого Мишку с подоконника во двор. Jugin пишет: По мнению гема, если Полибий жил через 100 лет после создания флота, то он ничего сказать о создании флота не может. Может. И говорит о комплектации его на протяжении аж двух (первой и второй) строк гл.21 I-й книги Всеобщей истории: "Пока одни заня-ты были воз-ло-жен-ным на них соору-же-ни-ем судов, дру-гие соби-ра-ли коман-ду и на суше обу-ча-ли ее греб-ле..." - без упоминания о каких-то шестах. Это всё. Другие - это кто? Только цензор в те времена мог мобилизовать римского гражданина в ВС - и только на основе имущественного ценза. Об этом спесивый "оппонент" умалчивает. А Полибий, писавший не столько курс новейшей истории, сколько обширный панегирик римскому общественному устройству - на примерах современной ему истории - упомянул бы об этом непременно. Как свидетельство высокого патриотического духа древнеримских ширнармасс, добровольно согласившихся с незаконной мобилизацией. Аж на 26 лет - о патриотизме древнегрек пишет при любом удобном случае. Jugin пишет: При этом гем знает, как правильно переводить текст, который он в глаза не видел. Перевод, как видите - видел. Не в праве отрицать знание г. Jugin'ым древнегреческого - позволю себе усомниться в знании основ мобилизации и военно-морского дела превосходным русско- украинским переводчиком Ф.Г. Мищенко, переводившим Геродота, Фукидида, Страбона... Замечу еще одно существенное обстоятельство: оскорбляя меня, он ("оппонент") оскорбляет труд двух современных питерских историков (в т.ч. Хлевова, а не Хвелова), чьей специализацией и является история республиканского и имперского римского флота - которые, смеясь, опровергали недобровольность его комплектования. И уж Полибия они читали если не в подлиннике, то в том же классическом переводе, и не верхоглядствуя, как Jugin, пишущий: одни строили корабли, другие тренировались на суше. Сравните в предыдушей верной цитате, чем занимались "другие". Jugin пишет: называет даже "призывниками" Кавычек он не увидел. Но прав, для неумных лучше (доступнее) писать "салаги" - сиречь новички. Jugin пишет: Хвелов, как и Полибий, ни слова не говорит о том, что нанимались НЕримляне, наоборот, он пишет, ссылаясь на Полибия, что, пока одни строили корабли, другие тренировались на суше. И разницы в гражданстве обеих групп, он не указывает, что говорит о том, что и те, и другие были римлянами. Ложь. Или Хлевова НЕ читал. Хлевов только и делает, что упоминает нанявшихся как моряков и гребцов союзников римлян. НЕ римских граждан. Современный Полибию читателю в разъяснении прав римлян и не-римлян не нуждался. Обрадую Лангольера - и до него очередь дойдет.
Лангольер: Если, как обычно, растечетесь мыслью, у меня всего и дел-то будет - перезадать свой крайний вопрос с вашими же уточнениями.
gem: Лангольер пишет: у меня всего и дел-то будет - перезадать свой крайний вопрос "Не советую... Мнэ-э-э..." Как говорил умный кот Василий. Съем. Позорно для Вас.
Лангольер: Вай, баюсь-баюсь! (а)
Древопил: юджин в отпуск ушел?
