Форум » Военная история до 20 века » Наёмники в войнах до ХХ века » Ответить
Наёмники в войнах до ХХ века
gem:
gem: Да, "сам дурак!" - единственное, что осталось от г.Лангольера... ?
Jugin: gem пишет: Да, "сам дурак!" - единственное, что осталось от г.Лангольера... ? Я не знаю, что ни на что другое, кроме бросание какашек, Вы не способны, о чем я неоднократно говорил. Но с чего Вы взяли, что это единственное для Вас доступное интеллектуальное занятие интересно и мне? Развлекайтесь так с маратом, а я подожду умного собеседника, которому будет интересно поговорить/поспорить о военном искусстве античности.
gem:
Лангольер: Проиграли, ув. gem (хотя, признаюсь, болел за вас).
Николаевич: А мне видится как минимум ничья. И , если честно, - спор скатился к простому ругательству, а не выяснению истины. Но , лично я , почерпнул много интересного из их спора и обоим благодарен.
прибалт: Меня заинтересовали способы комплектования - ополченец и наемник, но разницу между ними пока не уяснил. Понятно, что ополченец пошел воевать по приказу царя, но ведь и у него была какая то зарплата.
Jugin: прибалт пишет: Меня заинтересовали способы комплектования - ополченец и наемник, но разницу между ними пока не уяснил Ополченец (если говорить о сравнении с наемниками) - это каждый свободный гражданин полиса, который обязан нести воинскую службы в составе армии полиса в зависимости от имущественного ценза. Как правило, он выступает со своим оружием. В определенных случаях в состав ополчения могли включаться и неполноправные граждане - метэки или периэки - и даже рабы, в Спарте илоты служили лекговооруженными воинами. Все остальное: денежное довольство, сроки службы, участие в разделе добычи является вторичным. Главное - все, земледельцы, аристократы, кузнецы, политики, торговцы и т.д., и т.п. в случае войны являются воинами и обязаны воевать. При этом, понятно, когда не нужно все войско, то оно может набираться и из добровольцев из числа обязанных воевать. При этом интересы ополченца в целом связаны с интересами полиса, а их профессия определяется их занятиями мирное время. Наемник - это доброволец, в Греции негражданин данного полиса, в Риме после реформ Мария это мог быть гражданин или негражданин, который за деньги идет служить тому, кто платит. Главное - добровольность, никто не может заставить кого-то наняться в наемники, оговоренная плата, при невыплате жалованья наемник может покинуть армию, и безразличие к целям войны, если это не связано с личными интересами наемника. Для наемника война - это просто способ заработка. При этом значительная часть наемников была профессионалами, для которых война была их главной профессией. прибалт пишет: Понятно, что ополченец пошел воевать по приказу царя, но ведь и у него была какая то зарплата. Зарплата не является главным. Зарплата, кстати не у всех ополченцев, это только возможность содержать себя и как-то компенсировать потери своего хозяйства за то время, пока хозяин в походе. Увеличение жалованья, например, малоимущим было лишь политическим актом с целью привлечь на свою сторону значительное число граждан. Ровно так же афиняне получали жалованье за то, что заседали в суде, но при этом, естественно, никакими профессиональными судьями они не были, а это было сделано Периклом с целью привлечь на свою сторону малоимущих в борьбе с аристократией и вовлечь в гражданскую жизнь как можно больше людей.
Jugin: Николаевич пишет: А мне видится как минимум ничья. В таком случае, может, Вы скажете, кого в армии Александра гем считает наемниками, а кого ополченцами? Только абсолютно конкретно: эти наемники, эти ополченцы.
gem: Лангольер пишет: Проиграли "А судьи кто?" Впрочем, рад за Вас: наконец - такое счастье!! Вы подтвердили свой исследовательский принцип, общий (по крайней мере - в этом вопросе) с г.Jugin'ом: если под рисунком слона прочтешь "ополченец" - то так оно и есть. И никакие хоботы во внимание не принимаются. И за Jugin'а, конечно, рад: наконец-то он согласен с г.Лангольером - тот его похвалил его таким вот образом! А я-то уж того счастья и не чаял! Николаевич пишет: как минимум ничья Напоминаю всем заинтересованным: отправным пунктом дурацкого спора было следующее утверждение г.Jugin'а: Вообще-то, в античности основой армии было как раз ополчение горожан и землепашцев, профессионалы, кроме Спарты, появились гораздо позже и основой армии стали в Риме только после реформ Мария, а в Греции и на Востоке так и не стали. http://russiainwar.forum24.ru/?1-3-0-00000036-000-120-0-1495891311 Принятая в мире историография считает, что античность длилась от времен, соответствующих периоду "падение Трои - Гомер", и закончилась падением Рима. "Позже античности" - это 477 год. Основой армии наемные профессионалы становились и за тысячу лет до этой даты. Самый доступный пример - Карфаген. Да и сам Рим прибегал к услугам наемников и "союзников"-наемников min за 1-2 века до реформ Мария: комплектуя флот (необходимейшую часть ВС республики) и нанося Ганнибалу решающий удар при Заме. Более половины армии Александра составляли "союзники"-наемники и чисто наемные войска уже в 334 г. до н.э., к концу похода число т.н. ополченцев из Македонии в % отношении уменьшилось кратно. Вопреки наветам г.Jugin'а и его практике дискутирования, я излагал не только посты вики, но прежде всего существенные места из 4-х монографий. Опечаленный, без надежды жду цитаты из Клаузевица и Шарнхорста, где они валят вину за поражение на принцип комплектования прусской армии. С определением ополченца, данным Jugin'ым, я соглашусь полностью: с единственным, но, как мне кажется, важным уточнением: полностью, когда и если полис существует. В частности, в Македонии, презиравшей и не понимавшей полисной демократии - так и не доросшей до нее - были холопы, становящиеся рекрутами по царским правилам. (В Египте была каста воинов - их тоже нельзя назвать ополченцами). Если ополченцев называть-таки рекрутами - все встает на свои места. Основное отличие от наемников - недобровольческий принцип комплектования. P.S. Сообщение Геродота, что каждого спартиата (5000 гоплитов) в битве при Платеях сопровождали 7 илотов - считаю выдумкой. Если то, что делали с ними спартиаты (а это многократно повторяется у разных историков) - правда, то даже без оружия эта толпа задавит массой "хозяев". Вечерком при костерке или на марше. Носильщики? Но обозов у Спарты не было, а личный рюкзачок босса и его доспех утащит и один раб. Конечно, в народе не без урода, Люди холопского звания — Сущие псы иногда: Чем тяжелей наказания, Тем им милей господа , или "Кому на Пелопоннесе жить хорошо", но на месте спартанцев я бы ночью сгонял всю связанную толпу и ставил к ней охрану. Мои догадки, конечно: очевидцам и историкам илоты были неинтересны. Но в общем, если учитывать их число в армии - надо считать и ослов. Им тоже оружия не доверяют и охраняют ночью, стреноженных. Другое дело - периэки. По тому же Геродоту, их было столько же - 5 тыс., сколько и спартиатов: по закону они при необходимости безусловно рекрутировались в армию, и вооружались не дрючками - а как гоплиты. Стало быть, у них была какая-то система тренировки.
