Форум » Военная история до 20 века » Наёмники в войнах до ХХ века » Ответить
Наёмники в войнах до ХХ века
gem:
Ответов - 236, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Древопил: не слишком ли обширен временной промежуток сей темы? ведь шерданы и швейцарцы-уж слишком сильно различаются.
gem: Древопил пишет: не слишком ли обширен Почкуйтесь и размножайтесь.
gem: gem: 09.06.18 11:03. Заголовок: 2 Jugin & all Jugin пишет: цитата: тихо слились в теме о наемниках Я Вас беспощадно убил в теме "о наемниках". http://russiainwar.forum24.ru/?1-17-0-00000150-000-120-0-1528451148 Отправлено: 06.06.18 17:21. Заголовок: 2 Jugin Пост №4896. Скрытый текст Марий не придумал в смысле создания наемной профессиональной армии ничего кардинально нового. Получив приказ Сената мобилизовать 3000 ополченцев и не желая (в политиканских целях) утратить свою растущую среди римских граждан популярность - на что и надеялись противники Гая, и что указывает на то, что римляне усердно "косили" от службы - Марий просто купил легионеров. Как много столетий подряд покупали матросов - и никого это не удивляло и не трогало. Купил из тех нищих пролетариев, чье имущество было на грани 400 ассов и менее, и которых поэтому на службу Отечеству не брали - чиво оборонять-та, если у прола плащ весь в дырках, и цена копья для такого запредельна? К слову, за время существования имущественного ценза его граница съехала вниз на порядок с 4000 ассов. Дешевел римский патриотизм... В общем, "послабление народу" вышло - и Марий без труда протолкнул закон в Сенате. Отправным пунктом дурацкого спора было следующее утверждение г.Jugin'а: Вообще-то, в античности основой армии было как раз ополчение горожан и землепашцев, профессионалы, кроме Спарты, появились гораздо позже и основой армии стали в Риме только после реформ Мария, а в Греции и на Востоке так и не стали. http://russiainwar.forum24.ru/?1-3-0-00000036-000-120-0-1495891311 Я утверждал, что профессиональные наемные войска (т.е. люди, которые добровольно выбрали воинскую службу как источник доходов), и государства с основой - наемной армией появились в гораздо более ранней античности (за 400 min лет до и впрямь великого Мария). И, добавлю сейчас, задолго до античности Г.Jugin и сейчас продолжает брыкаться: мол, в Карфагене и еще где-то были профессиональные наемные армии, но это, мол, исключения. Хороши исключения!! Чтобы не соревноваться в сарказме, заявлю сразу: я победил в споре. Далее - цитаты из книги https://www.litmir.me/br/?b=202972&p=1 , книги Парка "Псы войны", первая же глава которой бьет г.Jugin'а по самому слабому его месту. Называется глава "НАЕМНИКИ НА СЛУЖБЕ ПОВСЮДУ ДО 500 Г. ДО Н. Э", а первая ее фраза - Профессия наемника практикуется среди народов Средиземноморья с незапамятных времен. Во времена Рамзеса II (того самого, которого ранее остановили хетты у Кадеша) в XIII в. ДО н.э. значительную часть его армии составляли наемники - шардены (сарды, тогдашние сардинцы) и ливийцы, меченосцы и лучники - и, не будь дураки, делали при дворе отличную карьеру. Его противник, Хеттский царь Муваталли не совершил ничего необычного, когда перед битвой при Кадеше с Рамсесом II «не оставил на своей земле ни золота, ни серебра, но изъял их из своего достояния и отдал союзникам, чтобы привлечь их к сражению вместе с собой». [Нанял наемников, если г.Jugin еще не понял - gem]. Кроме того, наряду с богатыми нанимателями имелись также свободные воины, которые по нужде, из корысти или авантюризма жертвовали своими мечами и даже жизнью. Среди шарденов египетских фараонов, очевидно, обрели свое место и первые греческие наемники. Но о них мало что известно. Когда они впервые появляются в древних летописях, уже вовсю бушуют миграционные волны, а бродяжничество в поисках приключений становится более редким. Постоянное использование наемников не встречается нигде, кроме одного уголка – Египта. В VI веке до н.э., когда Рим еще при царях жил, правитель Карфагена Магон сделал армию полностью наемной. Служили в ней в основном представители покоренных племен: от ливийцев до иберийцев. Были и греческие отряды. (За век до Пелопоннесских войн!!! Ополченцы, говорите?) Карфагеняне (аристократия) были их командирами. К сожалению, я практически ничего не знал об их армии, кроме как из жизнеописания Ганнибала. Циничные карфагенские торговцы, правившие в стране, деньги считать умели. Потому и завели для себя наемную (добровольную) армию. 2,5 века она расправлялась с любыми внешними и внутренними врагами пунийцев, вытеснила греков из всего Западного Средиземноморья. Которая воевала с греками за Сицилию и достигла немалых успехов. Марий не был ни первым, ни особо выдающимся деятелем в создании армии наемников. Контрольный вопрос: а те легионеры, которые были призваны ДО 107 г. до н.э. с более чем (официально) 20-летним сроком службы - сразу были отпущены по домам? Разогнаны? Для Вас - подсказка: служили как миленькие. Сколько требовалось. В среднем 4-5 лет. Объявлять причиной поражения Пруссии в 1806 наполовину "наемнический" (насильный) способ комплектации ее армии - пафосная ложь. В русской армии был поголовно рекрутский набор. Однако? И "о Тухачевском". В назидание будущим нарциссическим лжецам. О надрывно требуемой Вами цитате из Т. я уже говорил. Смысл ее полностью изложен Самуэльсоном, даже с выделением текста самого аффтора. На требование "Купи кирпич! Нет, ну ты купи кирпич!!" реагировать не собираюсь. Еще один контрольный вопрос: на минуту предположим, что сбылась мечта идиота, и колхозы в 1930-1931 получили ~60 тыс. тракторов (100 тыс. - "это фантастика, г.Jugin") с дырочками, просверленными в корпусе для крепления "броневых" 7-мм листов (их тоже надо сделать!!!) И вот в 1932 после хорошей вспашки и сева неожиданно началась война... Вы прогнозируете неминучую победу РККА?! Так и скажите. Не стесняйтесь, тут все свои. А если война и в 1936 не началась бы? Что к тому времени было бы с уродцами Тухачевского и со 100 тысячами полотняных грозных еропланов? А?! Так какого хрена Вы называете записку с несколькими подобными сверхглупостями - выдающейся, определяющей стратегию КА? Содержащую единственную мысь - "БОЛЬШЕ!!!" То, что надо увеличивать число боевой техники - большевики прекрасно знали и без дурацких советов. Только это увеличение они проводили умнее. Извините, я кардинально ошибался в роли каждого из вас в этой вашей сладкой парочке. Г. Lob - все же ученик. Jugin 09.06.18 11:55. Заголовок: gem пишет: Я Вас бе.. gem пишет: цитата: Я Вас беспощадно убил в теме "о наемниках". Ага! Своим незнанием. И тем, что отказались назвать, кто же в армии Александра был наемником. gem пишет: цитата: Марий не был ни первым, ни особо выдающимся деятелем в создании армии наемников. Вы меня продолжаете убивать, ибо опять начинаете нести любую чушь, не связанную с никак с тем, что я пишу. Я не оцениваю способности Мария, как я не оцениваю его взаимоотношения с Суллой или Цинной. Я всего лишь сказал, что реформы Мария превратили ополченческую армию полиса в профессиональную наемную армию сверхдержавы ого периода. Более того, его задачей было не создание армии наемников, а изменение комплектования, вооружения и тактики действия армии, соответственно с изменившимися обстоятельствами. gem пишет: цитата: Контрольный вопрос: а те легионеры, которые были призваны ДО 107 г. до н.э. с более чем (официально) 20-летним сроком службы - сразу были отпущены по домам? Разогнаны? Для Вас - подсказка: служили как миленькие. Сколько требовалось. В среднем 4-5 лет. Очередной перл! Вы не заметили, что как-то никто не утверждал, что солдат, служивших до реформ, разогнали, вырезали или развесили на крестах вместе с самим Марием, который как-то служил и до своих реформ и после. Речь идет о том, что Марий создал новый тип армии - профессиональную наемную армию. Неужели так сложно понять, о чем говорится. gem пишет: цитата: Объявлять причиной поражения Пруссии в 1806 наполовину "наемнический" (насильный) способ комплектации ее армии - пафосная ложь. Шарнхорст и Гнейзенау считали иначе. И я им верю. Но вот опять Ваш главный прием - выдумать что-то за меня, чтобы потом это с яростью опровергать. Вы не пробовали попытаться понять, что я пишу? Не пробовали. Или все же поняли, что я написал, что Ваше утверждение чушь несусветная, которую может написать только человек, не знающий военную историю, ибо нет никакого единого закона и наемная армия профессионалов в одних исторических условиях это плюс, а в других минус. Но Вы же не читатель, Вы же писатель. gem пишет: цитата: И вот в 1932 после хорошей вспашки и сева неожиданно началась война... Высадились марсиане, ведомые джедаями. gem пишет: цитата: Вы прогнозируете неминучую победу РККА?! Так и скажите. Не стесняйтесь, тут все свои. Обязательно победой. Выжившие от смеха, глядя на такой идиотизм как война весной 1932 г. неизвестно с кем, обязательно этих неизвестно кого победили бы. Скажите, на кой Вы несете абсолютный бред, не связанный ни с чем? Не можете выдержать поругание Суворова? Или не можете признать, что Вы не величайший гений всех времен и народов, который всегда и всех побеждает? gem пишет: Отправлено: 15.06.18 16:37. Заголовок: 2 Jugin & all Jugin пишет: цитата: Я всего лишь сказал, что реформы Мария превратили ополченческую армию полиса в профессиональную наемную армию сверхдержавы ого периода Рим конца 2 в. до н.э. - государство по типу полиса? Но это еще ладно... В ТРЕТИЙ РАЗ цитирую то, ЧТО ИМЕННО Вы "всего лишь сказали": Jugin писАл: цитата: в античности основой армии было как раз ополчение горожан и землепашцев, профессионалы, кроме Спарты, появились гораздо позже и основой армии стали в Риме только после реформ Мария, а в Греции и на Востоке так и не стали. Гораздо позже - чего? После античности? Она закончилась в 5 в. н.э. Профессионалы (военное дело - профессия), в т.ч. наемники, появились гораздо раньше наступления античности. Армия Египта во времена Нового царства (13 в. до н.э.) уже не рекрутировалась почти (1:100), а составляла отдельную касту - сотни тыс. чел. с чадами и домочадцами, имевшими свою землю и рабов. Командиров подразделений давали аристократия и выпускники первого в истории ВВУЗа. Как уже говорилось, значительную часть войска и гвардии составляли наемники (шарданы и ливийцы-лучники). Система комплектования была достаточно гибкой: от "просто" наемников (добровольцев) и пленных-наемников до рекрутов и пожизненных (кастовость) бойцов. Каждый в Египте занимался своим кастовым делом. Свободные крестьяне - сеяли и собирали. И точка. Много потом завели моду "землю попашет - попишет стихи", а то и грабить-воевать куда пойдет... Дерьмокрады полисные... Они вам навоюют!.. А уж с распространением железного (стального) оружия, даже ДО Магона №1, в середине 8 в. до н.э. Ассирия и Урарту рубились не ополченческими, а рекрутскими армиями. Железо позволяло небольшими хорошо обученными силами побеждать ополченческие толпы, плоховооруженные и еще хуже управляемые. С течением времени (после пелопоннесской войны) военная роль наемной армии в Средиземноморье стала решающей. Так, при многочисленных попытках Персии (4-й в. до н.э.) вернуть взад отколовшийся Египет, желанная цель была достигнута только с 5-го раза, уже перед походом А.Македонского, причем Вся эта кампания была выиграна греческими наёмниками, без которых давно уже не обходилась ни одна серьёзная война даже на Ближнем Востоке. В сущности, войну в Египте вели одни греки против других. В очень скором времени народам Востока предстояло узнать, что окажется сильнее: греческое оружие или персидское золото. https://wiki2.org/ru/Персидские_походы_в_Египет_(385-342_до_н._э.) А в родной Греции число родных наемников резко снизилось. Персидское золото... Египетское золото... Тут-то и подсуетился Македонский-старший!.. Ну не шли ни в какое сравнение греческие многодетные толстобрюхие "партизаны" с квазиополченцами и этерами Филиппа, не говоря уж о греческих наемниках, десятками тысяч ошивавшихся в Малой и Передней Азии, в Египте и на Ближнем Востоке. На обеих сторонах. Где больше плОтють... И настали тут свободолюбивой, но склочной и жадной Элладе полные Херонеи. Как выяснилось, навсегда. Не первый случай, когда бабло победило "зло" (Персию, в конечном итоге). Прервусь.
gem: Можно напостить подобную ругань и из других тем, но большинство аргументов и лая (про "марсиан, абсолютный бред и поругание Суворова" см. выше).
Jugin: Не комментируя свехоткрытия вроде Ну не шли ни в какое сравнение греческие многодетные толстобрюхие "партизаны" с квазиополченцами и этерами Филиппа, не говоря уж о греческих наемниках, или рассказ о десятках тысяч греческих наемников в Азии и Египте, все же пока еще надеюсь услышать внятный ответ: кто же у Александра был наемником, а кто милицией. Хотя надежда очень и очень маленькая, ибо этот ответ должен показать не только элементарные знания эпохи, но и уровень порядочности оппонента. А пока этот уровень на уровне его же высказываний о лае и ругани.
gem: Jugin пишет: Не комментируя А куда Вы денетесь! Jugin пишет: надеюсь услышать внятный ответ: кто же у Александра был наемником, а кто милицией. Вопрос - к Вашей собственной спеси. Он был дан в 1-й раз недели 2 назад, в более полном виде - 11 дней тому. Вы даже пытались что-то пролепетать в ответ [гоплит - это не гоплит, а гоплит! - что-то вроде этого], но быстро произвели в уме некие вычисления и тихо замолчали. Ну, а уж 2-ю заповедь тролля применить - а вдруг я вообще не замечу выпада? - Вас давно учить не надо. Итак, ответ на Jugin пишет: цитата: Кто был с Александром, я знаю без Вас. (1) Так что жду ответа: какие контингенты были наемниками. (2) И кем было большинство армии - наемниками или ополчением. (3) Мой №4911 от 09.06.18 15:00 1. Вы "сами-то знаете - чиво хочите?" Коли и без меня усё знаете? 2. Гоплиты из Греции. 7 тыс. лбов. В этом числе, возможно, небольшая часть - конные. 3. Большинство - "ополчение". 10 тыс в фаланге, 3 тыс. пеших гипаспистов, 1,8 тыс. этеров. Неизвестное количество (2 т.?) саперов и "артиллеристов". ~15 (17?) тысяч. Чистые "арийцы". Далее - не "арийские" союзники и "союзники". Греческие гоплиты-"союзники", поставляемые полисами по коринфскому "договору" (7 тысяч), тяжелая конница союзников-фессалийцев (1,8 тыс.), столько же легкой фракийской конницы. Легкая пехота агриан - 1 тыс., 1,5 тыс. лучников. Итого 13 тысяч. 7 тыс. греческих наемников [уже на другом берегу Дарданелл - gem] . Итого 35-37 тысяч (некоторые авторы пишут - до 50тыс. ) Арийцы македонцы-"ополченцы" составляют менее половины. Надеюсь, "внятно"? "Элементарно и порядочно"? Вычисления свои воспроизведете? Или за Вас это сделать?
Jugin: gem пишет: Jugin пишет: цитата: Кто был с Александром, я знаю без Вас. (1) Так что жду ответа: какие контингенты были наемниками. (2) И кем было большинство армии - наемниками или ополчением. (3) Вот вопрос. Вот ответ. gem пишет: 2. Гоплиты из Греции. 7 тыс. лбов. В этом числе, возможно, небольшая часть - конные. Это наемники или ополчение? 3 тыс. пеших гипаспистов, 1,8 тыс. этеров. Это наемники или ополчение? Неизвестное количество (2 т.?) саперов и "артиллеристов". ~15 (17?) тысяч. Чистые "арийцы". это наемники или ополчение? Греческие гоплиты-"союзники", поставляемые полисами по коринфскому "договору" (7 тысяч), тяжелая конница союзников-фессалийцев (1,8 тыс.), столько же легкой фракийской конницы. Легкая пехота агриан - 1 тыс., 1,5 тыс. лучников. Итого 13 тысяч. Кто из них наемники, а кто ополчение? И в ответ - тишина. Полная. Только лишний раз сказано, что не понимаете, что такое наемники, ибо гоплитами могут быть наемники и ополченцы, чего Вы никак запомнить не можете. Так что все продолжаю ждать ответа. Правда, уже не надеюсь, что он будет.
Древопил: и вот уже в третий раз прошли по кругу. Jugin пишет: Вот вопрос. возможно уважаемый гем-несколько шире трактует понятие наемник. сиречь в данном случае коль сии воины (союзные македонцам) встали на македонское содержание (или своих полисов) и имеют долю от трофеев-то они и есть наемники. разумеется в таком случае несколько игнорируется принцип комплектования. но важно ли это в данном случае?
Jugin: Древопил пишет: возможно уважаемый гем-несколько шире трактует понятие наемник. сиречь в данном случае коль сии воины (союзные македонцам) встали на македонское содержание (или своих полисов) и имеют долю от трофеев-то они и есть наемники. разумеется в таком случае несколько игнорируется принцип комплектования. Т.е., говорит о чем-то своем, что лично мне неизвестно и чему я мешать не должен? Видимо, так и есть. Древопил пишет: но важно ли это в данном случае? В каком случае? В случае спора о том, когда милиционная система комплектования армии в античности была заменена наемной, важно. В случае рассказа ни о чем и ни для чего - не важно.
gem: Древопил пишет: уже в третий раз прошли по кругу Оппонент творчески применяет синтез 1-й и 4-й заповедей тролля: старательное непонимание и придуривание. Что ж, перечислю состав войска ышо один рас. Для слишком непонятливых. 1. Македонцы, т.е. "партизаны", т.е. "ополченцы", воевавшие "под управлением" Филиппа уж лет 10 - а всё "ополченцы". "Живот кладут на алтарь" якобы только за харч и трофеи. Таких ~10 тысяч, с якобы шестиметровой сариссой наперевес. Уверен, что они профессионально владеют своим оружием и дисциплинированы в строю (в фаланге, точнее - в ее 1/8 или 1/4 части, не буду выёживаться и приводить точные названия). Иначе Филипп прогнал бы их к их козам. Далее значок ~ опускаю, но добросовестные читатели должны помнить, что количества воинов по разным ВУС мы не знаем с точностью не то что до одного, но даже до сотни или (в случае с фалангой) до тысячи. Следующая категория native "ополченцев" - 3 тыс. гипаспистов - пехотинцев, вооруженных более коротким копьем или дротиками, щитом (и мечом? они появились из оруженосцев этеров, так что меч "должон быть"), элементами брони. По сути - пеший отряд гоплитов, имеющий основную задачу - оборонять этеров. Последних - ударной силы всего войска - насчитывалось вместе с царскими телохранителями 2 тысячи. "Ну, это мы знаем" - тоже "ополченцы". Как снимут очередную фильму про Филиппыча - они завсегда в кадре. Неизвестное количество саперов и "артиллеристов" ("ополченцев", которые строили, перевозили и эксплуатировали боевые машины - вот разбрелись козочки по родному выпасу, так наш артиллерист тут же, не теряя времени, начинает упражняться в строительстве, перевозке и эксплуатации к.-н. катапульты или, упаси Зевс, боевой башни). Лично я оцениваю количество таких умельцев-"ополченцев" в 2 тысячи. Суммируем. 10+3+2 (+2?)=15 (17?) македонских "ополченцев". По записям потомков, Филипп держал и оставил сыну армию в 35 тысяч "ополченцев" (македонцев). По столь же единодушным записям, с собой в поход А.Ф. взял половину наличных "ополченческих" сил. (Лукавые греки в македонский "союз нерушимый республик свободных" шли уж больно неохотно, пригляд был необходим). Не правда ли, СХОДИТСЯ? По коринфскому "договору" побитые греки поставили Александру 2. "Союзников" - 7 тысяч лбов, вооруженных как гоплиты. Кто оплачивал их содержание - я не знаю. Но "ополченцами" они явно не были. Александр им не шибко доверял, в главные битвы не вводил, поручая в основном фуражирско-гарнизонную службы. С трофеями, стало быть, у "союзников" было хреновато. Поэтому, наверное, значительная часть греков в 328 г., честно отслужив по контракту, запросилась домой. Но были и настоящие 3. Союзники! Это тяжелая конница фессалийцев - 1,8 тыс., столько же легкой фракийской конницы. Легкая пехота агриан - 1 тыс., 1,5 тыс. лучников. Итого 6 тысяч. Но этим точно надо было платить больше, чем за харчи. Я приводил расклад из книги "Псы войны". Наконец, 4. Наемники. Ко времени переправы через Геллеспонт около 2 тысяч их, вооруженных гоплитами (незначительное число м.б. и всадниками), уже года полтора резвилось на азиатском берегу. С собой Александр вез 5 тысяч добровольцев-профессионалов, которые за правое дело Эллады воевать не будут, а за деньги (немаленькие) - со всем усердием. Итого 7 тысяч. Таким образом, изначально в македонской армии было 17/(17+7+6+7) .... не более 46% "ополченцев". Если даже считать таковыми этеров и "артиллеристов". За несколько последующих лет к Александру прибыло пополнение >20 тыс. наемников и <10 тыс. "ополченцев" из Македонии. Теперь, думаю, Вы сможете честно ответить на вопрос - наемная или ополченческая армия 10 лет распространяла эллинизм в Азии и Египте.
Jugin: gem пишет: Оппонент творчески применяет синтез 1-й и 4-й заповедей тролля: А всего-то нужно написать - эти наемник, эти милиция. И все никак не получается.
gem: Jugin пишет: А всего-то нужно написать Написал в третий раз, особо подробно - во второй. Ваше "невнимание" к написанному оппонентом - Ваши проблемы. Что "нужно", а что "не нужно" мне писать - моё дело. Jugin пишет: И все никак не получается. Получилось и в третий раз. Это у Вас не получается ответить. И в этот раз тоже.
Jugin: gem пишет: Написал в третий раз, особо подробно - во второй. А не надо подробнее, незачем смешить людей. Просто в 2 словах: такие-то - наемники. такие-то - не наемники. Вдруг получится. Хотя лично я в это не верю.
gem: Jugin пишет: Просто в 2 словах: такие-то - наемники. такие-то - не наемники. Пункт 4-й заповедей: ПРИДУРИВАЙСЯ!!!
Jugin: gem пишет: Пункт 4-й заповедей: ПРИДУРИВАЙСЯ!!! Какой я, оказывается, точный предсказатель! Jugin пишет: Хотя лично я в это не верю.
Jugin: Как просто все же выявить тролля! Нужно всего лишь добиваться чтобы он что-то сказал конкретно. После чего тролль всегда исчезает.
Древопил: если мы (гипотетически) считаем армию Александра Македонского-наемной то не следует ли тогда считать и армию Батыя наемной? увы-по скифам весьма мало информации. и о их походах в Азии. и о их победоносных войнах с персами и македонцами.
Jugin: Древопил пишет: если мы (гипотетически) считаем армию Александра Македонского-наемной то не следует ли тогда считать и армию Батыя наемной? МЫ не считаем. Тем более что все там досконально давно изучено и указано, кто как и зачем ходил. Древопил пишет: увы-по скифам весьма мало информации. и о их походах в Азии. и о их победоносных войнах с персами и македонцами. Вполне достаточно, чтобы знать, что из себя представляла в этом плане их армия. Классическое ополчение, вариант народа-воина, ровно то же, что и впоследствии германцы, норманны и даже берендеи вначале.:)
gem: Jugin пишет: После чего тролль всегда исчезает. Не всегда. Даже всегда не, что я часто наблюдаю и в других темах, и в разговорах с Вами. Если Вы, неоднократно пойманный за хвост - действительно "считаете" меня троллем, то по формальной логике ("после - всегда") Вы неправы категорицки. Так вот, я не исчез: читайте дальше. Древопил пишет: если мы (гипотетически) считаем армию Александра Македонского-наемной Я - не считаю. И "ополченческой" - тоже. Какие, к дъяволу, ополченцы - воюют за Македонию уж лет 10 к 334 г. до н.э.? И греческие "союзники" - они всей массой "ополченцы"? Александр взял всех, кому мог заплатить, напугать или, по крайней мере, кормить в пути на восток. И двинулся нищим. Сказки об Эльдорадо в Македонии - только сказки. Или мой оппонент думает, что золотишко уходило родственникам козопасов-ополченцев? А что, золото отрыли только в 4 в. до н.э.? А если нет - что они делали с этим золотом (горшки ночные с: Ленин). В родоплеменном обществе, при практическом отсутствии торговли - зачем им золото? Древопил пишет: не следует ли тогда считать и армию Батыя наемной? Нет. Во-первых, семьи тащили с собой (женатые воины), во-вторых - трофеи (рабы) не были личной собственностью. Древопил пишет: увы-по скифам весьма мало информации. В нашей узкой теме - они просто шайки бандитов. Нанимались они крайне редко по сравнению с греками (потому мне такие случаи просто неизвестны). Если кому-то известна долговременная служба скифов - милости просим. Укажите. Jugin пишет: все там досконально давно изучено и указано, кто как и зачем ходил. Видите ли, в контексте данной темы (наемники и пр. в армии Македонского) существенно только одно: за харч и долю трофеев ходило подавляющее большинство армии - или за дополнительные бабки. Jugin пишет: вариант народа-воина, ровно то же, что и впоследствии германцы, норманны О германцах умолчу - тоже с собой семьи таскали. В тяжких случаях, когда их бандитизм резко пресекали, ихние бабы тоже начинали палкой с железкой махать. Норманны (скандинавские) - чистые разбойники (до 9-го века, когда часть их нанималась к византийцам). За 2-3 века малины прочие "кланы" превратились в нормальные раннефеодальные государства (Нормандия, Сицилия, Русь и т.д.) Классическое ополчение возможно лишь в классическом полисе. У него, как пишут настоящие исследователи античности, с 4 в. до н.э. настал финальный кризис. Этого Вы и не учитываете. В обороне же своего города (Парижска от варягов-норманнов в 9 в., Киева от печенегов или там от пр. степняков) все население лезло на стены, и, как весело писал Гумилев, никакие справки от врача не принимались. Это тоже ополчение в древнегреческом стиле? Вы похожее принимаете за идентичное. Кончился полис (пришел Филипп, потом Рим) - выродилось ополчение в том смысле, который Вы нам метафизически навязываете. Так. С походной армией Александра разобрались, какую бы фигню Вы здесь ни корчили. Остался финал Карфагена. Битва при Заме. По свидетельствам Полибия и Ливия, именно наемническая конница перекупленного римлянами Массиниссы (до 10 тыс. всадников против 3 тыс. нумидийцев, оставшихся верными Карфагену), ударив в спину 3-й линии Ганнибала, решила исход битвы. Если оценивать число "ополченцев", 2 года min дерущихся в Африке (неизбежно - профессионально владеющих оружием), в 20 тыс. - на треть армия Сципиона была наемной. В то же время из 35 тыс. армии Ганнибала немалую часть составляли жители Карфагена. Настоящие ополченцы. Таким образом, обе армии были составлены как из "ополченцев" и ополченцев, так и из наемников. Ваш тезис об обязательном преимуществе античной ополченческой армии (вы понимаете под ним полисное войско) над наемнической - в лучшем для Вас случае плохо обоснован. С Карфагеном - тоже закончили. Жду от Вас заверений от Шарнхорста и Гнейзенау о том, что основная причина поражения Пруссии за 19 дней 1806 года - архаичный способ комплектации армии.