Jugin: Древопил пишет: юджин в отпуск ушел? Да говорить просто не о чем. :)
gem: Jugin пишет: говорить просто не о чем. :) Ему просто нечего сказать. Кроме рисования рожиц обширному древопилью. И вульгарной лжи и запутывания вопроса о том, кем были моряки древнеримского флота. Элементарный демографический аргумент о неспособности граждан Рима в 3-м веке до н.э. укомплектовать огромный флот - моим "оппонентом" "не замечается". Он думает, что он Нельсон с телескопом? Ошибается. Он жулик. Вместе с прочими, как пишет Веллер, веритофобами. И вот это мурло с видом Дуилио диагностирует мною написанное: Jugin пишет: понимать написанное пока еще не научился Всё. Пошли эти жулики на... Республиканский Рим укомплектовывал свой флот НЕ гражданами и ЗА вознаграждение - в т.ч. и потому, что иначе НЕ мог по демографическим соображениям. Всё остальное - такой же словесный понос г.Jugin'а, как и его разглагольствования о русской княжеской армии. Стоп! Один еще остался. Дождался. Его спросили: если бумажки английской дипломатии, адресованные в 1941 (на самом деле) не мелким сошкам, а САМому, не являются ультиматумом - то gem пишет: цитата: ЧТО ХОТЕЛИ ДОВЕСТИ ДО вождя АНГЛИЧАНЕ? По ВАШЕМУ (не моему, не даже продажного исторега) МНЕНИЮ? Ответ будет? Ответ грянул!!! Лангольер пишет: основной посыл записки состоит в том, что англичанам удалось увеличить свое влияние в США и теперь они могут, цитирую, "предложить Соединенным Штатам избрать политику, следующую в том же направлении, как его [правительства Великобритании] собственная политика". Газет не читает Иосьсарионыч... Своих дурачков из разведки не слушает... Не представляет себе, что ПЛО западной Атлантики для Англии уже год осуществляет USNavy, американские летчики выследили Бисмарк (о котором лично я, по уверению г. Jugin''а, ни хрена не знаю) для RNavy, что почти год осуществляется сделка "эсминцы в обмен на базы" и, наконец, в Британию валят многомиллиардные поставки по Л-Л. Криппс, значить, просвещаеть тупого вождя. Об успехах в увеличении, поднятии на новую высоту и т.п. Подобное можно писать только в презрении к собеседнику - и к самому себе. С кем же Вы сели гуторить, если считаете, что от Вашей гнилой ереси "партнер смягчится"? Не буду я Вас есть. Э-э-э... невкусный Вы. Так и ходите надкусанным.
Jugin: gem пишет: Ему просто нечего сказать. Кроме рисования рожиц обширному древопилью. И вульгарной лжи и запутывания вопроса о том, кем были моряки древнеримского флота. Классика гемовского спора. Моряки римского флота были разными в разные периоды существования римского флота. Но вот на момент создания римского флота во время 1 пунической войны это были легионеры, т.е., римские граждане-ополченцы. Отвечаю только потому, чтобы показать пример того, что с гемом спорить бессмысленно, ибо он говорит не о том, о чем говорили и не о том, что было. Дальше просто лень читать.
gem: Jugin пишет: на момент создания римского флота во время 1 пунической войны это были легионеры, т.е., римские граждане-ополченцы. Классика Jugin'овской манеры ведения "спора". Глухарь на току. Заметьте, что гнилую тропку к отступлению он себе оставил наверняка: он-де, мол, имел в виду морпехоту, которая действительно комплектовалась легионерами. Для вменяемых, в последний раз: Гребцы (remiges) и матросы (nautae) в начале истории римского флота набирались из числа союзников, поэтому назывались также socii navales. Гребцами и матросами практически во все времена были, вопреки распространенному заблуждению, свободные люди, хотя иногда — например, в годы Второй Пунической войны — на весла во флот набирали и вольноотпущенников. Спорадические случаи использования рабов и военнопленных были случайной и экстраординарной 476 мерой, не делавшей погоды. Вольноотпущенников допускали и на должность кормчего (gubernator). Обычно моряки имели статус солдат, что было очень престижно, набирались из числа италийских племен, служили 26 лет и в конце службы получали римское гражданство — одну из главных социальных приманок эпохи. Впрочем, нередко моряки бывали и недовольны своей службой в военном флоте, когда она казалась им тягостной. Известен случай, когда моряки Равеннского флота в ходе гражданской войны 69 г. потребовали от командования перевести их в разряд легионеров, а на их место набрать далматинских новобранцев. Гребцы были мастерами своего дела. Это мастерство у кадровых моряков оттачивалось упражнениями как на суше — знаменитый «тренажер Дуилия», несомненно, массово применялся и в последующую эпоху, — так и на реальных боевых кораблях. Так, Октавиан перед битвой при Милах и Навлохе для своих новых команд, набранных из вольноотпущенников взамен погибших при кораблекрушении, как пишет Светоний, «устроил при Вайях Юлиеву гавань, соединив с морем Лукринское и Авернское озера; и после того, как его войска обучались там в течение всей зимы, он разбил Помпея». В этом центре подготовки новобранцев, несомненно, тренировались не только гребцы, но и легионеры корабельных экипажей. http://www.sno.pro1.ru/lib/khlevov_morskie_vojny_rima/10.htm Тот, кто после этого отрывка всерьез воспринимает военно-морскую демагогию Jugin'а - просто ущербная бестолочь. А тот, кто воспринимает, все видя и понимая - тот . С обеими разновидностями спорить бессмысленно.
полная версия страницы