прибалт: Jugin спасибо.
gem: Jugin пишет: может, Вы скажете, кого в армии Александра гем считает наемниками, а кого ополченцами? http://cartoonbank.ru/wp-content/plugins/wp-shopping-cart/product_images/4c599d0d895757.423433683664.jpg
Древопил: Лангольер пишет: Проиграли, ув. gem гпотому что гем не ответил на прямой вопрос юджина? Лангольер пишет: (хотя, признаюсь, болел за вас). почему? болеть надо за правду. gem пишет: Если ополченцев называть-таки рекрутами - все встает на свои места. рекрут не то же самое что наемник. как правило. gem пишет: недобровольческий принцип комплектования. их с собаками искали и загоняли в армию? таким макаром можно объявить что и английские ополченцы графств (специально взял дальнюю страну) призываемые на сорок дней-тоже рекруты. думаю мало желающих по своей воле месить грязь и проливать кровь. но вот поди же ты-священный долг.
Лангольер: Николаевич пишет: И , если честно, - спор скатился к простому ругательству, а не выяснению истины. Я примерно то же и имел в виду: "скатывание" из-за непонятного нежелания одного из оппонентов скопипастить якобы уже написанный ранее ответ на корректный вопрос. Ну, или привести другие аргументы вместо "сам дурак". gem пишет: И за Jugin'а, конечно, рад: наконец-то он согласен с г.Лангольером - тот его похвалил его таким вот образом! А на деле не он со мной, а я с ним согласился (по поводу вашего проигрыша в корректности дискуссии). Вот такие мелочи вас частенько и подводят. Древопил пишет: почему? болеть надо за правду. Ну, как же можно болеть за то, что мне пока неизвестно? В данном вопросе - наемники либо ополченцы были основой армии в античности - я могу лишь по субъективным признакам симпатизировать одному из оппонентов. Это имеет отношение лишь к способу искания, но не к самой правде (истине, объективности).
Николаевич: Jugin пишет: В таком случае, может, Вы скажете, кого в армии Александра гем считает наемниками, а кого ополченцами? Только Нет, уж убавьте. Я не хочу что то искать в вашей куче взаимных обвинений. Ваш оппонент отвечает одно вы пишете другое и это длится уже несколько страниц . Зачем это мне надо. Мне не интересно выяснять КТО из вас правее. Я присоединяюсь, к примеру, к Прибалту, когда он пишет , что ему интересно разобраться в способах комплектации. И могу присоединится к его благодарности за ваш ответ . Но у меня есть всё равно вопросы. Рекрут или ополченец. Рекрут -это всё таки наверно не совсем вольный человек, крепостной к примеру. Потом я уже спрашивал -Советский офицер это наёмник или нет. Вот мне думается что не совсем. Хотя и добровольно и вроде за еду и прочее приличное, но был же ещё и священный долг и обязанность. И если вдруг перестали платить то просто так свалить он не мог. При Иосифе - это понятно что с ним было, но и при Лёне тоже бы наказали. Да и не все туда шли только за деньги а много всё таки по призванию . А наёмник это когда 1) добровольно ; 2) за деньги; 3) и по договору, в котором оговорено права наёмника и обязанность и сроки договора. Все три условия обязательны. Если одно условие отсутствует то это не наёмник. Ясно также что условия договора нарушались обоими сторонами например в эпоху развала СССР.
Jugin: Николаевич пишет: Нет, уж убавьте. Я не хочу что то искать в вашей куче взаимных обвинений. Это не обвинения, это попытка увидеть, что все же написал мой оппонент. Из Ваших слов можно вывести только одно: Вы этого тоже не поняли. Николаевич пишет: Рекрут или ополченец Рекрут (берем не в понимании солдат-новобранец, а в понимании "рекрутская повинность) - это человек из определенного сословия, подлежащий призыву в регулярную (пусть и относительно) армию, один из определенного числа хозяйств/мужчин/домов и т.д. на определенный срок службы в качестве солдата. Оружие, обмундирование и прочее он получает от государства. Остальные жители от службы освобождены. Ополченец (берем сейчас только античность) это любой полноправный член полиса, обязанный служить в армии со своим оружием, конем и т.д. в зависимости от своего имущественного ценза. Теоретически любой взрослый гражданин обязан услужить в армии в случае необходимости. Грубо говоря. Николаевич пишет: Потом я уже спрашивал -Советский офицер это наёмник или нет. Нет. Это принципиально иной принцип комплектации: регулярная национальная армия, где высокое, относительно, жалованье офицерам компенсирует тяготы службы и где официальной мотивацией является защита своей Родины. Николаевич пишет: А наёмник это когда 1) добровольно ; 2) за деньги; 3) и по договору, в котором оговорено права наёмника и обязанность и сроки договора. Это все же контрактник. У наемника отсутствует идеологическая мотивация. Как пример: офицер-контрактник и член чвк.
Николаевич: Jugin пишет: Это все же контрактник. У наемника отсутствует идеологическая мотивация. Интересно, а в каком из перечисленных мною условий 1), 2). 3), вы увидели идеологическую мотивацию. Я вроде её ни в каком условии не оговаривал. Если бы я добавил , к примеру , 4) идеологическая мотивация - то тогда согласен, можно применить использованный вами термин - контрактник. Но его( 4) условия) в моём тексте нет и значит, если всего 3 условия, то это чистой воды наёмник. И мне кажется, что наличие третьего условия обязательно (впрочем как и первых двух) для определения наёмника. К примеру, царёк какой то не выплатил денег или ещё как то не отблагодарил - посылаешь его по русски и сваливаешь или отбираешь своё силой ( если удастся конечно). В истории наверное много примеров как раз нарушения договоров с наёмниками и последующих разборок.