Jugin: gem пишет: Не всегда. Всегда. Ибо говорить по-существу тролль не умеет. Поток бессознательного существом не является, а внятного ответа как не было, так и нет. И не будет.
gem: Jugin пишет: ответа как не было, так и нет. И не будет. Существенное было. И про Мария, и про Магона, про Александра и Сципиона: №№ 4938, 4941, 4944, 4957. Если Вы не умеете проигрывать - пшли вон. Если умеете - жду существенного про Ш&Г.
Jugin: gem пишет: Существенное было. И про Мария, и про Магона, про Александра и Сципиона: №№ 4938, 4941, 4944, 4957. А надо всего-то сказать про то, кто в армии Александра был наемником, а кто нет. И раз за разом не получается.
Древопил: gem пишет: А что, золото отрыли только в 4 в. до н.э.? А если нет - что они делали с этим золотом (горшки ночные с: Ленин). В родоплеменном обществе, при практическом отсутствии торговли - зачем им золото? ну вы даете. https://aldanov.livejournal.com/216592.html gem пишет: Во-первых, семьи тащили с собой (женатые воины), во-вторых - трофеи (рабы) не были личной собственностью. а разве у наемников не могло быть сопровождающих их семей? и у монголов вся добыча шла в единый котел-но из него потом значительная часть распределялась воинам. gem пишет: они просто шайки бандитов. они прекрасно кормили себя сами. проживая среди чуждых народов в Азии. с меча так сказать кормились. gem пишет: В обороне же своего города или графства-как в Англии. gem пишет: именно наемническая конница справедливости ради следует заметить что у Римской республики-с кавалерией вообще было как то не очень.слабо развит был у них этот род войск. gem пишет: Если оценивать число "ополченцев", 2 года min дерущихся в Африке (неизбежно - профессионально владеющих оружием), в 20 тыс. - на треть армия Сципиона была наемной. хм. нешто вы определяете воина-как наемника или ополченца-по умению владеть оружием?
Jugin: Древопил пишет: нешто вы определяете воина-как наемника или ополченца-по умению владеть оружием? Именно это он и делает. В результате чего раз за разом попадает в дурацкую ситуацию, пытаясь подменить принцип комплектования на уровень подготовки. Что само по себе выглядит неимоверно смешно.
gem: Jugin пишет: А надо всего-то сказать про то, кто в армии Александра был наемником, а кто нет Совсем плохой... Сказано трижды. Наиболее полно - в № 4944. Идите меня читать, раз не знаете. Древопил пишет: нешто вы определяете воина-как наемника или ополченца-по умению владеть оружием? Нет. Это псих мне приписывает. И врет, само собой. Путается в этом - он. Могу показать на примере его говорильни. Придуривается, будто не понимает разницы между характером профессиональной деятельности, за которую человек деньги получает, и умением рубить-колоть-молотить: профессионалом может быть и человек, зачисленный в ополчение. Например, Сократ в молодости - дрался, по хроникам, очень неплохо. Зеленый гопник из римских 3 в. до н.э. переулков профессионалом не является, пока не пройдут годы тренировок и парочка если не битв, то кровопролитных стычек. Древопил пишет: ну вы даете aldanov Я ничего никому не даю, предлагаю думать самому. И при чем здесь Македония? Как видно из статьи, победив Афины, право собственности менять не стали. Древопил пишет: а разве у наемников не могло быть сопровождающих их семей? (1) и у монголов вся добыча шла в единый котел-но из него потом значительная часть распределялась воинам. (2) 1. Во времена античности - нет. На их базе, может, наложницы. В походе, конечно, нет. 2. Да пес их их знает - совершенно своеобычный народ. Можно было б сбрехнуть про народ-воин (a la тевтоны), но имущественное расслоение у них уже давно. Кто угодно - только не ополченцы. Вот что за стремление засунуть все по двум коробочкам! У каждой цивилизации были свои, во многом различные ВС. Древопил пишет: нешто вы определяете воина-как наемника или ополченца-по умению владеть оружием? Еще раз нет. Пытаюсь обратить внимание этого, мягко говоря, схоласта, что к концу 2-й Пунической дрались, как говорят теперь, 2 "гибридные" армии.
прибалт: gem пишет: разницы между характером профессиональной деятельности, за которую человек деньги получает, и умением рубить-колоть-молотить: профессионалом может быть и человек, зачисленный в ополчение. Например, Сократ в молодости - дрался, по хроникам, очень неплохо. Зеленый гопник из римских 3 в. до н.э. переулков профессионалом не является, пока не пройдут годы тренировок и парочка если не битв, то кровопролитных стычек. Вам ведь уже предложили обратить внимание на порядок комплектования...
Jugin: gem пишет: Совсем плохой... Сказано трижды А зачем так сложно, когда можно просто назвать контингент и сказать наемники это или нет? Но это все никак не получается. И не получается.
gem: прибалт пишет: Вам ведь уже предложили обратить внимание на порядок комплектования... Это мой оппонент обращает на него внимание по надписи на клетке под рисунком: "буйвол" ополченец". 3 определения. 1. Наемник - доброволец. Зарабатывает на жизнь участием в боевых действиях. (В Риме, в частности, добровольцев-наемников (после Мария) вооружали и выучивали). Умелый (профессиональный) боец. Точка. 2. Ополченец - человек, попадающий в армию вне зависимости от своего желания. Тут начинаются вариации. а. Спарта, где каждый здоровый мужик старше 18 (20?) лет - умелый (профессиональный) воин. К середине 3 в. до н.э. "каждым" стало быть как-то необязательно: например, спартанец Ксантипп возглавил армию Карфагена и гонял "ополченцев" Регула, пока тот не сдался в плен. б. Стандартный греко-римский полис, где в ополчение набирали при угрозе войны (имущественный ценз в тяжелом случае мог и не учитываться), причем командиры и инструкторы были наемниками. в. Мелкие злобные государства (типа Македонии), где ополченцев рекрутировали (при Филиппе - столько, сколько выдерживала небогатая казна, чтобы прокормить тысячи ничего не производящих людей) и богатые восточные империи типа Персидской, которая помимо наёмников (тысячи) могла себе позволить рекрутировать сотни тысяч плохо обученных крестьян. Как говаривал 2,5 тысячи лет спустя Туполев - "возьмем количеством!" Дорого обошёлся народам СССР Дарию и персам этот "принцип". Что ни государство - то свой тип ополченчества. НО!!! Назвать ополченцем человека, с 345 по 334 г. воюющим под чутким руководством Филиппа и его сына, прошедшего дюжину баталий - нелепо. Как и римлянина, провоевавшего столько же лет на Сицилии. Хоть Андроповым клянитесь с тремя пионерскими салютами - в то, что получал он за свои воинские труды и проф.умения прожиточный минимум на протяжении этих многих лет (не каждый поход приносит трофеи) - не поверю. Не в Персии живем. Этот вояка - "ополченец". Наемник с контрактом на неопределенный срок с неопределенным размером заработка. 3. Человек, пытающийся выставить оппонента слюнявым идиотом - действует и выглядит как идиот. Это и Вас касается, г. прибалт.
прибалт: gem пишет: Это и Вас касается, г. прибалт. Вы так не чего и не поняли. По Вашему и бойцы Красной армии к маю 1945 года были наемниками? Неужели сами не понимаете абсурдность Вашей логики?
gem: прибалт пишет: Неужели сами не понимаете абсурдность Вашей логики? Неужели сами не понимаете абсурдность Вашего примера? И логики. "Вы так не чего и не поняли". (с: Вы). Промотайте текст "дискуссии" в начало и взгляните на ее название. Во-вторых, сверхсрочники и отцы-командиры - они кто? Ополченцы ? Не говоря о генералах. Мобилизованные даже с 1941 - ополченцы. Без кавычек. Не называть же сидор, набитый в 1945 "трофеями" - достойной платой. А сумевшие выжить с 1941 по 1945 - бойцы, воины-профессионалы. Взгляните на армии стран, которых принято называть цивилизованными. Исключительно наемники. Добровольцы. Германия, которая набирает часть ВС на 1 год (полгода?) - зря тратит деньги. За несколько месяцев можно научить (не всех) только дисциплине. В 3-й мировой она им не успеет понадобиться. "Человек, пытающийся выставить оппонента слюнявым идиотом - действует и выглядит как идиот". Еще раз: наёмничество до 20 века.
Jugin: Почему нельзя победить в споре Глеба Капустина так, чтобы Глеб Капустин понял, что он проиграл? Потому, что глебы капустины не понимают по причине своего незнания, какую чушь они несут, а потому и искренне уверены, что выдуманная ими чепуха и есть истина в последней инстанции. Единственный способ победить оных - либо не вступать в спор, либо требовать ясного ответа, желательно с подтверждением сказанного. После чего и происходит слив стремительным домкратом в той или иной форме.
gem: Jugin пишет: На древнеримском форуме его вынесли бы сразу и надолго. Еще пару месяцев назад - за переход на личность оппонента. Ничтожность его аргументов (даже их полное отсутствие, если не считать 1) никчемушную ссылку на Плутарха - жившего на 2,5 века позже Полибия и 2) македонское эолото, оказавшееся афинским) также дало бы сенаторам возможность удалить его с поля с двумя желтыми карточками. Эх, и почему мы не в сенате ... Прогресс, говорите?
Jugin: gem пишет: На древнеримском форуме А ведь всего лишь нужно написать, какие части армии Александра наемники, а какие нет. Но все не получается и не получается. Впрочем, все остальное по античности тоже.
Древопил: Jugin пишет: А ведь всего лишь нужно написать мне попадался термин-феодальное ополчение. можем ли мы с считать тех же гетайров неким аналогом рыцарей? (гипотетически). и люди не от сохи-и при этом таки призываются. просто ваш спор с gem идет по кругу. и коль нет компромисса и консенсуса. то может вам снова выдвинуть и обосновать тезисы-кто наемник а кто ополченец в античном мире? возможно слово ополченец несколько сбивает с толку некоторых форумчан-ну так заменим его повсеместно словом militia.
Jugin: Древопил пишет: мне попадался термин-феодальное ополчение. можем ли мы с считать тех же гетайров неким аналогом рыцарей? (гипотетически) Не гипотетически, а очень похоже. Тот же принцип - выделение поместья за военную службу, при этом гетайр содержит и вооружает себя сам. В принципе почти во всех доиндустриальных обществах существовал такой или подобный способ комплектования армии. Так было и в Персии, и в Парфии. Древопил пишет: просто ваш спор с gem идет по кругу. Да нет никакого спора. Я все время пытаюсь сказать, что он говорит о своем, к спору не имеющем отношение, а он в этом не хочет признаться из-за величия. Когда я говорю о способе комлектования армии, а он об уровне подготовки солдат (хотя есть множество примеров, когда ополчение было более боеспособным, чем наемники), то спора быть не может по определению. Так что тут я просто развлекаюсь, пытаясь заставить его что-то сказать по-существу. Древопил пишет: то может вам снова выдвинуть и обосновать тезисы-кто наемник а кто ополченец в античном мире? А смысл? Все давно обосновано до нас. Древопил пишет: возможно слово ополченец несколько сбивает с толку некоторых форумчан-ну так заменим его повсеместно словом militia. Вообще-то о милиционном способе комплектования армии я говорил, так что нет смысла.
gem: Jugin пишет: Тот же принцип - выделение поместья за военную службу, при этом гетайр содержит и вооружает себя сам. Не совсем так. Богатые аристократы уже имеют землю. Но на 2 тыщи аристократов македонской (хорошей) земли явно не хватит. Для самовлюбленных и ленивых из вики: Филипп II принимал в гетайры всех: не только знатных македонян, но и предприимчивых греков и варваров, достойных в бою и компанейских в попойке... Типичный Александр Данилыч при Петре №1. Предприимчивый был насчет чего украсть - просто ужас. И выпить не дурак. При Александре Великом в гетайры стали брать покорённых персов и прочих, кто отличался знатностью и...э-э-э... другими достоинствами. Древопил пишет: может вам снова выдвинуть и обосновать тезисы-кто наемник а кто ополченец в античном мире? Писателя каждый обидеть может... Не читаете меня, любимого... gem пишет: 1. Наемник - доброволец. Зарабатывает на жизнь участием в боевых действиях. (В Риме, в частности, добровольцев-наемников (после Мария) вооружали и выучивали). Умелый (профессиональный) боец. Точка. 2. Ополченец - человек, попадающий в армию вне зависимости от своего желания. Тут начинаются вариации. а. Спарта, где каждый здоровый мужик старше 18 (20?) лет - умелый (профессиональный) воин. б. Стандартный греко-римский полис, где в ополчение набирали при угрозе войны (имущественный ценз в тяжелом случае мог и не учитываться), причем командиры и инструкторы были наемниками. в. Мелкие злобные государства (типа Македонии), где ополченцев рекрутировали (при Филиппе - столько, сколько выдерживала небогатая казна, чтобы прокормить тысячи ничего не производящих людей) и богатые восточные империи типа Персидской, которая помимо наёмников (тысячи) могла себе позволить рекрутировать сотни тысяч плохо обученных крестьян. Что ни государство - то свой тип ополченчества. P.S. Обязан принести извинения присутствующим. Выяснилось, что афинское золото и серебро в 350г. до н.э. стало исконно македонским. Ежегодный доход Филиппа от Пангейских рудников в завидущих глазах древнегреков виделся размером в тыщу талантов (серебром, порядка 25 т Ag). Насколько это много - можно почуйсвовать, почитав пгейскугантик в пгеинтегеснейшей, батеньки, статейке http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%2C_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0 Знаменитый Буцефал, подаренный сыну, обошелся папеньке в 13 талантов. За такие бабки можно было 2 года гонять по морю триеру. Но Александр, тем не менее, пошел распространять эллинизм банкротом. Оффтоп. Интереснейшие способы имелись у афинян для борьбы с бедностью: когда, воюя больше века, они все про...али, уменьшились числом и окончательно захирели, В 322 до н.э. только 9 тыс. афинских граждан владели имуществом стоимостью в 2 тыс. драхм и выше, а 12 тыс. афинян, не имевших этой суммы, были лишены права гражданства и высланы из Аттики (Диодор. Историческая библиотека. XVIII, 18). Т-с-с-с! Только Силуанову и пр. не говорите!
gem: Jugin пишет: спора быть не может по определению. Что ему делать? Остается врать. Jugin пишет: А смысл? Все давно обосновано до нас. Поэтому своего определения он не даст. Jugin пишет: Вообще-то о милиционном способе комплектования армии я говорил, так что нет смысла. Вообще-то - не говорил, поэтому и смысла - нет.
Jugin: gem пишет: Что ему делать? А еще можно веселиться, глядя на Ваши пляски с бросанием какашек вместо того, чтобы просто назвать, какие контингенты в армии Алексанра были наемными, а какие нет. Я-то понимаю, что это просто от малограмотности, но ведь другие могут подумать, что это еще и от недостатка ума. :) gem пишет: Вообще-то - не говорил, поэтому и смысла - Jugin фельдмаршал Сообщение: 2605 Зарегистрирован: 31.03.10 Репутация: 1 ссылка на сообщение Отправлено: 09.06.18 20:52. Милиционная или профессиональная армия оценивается не по сумме выплат солдатам , а по принципу комплектации. Это уже старческий склероз или обычная привычка врать лишь бы не признаться в неправоте? :)
gem: Jugin пишет: Это уже старческий склероз или обычная привычка врать Эту неграмотную фигню Вы называете высказыванием? Лучше бы... Вы русскую грамматику изучали в школе? Казнить, нельзя помиловать? Или казнить нельзя, помиловать? "Милиционная, или [иначе] профессиональная...)"? "Милиционная или профессиональная - оценивается не по сумме..."? Вы еще советскую полицию милицией назовите! Для полной "ясности". Современная официальная трактовка понятия "милиция" (наемные добровольцы) кардинально отличается от древнеримского, ...где он означал прохождение службы солдатами-пехотинцами. В средневековой Европе (середина XV века) милицией назывались отряды ополчения из местного населения, созываемые во время войны. В России милицией называлось земское войско, существовавшее в 1806- 1807 гг., а в конце XIX века - войска, выставляемые коренным населением Кавказа и Закаспийской области (постоянная конная милиция). Главное отличие [этой - gem] милиции от регулярных войск состояло в том, что она комплектовалась не на основе воинской повинности, а в добровольном порядке. РИА Новости https://ria.ru/spravka/20110301/340146365.html https://ru.wikipedia.org/wiki/Ополчение Ополче́ние — ... 1. Племенное ополчение — вооружённое формирование племени, состоящее из всех взрослых мужчин во главе с его военным вождём; жалование участники племенного ополчения не получали. 2. Народное ополчение — вооружённые силы ряда государств, в основном исторических — древнегреческих, древнеиталийских полисов и средневековых русских княжеств. В народное ополчение могли входить все совершеннолетние граждане государства, во главе ополчения стоял назначаемый носителем верховной власти (народом, аристократическим советом, монархом) главнокомандующий. Члены народного ополчения могли получать жалование. Соответствует современной национальной гвардии. 3. Стихийные ополчения — формирования народа для защиты от врагов. 4. Государственное ополчение — в Российской Империи резерв вооружённых сил, который созывается только на время войны, имеет вспомогательное значение и составляется из лиц, отбывших срок службы под знаменами и в запасе или по каким-либо причинам освобожденных от службы в постоянных войсках, но физически годных к военному делу. Государственное ополчение в России соответствует ландштурму в Германии и Австрии, в Англии — милиция. Понятно, что мы пока касаемся только 2-го случая. Тоже понятно, что ввиду отсутствия организованной службы тыла "ополченцы-2" в длительных более- менее удаленных от места набора походах неизбежно получали жалование (чтоб "своих" хотя бы не грабили). Но столь же неизбежно комплектация ополченческой-2 армии НЕ ЗАВИСЕЛА от желания ополченца. Он мог быть добровольцем - а мог и НЕ быть. Но! Жизнь всегда разнообразней схоластических представлений г.Jugin'а о ней. Она диалектична. И количество серебра в годовом жалованье рядового пехотинца из армии Александра (треть таланта!!!! не считая поделённых трофеев) легко побороло низкое качество многолетней военно-полевой жизни "мобилизованного" копейщика, превратив того в фактического наемника. (с: Поль Фор). Что бы ни было написано у него в мобпредписании. Нанявшегося на неопределенный срок, да - но с намеком на возможность выразить вооруженное недовольство, которое не раз приходилось пресекать Александру. Но отпускать пресытившихся войной на волю. Но в первые годы похода не было у Александра трудностей с ~ 6% мобилизацией! P.S. Я был неправ в случае женщин, волокущихся с обозом Македонского. Не говоря о наемниках - даже у "мобилизованных" пехотинцев были свои подруги, если не слишком скуп.
Jugin: gem пишет: Эту неграмотную фигню Вы называете высказыванием? А ведь вместо очередной простыни, смысл которой в том, чтобы похвастаться своим гениальным умением копировать Вики , нужно было всего лишь написать, какие контингенты в армии Александра были наемными, а какие ополчением. Ну а уже потом объяснить, почему сие неграмотная фигня. Но, конечно, копировать Вики неимоверно сложней, и все мы должны быть признательны за этот наглядный урок великого копипастера. Но все же забавно наблюдать, как делается все возможное, чтобы ни в коем случае не отвечать конкретно на простой и конкретный вопрос, по моменту, о котором сам же и заговорил.
gem: Jugin пишет: делается все возможное, чтобы ни в коем случае не отвечать конкретно на простой и конкретный вопрос, по моменту, о котором сам же и заговорил. Не надоело топтать клаву, считая себя Катоном? Вы бы, умелец наш, текстовый файлик смастрячили и без всякого труда вставляли в пост.
Jugin: gem пишет: Не надоело топтать клаву, считая себя Катоном? Не, ужасно смешно наблюдать, как Вы несете всякую пургу вместо того, чтобы написать ясный ответ. Ну и плюс к этому я доказываю старую истину, что спорить с глебами капустиными невозможно, единственный способ их утихомирить - требовать от них ясного ответа без всяких попыток доказывать, что невесомость на первичность духа и материи никак не влияет. :)
gem: Сколько там фунциклировал щедринский органчик? Месяц? Полгода? Посмотрим, насколько хватит этого.
Jugin: gem пишет: Сколько там фунциклировал щедринский органчик? Дык, все зависит только от Вас: появится желание говорить серьезно и аргументированно по теме, все изменится. Ну а если победит привычка нести всякую чушь целыми простынями, то это останется навсегда в качестве напоминания Вашей полной импотенции в данном вопросе.
gem: Jugin пишет: все зависит только от Вас Поехали! 29.06 - полет демагогии нормальный!
Jugin: gem пишет: Поехали! И давно. Но характерно то, что на что-то серьезное Вы опять оказались неспособны. А как я уже имел счастье сообщить, бросание какашками меня не привлекает, как и обсуждение как космические корабли бороздят просторы Большого театра при разговоре о реформах Мария.
Древопил: профессиональная наемная армия есть. а профессиональной ополченческой армии нет?
Jugin: Древопил пишет: профессиональная наемная армия есть. а профессиональной ополченческой армии нет? Пожалуй, все же есть. Рыцарская армия Средневековья. Армия парфян. Русская дружина. Тут только другое противопоставление: ополчение - регулярное войско. Плюс существует масса переходных формаций, вроде русского стрелецкого войска или турецких янычар или казаков.
Древопил: Jugin пишет: Рыцарская армия Средневековья. Армия парфян. Русская дружина феодальное ополчение. уровень милитаризации общества в общем то невысок. и боевые качества не всегда высокие. хотя вот парфяне римлян били с минимальными потерями. Jugin пишет: Тут только другое противопоставление: ополчение - регулярное войско. ну регулярные войска и у Ассирии были в числе. и при этом отнюдь не наемники. (в привычном понимании) итак-мы снова возвращаемся к принципу комплектации. коль делим личный состав армий-на два основных типа. ополчение-наемники. священный долг супротив меркантильного интереса. Jugin пишет: вроде русского стрелецкого войска или турецких янычар или казаков. со стрельцами и казаками примерно ясно. а вот классические янычары вряд ли сравнимы с ними. и численность другая. и задачи другие. янычары-это скорее гвардия.
Древопил: призвали в армию. отслужил два года срочки. значит ополченец. потом предложили контракт на пять лет-стал наемником. это правда уже наше время.
Jugin: Древопил пишет: призвали в армию. отслужил два года срочки. значит ополченец. Это значит - рекрут/мобилизованный или как-нибудь еще. Ополценцы - это что-то типа национальной гвардии США. Древопил пишет: потом предложили контракт на пять лет-стал наемником. это правда уже наше время. Наемником/контрактником/профессионалом - на выбор. Но принцип верен.
Древопил: ну что же-в армии Александра Македонского классическими наемниками (пришли на сборный пункт сами и со своим оружием) были семь тысяч человек. ан массе гоплиты. ну а с остальными нюансы. вдаваться в которые не буду-так как снова начнется сопр. интересно что у Александра не было особых проблем со сбором войск. численность его армии вполне прилична и соотносится с мобилизационными возможностями Эллады. (мне попадалась цифра в чуть более 200 тысяч воинов на учете в тот период) можно провести некую аналогию с Англией периода войны Креси. тоже весьма многочисленное ополчение-и формально действующее. но по факту на континенте действовала наемная англ-армия. вплоть до выплат королевского жалованья отрядам всяких графов (феодальное ополчение) так оказалось проще и лучше. но численность армии была невысока.