Jugin: Николаевич пишет: Интересно, а в каком из перечисленных мною условий 1), 2). 3), вы увидели идеологическую мотивацию. Я вроде её ни в каком условии не оговаривал. Это я оговаривал. Николаевич пишет: Но его( 4) условия) в моём тексте нет и значит, если всего 3 условия, то это чистой воды наёмник. Да. Николаевич пишет: В истории наверное много примеров как раз нарушения договоров с наёмниками и последующих разборок. Мало. Восстание наемников в Карфагене после 1 пунической войны, а еще даже не вспомню, все заканчивалось тем, что наемники просто начинали грабить. ССориться с хорошо вооруженными людьми, как правило, никто не хотел, а потому предпочитали что-нибудь найти такое, что всех устраивало, вроде того, как дю Геклен увел наемников в Испанию на убой. Да и наемники не особо восставали, понимая, что они не составляют всю армию и что кроме них есть то королевская армия, то феодальное ополчение, потому предпочитали уходить в обычные бандиты.
gem: Древопил пишет: рекрут не то же самое что наемник. как правило. Это "как правило" - восхитительно!! Более мощный посыл выдал только г. Берсерг (область его исследовательских интересов - "пскопские", т.е. части и соединения, сформированные на Псковщине - их участие в сражениях, героизм, повседневная жизнь и т.д.): "Ну, с жульем, допустим, надо бороться!" (Добрый армейский юмор). В рамках рассмотрения темы "принцип комплектации армии" "ополченец" (рекрут) И наемник - противоположности, хотя оба - мужики, оба таскают с собой оружие, оба пытаются убить (пленить) врага, оба подчиняются одному верховному, оба рискуют здоровьем и жизнью - и т.д. и т.п. Противоположности потому, что других принципов комплектации ВС НЕТ: добровольческий и/или насильный. В реальности существует и гибридный принцип: сколько-то отрядов - наемники, столько-то - "ополченцы". Доля каждого типа отрядов может колебаться от х% до (100-х)%. Идеология здесь, в этом противопоставлении, роли не играет. Древопил пишет: gem пишет: цитата: недобровольческий принцип комплектования. их с собаками искали и загоняли в армию? "Куды ж ты от своих земли и семьи денешься, дурик? Да ещё с острова? Встал и пошел!" Особо борзых несемейных парубков, может, и искали. И опчество искало вместе с бароном - кому ж охота за тебя на войну идти? (100% мужиков даже на 40 ден повязать в рекруты невозможно, самому тупому барону это понятно). Древопил пишет: мало желающих по своей воле месить грязь и проливать кровь. но вот поди же ты-священный долг. У мужика? Перед бароном?! Этот священный долг плетьми пониже спины вкладывается. Если, конечно, не штурмуют замок своего барона. Тогда - делать нечего - и мобилизация 100%, и священного долга - навалом. Лангольер пишет: из-за непонятного нежелания одного из оппонентов скопипастить якобы уже написанный ранее ответ на корректный вопрос Из-за понятного нежелания другого оппонента кликнуть на ссылочку, где не якобы, а на самом деле В ТРЕТИЙ РАЗ приведен корректно написанный ОТВЕТ, и без того известный первому оппоненту как 2х2. Он влип и извивается, как... И Вы, разумеется, вместе с ним. Нагло лыбясь. "Я, мол, только первую строчку читаю!.." Это нельзя даже назвать неспортивным. Это гопничество. "Ну, и чё ты мне зделаишь?" Лангольер пишет: привести другие аргументы вместо "сам дурак". Наглость, уже привычная. Именно "сам дурак" и является из поста в пост аргументом этого... оппонента. Лангольер пишет: по поводу вашего проигрыша в корректности Лжец. Лангольер пишет: на деле не он со мной, а я с ним согласился Дуся, я человек, измученный нарзаном.!.. "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". Противление есть?.. От винта. Лангольер пишет: Вот такие мелочи вас частенько и подводят. "Сам дурак". И Вы понимаете, почему. Я уж который приклад стесанный меняю. В отличие от Вас. Лангольер пишет: как же можно болеть за то, что мне пока неизвестно? В данном вопросе - наемники либо ополченцы были основой армии в античности Это называется - следить за дискуссией? Всё Вам известно. Период, называемый сейчас античностью, длился в Средиземноморье и вокруг него около 1,5 тыс. лет. Разные были цивилизации, разные общества. Разные армии. И говорить о чем-то "основа усего" - некорректно. И ненаучно. СХОЛАСТИЧНО. Николаевич пишет: Рекрут или ополченец. Рекрут -это всё таки наверно не совсем вольный человек, крепостной к примеру. В наполеоновскую армию рекрутировались государством лично свободные люди. "Зря, штоль, р-революцию делали?" В армию греческих полисов, римскую армию при царях и до Мария ополченцы набирались из свободных НЕ добровольно. И 100% набирали в исключительнейших случаях (оборона родного города). В Русскую Императорскую Армию забирали каждого седьмого (?)... (12?) На 25 лет. В любом из этих случаев (даже при наличии патриотизма) очевидна обязательность призыва. Здоров? Забрили? В строй! Николаевич пишет: Советский офицер это наёмник или нет. Вот мне думается что не совсем. Хотя и добровольно и вроде за еду и прочее приличное, но был же ещё и священный долг и обязанность. В основном наемники на 20 лет. Контракт. Исключение - выпускники военных кафедр. У них - 2 года. Не у всех, конечно. Но недобровольных. Священный долг? Долг долгом. Но пенсия неплохо так превышает среднюю зарплату. И квартира-таки есть. (СССР). Николаевич пишет: И если вдруг перестали платить то просто так свалить он не мог. Просто так, конечно, не мог. Но не переставали. Бумажек хватало. Другое дело - на бумажки стройматериалы и авто купить было затруднительно. Когда стало ещё затруднительней (невозможно) - посыпались рапорта об увольнении. С другой стороны, и в античности, и в средние века наниматели не были в восторге от предательства наемников. Как min - черный билет. Никто не брал - и отряд разбегался. Николаевич пишет: наёмник это когда 1) добровольно ; 2) за деньги; 3) и по договору, в котором оговорено права наёмника и обязанность и сроки договора. Все три условия обязательны. Если одно условие отсутствует то это не наёмник. Для армий ДО 20 века - совершенно верно. Jugin пишет: принципиально иной принцип комплектации: регулярная национальная армия, где высокое, относительно, жалованье офицерам компенсирует тяготы службы В чем новизна принципа? Тяготы службы? Компенсирует? Не рыл т.Jugin окопы "отсюда и до обеда", не нес караульной службы в -30 град, не... Т.е. в училище, может, и рыл, но потом - нет. Это ещё посмотреть, кому компенсировать... Тот же принцип: добровольность. Разве что иностранцев - не берут. Jugin пишет: Как пример: офицер-контрактник Офицер априори контрактник. Jugin пишет: наемники не особо восставали, понимая, что они не составляют всю армию и что кроме них есть то королевская армия, то феодальное ополчение, потому предпочитали уходить в обычные бандиты. Ну-ну. Зачем? Из Бургундии - в Нормандию, Шампань или Прованс... А по Италии кондотьеры так и шастали. Jugin пишет: (1) попытка увидеть, что все же написал мой оппонент. (2) Из Ваших слов можно вывести только одно: Вы этого тоже не поняли. 1. Читая только 1-ю строку в написанном мной? Уверен, что больше. Увидели и начали гопничать. 2. Пусть Николаевич "сам передо мной похлопочет". Если есть надобность. Но думаю, опять напраслину на человека вешаете.
Jugin: Исключительно ради читающих и интересующихся темой комментирую этот .... ммм... поток бессознательного. gem пишет: Противоположности потому, что других принципов комплектации ВС НЕТ: добровольческий и/или насильный. Полная бессмысленность. 1. Первоначальный, племенной, принцип комплектации армии - это народ-воин, каждый взрослый мужчина является и воином, нет ни насильного, ни добровольческого принципа, никого силой не поход не тянут, но никто и не может отказаться. 2. Дальнейшее развитие - милиционный принцип комплектации, все ПОЛНОПРАВНЫЕ граждане являются воинами. 3. Принцип комплектации - земельные владения за обязательства нести воинскую службу. Земля получается добровольно ( и не просто добровольно, но и это повышает социальный статус землевладельца), но при этом существуют обязательства воевать в армии дающего землю. В случае отказа идти на воинскую службу земельные владения конфисковываются. Это рыцари Западной Европы, помещики в России и т.д., и т.п. Это только у человека, плохо знакомого с военной историей, существует черно-белый вариант. Продолжаем. gem пишет: "Куды ж ты от своих земли и семьи денешься, дурик? Да ещё с острова? Встал и пошел!" Особо борзых несемейных парубков, может, и искали. И опчество искало вместе с бароном - кому ж охота за тебя на войну идти? (100% мужиков даже на 40 ден повязать в рекруты невозможно, самому тупому барону это понятно). Во время Столетней войны, а речь шла именно о ней, английская армия комплектовалась пехотой: 1. На основе контракта, т.е., из добровольцев. 2. Из йоменов, т.е., лично свободных крестьян, которых никто искать не собирался, ибо они были тут же, а на баронов им было наплевать, ибо особой зависимости от баронов у них не было, разве что кто-то из них мог арендовать землю у барона, но отдать йомена в солдаты никакой барон не мог. Т.е., очередной бессмысленный бред человека, не желающего знать о том, о чем он пишет. gem пишет: У мужика? Перед бароном?! Этот священный долг плетьми пониже спины вкладывается. Если, конечно, не штурмуют замок своего барона. Тогда - делать нечего - и мобилизация 100%, и священного долга - навалом. Это особенно смешно выглядит, если вначале прочитать то, что я написал выше. gem пишет: Из-за понятного нежелания другого оппонента кликнуть на ссылочку, где не якобы, а на самом деле В ТРЕТИЙ РАЗ приведен корректно написанный ОТВЕТ, и без того известный первому оппоненту как 2х2. Когда человек отказывается просто скопипастить собственный текст, то всем понятно, что к этому есть причина. И она абсолютно ясна: вопрос был не о том, какие фантазии приходят в голову гему при слове "гетайры", а кто из частей армии Александра был наемником, а кто ополченцем. В связи с тем, что там гем не пишет именно это, да так, чтобы не было сомнения, что именно он говорит, то отвечать на поток бессознательного просто невозможно. Нельзя осмысленно ответить на то, что не имеет никакой мысли. Поэтому гем категорически отказывается написать пару строчек: эти - наемники, эти - ополченцы. Ибо, наверное, уже сам не знает, что он имел в виду, когда все это писал. gem пишет: В чем новизна принципа? В том, что 1. Регулярная. 2. Национальная. Если какое-то из этих слов непонятно, то стоит обратиться к словарям. Пример очередного бреда. gem пишет: Тот же принцип: добровольность. Разве что иностранцев - не берут. Если принцип "национальная", т.е., иностранцев не берут, понятен, то что именно заставило только что задавать вопрос, в чем новизна принципов? А ответ прост: нет желания спорить по существу, есть попытка укусить и доказать, что может произнести любое количество слов на любую тему, не считая при этом смысл произнесенного хоть как-то важным. Это и есть та причина, по которой спорить с гемом здесь неинтересно. gem пишет: Ну-ну. Зачем? Из Бургундии - в Нормандию, Шампань или Прованс... А по Италии кондотьеры так и шастали. Очередной пример того, как легко составить ничего не значащие фразы. Что из Бургундии в Нормандию? Какие кондотьеры шастали по Италии и как это противоречит тому, что я сказал, что они предпочитали уходить в бандиты? Ответа я не жду, ибо объяснить ничего не значащие фразы пока еще никто не сумел. gem пишет: 1. Читая только 1-ю строку в написанном мной? Вполне достаточно. Неужели вы полагаете, что высказывание gem пишет: Это "как правило" - восхитительно!! как аргумент в споре по военной истории недостаточно, чтобы понять, что дальше можно не читать? Вот я прочитал Вашу очередную простыню до конца, правда, не из-за спора с Вами, а потому, что как-то меня упрекнули, что я пишу не только для гема. И в чем я был неправ? Либо абсолютно бессмысленные фразы якобы с юмором, либо чушь, к реальности не имеющая никакого отношения.
gem: Jugin пишет: комментирую этот .... ммм... поток бессознательного. Отвечаю на поток передергивания и сознательной лжи. 1. Jugin пишет: 1. Первоначальный, племенной, принцип комплектации армии - это народ-воин, каждый взрослый мужчина является и воином, нет ни насильного, ни добровольческого принципа, С самого начала "дискуссии" я сказал, что случаи племенной орды - гунны, например, или готы - я не рассматриваю. Нет государства со всеми его государственными признаками - разделением труда в экономической деятельности (да и самой экономики нет), налоговой системы etc. - а есть только племенной вождь со своими холуями и шаманом - нет армии. Нет и какого-то осознанного принципа комплектации того, чего НЕТ. Никто не спрашивает члена племени: мужчина он, женщина или подросток, никто не тащит его на медкомиссию и в военкомат - строгай сам свою дубину и вливайся. Паралитик? Такие не жили. Война со всем миром, когда весь ареал вокруг вытоптан и жратвы перестает хватать. Образ жизни - почти как у микробов. У орды, повторяю, нет армии, и, следовательно, способа комплектации. Вот дикари с дубинами и луками - есть, армии - нет. Потому и исключаю орды их рассмотрения. 2.Jugin пишет: 2. Дальнейшее развитие - милиционный принцип комплектации, все ПОЛНОПРАВНЫЕ граждане являются воинами. 