Jugin: Древопил пишет: интересно что у Александра не было особых проблем со сбором войск. численность его армии вполне прилична и соотносится с мобилизационными возможностями Эллады. Чтобы у Александра не было проблем со сбором войск его папочке понадобилась Херонея, а самому Александру понадобились 2 похода в Грецию, в одном из которых были уничтожены Фивы и поход против иллирийцев и фракийцев. Впрочем, самих греков было 5-7 тысяч, не считая наемников. Так что с мобилизационными возможностями Эллады это никак не соотносится.
gem: Древопил пишет: пришли на сборный пункт сами и со своим оружием Прискакали отрядами на своих лошадках (фракийцы, фессалийцы), приплыли с Крита (лучники)... Древопил пишет: семь тысяч человек Только вооруженных, как гоплиты. Были и другие. Древопил пишет: соотносится с мобилизационными возможностями Эллады. (мне попадалась цифра в чуть более 200 тысяч воинов на учете в тот период) Мне попадалось число 0,5 млн жителей Македонии. Всего. Если численность мобилизованных во всей армии Александра - около 35 тысяч (и это число ему надо поддерживать), то коэффициент мобилизации q - около 7%. Для сравнения: СССР при общей численности 180 млн с армией 10-12 млн человек имел q~6% - и даже больше (в 1942, с потерей населенных территорий). О как! Вы, скорее всего, правы в оценке max напряженного мобпотенциала Эллады в целом. Около 2-х сотен тысяч. К счастью, грекам такое сверхнапряжение не понадобилось - Риму они сдались безропотно. Только македонцы на остатках пассионарности немного потрепыхались. Jugin пишет: Чтобы у Александра не было проблем со сбором войск его папочке понадобилась Чтоб вообще появиться на свет и стать тем, кем он стал - Александру надо было родиться у Олимпиады (та еще баба...). Воспитаньице... Но, как я уже писал, при таких гонорарах, как в его армии, хромые б в военкомат побежали...
Jugin: gem пишет: Воспитаньице... Но, как я уже писал, при таких гонорарах, как в его армии, хромые б в военкомат побежали... И как? Побежали греки в его армию? Почему-то в армии оказалось только 7 тыс. греков-членов Коринфского союза и 5 тыс. наемников (по Арриану). А вот в сражении при Мегалополе у спартанцев было 20 тыс. против 40 тыс. македонян. А еще были Афины и другие греческие горда, не принявшие участи в войне Агиса. Так что как-то греки при таких гонорарах (кстати, а каких? какие получали участники на начало похода?). Кстати, у персов при Гранике было 20 тыс. греческих наемников, а финансовые возможности персов превосходили возможности Македонии многократно. Но и к персам очереди в военкоматы не выстроилась. gem пишет: Риму они сдались безропотно. Афины после Суллы очень бы удивились такой идее. Точнее, выжившие после разгрома афиняне. gem пишет: Только македонцы на остатках пассионарности немного потрепыхались. 3 войны - это немного?
Древопил: Jugin пишет: Так что с мобилизационными возможностями Эллады это никак не соотносится. принимается. а ведь как было бы удобно-такой резерв тяжелой пехоты под боком. gem пишет: приплыли с Крита (лучники)... это да. Jugin пишет: были уничтожены Фивы это да. кстати этот город действительно был так велик по населению-36 тысяч человек. или туда набились окрестные пейзане? все таки для не портового города много населения. и по ряду сведений Зопирион набрал 30 тысяч человек и пошел воевать скифов. что там за армия у него была по лич-составу неясно. но зато ясно что коль поход был-то и обоз должен был быть приличный-и понтонный парк. вывод-были резервы. и весьма многочисленные.
Древопил: Jugin пишет: И так войн хватало. Балканский полуостров-тот еще клубок со змеями. с переменным успехом воевали между собой. складывается впечатление что македонцам сильно повезло что в пределах досягаемости была слабая и богатая Персия. и при этом весьма обширная. все таки Тойнби был неправ когда считал что Александр Македонский мог бы легко завоевать тогдашнюю Италию. Jugin пишет: Афины после Суллы думаю это прожектор школьной программы (сам определение придумал). то что попало под этот прожектор-запоминается и приводится как пример (реперная точка). то что не попало-где то во тьме или на периферии сознания. впрочем как то надо уместить сто лет насыщенной истории-в десять строчек.
Jugin: Древопил пишет: принимается. а ведь как было бы удобно-такой резерв тяжелой пехоты под боком. А пришлось тащить за собой несколько тысяч греков то ли как обозников, то ли как заложников.
Древопил: “…войско, которым государь защищает свою страну, бывает либо собственным, либо союзническим, либо наемным, либо смешанным. Наемные и союзнические войска бесполезны и опасны; никогда не будет ни прочной, ни долговечной та власть, которая опирается на наемное войско, ибо наемники честолюбивы, распущенны, склонны к раздорам, задиристы с друзьями и трусливы с врагом, вероломны и нечестивы; поражение их отсрочено лишь настолько, насколько отсрочен решительный приступ; в мирное же время они разорят тебя не хуже, чем в военное неприятель. Надо ли доказывать то, что и так ясно: чем иным вызвано крушение Италии, как не тем, что она долгие годы довольствовалась наемным оружием? Кое для кого наемники действовали с успехом и не раз красовались отвагой друг перед другом, но когда вторгся чужеземный враг, мы увидели чего они стоят на самом деле.
Древопил: Jugin пишет: И как? Побежали греки в его армию? Почему-то в армии оказалось только 7 тыс. греков-членов Коринфского союза и 5 тыс. наемников (по Арриану). А вот в сражении при Мегалополе у спартанцев было 20 тыс. против 40 тыс. македонян. так наемников и было то немного-в ту эпоху ополченческих армий. а те что были-уже зачастую законтрактованы. ну а чтобы обычный гражданин вот так побежал массово в наемники (пусть даже за фантастические обещания)-то это ан реал. Jugin пишет: Кстати, у персов при Гранике было 20 тыс. греческих наемников, хм. если всю персидскую пехоту при гранике обозначить как греческих наемников-но это вряд ли. Jugin пишет: а финансовые возможности персов превосходили возможности Македонии многократно. Но и к персам очереди в военкоматы не выстроилась. кол-во наемников нужного качества ограниченно. Карфаген кстати набирал большую часть наемников-на подконтрольных ему территориях. по сути у них была во многом профессиональная наемная армия. Jugin пишет: 3 войны - это немного? ну по сравнению с пунами.
gem: Jugin пишет: И как? Побежали греки в его армию? Он бы их грудью кормил - при 600 талантах долга? Jugin пишет: А вот в сражении при Мегалополе у спартанцев было 20 тыс. И что? В Коринфский союз они не входили - и выставили max, в числе которых были сбежавшие из-под Иссы 8 тыс. наемников. Тоталитаризм в Спарте еще не сгнил, до наемничества им было еще 2-3 поколения. На персицкие 30 талантов много не навоюешь. Jugin пишет: А еще были Афины и другие греческие горда, не принявшие участи в войне Агиса. Кем и на какие шиши принимать участие? Потому и не принимали, хотя прелестные письма, как и Фивы, персам слали. Jugin пишет: при таких гонорарах (кстати, а каких? какие получали участники на начало похода?). В который раз... И в последний! Вы не хотите слушать. http://e-libra.su/read/254097-povsednevnaya-zhizn-armii-aleksandra-makedonskogo.html Min - 1/3 таланта (2000 драхм) в год. Min годовой (300 дней) заработок работяги в Афинах - 300 драхм. Этер получал почти 1 талант в год, но ему надо было кормить коника и конюха. Jugin пишет: у персов при Гранике было 20 тыс. греческих наемников Древопил пишет: хм. если всю персидскую пехоту при гранике обозначить как греческих наемников-но это вряд ли. Точно. 5 тысяч наемных греков из 20 тыс. пехотинцев - у енералов Дария, не обеспечивших единства командования. 3 тыс. предателей (?) были убиты, 2 тыс. отправлены в цепях на каменоломни. Jugin пишет: финансовые возможности персов превосходили возможности Македонии многократно. 12 с лишним тыс. талантов дохода у царя царей. Это да. Но десяткам тысяч плохообученных крестьян-ополченцев не хотелось погибать за харч. Не говоря уж о "величии Персии". А что взять с разоренной Греции? Jugin пишет: и к персам очереди в военкоматы не выстроилась. С какой стати? И потом, таких резвых все равно года 2 учить надо. Древопил пишет: Александр Македонский мог бы легко завоевать тогдашнюю Италию. Пирр попробовал... Jugin пишет: Афины после Суллы очень бы удивились такой идее. Точнее, выжившие после разгрома афиняне. Они уже больше 100 лет ничему не удивлялись. А Сулла воевал не столько с ними, сколько с понтийцами (Митридатом - вот это был монстр). Jugin пишет: 3 войны - это немного? Видали римляне карликов и покрупнее... Но согласен, поторопился. Однако после 170 г. до н.э. - покорность. Зачистив Карфаген, римляне логично подчистили и последний бунташный регион - Ахайю. Древопил пишет: Наемные и союзнические войска бесполезны и опасны Данте, Петрарка, Бокаччо, Джотто, Леонардо да Винчи, Микеланджело... Эти люди сравнительно спокойно творили себе в республике за 3 с лишним века ее существования под охраной "презренных" наемников и кондотьеров... Да и сам злобный циник Макиавелли свои нетленки ваял - тоже не в канаве . Практически всё Возрождение - это Флоренция. Неблагодарные людишки.
Jugin: Когда человек одновременно заявляет Но, как я уже писал, при таких гонорарах, как в его армии, хромые б в военкомат побежали... и gem пишет: Он бы их грудью кормил - при 600 талантах долга? вести осмысленную беседу невозможно. Тем более когда так и не было сказано, кого же он считает наемниками, а кого нет в армии А.М.
gem: Jugin пишет: вести осмысленную беседу невозможно. При особом цинизме, нежелании читать то, что пишет оппонент, и неохоте думать самостоятельно - ДА. 600 талантов долга + 800 талантов потраченного папенькиного наследства не пропиты нашим героем на попойках с этерами (столько не выпьешь даже за 1,5-2 года), но разошлись именно потому, что он покупал союзников и платил наемникам (и своим "ополченцам"!) огромные башли. Мой личный враг оппонент г. Древопил очень редко со мной соглашается, но он уже месяц как безмолвно признал, что армия Александра была даже чисто формально лишь наполовину ополченческой. Ему в 3-й раз повторять, кто наемник, а кто "ополченец" - было не нужно. А вот зачем Вы корчите из себя дубоватого второгодника - Ваша личная тайна, непостижимая для меня. Теперь вот - в вопросах финансирования. P.S. Формально - потому что, кроме Рима, ни один ополченец в мире не служил долгие годы "за еду". Известен случай, когда такой израненный ветеран во времена захватов на полуострове приперся на форум и исполнил сенаторам соло жалобу на тему "Враги сожгли родную хату", с дополнением о своем банкротстве (воюешь - воюй, а налоги плОтить надо). Сенаторы лживо прослезились, и налоги с ополченцев сняли. P.P.S. Любопытно, что уменьшенный Горбачевым и отмененный Ельциным подоходный налог с военнослужащих воссиял в 2001 (все 13%!!) с пришествием к нам сами знаете КОГО. В настоящее время в кулуарах ГД курсируют слухи о полной отмене подоходного налога для военнослужащих в ближайшем будущем, но подобных законопроектов не представлено, поэтому надеяться на отмену налога в 2018 году не приходится. А вы говорите - прогресс... Выпускники юрфака ждановского универа римского (финансового) права не знают... Или - знают?!
Jugin: gem пишет: При особом цинизме, нежелании читать то, что пишет оппонент, и неохоте думать самостоятельно - ДА. А умеет ли читать оппонент выясняется на просто тесте: так кто же был наемником в армии А.М.? А вот отвечать на поток бессознательного мне абсолютно неинтересно.
gem: Jugin пишет: так кто же был наемником в армии А.М.? Может, Вы, г.Древопил, сжалитесь над убогим и объясните ему то, что я писал здесь уже трижды? Jugin пишет: отвечать на поток бессознательного мне абсолютно неинтересно. Перевожу: нечем отвечать. Не горюйте, в общении со мной, великим , это часто бывает у многих. Не Вы первый...
Jugin: gem пишет: Может, Вы, г.Древопил, сжалитесь над убогим и объясните ему то, что я писал здесь уже трижды? А ведь всего-то надо написать: те-то были наемниками, те-то нет. Но это слишком сложно для утомленного потоком бессознательного величайшего среди троллей ума.
Древопил: Jugin пишет: А ведь вы как то чересчур насели на gem с этим прямым вопросом. ставите его в неловкое положение. еще бы в тестовой форме спрашивали. он ведь в пику вам не ответит на уровне да-нет. ибо горд. вы бы могли сформулировать свой вопрос иначе?
gem: Древопил пишет: ставите его в неловкое положение Это я ставлю его в положение. И оставляю его в его положении. И Вас, понятно, потому что замалчиваете мои посты. Хотя бы №4944 от 21.06. Если я в чем-то неправ, и мне это доказывают, либо дохожу до осознания своей неправоты сам - ВСЕГДА это признаю. Не хвалясь - единственный здесь. Так это было совсем недавно в моем дурацком заявлении о %% мобилизованных в USArmy во ВМВ - и я сразу же повинился перед Вами лично и перед форумом. Так это было в вопросе о включении инвестиций в ВВП, а не в бюджет, где я порол чушь целую неделю, но признал правоту Jugin'а - и опять же повинился перед ним. Сравните с Вашим откровенным троллячеством в вопросе об американских наркоманах или уровне убийств на Украине. Все. Тонкая душевная организация г. Jugin'а, не желающего признавать даже мелкие ошибки (о Вас вообще речи нет) - мне неинтересна.
Jugin: Древопил пишет: вы как то чересчур насели на gem с этим прямым вопросом. ставите его в неловкое положение. еще бы в тестовой форме спрашивали. он ведь в пику вам не ответит на уровне да-нет. ибо горд. вы бы могли сформулировать свой вопрос иначе? ну не ответит, так не ответит, я же и пытаюсь понять, может ли человек говорить осмысленно, ясно и конкретно. Если он не может/не хочет говорить конкретно, то говорить не о чем. А обсуждать его рассуждения о том, кого он считает кем мне предельно неинтересно, ибо это уже не история, а психиатрия.
gem: Jugin пишет: Врёт.
Jugin: gem пишет: Врёт И гем это сейчас легко докажет. Причем сразу 2 вещи: 1. Вру ли я. 2. Подлец ли гем. Ибо только подлец обвиняет кого-то бездокозательно во лжи, зная что при этом не получит в морду. Процитируйте, что Вы сказали о том, кто был наемником, а кто нет в армии Александра Македонского, а потом назовите. Однозначно и конкретно. Без рассказов о влиянии телефонной книги г. Урюпинска на численность бабочек-махаонов в западной части Мадагаскара. Напомню, что речь шла именно о том, что невозможно осмысленно говорить с человеком, который и не понимает, о чем идет речь, и не в состоянии ни о чем говорить ясно и конкретно по поднятой теме, а может только выдумывать собственные критерии, понятные только ему одному. Но вот что-то мне подсказывает, что этот тест гем провалит, доказывая лишний раз, что осмысленно с ним говорить можно только в исключительных случаях.
gem: Jugin пишет: Вру ли я. Да. Любой, пытавшийся что-то понять, читал хотя бы мой №4944 от 21.06. Идите к черту.
Jugin: gem пишет: Да. Любой, пытавшийся что-то понять, читал хотя бы мой №4944 от 21.06. ` Идите к черту. Не хватило смелости что-то сказать. Подлец Вы, батенька. Очень мелкий. А оценивать пост под названием "Что думает гем о том, о чем ничего не знает и знать не хочет" как-то совсем неинтересно. Именно по ой причине, что мысли гема по поводу космических кораблей, бороздящих просторы Большого театра, как я уже неоднократно писал, оценке не подлежат.
gem: Jugin пишет: оценке не подлежат. Значит, читал и ответить нечем. "Тьфу на Вас еще раз" (с: Жорж Милославский на т. Буншу).
Jugin: gem пишет: Значит, читал и ответить нечем. Безусловно, и читал, и ответить нечем. И даже объяснил почему нечем. Jugin пишет: мысли гема по поводу космических кораблей, бороздящих просторы Большого театра, как я уже неоднократно писал, оценке не подлежат. И именно потому, я и просил сказать что-то конкретно. И именно потому, что гем не в состоянии ничего сказать конкретного, он и не говорит ничего, остается только свое незнание скрывать под кучей бессмысленных фраз и надеяться, что бросание какашками заменит мысль.
Древопил: возможно сам род войск-тяжелая пехота-способствует тому чтобы основу армии составляли граждане. или как в случае с Македонией-крестьяне. наемников в значительных количествах не наберешь-да и их лояльность вкупе с боевыми качествами-в общем то сравнимы с ополченцами. профессиональными ополченцами. до профессиональных наемников уровня Рима-Македония еще не доросла. впрочем комплектация армий сильно зависела от ситуаций. вполне возможно страшное военное напряжение второй пунической войны-по сути дела явилось зенитом мобилизации римской мощи-так и не превзойденным впоследствии. во время войны Креси-английская армия была по сути наемной. королевские войска вкупе с отрядами феодалов которым сам же король платил и содержал (дабы избежать лишней мороки). тяжелая конница вкупе наемной пехотой и лучниками. этого вполне хватало. всадники-феодалы и свободные крестьяне с луками и до кучи сравнительно немного нанятых негодников. крестьяне-ополчены (в графствах)-так и остались в Англии.
Jugin: Древопил пишет: возможно сам род войск-тяжелая пехота-способствует тому чтобы основу армии составляли граждане. или как в случае с Македонией-крестьяне. Род войск не способствует ничему, тут работает иной принцип: народ-войско. Точно такими же ополченцами были и всадники, и легковооруженные, разница была только в имущественном положении: кто имел достаточно средств на содержание коня, тот шел в конницу. Кто имел достаточно средств для изготовления тяжелого вооружения, шел в гоплиты, у кого совсем не было средств, те шли в легкую пехоту или становились матросами. В античном полисе. Наиболее ярко это было выражено в Риме до реформ Мария. С развитием полиса и превращения его в крупное государство (Афинский морской союз, римско-итальянская федерация и т.д., и т.п.) требуется и иная структура армии, появляется бОльшее число наемников, армия постепенно из милиционной становится регулярной и профессиональной, наемной. Древопил пишет: наемников в значительных количествах не наберешь-да и их лояльность вкупе с боевыми качествами-в общем то сравнимы с ополченцами. профессиональными ополченцами. до профессиональных наемников уровня Рима-Македония еще не доросла. Это проблемы экономические, когда есть деньги, то нанимались наемники, Эвмен во время войны диадохов воевал в значительной степени при помощи наемников, так как своей сатрапии у него не было, зато была значительная часть казны Александра, полученная, по-моему, от Полисперхонта. Древопил пишет: во время войны Креси-английская армия была по сути наемной. Нет. Это было классическое феодальное ополчение. Древопил пишет: тяжелая конница вкупе наемной пехотой и лучниками. этого вполне хватало. всадники-феодалы и свободные крестьяне с луками и до кучи сравнительно немного нанятых негодников. Так это и есть ополчение: ополчение феодалов(конница), ополчение йоменов(лучники).
Древопил: Jugin пишет: Нет. Это было классическое феодальное ополчение. к сожалению я давно пожертвовал свою книгу-Война Креси от Берна. и цитирую по памяти. оный Берн утверждал что де факто-английская армия стала наемной. король практически содержал отряды феодалов (хотя они и сами вкладывались) и платил регулярное жалование лучникам. а лучники-хоть и крестьяне но вполне себе профи. вот если бы король потащил за собой ополчение графств-то картина могла бы измениться.
Jugin: Древопил пишет: к сожалению я давно пожертвовал свою книгу-Война Креси от Берна. и цитирую по памяти. оный Берн утверждал что де факто-английская армия стала наемной. Сорри, я несколько ошибся. Это было время перехода от феодального ополчения к наемной армии. Армия комплектовалась при помощи контрактов. Выполняли контракты, как правило, крупные феодалы, которые набирали армию часто из своих вассалов и из своих родственников. Французы, кстати, делали, примерно, то же, но у них еще продолжала существовать традиция всеобщего феодального ополчения, собираемое в исключительных случаях, арьербан. От классических наемников, кондотьеров, швейцарцев или ландскнехтов, они отличались все же тем, что заключали контракт только с английским королем, а не с кем угодно, кто заплатит.
Древопил: Jugin пишет: Французы, кстати, делали, примерно, то же, но у них еще продолжала существовать традиция всеобщего феодального ополчения, собираемое в исключительных случаях, арьербан примерно то же самое было и в Англии. просто не было необходимости созывать такое ополчение. (40 дней) Jugin пишет: только с английским королем, а не с кем угодно, кто заплатит. это понятно.
Jugin: Древопил пишет: примерно то же самое было и в Англии. просто не было необходимости созывать такое ополчение. (40 дней) В Англии было меньше вассалов второй очереди, которые и составляли основу арьербана.
Древопил: Jugin пишет: В Англии было меньше вассалов второй очереди, которые и составляли основу арьербана. таки да. все таки отличия Англии и Франции времен развитого феодализма-более значительны чем я считал.
gem: Jugin пишет: Безусловно, и читал, и ответить нечем. И даже объяснил почему нечем. Процитируйте, пожалуйста, Ваше "объяснение". НЕПРЕМЕННО СОДЕРЖАЩЕЕ "высшую истину" от Вас - почему некое (не равное нулю, положительное) число P<0,5xN равно N, или, соответственно (N-P) тоже равно N, где N - общая ненулевая конечная численность чего угодно: хоть звезд в Вашей Вселенной, хоть общая численность войска Александра накануне дела при Гранике. Со ссылкой на то место форума, где Вы сделали свое эпохальное, не побоюсь этого слова, открытие. Заранее благодарен.
Jugin: gem пишет: Процитируйте, пожалуйста, Ваше "объяснение". Могу только повторить, ибо искать лень. Ополченец/наемник - это способ комплектования армии, а не то, что думает гем, когда ему хочется в очередной раз доказать свое величие. А потому его рассуждения типа "не знаю, но точно не это" ничего не стоят и комментариям не подлежат. От слова "совсем". имеется в виду, конечно, комментарии с точки зрения военной истории. А отказ ясно что-то сказать как раз подчеркивает этот прискорбный для всего прогрессивного человечества факт и делает невозможным хоть какую-то дискуссию, в переводит разговор на уровень влияния невесомости на первичность бытия и материи. А всерьез дискутировать с глебами капустиными невозможно по определению.
gem: Jugin пишет: Ополченец/наемник - это способ комплектования армии Хитро заверчено! Новинка! А средний палец на руке называется безымянным. Человек - это способ. Комплектования армии. Ладно, ухмыльнемся, но простим. Понятно, чево сказать-то хотел. Jugin пишет: не то, что думает гем, когда ему хочется в очередной раз доказать свое величие. Интересно, а что я думаю, читая очередной схоластический спесивый выпад г.Jugin'а? А-а-а! Доверю ему и желающим свои очередные размышления по поводу ракет, бороздящих просторы БТ. Пингвин - ополченец птица. Кто-то сомневается? Нет таких. Но только будет формировать из них антигусиные истребительные эскадрильи. Римские или афинские полисные ополченцы V в. до н.э. - совершенно не то, что македонские "ополченцы" середины-конца IV до н.э. Общего между ними крылья только то, что их набирают не добровольно. Остальное же... Видели в Македонии при ее царьках полисы типа Афин? "Во-о-о-от", как говорит г.Древопил. Одно только "упал-отжался". К концу IV в. до н.э. военная мощь Эллады пришла в упадок. "Кризис полиса" в это время - официальная т.зр. всей исторической науки. (Я имел честь представить Вам российский источник. Кризис деревень с козьими выпасами как-то не наблюдался). Связано это с тем, что в полисе прибыльнее и веселее жить и работать, помимо всего прочего - не тратя времени и денег на военную муштру, и тем более не переть куда-то со всем обвесом по жаре, практически бесплатно, рискуя жизнью и здоровьем за дело, непосредственно тебя не колышущее. Отсюда - расцвет наемничества. Жаль только, что египтяне и персы больше им плотют. Результат предсказуем. Эллада - страна, богатая учеными и пр. инвестигаторами. Один Аристотель чего стоит! Хорошо, но ведь государству нужны деньги... С этим - некоторая напряженка... Деньги для чего?.. Для чего - для чего!.. Не ваше холопье свободолюбивое дело!.. Для царя! Вон, у персов на ближайшем востоке - до 12 тыщ царского доходу в год... "Ждать милостей от храморазрушителей? Взять их - наша задача!!" В том же духе и сынка воспитал. Царь-будущий объединитель придумал гениальную в своей простоте мысль: во время кампании платить ополченцам в день много больше, чем стоят лепешка, кусок сыра и четвертинка кислятины, называемой трезвенниками (тогда их не было, жили ж люди!) вином. Прижилось. И ополченцы моментально стали "ополченцами". Так какую (в %) часть своей армии за Геллеспонтом Александр укомплектовал ополченцами? И как ее в соответствии с этими %% называть? Появилась тут мода на предсказания. Отставать, что ли? Так вот: от оппонента конкретного ответа не будет. В смысле: столько-то % и называть так-то. Такого - не будет. Словесной лапши - столько, сколько слоновьи уши не вынесут, а конкретности... Мало, в общем. Совсем нет. Остальным предлагаю подумать самостоятельно. При желании можно довериться данным в моем №4944 от 21.06.
Jugin: gem пишет: Хитро заверчено! Только для Вас. Но тут уж я ничего не могу сделать. Но я признателен Вам за то, что Вы усердно доказываете, что разговаривать с Вами осмысленно невозможно. Только смеяться. Или не обращать внимание.
gem: gem пишет: от оппонента конкретного ответа не будет И не надо.
Jugin: gem пишет: И не надо. Заставили прочитать Ваш бред. Поздравляю. В том числе и с Вашим милым передергиванием: попытке заставить меня ответить на вопрос, какой я задавал. Я, конечно, понимаю, что это Вы от безнадеги, но из принципа,исключительно из желания показать, что из себя представляют Ваш поток бессознательного, отвечу. Итак: по Аппиану - ополченцы составляли примерно 14%. По Полибию из Каллисфена - 12,5% По Плутарху из Анаксимена - 11% По Юстину - 14% По Диодору - 13-14% По Ливию - почти 15%. И назывались просто: наемники. Ждать от Вас нечто подобного не буду, ибо Вы мне доказали, что говорить внятно не в состоянии.
gem: Jugin пишет: ополченцы составляли примерно 14%... И назывались просто: наемники. Кобыла для Вас оказалась невестой. Больше вопросов не имею. Jugin пишет: Ждать от Вас нечто подобного не буду На этот раз полностью с Вами согласен. Не ждите не только "нечто подобного", но и отдаленно спьяну напоминающее. Jugin пишет: Вы мне доказали, что говорить внятно не в состоянии. Я доказывал нечто другое. Но если хотите считать пингвина по его природе птичкой божией и папой канарейки - резвитесь.
Jugin: gem пишет: Кобыла для Вас оказалась невестой. А потом глеб капустин удивляется, что с ним не хотят всерьез говорить по причине его непробиваемого невежества. Понять, что наемник и ополченец это не человек, а функция, а потому спартанец, который идет с Агесилаем против Эпаминонда это ополченец, а тот же спартанец, когда он идет с тем же Агесилаем на службу в Египет, это наемник, глебы капустины не в состоянии. И потому остается только смеяться, если, конечно, есть желание читать их бессвязный набор ничего не значащих слов. Лично у меня это желание давно пропало, особенно, когда глеб капустин активно доказывает, что читать его не надо, все равно ничего конкретного по теме писать он не станет.
Николаевич: Так шо, если ополченцы стали наёмниками то это всё цвело и пахло ещё до Мария ? А вот вы мне объясните : советские офицера - это ополченцы или наёмники и обязательно учтите при этом такое явление , как добровольно-принудительный способ который расцвёл в СССР. Этот вопрос мне гораздо интереснее чем какой то нахрен Марий вместе с Великим Александром. Пожалуйста.
Jugin: Николаевич пишет: Так шо, если ополченцы стали наёмниками то это всё цвело и пахло ещё до Мария ? Наемники были задолго до Мария и даже до Рима. Только я говорю не о том, что ополченцы стали наемниками, а о том, что один и тот же человек мог быть наемником или ополченцем в зависимости от той функции, которую он выполнял. Николаевич пишет: А вот вы мне объясните : советские офицера - это ополченцы или наёмники и обязательно учтите при этом такое явление , как добровольно-принудительный способ который расцвёл в СССР. Ни те, ни другие. Советские офицеры - это кадровые профессиональные военные регулярной армии, которая воплотила в себя черты как ополчения, так и наемничества (хотя ополчения гораздо больше) и которая в современной Европе появилась где-то с Морица Оранского и приобрела, в основном, современные для СССР формы со времен Великой французской революции.
gem: Jugin пишет: наемник и ополченец это не человек, а функция, а потому спартанец, который идет с Агесилаем против Эпаминонда это ополченец, а тот же спартанец, когда он идет с тем же Агесилаем на службу в Египет, это наемник, Ага. Кобыла для него все-таки невеста. Потому что функция. Ну что ж, в нашем квантомеханическом мире все мы немножко лошади, т.е. функции. Отражающие корпускулярно-волновой дуализм и, как учил Паули, в т.ч. целочисленность (мы ж не электроны) спина: +1 - ополченец, -1 - наемник. Или наоборот. По мелочи. Во-первых, спартанцы в Великий Поход с Александром не ходили, поскольку коринфский документик о союзе с Македонией не подписывали. Во-вторых, сам Агесилай (№2, потому что №1 - мифическая фигура) почил в... э-э-э... преклонном возрасте за 2 года до рождения Александра Филиппыча. Т.е. практически в другую (для всех эллинов и македонцев) историческую эпоху. Помер он, возвращаясь из Египета, с халтурки, на которой сей бла-ародный муж, обчистив Египет до нитки чисто по-большевицки, предал (с разрешения эфоров) нанимателя-фараона (или как там к тому времени нильские цари себя величали), посадил на его трон его персицкого конкурента - не то его двоюродного братца, не то племянничка - и мужественно слупил бабки с обоих. Нехорошего человека-нанимателя ну никак нельзя было не терминировать. Не поймут-с. Время было такое. Иройское. Однако, к удивлению летописцев, тот спасся... в Персии! С горя стал обжираться и довольно быстро тоже помер. Этот эпизод я уже ранее рассказывал оппоненту, когда убеждал его в том, что и в Восточном Средиземноморье задолго до Мария действовали чисто наемные армии - на примере этих войн (у египтян была своя "армия", но она в боях ничем не отметилась). У персицкой стороны тоже были свои наемники - и, как ни удивительно кому-то , тоже эллины. "Греки воюют с греками!" - отмечают историки. "Кроют взаимно бессмерной славой". Вот, видите, все это до кого-то наконец-то дошло. Доброе Умное слово может быть и без пистолета. Вернемся к нашим спиновым лошадкам. Видите ли, неопределенность спина частицы существует для наблюдателя только до эксперимента, выявляющего знак спина. Т.е. в нашем случае - конкретной войны. Прератите дурковать, г.Jugin!!! В одном конкретном походе 334-323 гг. до н.э. боец или обозник в войске Македонского мог быть либо наемником, либо ополченцем (прибежавший или притащенный за уши своим вожаком союзник - ополченцем ТОЖЕ не является).
Jugin: gem пишет: Во-первых, Во-первых, нужно уметь читать или хотя бы скрывать, что не умеете. Попробуйте раз 20 прочитать процитированную фразу, найдите, где там сказано, что речь идет о спартанцах, которые шли с Александром. Когда найдете - начинайте что-то писать. А пока, прощай, Глеб Капустин, нас ждут великие дела! P.S. Ну остохренел Ваш бессвязный лепет до невозможности. Неужели это непонятно??????
Николаевич: Jugin спасибо за разъяснения, но у меня появились ещё вопросы. Вот Вы пишете что один и тот же человек мог быть наемником или ополченцем в зависимости от той функции, которую он выполнял . Что вы имеете в виду, что человек стреляет с лука или, к примеру, режет кого то длинным ножичком в бою или всё таки способ комплектования (набора) армии ? И ещё. Вы пишетеНи те, ни другие. Советские офицеры - это кадровые профессиональные военные регулярной армии, которая воплотила в себя черты как ополчения, так и наемничества (хотя ополчения гораздо больше) и которая в современной Европе появилась где-то с Морица Оранского и приобрела, в основном, современные для СССР формы со времен Великой французской революции. . Что Вы здесь хотите сказать, что для регулярных армий противопоставление двух противоположностей по способу комплектации ополченец- наёмник неуместно или вернее не корректно. Тогда если это так приведите классификацию способов комплектования в этом случае, пожалуйста. Я не спорю с Вами , а пытаюсь просто разобраться как любитель военной истории . Всё это возможно наверное найти где то и в литературе но живое общение наверное лучше. Есди Вы Ув. Judgin не будете возражать то эти же вопросы я адресую и вашему оппоненту в затяжном споре -дискуссии Ув. Gem(у). (Не поймите меня превратно но моё высшее образование далеко от исторического , хотя и достаточно высокое , но в исторической науке я любитель а Вас и Gema и Ув. Закорецкого и Ув. Прибалта я считаю большими спецами нежели себя . Да я ещё служил и в СА где то около трёх лет рядовым, сержантом , младшим офицером. И мой интерес всего лишь интерес пенсионера или , как я сам себя определяю - паразита на теле работающего молодого поколения.)
gem: Николаевич пишет: если ополченцы стали наёмниками то это всё цвело и пахло ещё до Мария ? Становились. По своей охоте. В короткие минуты отсутствия в своем элладском полисе братской резни с другим полисом. А вот если наемник завернул на срок в родной городок - надо ж пропить заработанные честным трудом мины! - и там его застал рев военной трубы... Тут, думаю, за уклонение бедолага мог и гражданский паспорт на стол положить, с вытекающей из этого конфискацией недвижимости. Да что - "мог"! И клал бы, с головой вместе. Поскольку такие случаи как-то не отмечены - то люди знали, что военкомат у них мышей не ловит, т.е. очень даже ловит. Не мышей. Николаевич пишет: советские офицера - это ополченцы или наёмники Строго говоря - наемники. В приемную комиссию училища пришли сами, сколько-там летний контракт по окончании обязаны отработать. Денег получают в сравнении с типичными работягами - такую-то хучу. Николаевич пишет: учтите при этом такое явление , как добровольно-принудительный способ Было. Даже чисто принудительный. Как учат нас тт.marat и прибалт, начинать войну нападением на рейх т.Сталин категорически не хотел. Вообще был миролюбив. Но противоречия имманентно свойственны даже такому С... ах, человеку! - так что, понаторев в военных науках ("войны обороной не выигрываются!"), сталинцы стали призывать в военные училища студентов старших курсов технических ВУЗов и техникумов, не спрашивая желания самих студиозусов. В том числе - в авиаучилища. Ополченцы, куда денешься? Вообще то ХХ век - время, совершенно далекое и отличное от античности, средних веков и Нового времени. Jugin пишет: один и тот же человек мог быть наемником или ополченцем в зависимости от той функции, которую он выполнял. Под Граником был ополченцем, взяв Тир - стал наемником? Призывы не дурковать - не срабатывают... Остается спокойно наблюдать за деградацией. Остается смириться, потому как способен различить то, что могу сделать - от того, чему помешать не могу... Печально.
gem: Jugin пишет: найдите, где там сказано, что речь идет о спартанцах, которые шли с Александром. Там - нигде, наперсточник. Но в рамках подтемы об армии Александра спартанцы - лишние. Вы же "отвечаете" даже чисто формально в стиле "Но зато какой у меня в Киеве Спарте дядька Агесилай!" Так вот, чтобы не называть вас прямо мошенником на табуреточке у ящика, я НАМЕКНУЛ на то, что царства и события, процветавшие и случившиеся поколениями раньше, к Александру не относятся никак. Jugin пишет: остохренел Ваш бессвязный лепет Договоритесь с Администратором и не выводите его ("лепет") на свой монитор. Не полегчает. Но больше ничем помочь не могу. Да и не хочу.
gem: Николаевич пишет: для регулярных армий противопоставление двух противоположностей по способу комплектации ополченец- наёмник неуместно или вернее не корректно. Извините, но регулярные армии были всегда (с шумерских времен). И по сути к 2-м способам комплектации добавился официальный (но не выполняющийся) запрет найма иностранных наемников. Примеры - рядом, на сотню-другую км южнее Белгорода. Всё корректно. Остальное - пустая болтовня. Полностью ополченческих и полностью наемных (добровольческих) армий не было и не бывает. В военное время, во всяком случае. Те же моряки (ВМФ) у того же Мария. Николаевич пишет: в исторической науке я любитель Как и я. И тоже люблю читать военно-историческое. Но в армии, в стоящей на БД части был всего 26 дней. Перед экзаменом на звание. А в жизни... Не буду хвалиться тем, как хорошо я учился. Тем более, что это не совсем так. Но учили меня - хорошо. В т.ч. нобелевский лауреат и ученики и сподвижники лауреатов. И за много лет научили (надеюсь, неплохо) находить недоказанное и замазанное в речах и трудах оппонентов. Вот и всё.
Jugin: Николаевич пишет: Что вы имеете в виду, что человек стреляет с лука или, к примеру, режет кого то длинным ножичком в бою или всё таки способ комплектования (набора) армии ? Это способ комплектования армии. Николаевич пишет: Что Вы здесь хотите сказать, что для регулярных армий противопоставление двух противоположностей по способу комплектации ополченец- наёмник неуместно или вернее не корректно. Да. Здесь противопоставление ополчение - регулярная армия, наемник - военнообязанный. И временная армия (ополчение и, как правило, наемники) и постоянная. Николаевич пишет: Тогда если это так приведите классификацию способов комплектования в этом случае, пожалуйста. В смысле? И на когда именно? Сейчас: кадровая регулярная армия государства - (ополчение) национальная гвардия в США - (наемники) ЧВК. При это регулярная армия может существовать на основе добровольческой (контрактная/профессиональная, США) - всеобщей повинности (Израиль). В античности, понятно, несколько иначе, там основа армии - народ-воин, ополчение полноправных граждан, которое постепенно, но не везде, было заменено наемной армией добровольцев.
Николаевич: Jugin и Gem спасибо за ликбез. Gem пишет:Ага. Кобыла для него все-таки невеста. Потому что функция. Ну что ж, в нашем квантомеханическом мире все мы немножко лошади, т.е. функции. Отражающие корпускулярно-волновой дуализм и, как учил Паули, в т.ч. целочисленность (мы ж не электроны) спина: +1 - ополченец, -1 - наемник.. Давно подозревал, что Вы физик. Я тоже закончил физический в универе в одном из областных центров Украины. Это конечно не Питер и учителя у меня были не академики и лауреаты а всего лишь доктора(хотя кандминимум по специальности я сдавал в Риге по моему академику). Учился я , если без лишней скромности 1-2 -м в группе. Потом работа на кафедре , аспирантура работа по х/т лет 20 с перерывом на несколько месяцев в СА офицером.(Солдатом, сержантом я был до поступления в универ). Шутка на счёт кобылы и её корпускулярно-волновом дуализме мне понравилась. Но хочется добавить, что это если говорить в принципе (был такой магазин в советское время). Всё таки если кобыла эта и не кормленная и выглядит шо та кляча но весит она всё таки много и описывать её волновыми функциями накладно. Но если смотреть ей внутрь то чтобы описать её биохимию без квантовой химии точно не обойтись.
gem: Николаевич пишет: Давно подозревал, что Вы физик. Привет, коллега! И спасибо. Я всего лишь хотел напомнить, что в любом явлении надо выделять главное (2 противоположности: ополченцы - наемники), но ошибочно не замечать частности: вот, мол, с такого-то дяди все и началось (наемная армия), а что было до него - так, малозначащая "пустота, тьма и дух божий носился" над толпами ополченцев. Ничуть не желая оскорбить г.Jugin'а, которого я все равно уважаю за эрудицию и четкий аналитический ум, близость наших политических взглядов. Для желающих - кое-что об Агесилае. Сам увлекся. Вопреки мнению г.Jugin'а, его (царя) ограниченный контингент в Египте не был наемным для самих спартанцев. Братские войны в Элладе начала - середины IV в. до н.э. закончились разорительной для всех ничьей. И чтобы поправить финансы ("Алё, мы ищем таланты!"), члены Политбюро (эфоры) Спарты приказали царю отправляться в Египет. Как обычному ополченцу. Отсутствовал основной классифицирующий признак наемничества: добровольность. 2000 молодцов, которых смог наскрести Агесилай со всей Спарты, по зову родины (в лице 5 эфоров), отправились к тому, с кого можно было больше содрать талантов. Агесилай предал нанимателя только тогда, когда египетские финансы, которые почти все тратились на войну с Персией, здорово истощились, несмотря на все продразверстки и 90% конфискацию церковных жреческих ценностей. Запросил царь инструкций. ПБ (эфоры) ответили по-партийному четко: "делай что хошь, но чтобы поток серебра в закрома родины - лился тем же стремительным домкратом! Персонально отвечаешь". И речи не было о том, чтобы отвести (большой) ручеек из потока в карманы "египетских" воинов-интернационалистов. Да и карманов тогда не было. Поэтому неверно утверждение г.Jugin'а об Агесилае-наемнике. Обычный госслужащий на зарплате. Ну, талантик-другой премии мог набежать. До нанимателя ему было столько же дела, сколько ген. Громову до Бабрака. Уплыл в Спарту Агесилай только тогда, когда посаженный им на трон Египта узурпатор толсто намекнул ему о том, что денег больше нет. Как Кролик - Винни-Пуху с Пятачком.
Древопил: gem пишет: но ошибочно не замечать частности: вот, мол, с такого-то дяди все и началось (наемная армия), а что было до него - так, малозначащая "пустота, тьма и дух божий носился" над толпами ополченцев. ну к чему так утрировать? ежу понятно что изменения часто накапливаются постепенно и незаметно. и бывает что просто выбираем наиболее подходящую дату-событие как точку отсчета. причем зачастую уже задним числом. например древний мир закончился в 476 году. а лет через 30 возможно будут считать что он закончился в 622 году. ферштеен?
Jugin: Древопил пишет: ну к чему так утрировать? Это не утрирование, это попытка вылезти из лужи, где товарищу очень неприятно, а потому он начинает говорить не о том, о чем шла речь. А речь шла не о том, что наемников не было, а о том, что именно после реформ Мария принцип комплектования армии сменился от милиционного (ополчения) на наемный. И что до этого наемная армия как основная армия государства во время войны был только у Карфагена. А вместо этого начинаются рассказы о том, кто лучше по его мнению дерется и как он может много говорить, когда сказать нечего. Лично меня уровень спора даже на столь отвлеченную тему как принципы комплектации армии с постоянными уточнениями, что я не о том говорил, что даная фраза ничего не доказывает, что речь идет о другом достала полностью. Спор с глебамикапустиными меня давно уже не забавляет. Как должен был бы давно заметить марат.
gem: Древопил пишет: ферштеен? Nein. Jugin пишет: именно после реформ Мария принцип комплектования армии сменился от милиционного (ополчения) на наемный. А флот как до Мария, так и после него - без всякой помпы о римском цивилизационном прорыве - комплектовали наемниками. А до того многотысячную китайскую армию комплектовали терракотовымии фигурами. Каждая с уникальной мордой лица. Но в униформе. Пожизненные рекруты. Не наемники. Но и с классическими полисными ополченцами не имеющие ничего общего. Jugin пишет: только у Карфагена Только??!! Это одно выбивает из-под ног Мария табуретку с надписью на присобаченной Вами кривой табличке "Отцу наемной армии - от благодарного Jugin'а". Jugin пишет: начинаются рассказы о том, кто лучше по его мнению дерется Не начинаются. Учитесь врать не с такой самозабвенностью. Jugin пишет: с постоянными уточнениями, что я не о том говорил, что даная фраза ничего не доказывает, что речь идет о другом достала полностью Приведёте примеры "не" и "не"? Не приведёте. А то, что "достала" - верю сразу и охотно. Значит, хорошо работаю. Как там с Агесилаем? Он для Вас по-прежнему наемник, а не госслужащий в загранкомандировке? Как при Советах - "советник по картофелеводству". Jugin пишет: Как должен был бы давно заметить марат. Он Вам чертовски благодарен. За поливание ВС под видом отмывания Тухачевского, и за то, что Вы плохо читали или вообще не читали. Нельзя, в самом деле, объять необъятное.
Jugin: gem пишет: Приведёте примеры "не" и "не"? А смысл? Признаете, что все время несете чушь, как чуть выше о флоте? Нет. Начнете рассказывать о том, что кобыла это невеста, а гоплиты это ого-го. Повторю еще раз: нельзя с глебами капустиными вступать в спор, все равно не перекричать. А конкретно говорить Вы не умеете и не хотите, ибо понимаете, что Ваше положение "победителя", сидящего в глубокой луже, станет видно даже тем, кто ничего об этом периоде не знает. А начать говорить конкретно можно, рассказав наконец-то однозначно, что в армии А.М. был наемником, а кто ополченцем. Но Вы этого никогда не сделаете, ибо глебы капустины конкретно не говорят.
gem: Jugin пишет: А смысл? Правильно. Идите к черту. "Чушь о флоте" - сильно Вами сказано. Прет незабываемым "И чё ты мне зделаишь!? Гы-ы-ы-ы..." Противно. Jugin пишет: что в армии А.М. был наемником, а кто ополченцем. Последнее у меня: "что" был - никогда не расскажу, а "кто" - уже сделал в моем №4944 от 21.06 и зряшно пытался вломить его в Вашу в наглую троллячью морду уже 3 раза. Отползайте, "знаток античности".
Jugin: gem пишет: Правильно. Идите к черту. "Чушь о флоте" - сильно Вами сказано. Признаете, что Вы дурак, если я подтвержу то, что это чушь? gem пишет: а "кто" - уже сделал в Врете. Там не сказано: эти наемники, эти ополченцы. Там сказано, что Вы не понимаете, о чем пишете.
Древопил: Jugin пишет: глебы капустины а как вам мнение мужиков взирающих на спор? Jugin пишет: Признаете ну во времена первой пун-войны мобилизованные граждане составили римский флот. ан массе. да и как могло быть иначе? Рим тогда не был морской державой. так что вот такое чучхе.
Jugin: Древопил пишет: а как вам мнение мужиков взирающих на спор? А нет спора. Не может быть спора в ситуации, когда один говорит, что это теплое и нужно спорить о том, насколько теплое, а второй тут же говорит, что синие, хотя на первый взгляд квадратное. Потому длительное время я пытался заставить говорить по теме, а потом просто перестал спорить. Древопил пишет: ну во времена первой пун-войны мобилизованные граждане составили римский флот. И не только. Никакой разницы в системе наемник/ополченец при комплектации флота не было. Но гем удет долго утверждать, что на самом деле линкор "Виктория" не таранила авианосец "Энерпрайз", а если и таранила, то это был на самом деле крейсер "Дмитрий Донской". Как он это делает всегда, когда его ловят на очередном ляпе.
Древопил: Jugin пишет: Но гем все таки предоставим высказаться гему. я зимой купил по случаю сборник статей под редакцией хэнсона-творцы античной стратегии. почитаю как нибудь на досуге да поделюсь мыслями.
stalker 716: Jugin пишет: Как он это делает всегда, когда его ловят на очередном ляпе. Не согласен, Гем, завсегда признаёт если был не прав.
Jugin: stalker 716 пишет: Не согласен, Гем, завсегда признаёт если был не прав. Особенно это заметно, когда он категорически отказывался просто написать, кто в армии Александра был наемником, а кто нет. И когда единственным критерием у него было то, что он считает именно так. а и вообще в этой теме у него фактические ошибки почти (это я уменьшаю его ошибки, ибо с какого-то момент а я перестал просто читать его бессмысленные простыни) в каждом посте, чего стоит его высказывание о том, что спартанцы не воевали долго потому, что занимались с/х. И ни разу он своей ошибки не признал. Впрочем, есть еще вариант, что он просто абсолютно не знает, о чем пишет. Как это с его идеей наемного флота, когда в Афинах, например, граждане делились согласно имущественному цензу на несколько групп, которые служили в том или ином роде войск в зависимости от имущественного положения, а самые бедные служили либо легковооруженными, либо во флоте, так как в этом случае не нужно было тратиться на вооружение. Думаете, признает, что сморозил чушь? Да никогда, все ограничится потоком бессвязного текста с цитированием чужих мыслей, ибо своих нет.
gem: Jugin пишет: Там не сказано: эти наемники, эти ополченцы. Врет. Там сказано, кто наемники, кто ополченцы, а кто союзники. Он рассчитывает только на Вашу лень и нелюбопытство, гг. Jugin пишет: когда его ловят на очередном ляпе. Признаете, что Вы дурак, если я подтвержу то, что это чушь? Нет. Потому что я писал о римском флоте, не об афинском, источники о комплектовании которого противоречивы для разных периодов истории Афин. Jugin пишет: он просто абсолютно не знает, о чем пишет. Как это с его идеей наемного флота, когда в Афинах, например, граждане делились согласно имущественному цензу на несколько групп, которые служили в том или ином роде войск в зависимости от имущественного положения, а самые бедные служили либо легковооруженными, либо во флоте До флотских реформ Фемистокла в разгар греко-персицких войн (ок. 500-485 до н.э.) действительно, большАя часть флотских была из небогатых (бедных) афинских граждан, а сами триеры (кроме 2-х) - как правило, были личной собственностью богатых. Война изменила ФСЁ. Флот вырос min вчетверо (до 200 трирем), для его комплектования требовалось 40000 человек, и если учесть, что в самые "жирные" афинские годы численность свободных не превышала 90 тыщ (рабовладельцев, вместе с чадами и домочадцами), за весла сели исключительно рабы, а места матросов и судовых специалистов заняли в основном метеки-наемники. Вероятно, ополченцами комплектовалась морпехота (абордажники) - копьеметатели, мечники, лучники числом 14 на триеру. Назовете такой способ ополченческим? Только до Фемистоклюса афинский флот особой славы в Средиземноморье себе не снискал, а вот после Саламина (480)... ему поперло? Это Вы не знаете, о чем пишете. Кто был создателем первой в античности наемной армии, кто (наемники или ополченцы) разбили Ганнибала, как можно назвать по принципу комплектации армию Александра в начале ее похода... Ваши примеры чего бы то ни было - смехотворны, и даже не в случае с Агесилаем, а в заявлении о том, что боец может быть и наемником, и ополченцем. Ваши схоластические представления о военной истории цивилизации напоминают квадратики и прямоугольнички со стрелочками - из заветной тетрадочки кадета Биглера. Jugin пишет: потом просто перестал спорить. Когда снова пытался, было то же, что с кадетом. Вот, например: Jugin пишет: Никакой разницы в системе наемник/ополченец при комплектации флота не было. Опять он за свое... Разница была. И еще какая!.. В римском флоте с момента его зарождения до времен Мария экипаж был наемным. (За исключением 2-й Пунической, когда Республика выкупала рабов у хозяев и сажала их на весла. Потом рабы, вероятно, подешевели, а гребля все-таки работенка "на любителя"). Матросы - вольнонаемные. Вот морпехи - не знаю. Они, в отличие от легионеров, должны были хотя бы уметь если не плавать - то на воде держаться. stalker 716 пишет: Гем, завсегда признаёт если был не прав. А Вы?! Сколько Вам надо мяса в месяц? Признали? Вы по-прежнему считаете события 08.1991 опереткой? Тот же вопрос. И т.д. А, ... "Я не ел морковь!!!!!" (с: Заяц). Jugin пишет: спартанцы не воевали долго потому, что занимались с/х. И ни разу он своей ошибки не признал. Ну, вроде хватит вранья на сегодня? Точно - последнее? Если б этот лжец получил свою спартанскую долю малую в виде поместья с 10-20 га виноградников и пр., а путинское государство выделило б ему 30-40 илотов - он быстро сменил бы точку зрения на то, сколько ему надо времени на "занятия с/х". Но он в этом не признАется. Не по гордыне, нет. Шулер. Древопил пишет: мобилизованные граждане составили римский флот. ан массе Мобилизованные не-граждане. "Горцы". Их сажали на скамеечки, вбитые в землю, очерченную как палуба, давали в лапы весло и... "Греби, чурка неримская!.." Такие вот морские волки. Знакомо? Римская свобода и демократия. Jugin пишет: самом деле линкор "Виктория" не таранила авианосец "Энерпрайз", а если и таранила, то это был на самом деле крейсер "Дмитрий Донской". Как он это делает всегда, когда его ловят на очередном ляпе. Когда - всегда? Спрашивать бесполезно. Он в своих грезах продолжает топтать меня своей гениальной ножкой.