2 - это античное полисное ополченчество. И все. Есть государство - есть его граждане. Но ПОЛНОПРАВНЫХ жителей государства - меньшинство. А войска хочется поболе. И флота!! Афиняне, римляне, спартанцы (да-да!), изобретают велосипед вербуют наемников во флот. Спартанцы рекрутируют периэков (недобровольно) побогаче и поздоровее. Афиняне и римляне, не брезгуя, в периоды "родина в опасности", сажают на весла рабов, а спартанцы используют госрабов-илотов как носильщиков. Как видите - 3 (три) способа комплектации ВС в каждом из 3-х государств. Которые можно разграничить на 2: добровольный и пр. (недобровольные). Все гораздо СЛОЖНЕЕ, чем представляется Jugin'у в его схоластических мЕчтах всезнайки. Пункт 3: Jugin пишет: Принцип комплектации - земельные владения за обязательства нести воинскую службу. Земля получается добровольно ( и не просто добровольно, но и это повышает социальный статус землевладельца), но при этом существуют обязательства воевать в армии дающего землю. В случае отказа идти на воинскую службу земельные владения конфисковываются. Это рыцари Западной Европы, помещики в России Верно, но наоборот. Сначала стулья - военные услуги наемников Шарлеманю, потом - деньги земли с крестьянами, которые вкалывают, платят налоги графам и Шарлеманю, а также рекрутируются в ополчение графов (но, конечно, не поголовно). При сохранении взаимных обязательств (а чем им еще заняться?) потомство графов так графами и работает, уже своих наемников- вассалов (баронов) награждая кусочками земли с крестьянами. Аналогичный случай был и в Тамбове на Руси. Выдающиеся или любезные сердцу князя наемные дружинники получали землю с народцем и становились боярами. И народец в случае необходимости войны с соседним князьком или со степняками тоже рекрутировали. В дальнейшем наемная дворня (и даже больно умные холопы) могла за заслуги быть пожалована землицей - с крестьянами, понятно ("Зачем ему земля без рабов?") Jugin пишет: В случае отказа идти на воинскую службу земельные владения конфисковываются. И Вы знаете такие случаи? Другое дело, что описанное выше подобное "дворянское ополчение" на Руси к 17 веку выродилось в неприглядное сборище вахлаков. (Читайте письмо И.Посошкова к Ф.Головину). Конфисковать могли за небрежение службой? "Давай подробностей!" Jugin пишет: только у человека, плохо знакомого с военной историей, существует черно-белый вариант. Это Вы про себя. ("Сам дурак"). В зеркало поглядите, знаток. Именно Вы противопоставляете высосанную из пальца ноги схоластическую схему - реальной постановке военного дела (диалектической, живой) в каждой из цивилизаций. Если Эллада - так повсюду повсеместно ополчение, если Рим - то до Мария сплошь оно, а после - строго наемничество. Забываете начисто про флот, без которого не было бы успехов Афин и могущества Рима. Наемничество и ополчение (рекрутский набор) противостоят друг другу лишь в плане (не побоюсь этого слова) философском, чтобы увидеть существенную разницу в военном строительстве данной цивилизации от других - в данное, конкретное время. Кстати, как там с Шарнхорстом и Клаузевицем? Они действительно утверждали, что пруссаки, отказавшись от наемного принципа комплектования половины армии, сразу стали победоносны? Что молчите, схоласт? Jugin пишет: Во время Столетней войны, а речь шла именно о ней Подлог. Намеренный. Г.Древопил писал следующее: можно объявить что и английские ополченцы графств (специально взял дальнюю страну) призываемые на сорок дней-тоже рекруты. думаю мало желающих по своей воле месить грязь и проливать кровь. но вот поди же ты-священный долг. ГДЕ ЗДЕСЬ ПРО 100-летнюю войну, в которой, как было известно даже советскому пятикласснику-троечнику (интересно же!), с английской стороны дрались вассалы короны и наемные рыцари (конными и пешими), наемные простолюдины: пехотинцы-копейщики и английские лучники? Какие, блджад, ополченцы!!?? Ваши изъяснения общеизвестного о йоменри (крепостное право в Англии издыхало, но юридически дожило до Елизаветы №1, как раз к Юрьеву дню... возрадуемся, патриёты!..) глупы и нахрен никому не нужны. Глупы, потому что общеизвестны и не нужны, потому что мы с г.Древопилом о 100-летней войне НЕ говорили. А вот за Jugin пишет: очередной бессмысленный бред человека, не желающего знать о том, о чем он пишет требую извинений. Это Вы не желаете знать, о ЧЕМ пишут "друг другу" прочие спорщики. И оскорбляете одного из них, не понимая этого. Я настолько разозлен Вашим спесивым хамством, что откладываю Ваше дальнейшее поругание до завтра.
Jugin: gem пишет: Потому и исключаю орды их рассмотрения. 2.Jugin пишет: Логично. Выбираю то, что мне нравится. Это правильный путь для того, чтобы никакая дискуссия была невозможна. gem пишет: 2 - это античное полисное ополченчество. И все. Есть государство - есть его граждане. Но ПОЛНОПРАВНЫХ жителей государства - меньшинство. А войска хочется поболе. И флота!! Афиняне, римляне, спартанцы (да-да!), изобретают велосипед вербуют наемников во флот. Очередной пример, почему с гемом вести дискуссию нельзя. 1. Речь шла именно об ополчении, которое и являлось основой полисной, а не об изменениях, произошедших в результате Пелопонесской войны и кризиса полиса. 2. В афинском флоте служили как раз граждане, а не наемники, ровно так же, как и в любом другом роде войск. Цензовое деление афинских граждан по новым законам легло в основу комплектования и организации афинских вооруженных сил. Граждане первой имущественной группы обязаны были делать за свой счет поставки для государства. Вторая имущественная группа комплектовала всадников. Третья комплектовала главный род войск — тяжело вооруженную пехоту (гоплитов). Четвертая, самая бедная имущественная группа (феты) комплектовала легко вооруженную пехоту или несла службу во флоте. Спартанского флота просто не существовало до тех пор, пока персы не дали им денег, ибо Спарта не имела выхода к морю. Никакой принципиальной разницы в комплектовании не было. Римский флот. Первоначально флот комплектовался из легионеров, т.е., римской пехоты, римских граждан, которых кое-как обучили мореходному делу. (Моммзен). В дальнейшем, до войн с Митридатом, он комплектовался их союзников-греков и был крайне мал. И только после Митридатовых войн, т.е., после реформ Мария, он стал комплектоваться вольнонаемными. Так что опять разговор гема о чем-то своем, к истории отношения не имеющее. gem пишет: Как видите - 3 (три) способа комплектации ВС в каждом из 3-х государств. Которые можно разграничить на 2: добровольный и пр. (недобровольные). Чушь. Все, что вы сказали. Ибо: 1. О наемниках я не говорил в принципе. 2. Милиционный способ, как и народ-войско, из которого милиционный способ и вырос не является добровольным ил недобровольным. 2. Все, что Вы написали, это сферический конь в вакууме, ибо ни со страной, ни с эпохой не связано никак, то, что было позже, у Вас существует всегда. И наоборот. gem пишет: Как видите - 3 (три) способа комплектации ВС в каждом из 3-х государств. Которые можно разграничить на 2: добровольный и пр. (недобровольные). Все гораздо СЛОЖНЕЕ, чем представляется Jugin'у в его схоластических мЕчтах всезнайки. Очередной пример обычного гемовского скотства. Писать не о том, писать чушь, и использовать единственный понятной ему аргумент - оскорбления. Надеюсь, я показал причины, почему говорить с гемом всерьез нельзя. Ну а мне еще и противно.
gem: Вы - лжец и неуч. И завтра я Вам это неопровержимо докажу.