Jugin: gem пишет: Там сказано, кто наемники, кто ополченцы, а кто союзники. И именно поэтому Вы категорически оказываетесь даже процитировать свое высказывание. Кстати, союзники были тоже ополченцами. gem пишет: Нет. Потому что я писал о римском флоте, не об афинском, источники о комплектовании которого противоречивы для разных периодов истории Афин. Вот почему нет никакого интереса с Вами спорить, ибо скачете Вы в разные стороны в зависимости от того с какой стороны Вас в лужу ткнули. Как-то все время речь шла об армиях античных государств как до реформ Мария, так и после. Но вот как речь зашла о флоте, так неожиданно (и не сразу) оказалось, что речь идет только о римском флоте. Исключительно. Хотя это вы почему-то скрыли А флот как до Мария, так и после него - без всякой помпы о римском цивилизационном прорыве - комплектовали наемниками. Причем без всякой помпы о римском цивилизационном прорыве. Так что все остается столь же смешным. Уверен, что и вся ниженаписанная простыня столь же осмысленная, как и эти слова, а потому читать мне ее не хочется. А если все же есть желание со мной всерьез говорить, то все же ясно назовите, кто в армии Александра был наемником, а кто ополченцем. Но так как я не сомневаюсь, что на такой подвиг Вы не способны, то откланиваюсь.
gem: Jugin пишет: Вы категорически оказываетесь даже процитировать свое высказывание Зачем Вам подорожная цитата?! "Вы ж неграмотны!" gem В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ пишет: №4944 от 21.06 Ну, что? К 5-му разу научитесь циферки и буквицы разбирать? Или, как монах в корчме на литовской границе, "давно не читывал и худо разбираю, а тут уж разберу, как дело до петли доходит". Лжец. Jugin пишет: союзники были тоже ополченцами. Как команда Агесилая в Египте? Наоборот. Контрибуция побежденных выдается победителю людишками. Только и всего. Ополченцы? Только не Александра. На 4 года. Очень многим после истечения контракта в 330 г. так все это безобразие понравилось, что после дембеля они записались к А.М. наемниками. А чё? Долг перед полисом выполнен - свобода! (Это ничуть не подтверждение "тезиса" "сегодня ополченец, завтра - наемник"). Может, фессалийская конница (подарок вассального царька - царю, сам выбирал, "в зубы" небось заглядывал) - ополчение? Это "дворянская конница", нечто вроде этеров самого Филиппа, присоединившего Фессалию еще в 353 г. Точнее, боярская конница. Крит вообще не подписывал Коринфский договор. Откуда вдруг страсть к союзу с Александром? И т.д. Ну, и то, что я писал трижды. Чем схож македонский козопас с афинским гражданином? Только тем, что обоих объединяет способ комплектации - недобровольный изначально. Квазинедобровольный. Для козопаса. Jugin пишет: Но вот как речь зашла о флоте, так неожиданно (и не сразу) оказалось, что речь идет только о римском флоте. Исключительно. Хотя это вы почему-то скрыли Лжете. 3. Не скрывал, потому что 2) около недели шел разговор о Пунических войнах, и 1) речь о флотах неизбежно должна была зайти - поскольку, почти как в РЯВ, без обладания Средиземкой проигравшая на море сторона неизбежно терпела поражение. Вы лепите такую же "ловушку" из , какую 2 недели тому назад Вам лепил прибалт в разговоре о советских соображениях. Не стыдно? Jugin пишет: Уверен, что и вся ниженаписанная простыня столь же осмысленная, как и эти слова, а потому читать мне ее не хочется. Совершенно согласен. Написанный мною здесь ответ на Ваши троллячьи ужимки осмысленно показывает, что читать Вам меня не захочется. Вы ж не мазохист.
Jugin: gem пишет: Зачем Вам подорожная цитата?! "Вы ж неграмотны!" А ведь нужно всего 1 (одно) предложение, что не выглядеть ...... понятно кем. Но все не получается. Кстати, когда Вы от меня потребовали такое же, то я тут же написал, да еще и из разных источников, о которых Вы. естественно, понятия не имели и не имеете. Так что единственное, для чего Вы нужны, это посмеяться, когда есть настроение.
gem: Jugin пишет: когда Вы от меня потребовали такое же, то я тут же написал, да еще и из разных источников Лжете. Когда я Вас попросил, вы уже почти месяц по-троллячьи прикидывались непонятливым монашком из корчмы. Не обязательно читать древнегреков в подлиннике - есть сотни изложений суммы их творений по теме, что нас здесь касается. Но никто из них не воспринимал "союзников" Македонского как ополченцев. Jugin пишет: для чего Вы нужны, это посмеяться Вы проверьтесь все-таки на синдромы Ангельмана или Туретта... Еще хуже - новообразования в ГМ...
Jugin: gem пишет: Лжете. Когда я Вас попросил, вы уже почти месяц по-троллячьи прикидывались непонятливым монашком из корчмы. Вы до сих пор не поняли, что я читаю только первую строчку Ваших писаний? Смотрю начали Вы говорить осмысленно или нет, если не начали, то вторую я не читаю. Так что фактом остается то, что я ответил сразу, как прочитал Ваше требование. Правда, исключительно для того, чтобы показать, что в отличие от Вас я знаю, о чем говорю. А Вы даже не пытаетесь узнать.
gem: Jugin пишет: Вы до сих пор не поняли, что я читаю только первую строчку Ваших писаний? Ф-фух, поместилось... Боже, какой осел...
Jugin: gem пишет: Боже, какой осел... Не надо себе льстить, все гораздо хуже.
gem: Да, "сам дурак!" - единственное, что осталось от г.Лангольера... ?
Jugin: gem пишет: Да, "сам дурак!" - единственное, что осталось от г.Лангольера... ? Я не знаю, что ни на что другое, кроме бросание какашек, Вы не способны, о чем я неоднократно говорил. Но с чего Вы взяли, что это единственное для Вас доступное интеллектуальное занятие интересно и мне? Развлекайтесь так с маратом, а я подожду умного собеседника, которому будет интересно поговорить/поспорить о военном искусстве античности.
gem:
Лангольер: Проиграли, ув. gem (хотя, признаюсь, болел за вас).
Николаевич: А мне видится как минимум ничья. И , если честно, - спор скатился к простому ругательству, а не выяснению истины. Но , лично я , почерпнул много интересного из их спора и обоим благодарен.
прибалт: Меня заинтересовали способы комплектования - ополченец и наемник, но разницу между ними пока не уяснил. Понятно, что ополченец пошел воевать по приказу царя, но ведь и у него была какая то зарплата.
Jugin: прибалт пишет: Меня заинтересовали способы комплектования - ополченец и наемник, но разницу между ними пока не уяснил Ополченец (если говорить о сравнении с наемниками) - это каждый свободный гражданин полиса, который обязан нести воинскую службы в составе армии полиса в зависимости от имущественного ценза. Как правило, он выступает со своим оружием. В определенных случаях в состав ополчения могли включаться и неполноправные граждане - метэки или периэки - и даже рабы, в Спарте илоты служили лекговооруженными воинами. Все остальное: денежное довольство, сроки службы, участие в разделе добычи является вторичным. Главное - все, земледельцы, аристократы, кузнецы, политики, торговцы и т.д., и т.п. в случае войны являются воинами и обязаны воевать. При этом, понятно, когда не нужно все войско, то оно может набираться и из добровольцев из числа обязанных воевать. При этом интересы ополченца в целом связаны с интересами полиса, а их профессия определяется их занятиями мирное время. Наемник - это доброволец, в Греции негражданин данного полиса, в Риме после реформ Мария это мог быть гражданин или негражданин, который за деньги идет служить тому, кто платит. Главное - добровольность, никто не может заставить кого-то наняться в наемники, оговоренная плата, при невыплате жалованья наемник может покинуть армию, и безразличие к целям войны, если это не связано с личными интересами наемника. Для наемника война - это просто способ заработка. При этом значительная часть наемников была профессионалами, для которых война была их главной профессией. прибалт пишет: Понятно, что ополченец пошел воевать по приказу царя, но ведь и у него была какая то зарплата. Зарплата не является главным. Зарплата, кстати не у всех ополченцев, это только возможность содержать себя и как-то компенсировать потери своего хозяйства за то время, пока хозяин в походе. Увеличение жалованья, например, малоимущим было лишь политическим актом с целью привлечь на свою сторону значительное число граждан. Ровно так же афиняне получали жалованье за то, что заседали в суде, но при этом, естественно, никакими профессиональными судьями они не были, а это было сделано Периклом с целью привлечь на свою сторону малоимущих в борьбе с аристократией и вовлечь в гражданскую жизнь как можно больше людей.
Jugin: Николаевич пишет: А мне видится как минимум ничья. В таком случае, может, Вы скажете, кого в армии Александра гем считает наемниками, а кого ополченцами? Только абсолютно конкретно: эти наемники, эти ополченцы.
gem: Лангольер пишет: Проиграли "А судьи кто?" Впрочем, рад за Вас: наконец - такое счастье!! Вы подтвердили свой исследовательский принцип, общий (по крайней мере - в этом вопросе) с г.Jugin'ом: если под рисунком слона прочтешь "ополченец" - то так оно и есть. И никакие хоботы во внимание не принимаются. И за Jugin'а, конечно, рад: наконец-то он согласен с г.Лангольером - тот его похвалил его таким вот образом! А я-то уж того счастья и не чаял! Николаевич пишет: как минимум ничья Напоминаю всем заинтересованным: отправным пунктом дурацкого спора было следующее утверждение г.Jugin'а: Вообще-то, в античности основой армии было как раз ополчение горожан и землепашцев, профессионалы, кроме Спарты, появились гораздо позже и основой армии стали в Риме только после реформ Мария, а в Греции и на Востоке так и не стали. http://russiainwar.forum24.ru/?1-3-0-00000036-000-120-0-1495891311 Принятая в мире историография считает, что античность длилась от времен, соответствующих периоду "падение Трои - Гомер", и закончилась падением Рима. "Позже античности" - это 477 год. Основой армии наемные профессионалы становились и за тысячу лет до этой даты. Самый доступный пример - Карфаген. Да и сам Рим прибегал к услугам наемников и "союзников"-наемников min за 1-2 века до реформ Мария: комплектуя флот (необходимейшую часть ВС республики) и нанося Ганнибалу решающий удар при Заме. Более половины армии Александра составляли "союзники"-наемники и чисто наемные войска уже в 334 г. до н.э., к концу похода число т.н. ополченцев из Македонии в % отношении уменьшилось кратно. Вопреки наветам г.Jugin'а и его практике дискутирования, я излагал не только посты вики, но прежде всего существенные места из 4-х монографий. Опечаленный, без надежды жду цитаты из Клаузевица и Шарнхорста, где они валят вину за поражение на принцип комплектования прусской армии. С определением ополченца, данным Jugin'ым, я соглашусь полностью: с единственным, но, как мне кажется, важным уточнением: полностью, когда и если полис существует. В частности, в Македонии, презиравшей и не понимавшей полисной демократии - так и не доросшей до нее - были холопы, становящиеся рекрутами по царским правилам. (В Египте была каста воинов - их тоже нельзя назвать ополченцами). Если ополченцев называть-таки рекрутами - все встает на свои места. Основное отличие от наемников - недобровольческий принцип комплектования. P.S. Сообщение Геродота, что каждого спартиата (5000 гоплитов) в битве при Платеях сопровождали 7 илотов - считаю выдумкой. Если то, что делали с ними спартиаты (а это многократно повторяется у разных историков) - правда, то даже без оружия эта толпа задавит массой "хозяев". Вечерком при костерке или на марше. Носильщики? Но обозов у Спарты не было, а личный рюкзачок босса и его доспех утащит и один раб. Конечно, в народе не без урода, Люди холопского звания — Сущие псы иногда: Чем тяжелей наказания, Тем им милей господа , или "Кому на Пелопоннесе жить хорошо", но на месте спартанцев я бы ночью сгонял всю связанную толпу и ставил к ней охрану. Мои догадки, конечно: очевидцам и историкам илоты были неинтересны. Но в общем, если учитывать их число в армии - надо считать и ослов. Им тоже оружия не доверяют и охраняют ночью, стреноженных. Другое дело - периэки. По тому же Геродоту, их было столько же - 5 тыс., сколько и спартиатов: по закону они при необходимости безусловно рекрутировались в армию, и вооружались не дрючками - а как гоплиты. Стало быть, у них была какая-то система тренировки.
прибалт: Jugin спасибо.
gem: Jugin пишет: может, Вы скажете, кого в армии Александра гем считает наемниками, а кого ополченцами? http://cartoonbank.ru/wp-content/plugins/wp-shopping-cart/product_images/4c599d0d895757.423433683664.jpg
Древопил: Лангольер пишет: Проиграли, ув. gem гпотому что гем не ответил на прямой вопрос юджина? Лангольер пишет: (хотя, признаюсь, болел за вас). почему? болеть надо за правду. gem пишет: Если ополченцев называть-таки рекрутами - все встает на свои места. рекрут не то же самое что наемник. как правило. gem пишет: недобровольческий принцип комплектования. их с собаками искали и загоняли в армию? таким макаром можно объявить что и английские ополченцы графств (специально взял дальнюю страну) призываемые на сорок дней-тоже рекруты. думаю мало желающих по своей воле месить грязь и проливать кровь. но вот поди же ты-священный долг.
Лангольер: Николаевич пишет: И , если честно, - спор скатился к простому ругательству, а не выяснению истины. Я примерно то же и имел в виду: "скатывание" из-за непонятного нежелания одного из оппонентов скопипастить якобы уже написанный ранее ответ на корректный вопрос. Ну, или привести другие аргументы вместо "сам дурак". gem пишет: И за Jugin'а, конечно, рад: наконец-то он согласен с г.Лангольером - тот его похвалил его таким вот образом! А на деле не он со мной, а я с ним согласился (по поводу вашего проигрыша в корректности дискуссии). Вот такие мелочи вас частенько и подводят. Древопил пишет: почему? болеть надо за правду. Ну, как же можно болеть за то, что мне пока неизвестно? В данном вопросе - наемники либо ополченцы были основой армии в античности - я могу лишь по субъективным признакам симпатизировать одному из оппонентов. Это имеет отношение лишь к способу искания, но не к самой правде (истине, объективности).
Николаевич: Jugin пишет: В таком случае, может, Вы скажете, кого в армии Александра гем считает наемниками, а кого ополченцами? Только Нет, уж убавьте. Я не хочу что то искать в вашей куче взаимных обвинений. Ваш оппонент отвечает одно вы пишете другое и это длится уже несколько страниц . Зачем это мне надо. Мне не интересно выяснять КТО из вас правее. Я присоединяюсь, к примеру, к Прибалту, когда он пишет , что ему интересно разобраться в способах комплектации. И могу присоединится к его благодарности за ваш ответ . Но у меня есть всё равно вопросы. Рекрут или ополченец. Рекрут -это всё таки наверно не совсем вольный человек, крепостной к примеру. Потом я уже спрашивал -Советский офицер это наёмник или нет. Вот мне думается что не совсем. Хотя и добровольно и вроде за еду и прочее приличное, но был же ещё и священный долг и обязанность. И если вдруг перестали платить то просто так свалить он не мог. При Иосифе - это понятно что с ним было, но и при Лёне тоже бы наказали. Да и не все туда шли только за деньги а много всё таки по призванию . А наёмник это когда 1) добровольно ; 2) за деньги; 3) и по договору, в котором оговорено права наёмника и обязанность и сроки договора. Все три условия обязательны. Если одно условие отсутствует то это не наёмник. Ясно также что условия договора нарушались обоими сторонами например в эпоху развала СССР.
Jugin: Николаевич пишет: Нет, уж убавьте. Я не хочу что то искать в вашей куче взаимных обвинений. Это не обвинения, это попытка увидеть, что все же написал мой оппонент. Из Ваших слов можно вывести только одно: Вы этого тоже не поняли. Николаевич пишет: Рекрут или ополченец Рекрут (берем не в понимании солдат-новобранец, а в понимании "рекрутская повинность) - это человек из определенного сословия, подлежащий призыву в регулярную (пусть и относительно) армию, один из определенного числа хозяйств/мужчин/домов и т.д. на определенный срок службы в качестве солдата. Оружие, обмундирование и прочее он получает от государства. Остальные жители от службы освобождены. Ополченец (берем сейчас только античность) это любой полноправный член полиса, обязанный служить в армии со своим оружием, конем и т.д. в зависимости от своего имущественного ценза. Теоретически любой взрослый гражданин обязан услужить в армии в случае необходимости. Грубо говоря. Николаевич пишет: Потом я уже спрашивал -Советский офицер это наёмник или нет. Нет. Это принципиально иной принцип комплектации: регулярная национальная армия, где высокое, относительно, жалованье офицерам компенсирует тяготы службы и где официальной мотивацией является защита своей Родины. Николаевич пишет: А наёмник это когда 1) добровольно ; 2) за деньги; 3) и по договору, в котором оговорено права наёмника и обязанность и сроки договора. Это все же контрактник. У наемника отсутствует идеологическая мотивация. Как пример: офицер-контрактник и член чвк.
Николаевич: Jugin пишет: Это все же контрактник. У наемника отсутствует идеологическая мотивация. Интересно, а в каком из перечисленных мною условий 1), 2). 3), вы увидели идеологическую мотивацию. Я вроде её ни в каком условии не оговаривал. Если бы я добавил , к примеру , 4) идеологическая мотивация - то тогда согласен, можно применить использованный вами термин - контрактник. Но его( 4) условия) в моём тексте нет и значит, если всего 3 условия, то это чистой воды наёмник. И мне кажется, что наличие третьего условия обязательно (впрочем как и первых двух) для определения наёмника. К примеру, царёк какой то не выплатил денег или ещё как то не отблагодарил - посылаешь его по русски и сваливаешь или отбираешь своё силой ( если удастся конечно). В истории наверное много примеров как раз нарушения договоров с наёмниками и последующих разборок.
Jugin: Николаевич пишет: Интересно, а в каком из перечисленных мною условий 1), 2). 3), вы увидели идеологическую мотивацию. Я вроде её ни в каком условии не оговаривал. Это я оговаривал. Николаевич пишет: Но его( 4) условия) в моём тексте нет и значит, если всего 3 условия, то это чистой воды наёмник. Да. Николаевич пишет: В истории наверное много примеров как раз нарушения договоров с наёмниками и последующих разборок. Мало. Восстание наемников в Карфагене после 1 пунической войны, а еще даже не вспомню, все заканчивалось тем, что наемники просто начинали грабить. ССориться с хорошо вооруженными людьми, как правило, никто не хотел, а потому предпочитали что-нибудь найти такое, что всех устраивало, вроде того, как дю Геклен увел наемников в Испанию на убой. Да и наемники не особо восставали, понимая, что они не составляют всю армию и что кроме них есть то королевская армия, то феодальное ополчение, потому предпочитали уходить в обычные бандиты.
gem: Древопил пишет: рекрут не то же самое что наемник. как правило. Это "как правило" - восхитительно!! Более мощный посыл выдал только г. Берсерг (область его исследовательских интересов - "пскопские", т.е. части и соединения, сформированные на Псковщине - их участие в сражениях, героизм, повседневная жизнь и т.д.): "Ну, с жульем, допустим, надо бороться!" (Добрый армейский юмор). В рамках рассмотрения темы "принцип комплектации армии" "ополченец" (рекрут) И наемник - противоположности, хотя оба - мужики, оба таскают с собой оружие, оба пытаются убить (пленить) врага, оба подчиняются одному верховному, оба рискуют здоровьем и жизнью - и т.д. и т.п. Противоположности потому, что других принципов комплектации ВС НЕТ: добровольческий и/или насильный. В реальности существует и гибридный принцип: сколько-то отрядов - наемники, столько-то - "ополченцы". Доля каждого типа отрядов может колебаться от х% до (100-х)%. Идеология здесь, в этом противопоставлении, роли не играет. Древопил пишет: gem пишет: цитата: недобровольческий принцип комплектования. их с собаками искали и загоняли в армию? "Куды ж ты от своих земли и семьи денешься, дурик? Да ещё с острова? Встал и пошел!" Особо борзых несемейных парубков, может, и искали. И опчество искало вместе с бароном - кому ж охота за тебя на войну идти? (100% мужиков даже на 40 ден повязать в рекруты невозможно, самому тупому барону это понятно). Древопил пишет: мало желающих по своей воле месить грязь и проливать кровь. но вот поди же ты-священный долг. У мужика? Перед бароном?! Этот священный долг плетьми пониже спины вкладывается. Если, конечно, не штурмуют замок своего барона. Тогда - делать нечего - и мобилизация 100%, и священного долга - навалом. Лангольер пишет: из-за непонятного нежелания одного из оппонентов скопипастить якобы уже написанный ранее ответ на корректный вопрос Из-за понятного нежелания другого оппонента кликнуть на ссылочку, где не якобы, а на самом деле В ТРЕТИЙ РАЗ приведен корректно написанный ОТВЕТ, и без того известный первому оппоненту как 2х2. Он влип и извивается, как... И Вы, разумеется, вместе с ним. Нагло лыбясь. "Я, мол, только первую строчку читаю!.." Это нельзя даже назвать неспортивным. Это гопничество. "Ну, и чё ты мне зделаишь?" Лангольер пишет: привести другие аргументы вместо "сам дурак". Наглость, уже привычная. Именно "сам дурак" и является из поста в пост аргументом этого... оппонента. Лангольер пишет: по поводу вашего проигрыша в корректности Лжец. Лангольер пишет: на деле не он со мной, а я с ним согласился Дуся, я человек, измученный нарзаном.!.. "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". Противление есть?.. От винта. Лангольер пишет: Вот такие мелочи вас частенько и подводят. "Сам дурак". И Вы понимаете, почему. Я уж который приклад стесанный меняю. В отличие от Вас. Лангольер пишет: как же можно болеть за то, что мне пока неизвестно? В данном вопросе - наемники либо ополченцы были основой армии в античности Это называется - следить за дискуссией? Всё Вам известно. Период, называемый сейчас античностью, длился в Средиземноморье и вокруг него около 1,5 тыс. лет. Разные были цивилизации, разные общества. Разные армии. И говорить о чем-то "основа усего" - некорректно. И ненаучно. СХОЛАСТИЧНО. Николаевич пишет: Рекрут или ополченец. Рекрут -это всё таки наверно не совсем вольный человек, крепостной к примеру. В наполеоновскую армию рекрутировались государством лично свободные люди. "Зря, штоль, р-революцию делали?" В армию греческих полисов, римскую армию при царях и до Мария ополченцы набирались из свободных НЕ добровольно. И 100% набирали в исключительнейших случаях (оборона родного города). В Русскую Императорскую Армию забирали каждого седьмого (?)... (12?) На 25 лет. В любом из этих случаев (даже при наличии патриотизма) очевидна обязательность призыва. Здоров? Забрили? В строй! Николаевич пишет: Советский офицер это наёмник или нет. Вот мне думается что не совсем. Хотя и добровольно и вроде за еду и прочее приличное, но был же ещё и священный долг и обязанность. В основном наемники на 20 лет. Контракт. Исключение - выпускники военных кафедр. У них - 2 года. Не у всех, конечно. Но недобровольных. Священный долг? Долг долгом. Но пенсия неплохо так превышает среднюю зарплату. И квартира-таки есть. (СССР). Николаевич пишет: И если вдруг перестали платить то просто так свалить он не мог. Просто так, конечно, не мог. Но не переставали. Бумажек хватало. Другое дело - на бумажки стройматериалы и авто купить было затруднительно. Когда стало ещё затруднительней (невозможно) - посыпались рапорта об увольнении. С другой стороны, и в античности, и в средние века наниматели не были в восторге от предательства наемников. Как min - черный билет. Никто не брал - и отряд разбегался. Николаевич пишет: наёмник это когда 1) добровольно ; 2) за деньги; 3) и по договору, в котором оговорено права наёмника и обязанность и сроки договора. Все три условия обязательны. Если одно условие отсутствует то это не наёмник. Для армий ДО 20 века - совершенно верно. Jugin пишет: принципиально иной принцип комплектации: регулярная национальная армия, где высокое, относительно, жалованье офицерам компенсирует тяготы службы В чем новизна принципа? Тяготы службы? Компенсирует? Не рыл т.Jugin окопы "отсюда и до обеда", не нес караульной службы в -30 град, не... Т.е. в училище, может, и рыл, но потом - нет. Это ещё посмотреть, кому компенсировать... Тот же принцип: добровольность. Разве что иностранцев - не берут. Jugin пишет: Как пример: офицер-контрактник Офицер априори контрактник. Jugin пишет: наемники не особо восставали, понимая, что они не составляют всю армию и что кроме них есть то королевская армия, то феодальное ополчение, потому предпочитали уходить в обычные бандиты. Ну-ну. Зачем? Из Бургундии - в Нормандию, Шампань или Прованс... А по Италии кондотьеры так и шастали. Jugin пишет: (1) попытка увидеть, что все же написал мой оппонент. (2) Из Ваших слов можно вывести только одно: Вы этого тоже не поняли. 1. Читая только 1-ю строку в написанном мной? Уверен, что больше. Увидели и начали гопничать. 2. Пусть Николаевич "сам передо мной похлопочет". Если есть надобность. Но думаю, опять напраслину на человека вешаете.