gem: Вашей новой лжи - свое время, а пока продолжаю. Jugin пишет: Это особенно смешно выглядит, если вначале прочитать то, что я написал выше. Это особенно глупо у Вас выглядит, если попытаться найти и прочитать на четырех страницах темы хоть что-нибудь о 100-летней войне. Вот как можно быть таким павлином, господа?! Jugin пишет: Когда человек отказывается просто скопипастить собственный текст Когда человеку приказывают в третий раз написать то, что он ясно написал уже два раза - это издевательство с попыткой унизить. Хрен Вам. Прочитаете, кликнув по ссылке. Не переломитесь. Вам просто НЕЧЕМ не то что ответить - даже шизофренично квакнуть по-marat'овски, чтоб нужные буквы в "квак-ответе" изредка встречались. Jugin пишет: кто из частей армии Александра был наемником, а кто "ополченцем". В связи с тем, что там гем не пишет именно это, да так, чтобы не было сомнения, Я писал именно это, Вы это прекрасно знаете и потому бездарно и трусливо лжете. Кстати, еще раз подчеркну: македонские "ополченцы" являлись скорее рекрутами, поскольку каждая из (первоначально) шести "губерний" Македонии выставляла определенное число экипированных натренированных солдат, а не вахлаков- козопасов с дубинами - и ряд авторов (например, Фор) без всяких затей рекрутами их и называет. Характерное отличие от ополченцев - четко определенный срок службы (10 лет), что сильно огорчило царя в 324 году до н.э., и во время фактически бунта македонцев ("домой хотим!!!") Александр был вынужден толкнуть такую страстную речугу ("да папенька из вас, козодралы, людей сделал!!"), что бойцы смутились, а сама речь "вошла в анналы". Ну, помер царь - и бывших рекрутов уже было не удержать, свалили нах хаус. Наемников (персов и греков) у диадохов было уже впятеро больше,чем их. Jugin пишет: gem пишет: цитата: В чем новизна принципа? В том, что 1. Регулярная. 2. Национальная. Если какое-то из этих слов непонятно, то стоит обратиться к словарям. Пример очередного бреда. Это он в очередной раз бредит - на этот раз о Советской Армии, которая якобы была уникальна по принципу комплектации. Офицеры в ней якобы не наемники. А что, все другие армии - иррегулярны??!! Нет, правда, в первую социалистическую Вьетнам с Китаем (частично оба) воевали ополчениями - но разве типичны эти нищеброды (в конце 70-х)? И какова же была национальность офицера СА? Советская - в стиле перла дорогого Леонида Ильича (точнее, партидеолога Суслова) о новой общности - савецком народе??!! Обратите внимание, господа: вот ляпнет глупость - и ходит, как "умный" гусак, вытягивая шею и грозно шипя на всех остальных. Вам не словари нужны - а соотнесение своих высказываний с элементарным здравым смыслом. Ощиплют ведь, птичка... Jugin пишет: Если принцип "национальная", т.е., иностранцев не берут, понятен Вот теперь понятно, что под национальностью Вы гордо понимаете гражданство. Это Вы считаете отличительным "принсипом" именно СА? И много Вы дадите примеров службы в армии граждан иной страны (кроме Ин. легиона во Франции)? Еще в 19 веке многие греки служили в Русской Армии (Балаклавский полк) и во флоте, не являясь подданными РИ. Jugin пишет: спорить с гемом здесь неинтересно. И там неинтересно. Чаще всего - ощипываю. Jugin пишет: Какие кондотьеры шастали по Италии и как это противоречит тому, что я сказал, что они предпочитали уходить в бандиты? Ответа я не жду Начхать мне на Ваши павлиньи ожидания. У наемников - ремесло. Войнушек в европах - сколько угодно. Зачем самому стремиться на виселицу? Робин Гуд (его прототип) - исключение. Какие кондотьеры? Из самых знаменитых - Альберто ди Джуссано, Бартоломео Коллеоне, Муцио Аттендоло, Джон Хоквуд, Альберико да Барбиано, Этторе Фьерамоска, Маркантонио Колонна, Джованни делле Банда Нере... Короли и дуче потом их именами крейсера называли... Ну, окромя Хоквуда, конечно. Jugin пишет: gem пишет: цитата: Это "как правило" - восхитительно!! как аргумент в споре по военной истории недостаточно, чтобы понять, что дальше можно не читать Это не аргумент, птичка. Это сарказм. Можно не читать. Разрешаю. Не разрешаю делать идиотских выводов пополам с оскорблениями.
gem: Jugin пишет: Спартанского флота просто не существовало до тех пор, пока персы не дали им денег Существовал. Кто, по-Вашему, потерпел поражение в 411 при Киноссеме и был полностью разгромлен Алкивиадом в 410 в Мраморном море? И только с этого времени пошли персицкие денежки. Ну и что? Те же Афины в то же время клянчили субсидии у тех же персов. Уже в 407 пелопоннесцы взяли реванш, при Нотии, Эфесе и Митилине нанеся афинянам чувствительные потери. Еще разок (самый последний) афиняне победили в 406 в (уступающей только Саламинской) битве у Аргинусских о-вов (у Лесбоса) - и персам снова пришлось раскошелиться на новый флот. Победоносных греческих адмиралов суд афинской черни, направляемый подлецом и придурком Клеофеном, приговорил к казни. (Сократ призывал против). За то, что в бою оказывали недостаточную помощь тонущим и не все тела были выловлены. Святотатство!! Козлы... Спарта второй раз сделала мирное предложение Афинам, но подлец Клеофен ("глас народа") сделал все, чтобы его отвергли. Дважды козлы. Была когда-то в мире справедливость: уже в следующем году в Дарданеллах афинский флот был захвачен врасплох, истреблен и сгинул из истории навсегда. Пелопоннесская война была выиграна флотом Спарты. Прям как UK: оно ну всегда проигрывает все битвы. Кроме последней. Jugin пишет: Никакой принципиальной разницы в комплектовании не было. Была. Может, не принципиальная, но о-о-очень существенная. Греки в войну сажали на весла уже выкупленных, освобожденных рабов. Спартанцы же - сами понимаете... Jugin пишет: Спарта не имела выхода к морю. "Географ глобус пропил... Карту купи!!!!" NC. To be continued.
прибалт: gem пишет: Это он в очередной раз бредит - на этот раз о Советской Армии, которая якобы была уникальна по принципу комплектации. Офицеры в ней якобы не наемники. А разве наемники?
Древопил: прибалт пишет: А разве наемники? контрактники. звучит лучше.
gem: Jugin пишет: 1. Речь шла именно об ополчении, которое и являлось основой полисной, а не об изменениях, произошедших в результате Пелопонесской войны и кризиса полиса. Теперь, значицца, Вы определяете круг тем и обсуждаемые периоды истории? Самоназначенец... Если не сказать грубее. Напомню, что спор стартовал с обсуждения "Мариевского велосипеда", и времени до той поры (с кризиса и Пелопоннесской войны) пролетело два, а то и три века. А от Мария до наполеоновских войн с их клаузевицами и шарнхорстами - почти 2 тысячелетия. Так что "успокойтесь, Маня, Вы не отсидели еще за прошлое дело". Тем не менее, принципы комплектования ВС государств остались прежними: недобровольный и добровольный. И говорить о преимуществе того, другого или смешанного можно только в конкретных исторических условиях. Почему я это повторяю который уж раз? Потому что мой антагонист (в данном вопросе) Jugin раз за разом твердит: gem пишет: цитата: Противоположности потому, что других принципов комплектации ВС НЕТ: добровольческий и/или насильный. Полная бессмысленность. Причем он ведет "спор" в стиле Мани: "Да что с ним разговаривать!.. Грохнем по башке и отыграем свое!.." (Скот, неуч, шизофреник с потоком сознания и другие эпитеты постоянно присутствуют). Jugin пишет: В афинском флоте служили как раз граждане, а не наемники, ровно так же, как и в любом другом роде войск. В афинском флоте служили как граждане, так и наемники, "в минуту роковую" - и выкупленные рабы. Точно так же - в Риме. Причины - чисто демографические. Повторю: на 200 трирем (или либурн в Риме) свободных граждан не наберешься. Только-только 14-20 морпехов на судно (значительно позднее, в Риме - 50-80). В мирное время, или когда войнушка не слишком напрягает - часть судов демобилизуется, триерархи возят зерно или косорыловку. Сравните: у Хероней "в последний бой" шли 11 тысяч афинян. А хотя бы 100 трирем - это 20 тысяч гребцов, моряков и морпехов. Jugin пишет: Первоначально флот комплектовался из легионеров, т.е., римской пехоты, римских граждан, которых кое-как обучили мореходному делу. (Моммзен). В дальнейшем, до войн с Митридатом, он комплектовался их союзников-греков и был крайне мал. И только после Митридатовых войн, т.е., после реформ Мария, он стал комплектоваться вольнонаемными. Так что опять разговор гема о чем-то своем, к истории отношения не имеющее. Вечно вы, чатлане, забываете номер своей планеты в Тентуре... С'экономьте 2 чатла на планетарий: №215! Здесь не Плюк, а Земля, родной! И Африка за бортом! А мы вернемся к земным историческим реалиям. Jugin'ы, если хотят землянам лекции читать о земной же истории - пусть катятся на Плюк, на свою галактическую родину. Или учатся в земных университетах. Моммзен, конечно, великий человек, но не надо его томами табуретки ломать. Да, приблизительно до 260-х гг. до н.э. римляне, завоевывая Италию, не нуждались остро в ВМФ. Использовали в основном кораблики покоренной Этрурии и этрусские- италийские экипажи. Но уже задолго до начала войны за Сицилию с Карфагеном - крупнейшей морской державой Ойкумены - последний плебей в Риме осознал, что без флота ее не выиграть. И взялись они за дело с огромным усердием и основательностью - куда там Дракону московскому через 2 тыщи лет! Немедленно основали Навигацкую школу (Петр раскачивался 4 года) - ковать кадры. С помощью наемных мастеров-греков построили до 120 (сыросрубленных) пентер (по образцу потерпевшей крушение карфагенской) и трирем. Причем строили конвейерным методом из готовых судовых деталей других производителей!!!! За считанные месяцы. Генри Форд и Адмиралтейство Петра отдыхают... Шкиперы, гребцы и матросы были почти исключительно свободными наемниками-неримлянами, в основном союзниками. Были и римляне-бедняки, на которых ценз по имуществу не распространялся (оружие и экипировка не покупались). Я уже писал, что грести их всех учили "посуху" - на скамеечках, вкопанных в землю. Самый первый боевой опыт был не совсем удачным, Рим потерял 17 кораблей и консула пленными при попытке десантироваться в Липаре, но уже при движении основных сил к Мессане реабилитировался, потрепав беззаботный флот Ганнибала (не того, у пунийцев этих Ганнибалов было не меньше, чем Богданов в Запорожье). Более того, при движении римского флота на запад первый римский адмирал консул Caio Duilio своими неповоротливыми тяжелыми кораблями разбил Ганнибала наголову при мысе Миле (Милаццо). Следующие 20 лет бои велись с переменным успехом, дважды после бурь римляне отстраивали свои корабли заново, но к концу 1-й Пунической их флот господствовал на всем Средиземноморье, громя врагов и пиратов. А гордые карфагеняне отныне предпочитали уходить от римлян на всех веслах и парусах, не стремясь вступить в бой. Хотя "по очкам" римляне проиграли единоборство: 700 потопленными против 500. Вот так за 1 год появился римский флот. Будущий Classis Romano. С полностью наемными моряками, гребцами и судостроителями. Что касается высказываний Jugin'а о состоянии флота до Мария и Митридатовых войн - это полная чушь и анахронизм, достойная посконного чатланина. Для скептиков: http://www.e-reading.club/chapter.php/66543/24/Shtencel%27_-_Istoriya_voiin_na_more_s_drevneiishih_vremen_do_konca_XIX_veka.html Если у тебя нет чувства юмора интереса к флоту - должно хотя бы быть чувство того, что у тебя нет ЧЮ интереса к флоту. Jugin пишет: говорить с гемом всерьез нельзя Прочие глупейшие, от бессильной злобы, обвинения в скотстве оставляю на том, что у Jugin'а называется совестью.
gem: прибалт пишет: А разве наемники? Наемники, рекруты (ополченцы) и бедные офицеры СА... Вы убеждены, что открыли 3-ью составную часть марксизма комплектации всех армий государств мира? Древопил пишет: контрактники. звучит лучше. Насколько я знаю, наемные российские добровольцы-бывшие офицеры (и сержанты-рядовые) в "армиях" ДНР-ЛНР не приносят им присягу. Э? Хотя идеологии ("бей нацистов-хохлов-либерастов!!") до .
Древопил: gem пишет: Насколько я знаю, наемные российские добровольцы-бывшие офицеры (и сержанты-рядовые) в "армиях" ДНР-ЛНР не приносят им присягу. Э? сколько их там? в процентной норме? каков их статус? начинать надо с таких вещей. gem пишет: Хотя идеологии ("бей нацистов-хохлов-либерастов!!") до так же как и с той стороны. гражданская война.
gem: Древопил пишет: начинать надо с таких вещей. Начинать надо в соответствующей теме. Статус зависит от гражданства судей. Подданные РФ-ДНР-ЛНР скажут одно, граждане всех прочих стран - другое. Зря я привел этот пример. Написано же - до 20 века. Поэтому предлагаю забыть написанное мною во 2-й части №5097. "Ходить бывает склизко По камешкам иным, Итак, о том, что близко, Мы лучше умолчим." (с: История государства Российского от Гостомысла до Тимашева). И Советская Армия - "это совсем-совсем другая история".
Древопил: gem пишет: Начинать надо в соответствующей теме. это да. кстати по поводу английской армии. хотя столетняя война прямо не упоминалась в диалоге-тем не менее есть смысл опираться на этот период. ибо военные усилия и полноценная действующая армия. по сути дела в англии была смешанная армия. и наемники по сути-на континенте. и ополчение на острове. ан массе.