Jugin: Исключительно ради читающих и интересующихся темой комментирую этот .... ммм... поток бессознательного. gem пишет: Противоположности потому, что других принципов комплектации ВС НЕТ: добровольческий и/или насильный. Полная бессмысленность. 1. Первоначальный, племенной, принцип комплектации армии - это народ-воин, каждый взрослый мужчина является и воином, нет ни насильного, ни добровольческого принципа, никого силой не поход не тянут, но никто и не может отказаться. 2. Дальнейшее развитие - милиционный принцип комплектации, все ПОЛНОПРАВНЫЕ граждане являются воинами. 3. Принцип комплектации - земельные владения за обязательства нести воинскую службу. Земля получается добровольно ( и не просто добровольно, но и это повышает социальный статус землевладельца), но при этом существуют обязательства воевать в армии дающего землю. В случае отказа идти на воинскую службу земельные владения конфисковываются. Это рыцари Западной Европы, помещики в России и т.д., и т.п. Это только у человека, плохо знакомого с военной историей, существует черно-белый вариант. Продолжаем. gem пишет: "Куды ж ты от своих земли и семьи денешься, дурик? Да ещё с острова? Встал и пошел!" Особо борзых несемейных парубков, может, и искали. И опчество искало вместе с бароном - кому ж охота за тебя на войну идти? (100% мужиков даже на 40 ден повязать в рекруты невозможно, самому тупому барону это понятно). Во время Столетней войны, а речь шла именно о ней, английская армия комплектовалась пехотой: 1. На основе контракта, т.е., из добровольцев. 2. Из йоменов, т.е., лично свободных крестьян, которых никто искать не собирался, ибо они были тут же, а на баронов им было наплевать, ибо особой зависимости от баронов у них не было, разве что кто-то из них мог арендовать землю у барона, но отдать йомена в солдаты никакой барон не мог. Т.е., очередной бессмысленный бред человека, не желающего знать о том, о чем он пишет. gem пишет: У мужика? Перед бароном?! Этот священный долг плетьми пониже спины вкладывается. Если, конечно, не штурмуют замок своего барона. Тогда - делать нечего - и мобилизация 100%, и священного долга - навалом. Это особенно смешно выглядит, если вначале прочитать то, что я написал выше. gem пишет: Из-за понятного нежелания другого оппонента кликнуть на ссылочку, где не якобы, а на самом деле В ТРЕТИЙ РАЗ приведен корректно написанный ОТВЕТ, и без того известный первому оппоненту как 2х2. Когда человек отказывается просто скопипастить собственный текст, то всем понятно, что к этому есть причина. И она абсолютно ясна: вопрос был не о том, какие фантазии приходят в голову гему при слове "гетайры", а кто из частей армии Александра был наемником, а кто ополченцем. В связи с тем, что там гем не пишет именно это, да так, чтобы не было сомнения, что именно он говорит, то отвечать на поток бессознательного просто невозможно. Нельзя осмысленно ответить на то, что не имеет никакой мысли. Поэтому гем категорически отказывается написать пару строчек: эти - наемники, эти - ополченцы. Ибо, наверное, уже сам не знает, что он имел в виду, когда все это писал. gem пишет: В чем новизна принципа? В том, что 1. Регулярная. 2. Национальная. Если какое-то из этих слов непонятно, то стоит обратиться к словарям. Пример очередного бреда. gem пишет: Тот же принцип: добровольность. Разве что иностранцев - не берут. Если принцип "национальная", т.е., иностранцев не берут, понятен, то что именно заставило только что задавать вопрос, в чем новизна принципов? А ответ прост: нет желания спорить по существу, есть попытка укусить и доказать, что может произнести любое количество слов на любую тему, не считая при этом смысл произнесенного хоть как-то важным. Это и есть та причина, по которой спорить с гемом здесь неинтересно. gem пишет: Ну-ну. Зачем? Из Бургундии - в Нормандию, Шампань или Прованс... А по Италии кондотьеры так и шастали. Очередной пример того, как легко составить ничего не значащие фразы. Что из Бургундии в Нормандию? Какие кондотьеры шастали по Италии и как это противоречит тому, что я сказал, что они предпочитали уходить в бандиты? Ответа я не жду, ибо объяснить ничего не значащие фразы пока еще никто не сумел. gem пишет: 1. Читая только 1-ю строку в написанном мной? Вполне достаточно. Неужели вы полагаете, что высказывание gem пишет: Это "как правило" - восхитительно!! как аргумент в споре по военной истории недостаточно, чтобы понять, что дальше можно не читать? Вот я прочитал Вашу очередную простыню до конца, правда, не из-за спора с Вами, а потому, что как-то меня упрекнули, что я пишу не только для гема. И в чем я был неправ? Либо абсолютно бессмысленные фразы якобы с юмором, либо чушь, к реальности не имеющая никакого отношения.
gem: Jugin пишет: комментирую этот .... ммм... поток бессознательного. Отвечаю на поток передергивания и сознательной лжи. 1. Jugin пишет: 1. Первоначальный, племенной, принцип комплектации армии - это народ-воин, каждый взрослый мужчина является и воином, нет ни насильного, ни добровольческого принципа, С самого начала "дискуссии" я сказал, что случаи племенной орды - гунны, например, или готы - я не рассматриваю. Нет государства со всеми его государственными признаками - разделением труда в экономической деятельности (да и самой экономики нет), налоговой системы etc. - а есть только племенной вождь со своими холуями и шаманом - нет армии. Нет и какого-то осознанного принципа комплектации того, чего НЕТ. Никто не спрашивает члена племени: мужчина он, женщина или подросток, никто не тащит его на медкомиссию и в военкомат - строгай сам свою дубину и вливайся. Паралитик? Такие не жили. Война со всем миром, когда весь ареал вокруг вытоптан и жратвы перестает хватать. Образ жизни - почти как у микробов. У орды, повторяю, нет армии, и, следовательно, способа комплектации. Вот дикари с дубинами и луками - есть, армии - нет. Потому и исключаю орды их рассмотрения. 2.Jugin пишет: 2. Дальнейшее развитие - милиционный принцип комплектации, все ПОЛНОПРАВНЫЕ граждане являются воинами. 2 - это античное полисное ополченчество. И все. Есть государство - есть его граждане. Но ПОЛНОПРАВНЫХ жителей государства - меньшинство. А войска хочется поболе. И флота!! Афиняне, римляне, спартанцы (да-да!), изобретают велосипед вербуют наемников во флот. Спартанцы рекрутируют периэков (недобровольно) побогаче и поздоровее. Афиняне и римляне, не брезгуя, в периоды "родина в опасности", сажают на весла рабов, а спартанцы используют госрабов-илотов как носильщиков. Как видите - 3 (три) способа комплектации ВС в каждом из 3-х государств. Которые можно разграничить на 2: добровольный и пр. (недобровольные). Все гораздо СЛОЖНЕЕ, чем представляется Jugin'у в его схоластических мЕчтах всезнайки. Пункт 3: Jugin пишет: Принцип комплектации - земельные владения за обязательства нести воинскую службу. Земля получается добровольно ( и не просто добровольно, но и это повышает социальный статус землевладельца), но при этом существуют обязательства воевать в армии дающего землю. В случае отказа идти на воинскую службу земельные владения конфисковываются. Это рыцари Западной Европы, помещики в России Верно, но наоборот. Сначала стулья - военные услуги наемников Шарлеманю, потом - деньги земли с крестьянами, которые вкалывают, платят налоги графам и Шарлеманю, а также рекрутируются в ополчение графов (но, конечно, не поголовно). При сохранении взаимных обязательств (а чем им еще заняться?) потомство графов так графами и работает, уже своих наемников- вассалов (баронов) награждая кусочками земли с крестьянами. Аналогичный случай был и в Тамбове на Руси. Выдающиеся или любезные сердцу князя наемные дружинники получали землю с народцем и становились боярами. И народец в случае необходимости войны с соседним князьком или со степняками тоже рекрутировали. В дальнейшем наемная дворня (и даже больно умные холопы) могла за заслуги быть пожалована землицей - с крестьянами, понятно ("Зачем ему земля без рабов?") Jugin пишет: В случае отказа идти на воинскую службу земельные владения конфисковываются. И Вы знаете такие случаи? Другое дело, что описанное выше подобное "дворянское ополчение" на Руси к 17 веку выродилось в неприглядное сборище вахлаков. (Читайте письмо И.Посошкова к Ф.Головину). Конфисковать могли за небрежение службой? "Давай подробностей!" Jugin пишет: только у человека, плохо знакомого с военной историей, существует черно-белый вариант. Это Вы про себя. ("Сам дурак"). В зеркало поглядите, знаток. Именно Вы противопоставляете высосанную из пальца ноги схоластическую схему - реальной постановке военного дела (диалектической, живой) в каждой из цивилизаций. Если Эллада - так повсюду повсеместно ополчение, если Рим - то до Мария сплошь оно, а после - строго наемничество. Забываете начисто про флот, без которого не было бы успехов Афин и могущества Рима. Наемничество и ополчение (рекрутский набор) противостоят друг другу лишь в плане (не побоюсь этого слова) философском, чтобы увидеть существенную разницу в военном строительстве данной цивилизации от других - в данное, конкретное время. Кстати, как там с Шарнхорстом и Клаузевицем? Они действительно утверждали, что пруссаки, отказавшись от наемного принципа комплектования половины армии, сразу стали победоносны? Что молчите, схоласт? Jugin пишет: Во время Столетней войны, а речь шла именно о ней Подлог. Намеренный. Г.Древопил писал следующее: можно объявить что и английские ополченцы графств (специально взял дальнюю страну) призываемые на сорок дней-тоже рекруты. думаю мало желающих по своей воле месить грязь и проливать кровь. но вот поди же ты-священный долг. ГДЕ ЗДЕСЬ ПРО 100-летнюю войну, в которой, как было известно даже советскому пятикласснику-троечнику (интересно же!), с английской стороны дрались вассалы короны и наемные рыцари (конными и пешими), наемные простолюдины: пехотинцы-копейщики и английские лучники? Какие, блджад, ополченцы!!?? Ваши изъяснения общеизвестного о йоменри (крепостное право в Англии издыхало, но юридически дожило до Елизаветы №1, как раз к Юрьеву дню... возрадуемся, патриёты!..) глупы и нахрен никому не нужны. Глупы, потому что общеизвестны и не нужны, потому что мы с г.Древопилом о 100-летней войне НЕ говорили. А вот за Jugin пишет: очередной бессмысленный бред человека, не желающего знать о том, о чем он пишет требую извинений. Это Вы не желаете знать, о ЧЕМ пишут "друг другу" прочие спорщики. И оскорбляете одного из них, не понимая этого. Я настолько разозлен Вашим спесивым хамством, что откладываю Ваше дальнейшее поругание до завтра.
Jugin: gem пишет: Потому и исключаю орды их рассмотрения. 2.Jugin пишет: Логично. Выбираю то, что мне нравится. Это правильный путь для того, чтобы никакая дискуссия была невозможна. gem пишет: 2 - это античное полисное ополченчество. И все. Есть государство - есть его граждане. Но ПОЛНОПРАВНЫХ жителей государства - меньшинство. А войска хочется поболе. И флота!! Афиняне, римляне, спартанцы (да-да!), изобретают велосипед вербуют наемников во флот. Очередной пример, почему с гемом вести дискуссию нельзя. 1. Речь шла именно об ополчении, которое и являлось основой полисной, а не об изменениях, произошедших в результате Пелопонесской войны и кризиса полиса. 2. В афинском флоте служили как раз граждане, а не наемники, ровно так же, как и в любом другом роде войск. Цензовое деление афинских граждан по новым законам легло в основу комплектования и организации афинских вооруженных сил. Граждане первой имущественной группы обязаны были делать за свой счет поставки для государства. Вторая имущественная группа комплектовала всадников. Третья комплектовала главный род войск — тяжело вооруженную пехоту (гоплитов). Четвертая, самая бедная имущественная группа (феты) комплектовала легко вооруженную пехоту или несла службу во флоте. Спартанского флота просто не существовало до тех пор, пока персы не дали им денег, ибо Спарта не имела выхода к морю. Никакой принципиальной разницы в комплектовании не было. Римский флот. Первоначально флот комплектовался из легионеров, т.е., римской пехоты, римских граждан, которых кое-как обучили мореходному делу. (Моммзен). В дальнейшем, до войн с Митридатом, он комплектовался их союзников-греков и был крайне мал. И только после Митридатовых войн, т.е., после реформ Мария, он стал комплектоваться вольнонаемными. Так что опять разговор гема о чем-то своем, к истории отношения не имеющее. gem пишет: Как видите - 3 (три) способа комплектации ВС в каждом из 3-х государств. Которые можно разграничить на 2: добровольный и пр. (недобровольные). Чушь. Все, что вы сказали. Ибо: 1. О наемниках я не говорил в принципе. 2. Милиционный способ, как и народ-войско, из которого милиционный способ и вырос не является добровольным ил недобровольным. 2. Все, что Вы написали, это сферический конь в вакууме, ибо ни со страной, ни с эпохой не связано никак, то, что было позже, у Вас существует всегда. И наоборот. gem пишет: Как видите - 3 (три) способа комплектации ВС в каждом из 3-х государств. Которые можно разграничить на 2: добровольный и пр. (недобровольные). Все гораздо СЛОЖНЕЕ, чем представляется Jugin'у в его схоластических мЕчтах всезнайки. Очередной пример обычного гемовского скотства. Писать не о том, писать чушь, и использовать единственный понятной ему аргумент - оскорбления. Надеюсь, я показал причины, почему говорить с гемом всерьез нельзя. Ну а мне еще и противно.
gem: Вы - лжец и неуч. И завтра я Вам это неопровержимо докажу.
gem: Вашей новой лжи - свое время, а пока продолжаю. Jugin пишет: Это особенно смешно выглядит, если вначале прочитать то, что я написал выше. Это особенно глупо у Вас выглядит, если попытаться найти и прочитать на четырех страницах темы хоть что-нибудь о 100-летней войне. Вот как можно быть таким павлином, господа?! Jugin пишет: Когда человек отказывается просто скопипастить собственный текст Когда человеку приказывают в третий раз написать то, что он ясно написал уже два раза - это издевательство с попыткой унизить. Хрен Вам. Прочитаете, кликнув по ссылке. Не переломитесь. Вам просто НЕЧЕМ не то что ответить - даже шизофренично квакнуть по-marat'овски, чтоб нужные буквы в "квак-ответе" изредка встречались. Jugin пишет: кто из частей армии Александра был наемником, а кто "ополченцем". В связи с тем, что там гем не пишет именно это, да так, чтобы не было сомнения, Я писал именно это, Вы это прекрасно знаете и потому бездарно и трусливо лжете. Кстати, еще раз подчеркну: македонские "ополченцы" являлись скорее рекрутами, поскольку каждая из (первоначально) шести "губерний" Македонии выставляла определенное число экипированных натренированных солдат, а не вахлаков- козопасов с дубинами - и ряд авторов (например, Фор) без всяких затей рекрутами их и называет. Характерное отличие от ополченцев - четко определенный срок службы (10 лет), что сильно огорчило царя в 324 году до н.э., и во время фактически бунта македонцев ("домой хотим!!!") Александр был вынужден толкнуть такую страстную речугу ("да папенька из вас, козодралы, людей сделал!!"), что бойцы смутились, а сама речь "вошла в анналы". Ну, помер царь - и бывших рекрутов уже было не удержать, свалили нах хаус. Наемников (персов и греков) у диадохов было уже впятеро больше,чем их. Jugin пишет: gem пишет: цитата: В чем новизна принципа? В том, что 1. Регулярная. 2. Национальная. Если какое-то из этих слов непонятно, то стоит обратиться к словарям. Пример очередного бреда. Это он в очередной раз бредит - на этот раз о Советской Армии, которая якобы была уникальна по принципу комплектации. Офицеры в ней якобы не наемники. А что, все другие армии - иррегулярны??!! Нет, правда, в первую социалистическую Вьетнам с Китаем (частично оба) воевали ополчениями - но разве типичны эти нищеброды (в конце 70-х)? И какова же была национальность офицера СА? Советская - в стиле перла дорогого Леонида Ильича (точнее, партидеолога Суслова) о новой общности - савецком народе??!! Обратите внимание, господа: вот ляпнет глупость - и ходит, как "умный" гусак, вытягивая шею и грозно шипя на всех остальных. Вам не словари нужны - а соотнесение своих высказываний с элементарным здравым смыслом. Ощиплют ведь, птичка... Jugin пишет: Если принцип "национальная", т.е., иностранцев не берут, понятен Вот теперь понятно, что под национальностью Вы гордо понимаете гражданство. Это Вы считаете отличительным "принсипом" именно СА? И много Вы дадите примеров службы в армии граждан иной страны (кроме Ин. легиона во Франции)? Еще в 19 веке многие греки служили в Русской Армии (Балаклавский полк) и во флоте, не являясь подданными РИ. Jugin пишет: спорить с гемом здесь неинтересно. И там неинтересно. Чаще всего - ощипываю. Jugin пишет: Какие кондотьеры шастали по Италии и как это противоречит тому, что я сказал, что они предпочитали уходить в бандиты? Ответа я не жду Начхать мне на Ваши павлиньи ожидания. У наемников - ремесло. Войнушек в европах - сколько угодно. Зачем самому стремиться на виселицу? Робин Гуд (его прототип) - исключение. Какие кондотьеры? Из самых знаменитых - Альберто ди Джуссано, Бартоломео Коллеоне, Муцио Аттендоло, Джон Хоквуд, Альберико да Барбиано, Этторе Фьерамоска, Маркантонио Колонна, Джованни делле Банда Нере... Короли и дуче потом их именами крейсера называли... Ну, окромя Хоквуда, конечно. Jugin пишет: gem пишет: цитата: Это "как правило" - восхитительно!! как аргумент в споре по военной истории недостаточно, чтобы понять, что дальше можно не читать Это не аргумент, птичка. Это сарказм. Можно не читать. Разрешаю. Не разрешаю делать идиотских выводов пополам с оскорблениями.
gem: Jugin пишет: Спартанского флота просто не существовало до тех пор, пока персы не дали им денег Существовал. Кто, по-Вашему, потерпел поражение в 411 при Киноссеме и был полностью разгромлен Алкивиадом в 410 в Мраморном море? И только с этого времени пошли персицкие денежки. Ну и что? Те же Афины в то же время клянчили субсидии у тех же персов. Уже в 407 пелопоннесцы взяли реванш, при Нотии, Эфесе и Митилине нанеся афинянам чувствительные потери. Еще разок (самый последний) афиняне победили в 406 в (уступающей только Саламинской) битве у Аргинусских о-вов (у Лесбоса) - и персам снова пришлось раскошелиться на новый флот. Победоносных греческих адмиралов суд афинской черни, направляемый подлецом и придурком Клеофеном, приговорил к казни. (Сократ призывал против). За то, что в бою оказывали недостаточную помощь тонущим и не все тела были выловлены. Святотатство!! Козлы... Спарта второй раз сделала мирное предложение Афинам, но подлец Клеофен ("глас народа") сделал все, чтобы его отвергли. Дважды козлы. Была когда-то в мире справедливость: уже в следующем году в Дарданеллах афинский флот был захвачен врасплох, истреблен и сгинул из истории навсегда. Пелопоннесская война была выиграна флотом Спарты. Прям как UK: оно ну всегда проигрывает все битвы. Кроме последней. Jugin пишет: Никакой принципиальной разницы в комплектовании не было. Была. Может, не принципиальная, но о-о-очень существенная. Греки в войну сажали на весла уже выкупленных, освобожденных рабов. Спартанцы же - сами понимаете... Jugin пишет: Спарта не имела выхода к морю. "Географ глобус пропил... Карту купи!!!!" NC. To be continued.
прибалт: gem пишет: Это он в очередной раз бредит - на этот раз о Советской Армии, которая якобы была уникальна по принципу комплектации. Офицеры в ней якобы не наемники. А разве наемники?
Древопил: прибалт пишет: А разве наемники? контрактники. звучит лучше.
gem: Jugin пишет: 1. Речь шла именно об ополчении, которое и являлось основой полисной, а не об изменениях, произошедших в результате Пелопонесской войны и кризиса полиса. Теперь, значицца, Вы определяете круг тем и обсуждаемые периоды истории? Самоназначенец... Если не сказать грубее. Напомню, что спор стартовал с обсуждения "Мариевского велосипеда", и времени до той поры (с кризиса и Пелопоннесской войны) пролетело два, а то и три века. А от Мария до наполеоновских войн с их клаузевицами и шарнхорстами - почти 2 тысячелетия. Так что "успокойтесь, Маня, Вы не отсидели еще за прошлое дело". Тем не менее, принципы комплектования ВС государств остались прежними: недобровольный и добровольный. И говорить о преимуществе того, другого или смешанного можно только в конкретных исторических условиях. Почему я это повторяю который уж раз? Потому что мой антагонист (в данном вопросе) Jugin раз за разом твердит: gem пишет: цитата: Противоположности потому, что других принципов комплектации ВС НЕТ: добровольческий и/или насильный. Полная бессмысленность. Причем он ведет "спор" в стиле Мани: "Да что с ним разговаривать!.. Грохнем по башке и отыграем свое!.." (Скот, неуч, шизофреник с потоком сознания и другие эпитеты постоянно присутствуют). Jugin пишет: В афинском флоте служили как раз граждане, а не наемники, ровно так же, как и в любом другом роде войск. В афинском флоте служили как граждане, так и наемники, "в минуту роковую" - и выкупленные рабы. Точно так же - в Риме. Причины - чисто демографические. Повторю: на 200 трирем (или либурн в Риме) свободных граждан не наберешься. Только-только 14-20 морпехов на судно (значительно позднее, в Риме - 50-80). В мирное время, или когда войнушка не слишком напрягает - часть судов демобилизуется, триерархи возят зерно или косорыловку. Сравните: у Хероней "в последний бой" шли 11 тысяч афинян. А хотя бы 100 трирем - это 20 тысяч гребцов, моряков и морпехов. Jugin пишет: Первоначально флот комплектовался из легионеров, т.е., римской пехоты, римских граждан, которых кое-как обучили мореходному делу. (Моммзен). В дальнейшем, до войн с Митридатом, он комплектовался их союзников-греков и был крайне мал. И только после Митридатовых войн, т.е., после реформ Мария, он стал комплектоваться вольнонаемными. Так что опять разговор гема о чем-то своем, к истории отношения не имеющее. Вечно вы, чатлане, забываете номер своей планеты в Тентуре... С'экономьте 2 чатла на планетарий: №215! Здесь не Плюк, а Земля, родной! И Африка за бортом! А мы вернемся к земным историческим реалиям. Jugin'ы, если хотят землянам лекции читать о земной же истории - пусть катятся на Плюк, на свою галактическую родину. Или учатся в земных университетах. Моммзен, конечно, великий человек, но не надо его томами табуретки ломать. Да, приблизительно до 260-х гг. до н.э. римляне, завоевывая Италию, не нуждались остро в ВМФ. Использовали в основном кораблики покоренной Этрурии и этрусские- италийские экипажи. Но уже задолго до начала войны за Сицилию с Карфагеном - крупнейшей морской державой Ойкумены - последний плебей в Риме осознал, что без флота ее не выиграть. И взялись они за дело с огромным усердием и основательностью - куда там Дракону московскому через 2 тыщи лет! Немедленно основали Навигацкую школу (Петр раскачивался 4 года) - ковать кадры. С помощью наемных мастеров-греков построили до 120 (сыросрубленных) пентер (по образцу потерпевшей крушение карфагенской) и трирем. Причем строили конвейерным методом из готовых судовых деталей других производителей!!!! За считанные месяцы. Генри Форд и Адмиралтейство Петра отдыхают... Шкиперы, гребцы и матросы были почти исключительно свободными наемниками-неримлянами, в основном союзниками. Были и римляне-бедняки, на которых ценз по имуществу не распространялся (оружие и экипировка не покупались). Я уже писал, что грести их всех учили "посуху" - на скамеечках, вкопанных в землю. Самый первый боевой опыт был не совсем удачным, Рим потерял 17 кораблей и консула пленными при попытке десантироваться в Липаре, но уже при движении основных сил к Мессане реабилитировался, потрепав беззаботный флот Ганнибала (не того, у пунийцев этих Ганнибалов было не меньше, чем Богданов в Запорожье). Более того, при движении римского флота на запад первый римский адмирал консул Caio Duilio своими неповоротливыми тяжелыми кораблями разбил Ганнибала наголову при мысе Миле (Милаццо). Следующие 20 лет бои велись с переменным успехом, дважды после бурь римляне отстраивали свои корабли заново, но к концу 1-й Пунической их флот господствовал на всем Средиземноморье, громя врагов и пиратов. А гордые карфагеняне отныне предпочитали уходить от римлян на всех веслах и парусах, не стремясь вступить в бой. Хотя "по очкам" римляне проиграли единоборство: 700 потопленными против 500. Вот так за 1 год появился римский флот. Будущий Classis Romano. С полностью наемными моряками, гребцами и судостроителями. Что касается высказываний Jugin'а о состоянии флота до Мария и Митридатовых войн - это полная чушь и анахронизм, достойная посконного чатланина. Для скептиков: http://www.e-reading.club/chapter.php/66543/24/Shtencel%27_-_Istoriya_voiin_na_more_s_drevneiishih_vremen_do_konca_XIX_veka.html Если у тебя нет чувства юмора интереса к флоту - должно хотя бы быть чувство того, что у тебя нет ЧЮ интереса к флоту. Jugin пишет: говорить с гемом всерьез нельзя Прочие глупейшие, от бессильной злобы, обвинения в скотстве оставляю на том, что у Jugin'а называется совестью.
gem: прибалт пишет: А разве наемники? Наемники, рекруты (ополченцы) и бедные офицеры СА... Вы убеждены, что открыли 3-ью составную часть марксизма комплектации всех армий государств мира? Древопил пишет: контрактники. звучит лучше. Насколько я знаю, наемные российские добровольцы-бывшие офицеры (и сержанты-рядовые) в "армиях" ДНР-ЛНР не приносят им присягу. Э? Хотя идеологии ("бей нацистов-хохлов-либерастов!!") до .