прибалт: gem пишет: Наемники, рекруты (ополченцы) и бедные офицеры СА... Вы убеждены, что открыли 3-ью составную часть марксизма комплектации всех армий государств мира? Я то тут при чем? Это Вы заявили, что офицера СА - наемники. Я же переспросил - Вы уверены в этом? Все остальное Ваша болтовня.
gem: Древопил пишет: по сути дела в англии была смешанная армия. и наемники по сути-на континенте. и ополчение на острове. ан массе. Тут тонкость: армия короны - и частные армии аристократов. Первая, полностью наемная, конечно - воевала во Франции. Баронская армия использовалась до войны Йорков и Ланкастеров для междусобойчиков. Но, конечно, уважающий себя барон платил и дюжине- другой наемников. Древопил пишет: есть смысл опираться на этот период Еще интереснее английская армия до Гастингса. Ополчение собиралось быстро (до 5 раз в год!) и состояло из свободных людей, только хитрые землевладельцы выбирали одного бойца на 5 дворов - он за них вполне профессионально "ополченствовал". (Крепостных, в общем, Вильгельм завел). Другую, меньшую часть армии составляли дружнники короля и, наконец, рыцари-вассалы со своими наемниками.
gem: прибалт пишет: Вы заявили, что офицера СА - наемники. Я же переспросил - Вы уверены в этом? Все остальное Ваша болтовня. Если человек что-то пишет - он не болтает. Он может лгать, но болтать... матушка-лень не позволит. И я правильно понял, что Вы не считаете офицеров СА наемниками. Считайте что Вам угодно.
прибалт: gem пишет: И я правильно понял, что Вы не считаете офицеров СА наемниками. Считайте что Вам угодно. Мне интересно - почему Вы так считаете. Офицер Советской армии по Вашему должен был получать как срочник? Или он за деньги готов был воевать за кого угодно? Откуда у Вас такие суждения?
Jugin: Древопил пишет: ибо военные усилия и полноценная действующая армия. по сути дела в англии была смешанная армия. и наемники по сути-на континенте. и ополчение на острове. ан массе. Ополчение на острове набиралось тогда, когда основная армия была занята на континенте, да и то только один раз ополчение составляло всю армию. Естественно, ни о каких баронских армиях речь не идет, армия набиралась на основе патентов, выданных королю на набор определенного количества воинов из общего числа ополченцев. Ну и часть ополчения служила и во Франции, составляя бОльшую часть лучников. Французская армия во врем я Столетней войны тоже перешла на контрактную систему, по которой набор в армию осуществляли лейтенанты короля (своего рода военные губернаторы некоторых провинций), это была высшая знать.
gem: прибалт пишет: Офицер Советской армии по Вашему должен был получать как срочник? Ни боже мой! А размер оплаты в определение наемника вообще не входит - главное, чтобы он был не меньше, чем оплата труда среднего подданного (гражданина). А то рано или поздно wild geese улетят... Были в Древней Греции и тяжелые (как мирные, так и особо военные) времена, когда рядовой честный наемник прозябал и лил кровушку за 1 драхму в день, за ту же сумму толстый никчемный шпак отсиживал тот же день в каком-нибудь прохладном демократическом офисе. И улетали... Из Греции - в Персию, из... ну, тут умолчим. прибалт пишет: Или он за деньги готов был воевать за кого угодно? Офицер на действительной службе готов воевать за или против того, на кого укажет (прикажет) правительство через командиров. Как тому правительству угодно. В 1939 - против поляков, с 1941 - за поляков, с 1943 - против, с 1944 - за, но за других, "наших" поляков. прибалт пишет: Откуда у Вас такие суждения? Есть такой документ, текст которого перед строем громко произносит каждый военнослужащий. И курсант (выпускник) ВВУЗа тоже. Забыли? Я вот уже 42-й год помню... Цитаты: "...беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников". (В 1940 выпало слово "комиссаров"). "Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины..." (С 1946 - Советского Правительства, потом - Правительства СССР). Понятно, что защита Родины иногда может пониматься правительством весьма своеобразно - но и не дело офицеру (командиру) об этом рассуждать и тем более обсуждать.
gem: Jugin пишет: Ополчение на острове набиралось тогда, когда основная армия была занята на континенте Занятия на континенте в крупных масштабах появились у новокоролевской армии только после норманнского завоевания. А у баронских ополчений в 8-11 веках было постоянное занятие: отбивать грабительские нападения скандинавских "норманнов", поскольку держать гарнизоны на каждый драккар или даже полдюжины драккаров, и всеобще мобилизоваться - серебра не напасешься. Ну, занимались еще спорами с соседом - чей лесок или лужок исконнее, а бунтовать супротив законного (на тот момент) короля - вообще милое дело. Красивая мурзилка на тему аглицкого воинства: https://fakel-history.ru/bitva-pri-gastingse/ Jugin пишет: Естественно, ни о каких баронских армиях речь не идет, армия набиралась на основе патентов, выданных королю на набор определенного количества воинов из общего числа ополченцев. Неестественно. Говоря о баронских армиях, я, возможно, греша против точности, имел в виду отряды вооруженных людей: как наемников, так и "ополченцев" из числа свободных, которые подчинялись приказам исключительно барона. При королевской мобилизации части этих "армий" вассалов короля (а вот здесь - естественно) и вассалов этих вассалов вливались в королевскую армию. При пренебрежении этой воинской силой становится совершенно непонятным, как мог случиться самый тяжелый день в истории для правоверных истинных имперцев и государственников, любителей сильной руки, сторонников Ивана №4 и пр. Этот день, 19 июня 1215 года, вошел в историю королевской подписью под Magna Charta Libertatum, Великой Хартией Вольности - документом, 4 статьи которого из 63 и поныне составляют основу английской неписаной Конституции. А 63 статьи "внесли на рассмотрение" английские бароны (+церковь и вообще знать). - Ваше Величество, добрый Вам летний денечек. Прогуливались мы тут по бережку Темзы, размышляли о хорошем и здоровом - а тут глядь! И Вы идете. Не угодно ль окинуть взглядом черновичок? В честь вечера пятницы? - А давайте сюда, ребяты! Так... Затейливо, умно, молодцы - хвалю! Давайте-ка перышко... И подписал. За что получил кликуху Иоанн Безземельный. Не трусливый был мужик. 2 анафемы от Папы получил, с французами рубился (правда, проиграл войнушку). Чего ж подписал-то? Всё это происходило за век с лишним до начала 100-летней войны... Но ту же логику "делания королей" "баронскими" (герцогскими) армиями можно применить и к войне Роз. Основами этих армий стали дембеля, вернувшиеся с проигранной войны.
Древопил: gem пишет: в 8-11 веках все таки стоит сосредоточиться на периоде столетней войны. раз уж сделали упор на нее.
прибалт: gem пишет: Понятно, что защита Родины иногда может пониматься правительством весьма своеобразно - но и не дело офицеру (командиру) об этом рассуждать и тем более обсуждать. Так и солдат принимает ту же самую присягу и в Российской армии все принимают присягу. Они все - наемники?
полная версия страницы