Древопил: gem пишет: Насколько я знаю, наемные российские добровольцы-бывшие офицеры (и сержанты-рядовые) в "армиях" ДНР-ЛНР не приносят им присягу. Э? сколько их там? в процентной норме? каков их статус? начинать надо с таких вещей. gem пишет: Хотя идеологии ("бей нацистов-хохлов-либерастов!!") до так же как и с той стороны. гражданская война.
gem: Древопил пишет: начинать надо с таких вещей. Начинать надо в соответствующей теме. Статус зависит от гражданства судей. Подданные РФ-ДНР-ЛНР скажут одно, граждане всех прочих стран - другое. Зря я привел этот пример. Написано же - до 20 века. Поэтому предлагаю забыть написанное мною во 2-й части №5097. "Ходить бывает склизко По камешкам иным, Итак, о том, что близко, Мы лучше умолчим." (с: История государства Российского от Гостомысла до Тимашева). И Советская Армия - "это совсем-совсем другая история".
Древопил: gem пишет: Начинать надо в соответствующей теме. это да. кстати по поводу английской армии. хотя столетняя война прямо не упоминалась в диалоге-тем не менее есть смысл опираться на этот период. ибо военные усилия и полноценная действующая армия. по сути дела в англии была смешанная армия. и наемники по сути-на континенте. и ополчение на острове. ан массе.
прибалт: gem пишет: Наемники, рекруты (ополченцы) и бедные офицеры СА... Вы убеждены, что открыли 3-ью составную часть марксизма комплектации всех армий государств мира? Я то тут при чем? Это Вы заявили, что офицера СА - наемники. Я же переспросил - Вы уверены в этом? Все остальное Ваша болтовня.
gem: Древопил пишет: по сути дела в англии была смешанная армия. и наемники по сути-на континенте. и ополчение на острове. ан массе. Тут тонкость: армия короны - и частные армии аристократов. Первая, полностью наемная, конечно - воевала во Франции. Баронская армия использовалась до войны Йорков и Ланкастеров для междусобойчиков. Но, конечно, уважающий себя барон платил и дюжине- другой наемников. Древопил пишет: есть смысл опираться на этот период Еще интереснее английская армия до Гастингса. Ополчение собиралось быстро (до 5 раз в год!) и состояло из свободных людей, только хитрые землевладельцы выбирали одного бойца на 5 дворов - он за них вполне профессионально "ополченствовал". (Крепостных, в общем, Вильгельм завел). Другую, меньшую часть армии составляли дружнники короля и, наконец, рыцари-вассалы со своими наемниками.
gem: прибалт пишет: Вы заявили, что офицера СА - наемники. Я же переспросил - Вы уверены в этом? Все остальное Ваша болтовня. Если человек что-то пишет - он не болтает. Он может лгать, но болтать... матушка-лень не позволит. И я правильно понял, что Вы не считаете офицеров СА наемниками. Считайте что Вам угодно.
прибалт: gem пишет: И я правильно понял, что Вы не считаете офицеров СА наемниками. Считайте что Вам угодно. Мне интересно - почему Вы так считаете. Офицер Советской армии по Вашему должен был получать как срочник? Или он за деньги готов был воевать за кого угодно? Откуда у Вас такие суждения?
Jugin: Древопил пишет: ибо военные усилия и полноценная действующая армия. по сути дела в англии была смешанная армия. и наемники по сути-на континенте. и ополчение на острове. ан массе. Ополчение на острове набиралось тогда, когда основная армия была занята на континенте, да и то только один раз ополчение составляло всю армию. Естественно, ни о каких баронских армиях речь не идет, армия набиралась на основе патентов, выданных королю на набор определенного количества воинов из общего числа ополченцев. Ну и часть ополчения служила и во Франции, составляя бОльшую часть лучников. Французская армия во врем я Столетней войны тоже перешла на контрактную систему, по которой набор в армию осуществляли лейтенанты короля (своего рода военные губернаторы некоторых провинций), это была высшая знать.
gem: прибалт пишет: Офицер Советской армии по Вашему должен был получать как срочник? Ни боже мой! А размер оплаты в определение наемника вообще не входит - главное, чтобы он был не меньше, чем оплата труда среднего подданного (гражданина). А то рано или поздно wild geese улетят... Были в Древней Греции и тяжелые (как мирные, так и особо военные) времена, когда рядовой честный наемник прозябал и лил кровушку за 1 драхму в день, за ту же сумму толстый никчемный шпак отсиживал тот же день в каком-нибудь прохладном демократическом офисе. И улетали... Из Греции - в Персию, из... ну, тут умолчим. прибалт пишет: Или он за деньги готов был воевать за кого угодно? Офицер на действительной службе готов воевать за или против того, на кого укажет (прикажет) правительство через командиров. Как тому правительству угодно. В 1939 - против поляков, с 1941 - за поляков, с 1943 - против, с 1944 - за, но за других, "наших" поляков. прибалт пишет: Откуда у Вас такие суждения? Есть такой документ, текст которого перед строем громко произносит каждый военнослужащий. И курсант (выпускник) ВВУЗа тоже. Забыли? Я вот уже 42-й год помню... Цитаты: "...беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников". (В 1940 выпало слово "комиссаров"). "Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины..." (С 1946 - Советского Правительства, потом - Правительства СССР). Понятно, что защита Родины иногда может пониматься правительством весьма своеобразно - но и не дело офицеру (командиру) об этом рассуждать и тем более обсуждать.
gem: Jugin пишет: Ополчение на острове набиралось тогда, когда основная армия была занята на континенте Занятия на континенте в крупных масштабах появились у новокоролевской армии только после норманнского завоевания. А у баронских ополчений в 8-11 веках было постоянное занятие: отбивать грабительские нападения скандинавских "норманнов", поскольку держать гарнизоны на каждый драккар или даже полдюжины драккаров, и всеобще мобилизоваться - серебра не напасешься. Ну, занимались еще спорами с соседом - чей лесок или лужок исконнее, а бунтовать супротив законного (на тот момент) короля - вообще милое дело. Красивая мурзилка на тему аглицкого воинства: https://fakel-history.ru/bitva-pri-gastingse/ Jugin пишет: Естественно, ни о каких баронских армиях речь не идет, армия набиралась на основе патентов, выданных королю на набор определенного количества воинов из общего числа ополченцев. Неестественно. Говоря о баронских армиях, я, возможно, греша против точности, имел в виду отряды вооруженных людей: как наемников, так и "ополченцев" из числа свободных, которые подчинялись приказам исключительно барона. При королевской мобилизации части этих "армий" вассалов короля (а вот здесь - естественно) и вассалов этих вассалов вливались в королевскую армию. При пренебрежении этой воинской силой становится совершенно непонятным, как мог случиться самый тяжелый день в истории для правоверных истинных имперцев и государственников, любителей сильной руки, сторонников Ивана №4 и пр. Этот день, 19 июня 1215 года, вошел в историю королевской подписью под Magna Charta Libertatum, Великой Хартией Вольности - документом, 4 статьи которого из 63 и поныне составляют основу английской неписаной Конституции. А 63 статьи "внесли на рассмотрение" английские бароны (+церковь и вообще знать). - Ваше Величество, добрый Вам летний денечек. Прогуливались мы тут по бережку Темзы, размышляли о хорошем и здоровом - а тут глядь! И Вы идете. Не угодно ль окинуть взглядом черновичок? В честь вечера пятницы? - А давайте сюда, ребяты! Так... Затейливо, умно, молодцы - хвалю! Давайте-ка перышко... И подписал. За что получил кликуху Иоанн Безземельный. Не трусливый был мужик. 2 анафемы от Папы получил, с французами рубился (правда, проиграл войнушку). Чего ж подписал-то? Всё это происходило за век с лишним до начала 100-летней войны... Но ту же логику "делания королей" "баронскими" (герцогскими) армиями можно применить и к войне Роз. Основами этих армий стали дембеля, вернувшиеся с проигранной войны.
Древопил: gem пишет: в 8-11 веках все таки стоит сосредоточиться на периоде столетней войны. раз уж сделали упор на нее.
прибалт: gem пишет: Понятно, что защита Родины иногда может пониматься правительством весьма своеобразно - но и не дело офицеру (командиру) об этом рассуждать и тем более обсуждать. Так и солдат принимает ту же самую присягу и в Российской армии все принимают присягу. Они все - наемники?
gem: прибалт пишет: Они все - наемники? Ну выключите уж наконец дурку! Солдат принимает присягу НЕ добровольно (юридически). Зачастую оправдывая свое нежелание гомосексуализмом, пацифизмом и т.п. Обычный же рядовой призывается военкоматом. Он, как правило, стесняется и обязан. Если не белобилетник (а в нашей реальности - если родители бедные). Будущий офицер добровольно поступает в училище, абитуриент имеет возможность выбора между ВУЗом, в котором есть военная кафедра и тем, в котором ее нет (могут призвать - но ненадолго). По не его выбору 1-й абитуриент либо 2 года служит офицером, либо (как я) остается шпаком, если не произойдет чего фатального (что лично мне грозило в 1980). Ну хватит о Сов. Армии.
прибалт: gem пишет: Ну выключите уж наконец дурку! Солдат принимает присягу НЕ добровольно (юридически). Зачастую оправдывая свое нежелание гомосексуализмом, пацифизмом и т.п. Это Вы дурку выключите. Нормальный парень идет служить в армию и не чего не включает.
Jugin: прибалт пишет: Это Вы дурку выключите. Нормальный парень идет служить в армию и не чего не включает. Остановитесь!!!!! Причем здесь кто что включает????? Есть несколько основных способов комплектования армии: 1. Милиционный. Ополчение. Все граждане одновременно в случае войны солдаты. 2. Наемный. Добровольно, за деньги, по большому счету, все равно ради чего. 3. Рекрутский набор. Вне зависимости от желания с определенного числа домов (территории, семей и и т.д.) берется рекрут, который служит весьма долго. 4. И есть самый популярный в 20 в. - всеобщая воинская повинность. Кадровое офицерство это все равно один из видов всеобщей воинской повинности, когда призывник добровольно (и не добровольно) выбирает себе профессию кадрового военного и делает карьеру в рамках этой профессии. 5. И вновь возродившийся в 21 в. контрактный способ комплектации. Естественно, в чистом виде все это встречается не так уж и часто. А от того, кто что включает или не включает способ комплектования армии не меняется.
прибалт: Jugin пишет: А от того, кто что включает или не включает способ комплектования армии не меняется. Я и не спорю, просто оппонент зачем то офицеров включил в категорию наемников.
Jugin: прибалт пишет: Я и не спорю, просто оппонент зачем то офицеров включил в категорию наемников. Меня это не удивляет.
Лангольер: gem пишет: "Я, мол, только первую строчку читаю!.." Это нельзя даже назвать неспортивным. Это гопничество. А обратная сторона - спамерство. Великий Артур Ш. давно сформулировал: "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает". Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". Противление есть?.. От винта. А, так это не только я с Шопенгауэром (см. выше), но и он со мной согласился? С такими выкрутасами вы заморитесь винт менять. Разные армии. И говорить о чем-то "основа усего" - некорректно. И ненаучно. Вот и надо было это вместо своих простынь написать. А то с утверждением оппонента ("отправной пункт") какбе несогласны, а в чем конкретно - непонятно.
gem: .
gem: прибалт пишет: Нормальный парень идет служить в армию и не чего не включает. И ненормальный (Мильчаков) - часто тоже идет. И юный гений из кружка ботаники, и уличный гопник - все идут. В идеале, конечно. В реальности включают. Бабки. А вот офицером становятся добровольно. Jugin пишет: А от того, кто что включает или не включает способ комплектования армии не меняется. Да. От того, 1) считает ли себя политрук не наемником, а добровольцем и 2) того, согласны Вы с ним или нет - способ комплектования офицерского корпуса СА или РА не меняется. В мирное время в СССР и РФ он - добровольный. Наемный. Лангольер пишет: "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает". Мимо, глупый демагог. Ни г.Jugin, ни Вы НЕ жаловались на ясность моего изложения в месте, на которое я ТРИЖДЫ давал ссылку. Г.Jugin многократно лгал о том, что изложения у меня нет вообще, и требовал его. Вы лгали о том, что "победил" он. Теперь оказывается, что Вы не понимали мною написанного? Чтоб врать много - память нужна хорошая. У Вас её - недостача. Подключите пару чипов. Идите, идите. P.S. И не учите меня, что писать. Лангольер пишет: gem пишет: Разные армии. И говорить о чем-то "основа усего" - некорректно. И ненаучно. Вот и надо было это вместо своих простынь написать. Так и написал, тупица Вы демагогическая. Но жизнь так устроена, что даже злобным тупицам и самовлюбленным павлинам надо доказывать тривиальные вещи. Подробно. Тщательно. Чтобы тем нечего было ответить по существу. Поэтому, в частности, я подробно написал о том, что даже в начале похода армия Македонского только менее чем наполовину состояла из "ополченцев", что за полтора века до Мария Рим уже имел могучий ВМФ, укомплектованный моряками-наемниками... Сказать по делу Вам - нечего. Отползайте, утомили.
прибалт: gem пишет: И ненормальный (Мильчаков) - часто тоже идет. И юный гений из кружка ботаники, и уличный гопник - все идут. В идеале, конечно. В реальности включают. Бабки. Это в Вашей реальности. В моей реальности деньги дают и берут преступники. Их хватает везде. gem пишет: Да. От того, 1) считает ли себя политрук не наемником, а добровольцем и 2) того, согласны Вы с ним или нет - способ комплектования офицерского корпуса СА или РА не меняется. В мирное время в СССР и РФ он - добровольный. Наемный. Вот интересно: почему если борец за демократию, то сразу же немного - подлец. Кстати сталинисты точно такие же. Политработники это в СА те же офицеры. Зарубите себе это на носу. Мне смешно когда Вы переходите на личности от Вашей тупости попытаться меня задеть. Ну да ладно. Вам просто мозгов не хватает понять кто такой офицер. Или образования. По клавиатуре Вы научились стучать, а думать нет.
gem: Jugin пишет: Кадровое офицерство это все равно один из видов всеобщей воинской повинности, когда призывник добровольно (и не добровольно) выбирает себе профессию кадрового военного и делает карьеру в рамках этой профессии. Неверно для всех государств в мире, кроме СССР с 1939 и РФ по сей день. И то частично. Не повсеместно. О! Еще в КНДР, может быть. "добровольно (и не добровольно)" Порадуете еще? Бесплатно (и небесплатно), С наркозом (и без него). С презервативом... Из какой епишевской брошюрки Вы свое определение вытащили?
gem: прибалт пишет: Это в Вашей реальности Да. В моей. Где люди живут. Разные. Вашу политпросветовскую ирреальность хотел бы забыть как страшный сон. Вы даже тупо не понимаете, о чем мы говорим. "Вот я - весь такой правильный - не наемник". А почему? "А я Родину люблю!" Так служили бы ей за харчи и до 60 лет!!!!! Как служили инструкторы по боевой и тактической подготовке в к.н. Коринфе!! Не-е-е-ет, Вам надо семью обеспечивать и парочку драхм в день "за вредность!" прибалт пишет: борец за демократию, то сразу же немного - подлец. Чего ж так слабо?! Почему не сразу - "полный подлец!!!" И что ж я вам, ватникам, сделал подлого?! Возюкаю вас мордасами по мерзким местам нашей истории? Объясняю вам, где Вы заблуждаетесь по незнанию, где привираете, а где просто нагло, по-гопницки врете?! прибалт пишет: Политработники это в СА те же офицеры. Я утверждал обратное??!! Юридически и по Уставу - да, офицеры. А как на деле относились в СА и ВМФ к Вашему сословию - не говорю просто из жалости к Вам и нежеланию начинать срач. Заметьте, господа: ни одна военная кафедра в ВУЗах не готовила и не готовит "политруков". Какая честь! прибалт пишет: Вам просто мозгов не хватает понять Подсыпьте опилок в свою ымперскую башку и зашейте в ней дырки. Встретимся в "предвоенных планах". Прошу всех - оставить 20-й век, прекратив дурной holywar.
прибалт: gem пишет: Вашу политпросветовскую ирреальность хотел бы забыть как страшный сон. Попытайтесь в посольство Австралии на коленях приползти. Может возьмут. gem пишет: Возюкаю вас мордасами по мерзким местам нашей истории? Вы не можете возюкать в силу своей убогости. Ваша роль это гиена. gem пишет: А как на деле относились в СА и ВМФ к Вашему сословию - не говорю просто из жалости к Вам и нежеланию начинать срач. Вот ведь наглец. Начал сам срач, а теперь оказывается он этого не желает. Давай. не стесняйся, расскажи как к политработникам относились в СА. gem пишет: Заметьте, господа: ни одна военная кафедра в ВУЗах не готовила и не готовит "политруков". Какая честь! Политработников уже давно нет, детка. gem пишет: Прошу всех - оставить 20-й век, прекратив дурной holywar. Сам же навонял, а теперь он всех просит. Нет слов.
gem: прибалт пишет: Начал сам срач, а теперь оказывается он этого не желает. Разговор о советских офицерах оффтопом начали Вы. Ткнуть Вашим поллитрылом в нужное место? Или заткнетесь наконец?! Обидно, вишь, ему стало: "Я не наемник! Я офицер!"
прибалт: gem пишет: Ткнуть Вашим поллитрылом в нужное место? Или заткнетесь наконец?! Боже мой, сколько экспрессии... ))) А всего то стоило ткнуть носом в Австралию. жаль. что не знаю о вас еще больше. Уверен, что было бы еще больше поводов позубоскалить. Ладно прекращу холивар, посмотрю на Ваше поведение.
Древопил: итак подведем итог по армии А.Македонского. насколько я понял gem-оный считает что армия А.Македонского наполовину состояла из ополченцев. а наполовину состояла из наемников-это если к наемникам еще причислить отряды союзников. оные союзные воины были ополченцами своему правителю-но по отношению к А.Македонскому были наемниками. но в таком случае должны быть выплаты денег по контракту. как у обычных наемников там же.
Древопил: британскую армию времен Креси мы считаем наемной именно благодаря сохранившейся информации о денежных выплатах из королевской казны.
Jugin: Древопил пишет: итак подведем итог по армии А.Македонского. насколько я понял gem-оный считает что армия А.Македонского наполовину состояла из ополченцев. а наполовину состояла из наемников-это если к наемникам еще причислить отряды союзников. оные союзные воины были ополченцами своему правителю-но по отношению к А.Македонскому были наемниками. но в таком случае должны быть выплаты денег по контракту. как у обычных наемников там же. Мнение гема к реальной истории никакого отношения не имеет, причем как по отношению к армии Александра, так и к понятию "союзник". Формально это был поход греко-македонского Коринфского союза, во главе которого стоял царь Македонии, где все союзники являлись юридически равноправными. Другими словами, это было все союзное войско, формально ничем не отличавшееся от союзного греческого войска времен греко-персидских войн. Более того, союзные греческие контингенты были необходимы Александру именно как контингенты греческих городов, так как тем самым подчеркивалась общегреческая идея похода, плюс к этому они служили своеобразными заложниками на случай восстания греков против македонян. Ну и союзники - это союзники. Они могут быть и наемниками, могут быть и кем угодно, к понятию союзников это не имеет никакого отношения, это в принципе совершенно иное определение. А наемниками было только 5 тыс. человек, который и были отмечены всеми авторами именно как наемники, именно это и отличало их от всех других контингентов.
Древопил: Jugin пишет: Мнение благодарю вас за ответ. думаю тема исчерпана.
gem: Древопил пишет: gem... считает что армия А.Македонского наполовину состояла из ополченцев. а наполовину состояла из наемников НЕТ. Армия Александра менее чем наполовину состояла из "ополченцев" (правильнее - рекрутов, потому что каждая македонская провинция в это время выставляла не всех "способных держать оружие", а фиксированное, определенное царем (!!! а не отсутствующим в Македонии полисом) их число), остальные (~фифти-фифти) были союзниками (но получали ~столько же, сколько македонцы) - и "чисто" наемниками. И было это (% "ополченцев") только в первые годы похода. Jugin пишет: Формально это был поход греко-македонского Коринфского союза Ключевое слово - ФОРМАЛЬНО. Оппонент в минуту трудную следует "логике" своего антагониста - Лангольера: где в бумажках и письмишках некоего Криппса слова "держите хотя бы строгий нейтралитет, а мы поможем!" Нетути! Jugin пишет: союзники - это союзники. Они могут быть и наемниками, могут быть и кем угодно, к понятию союзников это не имеет никакого отношения, это в принципе совершенно иное определение. Союзники не имеют отношения к понятию союзников!! Это 5. Запишем в ан(н)алы)? Вот именно. Иное. Но к македонским "ополченцам"-рекрутам не имеющее никакого отношения. Jugin пишет: А наемниками было только 5 тыс. человек, который и были отмечены всеми авторами именно как наемники, именно это и отличало их от всех других контингентов. 7 (семь), учитывая ограниченный контингент, высадившийся в Малой Азии еще в 366 г. до н.э. Отмечены всеми авторами наравне с союзниками. Именно как. Древопил пишет: британскую армию времен Креси мы считаем наемной Мы? Современники считали. Потому как свободным крестьянам дольше 40 дней турыствовать по всяким нормандиям накладно. Потому как остров - "зона рискованного земледелия". Бароны были умнее дорогого Л.И. Древопил пишет: думаю тема исчерпана. Я с Вами согласен. Забудем все - и новатора Мария, и римский ВМФ, и Спарту, не граничащую с морем. Sapienti sat. Погладьте себя по животику. прибалт пишет: Боже мой, сколько экспрессии... ))) А всего то стоило ткнуть носом в Австралию. Т.е. оффтоп с офицерами СА начали Вы. Не прибегая к австралийскому "компромату".
Лангольер: gem пишет: Оппонент в минуту трудную следует "логике" своего антагониста - Лангольера: Конечно, намного лучше следовать "гибкой логике": нравится - цитирую документ, не нравится - цитату трактую. Для дурачков. А так вообще интересно, куда кривая вывезет (куда союзников отнесете). Например, набрал чувак ополчение и и пошел с другим в поход, за что лично получил ништяки (с которых выдал своим бойцам не оговоренную заранее премию) - куда отнести его братву?
прибалт: Вопрос участникам. По армии Македонского. Ведь и там были командиры. Как они отличались? Как им платили? Какая система была командования?
Jugin: прибалт пишет: Вопрос участникам. По армии Македонского. Ведь и там были командиры. Как они отличались? Как им платили? Какая система была командования? Высшее командование - это ближайшее окружение Александра, в основном, македоняне, кроме Эвмена, либо сподвижники его отца, Антипатр. Основной их доход, по крайней мере, официально - доля в награбленном плюс доходы от управляемых сатрапий. О младшем и среднем комсоставе, честно говоря, не знаю, не особо интересовался.
прибалт: Jugin спасибо.
Древопил: gem пишет: Потому как свободным крестьянам дольше 40 дней турыствовать по всяким нормандиям накладно. Потому как остров - "зона рискованного земледелия". Бароны были умнее дорогого Л.И. скажите-при слове ополчение -у вас в голове сразу представляется толпа мужиков с косами и вилами? gem пишет: Союзники не имеют отношения к понятию союзников!! не так поняли фразу? вдумайтесь.
Jugin: Древопил пишет: скажите-при слове ополчение -у вас в голове сразу представляется толпа мужиков с косами и вилами? И для наглядности - ополченцы
gem: Лангольер пишет: не нравится - цитату трактую. Я любую цитату трактую. Вне зависимости от того, нравится мне ее содержание, автор (или организация) или нет. В частности, и документы англичан трактую на основе выгодности (невыгодности) предложений для НИХ, а не для самовлюбленного параноика и неуча тов.Сталина. В человеческих (а других нет) документах чаще всего присутствует некоторая неопределенность ("люфт"), иногда прямое вранье (читайте "откровения" ВВП), поэтому всегда их трактовка опирается на анализ обстановки и личностей - на время их написания. Лангольер пишет: Для дурачков. Для включивших дурку - ничего не нужно. Сказал тов.Сталин штатскому журналисту - МЫ никогда не планировали и не планируем мировую революцию - и подданные, а также "правильные источниковеды" сразу сделали и делают старательно вид, что поверили. Лангольер пишет: куда союзников отнесете К рекрутам (от полисов, подчиняющихся Коринфскому договору, и зависимых от Македонии "стран" - Фессалии, в частности) - и к фактическим наемникам (критяне, например). Лангольер пишет: получил ништяки (с которых выдал своим бойцам не оговоренную заранее премию) Оговоренную заранее. И также оговоренное заранее жалование: от 3,5 до 11,5 драхм. В день, Карл. В день. прибалт пишет: По армии Македонского. Ведь и там были командиры. Как они отличались? Как им платили? Какая система была командования? В фаланге - стажем службы и местом в строю (лохе, от 8 до 16 бойцов в колонне по одному). Жалования "рядовых", "мл.сержантов" и "сержанта" (командир лоха) различались в ~2 раза. Картинки наших современников уверяют, что "сержанты" и "мл. сержанты" выделялись цветными гребнями на шлемах. Все это десятки раз рассказывалось в инете и легко гуглится, типа "армия Македонского". Древопил пишет: Ополченцы - толпа мужиков с косами и вилами? Да. Начиная с 14 в., через 1700 лет после Филиппа. Бывают и исключения - для воинов ополчений средневековой Англии (и я об этом писал). К Филиппу приходили именно выбранные по разнарядке мужики (правда, без кос - анахронизм - и трезубцев, потом - тяжелое многомесячное обучение). Полисное ополчение граждан возникает при обозримой нужде в нем, а для создания постоянной армии используются рекруты. Древопил пишет: не так поняли фразу? вдумайтесь. А Вы как? Попытайтесь-ка здесь изложить ее самостоятельно. Э? "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает" - пытался меня упрекнуть Лангольер, выдав цитату из французского классициста Буало, которую спер у него немец Шопенгауэр, живший на век позже. Не так, как хотел ее автор. А что он еще мог сказать, если "союзники" от каждого царька набираются по-разному? Например, союзная фессалийская конница "в подарок Александру" отбиралась царьком из лучших его всадников и нужно быть очень доверчивым по-Лангольерски, чтобы принимать ее целиком чуть не за "испанских добровольцев 1936". Пусть автор вдумывается. Jugin пишет: для наглядности - ополченцы Доспешная кавалерия. У любого барона таких - десятки... Вольных хлебопашцев. И лошадки в масть... В Win10 есть такая функция - источник картинки. Надо бы посмотреть...
Лангольер: gem пишет: Я любую цитату трактую. И это правильно (с). Только при этом не стоит переиначивать смысл - употребляя слова, имеющие четко определенные значения, которыми в цитате и не пахнет. К рекрутам (от полисов, подчиняющихся Коринфскому договору, и зависимых от Македонии "стран" - Фессалии, в частности) - и к фактическим наемникам (критяне, например). Я недопонял, кого из "противоположностей" (цитируя вас: "ополченец" (рекрут) И наемник - противоположности) было больше, т.е. кто был основой армий античности на примере армии Александра с союзниками?
Jugin: Лангольер пишет: Я недопонял, кого из "противоположностей" (цитируя вас: "ополченец" (рекрут) И наемник - противоположности) было больше, т.е. кто был основой армий античности на примере армии Александра с союзниками? На всякий случай скажу: ни ополчение греческих городов, ни фессалийская конница, состоящая из знати, к рекрутам не имели ни малейшего отношения. Правда, к наемникам они имели еще меньшее отношение.
gem: Лангольер пишет: не стоит переиначивать смысл - употребляя слова, имеющие четко определенные значения, которыми в цитате и не пахнет. Некоторые скунсы поумнее, цитируя секретный протокол к ПМР (невменяемые вообще отрицают его существование), а именно 1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва)... 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить... бесстыже заявляют, что раз нет слов типа в случае успешной войны Германии с Польшей половинка ее отойдет к рейху, а другая - к СССР, причем последний получает "свободу рук" в Прибалтике и в Бессарабии , то и случившееся в 1939-40 есть импровизационные действия мудрого и миролюбивого Вождя. "Не пахнет", говорите? О вонючести подобных струй предлагаю судить Вам самому. У меня на этот счет, как и о предложениях Черчилля-Идена-Криппса, свое мнение, прекрасно Вам известное. Слов нет, а их смысл есть. И в последнем случае он не "пахнет" выделениями любых доморощенных скунсов. Лангольер пишет: Я недопонял, кого из "противоположностей" (цитируя вас: "ополченец" (рекрут) И наемник - противоположности) было больше, т.е. кто был основой армий античности на примере армии Александра с союзниками? В какой уж раз... 1. Они "противоположности" по способу комплектации ими армии. Недобровольным (рекрут) и добровольным (наемник). 2. Армию Александра, по моему мнению, по способу комплектации можно назвать гибридной. В соотношении по людям (крайне приблизительном) 2 (македонцы - "ополченцы", пешие и конные, в т.ч. этеры): 1 (союзники, посланные по приказу полиса или царька - пешие и конные): 1 (в основном пешие наемники), а всего тысяч 30 - много 40. На большее серебра у царя не было. Не случайно сразу после переправы он распустил свой флот. И в дальнейшем соотношение менялось не в пользу македонцев-"ополченцев. Кстати, полисные союзники фактически далеко не все были ополченцами, поскольку это полисное ополчение набиралось по принципу всеобщей воинской обязанности - и афиняне, например, могли выставить max до 10 тысяч (при Херонеях - 11 тысяч), но число всех полисных "коринфских" союзников у царя было значительно меньше этого количества. Значит, зачисляли "охотников" и до недостающей "нормы" добавляли по жребию. А это, братцы мои - никак не ополчение.
gem: Jugin пишет: На всякий случай скажу На всякий случай я тоже сказал. Выше. А фессалийцы... Когда русские дворяне (шляхтичи) были обязаны служить (до Петра №3) - они тоже были ополченцами?
Jugin: gem пишет: Когда русские дворяне (шляхтичи) были обязаны служить (до Петра №3) - они тоже были ополченцами? А Вы и этого не знали? Как и то, что регулярноую армию и рекрутские наборы ввел Петр 1. Впрочем, я так и думал, потому и не вступаю с Вами в спор. Кстати, польские шляхтичи не только были ополченцами, а даже называли свою самую большую армию посполитое рушение - всеобщее ополчение, ежели по-русски.
gem: Jugin пишет: и этого не знали? Знал, знал даже слова такие: "дворянское ополчение". Вот только "для прокорма" и покупки оружия-экипировки этим ополченцам давали землю и деньги (жалование). Что, согласитесь, во многом отличает их от полисных ополченцев. Русские шляхтичи с петровских времен "ополчались" индивидуально пожизненно как младшие командиры пехотных подразделений - и не распускались по домам по истечении в них надобности. В общем, это была всеобщая повинность, а не дворянское ополчение. Ввиду неэффективности которого (конфуз при Нарве) Петр эту публику разогнал. Jugin пишет: регулярноую армию и рекрутские наборы ввел Петр 1. Впрочем, я так и думал, потому и не вступаю с Вами в спор Правильно. Потому что рекрутские наборы существовали со времен Ивана №4 и представляли собой нерегулярное рекрутирование даточных людей (из черносошных и посадских людей). При Петре №1 наборы тоже были нерегулярны. Вообще же регулярными русские армии (княжеские дружины) были с варяжских времен. Если же Вы под регулярностью понимаете "полки иноземного строя", то они формировались еще при Алексее Михайловиче - десятки рейтарских и драгунских полков, составлявших к 1680-м до 2/3 всех ВС России. И набирали их и как добровольцев, и по-рекрутски, но в зависимости от населенности местности: по рекруту от 50, а то и от 5 домов. Jugin пишет: называли свою самую большую армию посполитое рушение - всеобщее ополчение Да что Вы говорите! Это ополчение стали называть рушением (движением, движухой - ср. украинский Рух в к. прошлого века) с 15 в., когда его стал скликать не король, а Сейм Речи Посполитой.
Jugin: gem пишет: Знал, знал даже слова такие: "дворянское ополчение". Не верю!!!!!!!!!!! gem пишет: Когда русские дворяне (шляхтичи) были обязаны служить (до Петра №3) - они тоже были ополченцами?
gem: Тоже мне, станиславский!.. Меня озлобляет только одно: что Вы людЯм лапшу на органы слуха развешиваете. Когда Вы наконец поймете, что одним и тем же словом "ополченцы" истореги и пытающиеся на них смахивать тупые догматики называют разные группы вояк, сходных только в одном: НЕдобровольным способом взятия на службу?! Ну, резвитесь...
Лангольер: gem пишет: Слов нет, а их смысл есть. Если нет конкретных слов, то значения тех, которые есть, должны быть сходными с первыми. Все остальное - натягивание с на г. Армию Александра, по моему мнению, по способу комплектации можно назвать гибридной. В соотношении по людям (крайне приблизительном) 2 (македонцы - "ополченцы", пешие и конные, в т.ч. этеры): 1 (союзники, посланные по приказу полиса или царька - пешие и конные): 1 (в основном пешие наемники), Если я правильно понял, основой все-таки являлись "ополченцы"?
Jugin: gem пишет: Когда Вы наконец поймете, что одним и тем же словом "ополченцы" истореги и пытающиеся на них смахивать тупые догматики называют разные группы вояк, сходных только в одном: НЕдобровольным способом взятия на службу?! Во-первых, чушь, что только недобровольным. Во-вторых, меня радует, что Вы наконец-то признали, что просто выдумываете свою собственную реальность, о которой с Вами спорить бессмысленно, ибо она существует только в Вашем воображении.
gem: Лангольер пишет: Все остальное - натягивание с на г. Вот ультиматум англичан: прекратите экономическое сотрудничество с рейхом, а от нас - любая помощь. Иначе - припомним после Победы... Противоположные рассуждения "правильных источниковедов" - сталинистское засыпание розами выгребной ямы. И хватит наконец об этом. Лангольер пишет: основой все-таки являлись "ополченцы"? В узко военном смысле - несомненно, ДА. Македонцы: фалангисты как наковальня, этеры как молот (сравнение, конечно, не мое). Численно же доля македонцев неуклонно снижалась. И к 329 г. до н.э. они уже были в меньшинстве. Если же Вам угодно называть бойцов, воюющих уже лет 10-15, с казенными сариссами (пойдите найдите хоть 5м древко для них, часто ломавшихся - а кизил в полупустынях не растет) и личными друзьями царя - ополченцами, то воля Ваша. Только они разительно отличались от исторически исходного (полисного) ополчения. Тем более от крестьян-ополченцев более поздних времен. Jugin пишет: Во-первых, чушь, что только недобровольным. О! Подвижки! С тех пор, как я объяснял Вам про "очереди" у македонских РВК, прошли всего-то пара-тройка месяцев! ФОРМАЛЬНО - недобровольным. И фактически, в те годы, когда Филипп только набирал и обучал своих фалангистов, ДО его успехов. Jugin пишет: меня радует, что Вы наконец-то признали, что просто выдумываете А вот это - чушь. Но ничего не имею против Ваших бездоказательных заявлений. У нас свобода. Продолжайте чесать животик.
Jugin: gem пишет: А вот это - чушь. gem пишет: Когда Вы наконец поймете, что одним и тем же словом "ополченцы" истореги и пытающиеся на них смахивать тупые догматики называют разные группы вояк, сходных только в одном: НЕдобровольным способом взятия на службу?! Срезал, т-щ Глеб Капустин.
gem: Jugin пишет: Глеб Капустин. Нет. Потому что Вы, в отличие от интеллигента-москвича, пытаетесь что-то возразить, но это "что-то" оказывается гопницким гыканьем. Читайте Шукшина внимательней - узнаете о себе много нового. И неприятного.
прибалт: gem пишет: и добровольным (наемник) Вот как. Все предыдущие страницы обсуждения оказались зря.
Jugin: gem пишет: Потому что Вы, в отличие от интеллигента-москвича, пытаетесь что-то возразить, но это "что-то" оказывается гопницким гыканьем. Да я давно уже не пытаюсь возразить, ибо возражать глебам капустиным нет смысла. Когда человек подряд пишет Когда русские дворяне (шляхтичи) были обязаны служить (до Петра №3) - они тоже были ополченцами? И это утверждение в форме вопроса, дескать, какая глупость что русские дворяне служили в ополчении и были ополченцами. А затем на вопрос "знал ли он, что было дворянское ополчение?" следует ответ Знал, знал даже слова такие: "дворянское ополчение". то тут возникает вопрос: когда же глебушка понимает, что пишет (не говорю, что знает, это из совсем из другой области), когда возмущен, что кто-то считает русских дворян поместного войска ополченцами, или когда возмущается, что кто-то считает, что он не знает, что русское дворянство служило в ополчении. Так что тут не просто глеб капустин, но он еще помножен на Хлестакова, еоторый "Юрия Милославского" написал, но другого "Юрия Милославского".
gem: прибалт пишет: Все предыдущие страницы обсуждения оказались зря. Непонятен Ваш вывод, сделанный из того непреложного факта, что наемник - доброволец. Что ж, это Ваша биография, и Вам с ней жить. Jugin пишет: Да я давно уже не пытаюсь возразить, ибо возражать глебам капустиным нет смысла. И далее следуют несколько абзацев "возражений" хулительного свойства. Возражений о сроке появления рекрутских наборов и охарактеризования службы дворян как "воинской повинности" не последовало. Вы не пытаетесь возразить, потому что НЕЧЕМ. Читайте Шукшина внимательно, поглядывая в зеркало.
Jugin: gem пишет: И далее следуют несколько абзацев "возражений" хулительного свойства. Не возражений, а веселого смеха, нельзя возражать на то, что абсолютно бессмысленно. Ибо на такое возражать нельзя. gem пишет: Возражений о сроке появления рекрутских наборов и охарактеризования службы дворян как "воинской повинности" не последовало. 1. Что меняет срок появления рекрутских наборов на то, что поместное войско было ополченческой армией? На что возражать? 2. На кой характеризовать службы дворян как воинскую повинность, если таковая повинность и есть основа даже полисного ополчения? На что тут можно возражать, если ничего не сказано? Единственная Ваша осмысленная фраза за последнее время это фраза в стиле фоменковцев, что истореги ни хрена не знают, в отличие от умных дилетантов, которые почти осилили 2,5 статьи из Вики, а потому могут делать глубокомысленнейшие выводы о том, как невесомость повлияла на вопрос первичности материи. И как показатель: Вы так и не удосужились абсолютно ясно написать, кто же в армии А.М. был наемником, а кто ополченцем, в лучшем случае набивая горы слов, которые при желании можно трактовать как угодно. И это уже диагноз.
Лангольер: gem пишет: Вот ультиматум англичан: прекратите экономическое сотрудничество с рейхом, а от нас - любая помощь. Иначе - припомним после Победы... Вот слова англичан: Гитлер мог бы покрыть свои потребности ... путем соглашения с Советским Союзом, ... Великобританское правительство было бы, очевидно, поставлено перед необходимостью усилить свою блокаду везде, где это представится возможным. А вот значение слова "ультиматум": требование, сопровождаемое угрозой в случае невыполнения в указанный срок. Налицо непонятная угроза в некоем гипотетическом случае без указания конкретного срока. Применение понятия "ультиматум" к этому и есть натягивание с на г. В узко военном смысле - несомненно, ДА. ... Если же Вам угодно называть ... Вам, вам угодно. Я лишь уточняю ваши слова и все более утверждаюсь в первоначальном мнении, что ваш оппонент в вопросе насчет основы армий античности прав, а вы - нет.
Древопил: Лангольер пишет: и все более утверждаюсь в первоначальном мнении не подначивайте гема.
gem: Jugin пишет: Что меняет срок появления рекрутских наборов Мнение о Вашем хорошем знании русской истории. В частности, и о регулярном характере русской армии - только с Петра, и никак иначе! Jugin пишет: абсолютно бессмысленно. Не доказано. Каждый раз, пытаясь мне возразить, Вы городите глупости (перечислить?), и когда я тычу ими в Вашу наглую самоувереность, Вы делаете вид, что ничего такого и не было. Даже не пытаетесь что-то ляпнуть. Jugin пишет: На кой характеризовать службы дворян как воинскую повинность, если таковая повинность и есть основа даже полисного ополчения? На той, что нет и не могло быть свободных служивых людей в Московском царстве. Кроме того, основная по численности часть войска состояла из т.н. боевых холопов, а не из дворян. И еще: войны длились про нескольку лет (даже десятки лет) - хозяйство могло придти в упадок. Jugin пишет: Вы так и не удосужились абсолютно ясно написать, кто же в армии А.М. был наемником, а кто ополченцем Опять нагло лжете. И это уже диагноз. Лангольер пишет: Вот слова англичан... вот значение слова "ультиматум": требование, сопровождаемое угрозой в случае невыполнения в указанный срок. В словах англичан нет требований??!! Нет срока? А "после Победы"?! Вот такая лангольерщина: ультиматум есть, а слова такого нет! Вы не сможете объяснить - а чего, собственно, англичане хотели сказать своей назойливой и оскорбительной для неуча-параноика писаниной? Что они хотели от усатого?! Ну, смелее! Если они всего лишь бредили - что ж он так осерчал?! Лангольер пишет: ваш оппонент в вопросе насчет основы армий античности прав, а вы - нет. А в армии и флоте Карфагена кто был "в основе"? А без наемных моряков могли бы победить греки - персов, римляне - пунийцев? А в 329 г. до н.э. - кто численно составлял большинство армии Александра? А причина поражения Пруссии - наполовину наемная армия - и сам Шарнхорст так писал? Где, позвольте полюбопытствовать? Я уж не говорю о диких ляпах в оценке римского флота, и Спарте, отделенной от моря. Идите... работайте. Над вопросом - что англичане хотели донести до мозгов "гения всех времен и народов". Древопил пишет: не подначивайте Если б эта пара (тройка) оппонентов была бы грамотной, вменяемой и правА - они б давно меня съели, сытно урча. Они неправы, неграмотны и невменяемы.
Jugin: gem пишет: Мнение о Вашем хорошем знании русской истории. В частности, и о регулярном характере русской армии - только с Петра, и никак иначе! Ну так озвучьте: напишите, русская регулярная постоянная армия как и регулярные рекрутские наборы появились .... . gem пишет: Не доказано. Каждый раз, пытаясь мне возразить, Вы городите глупости (перечислить?), Да. Желательно начать с простого: ясно написать, кто в армии А.М. был ополченцем, а кто наемником. Абсолютно ясно и однозначно. gem пишет: На той, что нет и не могло быть свободных служивых людей в Московском царстве. Кто из русских служилых людей, кроме боевых холопов, был лично зависимым? Однозначный ответ, плз, с ссылкой. gem пишет: Кроме того, основная по численности часть войска состояла из т.н. боевых холопов, а не из дворян. Боевые холопы не существовали сами по себе, они входили в состав отряда помещика, которое в свою очередь составлял поместное войско, т.е.,русское ополчение, Но вопрос остался открытым: На кой характеризовать службы дворян как воинскую повинность, если таковая повинность и есть основа даже полисного ополчения? gem пишет: Опять нагло лжете. Опять истерика, лишь бы не ответить ясно. Истерика заядлого лжеца. gem пишет: А без наемных моряков могли бы победить греки - персов, римляне - пунийцев? Не только могли бы, но и победили. У греков это были граждане, воюющие во флоте, а не наемники, в Риме - римские легионеры, обученные морскому делу. Плюс некоторое количество греческих союзников. :) gem пишет: А причина поражения Пруссии - наполовину наемная армия - и сам Шарнхорст так писал Шарнхорст не писал, Шарнхорст делал. И делал потому, что считал, что армия, которую создавал Фридрих, уже не соответствует времени. Потому и создал систему подготовки резервов и ландвер, т.е., перешел к системе всеобщей воинской повинности, чего бы он никогда не делал, если бы считал, что наемная армия лучше. Ну как можно всерьез спорить с человеком, который не в состоянии провести столь элементарную логическую цепочку. :) Впрочем, я это пишу не Вам, а тем, кто это читает. gem пишет: Я уж не говорю о диких ляпах в оценке римского флота, и Спарте, отделенной от моря. Так кто же мешает эти ляпы показать? :) gem пишет: Если б эта пара (тройка) оппонентов была бы грамотной, вменяемой и правА - они б давно меня съели, сытно урча. Они неправы, неграмотны и невменяемы. Гордо сказал Глеб Капустин. :)
gem: Jugin пишет: русская регулярная постоянная армия как и регулярные рекрутские наборы появились .... . Ликбез? Русская (по крови) - со Святослава Игоревича, который уже наполовину (на четверть?) русский, большинство его дружины составляли местные. Рекрутские наборы начались с конца 16 в. Но, повторяю, в те времена, и в царствование дракона, регулярными они не были. Jugin пишет: Кто из русских служилых людей, кроме боевых холопов, был лично зависимым? Все. Они обязаны были служить - хоть царю, хоть монастырю. Даже боярское происхождение части их не было поводом для безделья. Jugin пишет: Опять истерика, лишь бы не ответить ясно. Я ответил. И неоднократно. Ваше придуривание или лень при открытии ссылок - вот это истерика. Но раз ликбез, так ликбез. Основную массу наемников у Александра составляли греки. Jugin пишет: Не только могли бы, но и победили. Т.е. римляне и греки вообще не использовали наемников во флоте? Агрессивное невежество можно лечить только стандартным советом: "почитали б чего..." И не надо прыгать на меня и орать: "Дурак! Не знает!" Знаю. Это Вы не знаете. И не изрекайте чушь пафосным тоном: Jugin пишет: римские легионеры, обученные морскому делу Феклуша: "... такие страны есть, милая девушка, где и царей-то нет православных, а салтаны землей правят. В одной земле сидит на троне салтан Махнут турецкий... А то есть еще земля, где все люди с песьими головами". Тьфу, бредоносец... Jugin пишет: если таковая повинность и есть основа даже полисного ополчения? Не путайте Московское царство с древнегреческим полисом. Грек служил за ежедневный харч. Дворянско-холопское войско получало землю на кормление. Может, Сократ получил от собрания дюжину десятин? Jugin пишет: Так кто же мешает эти ляпы показать? Что ж, Вобан Вобаном, Шарнхорст Шарнхорстом, Клаузевиц Клаузевицем, и даже Caio Duilio - Дуилием и сухопутная Спарта - Спартой. Напросились. Бить буду. "Надо, Федя, надо!" Павлинов надо щипать. Чтоб не размножались. Готовьтесь.
Лангольер: gem пишет: В словах англичан нет требований??!! Нет срока? А "после Победы"?! Вот такая лангольерщина: ультиматум есть, а слова такого нет! Цитатки, пожалуйста: вот эти слова - "требование", вот эти - "угроза", а эти - "конкретный срок". Иначе это не ультиматум, а снаг. А в 329 г. до н.э. - кто численно составлял большинство армии Александра? Вы сами у себя спрашиваете? Мне не трудно ваши же ответы процитировать: - В соотношении по людям (крайне приблизительном) 2 (македонцы - "ополченцы", пешие и конные, в т.ч. этеры): 1 (союзники, посланные по приказу полиса или царька - пешие и конные): 1 (в основном пешие наемники), - В узко военном смысле - несомненно, ДА. [являлось ли ополчение основой] Поэтому (противоречие ваших первоначальных и последующих утверждений) мне и непонятно - если основу армий античности (на примере армии Александра) составляли не ополченцы, то кот?
gem: Шуты. Оба. Все написанное сегодня - восстановлю. Куда сгинул пост г.Jugin'а, написанный вчера около 23:00?
Jugin: gem пишет: Куда сгинул пост г.Jugin'а, написанный вчера около 23:00? Я бы тоже хотел это знать. А то второй раз отвечать на поток бессознательного мне влом.
gem: Jugin пишет: второй раз отвечать на поток бессознательного мне влом Соберитесь. Я и второй раз загоню Вас под лавку, на которой сидят "с шестами" "гребцы-легионеры (ополченцы)". И выдам "рекламу" той дешевки, которую Вы выдаете за энциклопедию. Из "простоты". Что хуже воровства.
Jugin: gem пишет: Соберитесь. Я и второй раз загоню Вас под лавку, на которой сидят "с шестами" "гребцы-легионеры (ополченцы)". Мне лень опять цитировать неизвестного Вам Полибия, но очень бы хотелось оказаться под лавкой. Так что для начала расскажите, с ссылками и цитатами, начиная отсюда. Jugin пишет: цитата: русская регулярная постоянная армия как и регулярные рекрутские наборы появились .... . Ликбез? Русская (по крови) - со Святослава Игоревича, который уже наполовину (на четверть?) русский, большинство его дружины составляли местные. Что именно появилось при Святославе Игоревиче. Русская регулярная постоянная армия? Регулярные рекрутские наборы? И подтвердите вот это Рекрутские наборы начались с конца 16 в. Указав обязательно порядок сего набора с уточнением, которые позволяют отличить рекрутские наборы от набора в ополчение: срок службы, вооружение и т.д., и т.п.
gem: Подробно о шутовстве и шуте. Лангольер пишет: Цитатки, пожалуйста: вот эти слова - "требование", вот эти - "угроза", а эти - "конкретный срок". Иначе это не ультиматум, а снаг. Снова за своё? Ответ тот же: занимаетесь демагогией, старательно разыгрывая солипсистское недоумение: раз слова нет, то и нет. Еще. Вы трусливо "не заметили" моего требования ответить на очень простой вопрос gem пишет: чего, собственно, англичане хотели сказать своей назойливой и оскорбительной для неуча-параноика писаниной? Что они хотели от усатого?! Ну, смелее! Теперь заметили? Отвечайте! Лангольер пишет: мне и непонятно - если основу армий античности (на примере армии Александра) составляли не ополченцы, то кот? Вы настолько презираете оппонента, что даже не проверяете написанное Вами же на смешные описки - настолько уверены в своем превосходстве. Ну, пусть будет кот - животное, кстати, "древнее и неприкосновенное" . Кстати, "процитированные" Вами слова якобы англичан Лангольер пишет: Гитлер мог бы покрыть свои потребности ... путем соглашения с Советским Союзом являются абсолютной чушью. Рейх в 1940-1941 УЖЕ покрывает часть своих потребностей советскими поставками никеля (танковая броня - хватило до Курска), угля, нефти, зерна. Из любого достаточно протяженного осмысленного текста можно выкроить любую цитату. Отбросив УГРОЗЫ. И четко названный срок - Победа. Основной ударной силой армии Александра (а не любой другой армии античности, каковое глупое утверждение Вы лживо приписываете мне) были македонские (первые несколько лет похода) фалангисты и этеры. Как 2 с лишним тысячи лет спустя артиллерия и танки. Но это - только часть его армии, были в ней и мечники, неброненосная (легкая) кавалерия, греческие гоплиты-наемники, инженеры, лучники. И как без пехотинцев, саперов, авиации, автотранспорта и т.д. не было бы победоносной РККА, так и сам поход царя просто не состоялся. БЫ. Ваше утверждение Лангольер пишет: мне и непонятно - если основу армий античности (на примере армии Александра) составляли не ополченцы основанное всё на том же мнимом непонимании существа дела и наперсточной подмене понятия основной ударной силы - численностью (что просто глупость - у царя в войске македонцев была меньшая часть) не делает Вам чести. Мягко говоря. Пишите-пишите. Ноту за англичан, где они ясно выражают, чево хочуть. Т.е. оценку обстановки, претензии, требования к СССР и последствия невыполнения требований. Только не здесь пишите, а в "советском довоенном планировании". P.S. Кстати, snag [snæɡ] snag выступ snag коряга, топляк (на дне реки); сучок, пенек snag коряга, топляк (на дне реки) snag налететь на корягу snag неожиданное препятствие snag обломанный зуб snag очищать от коряг или сучков snag разг. препятствие, загвоздка; to strike (или to come upon) a snag натолкнуться на препятствие snag разг. препятствие, загвоздка; to strike (или to come upon) a snag натолкнуться на препятствие с: English-Russian short dictionary Что сказать-то хотели?
Jugin: gem пишет: основанное всё на том же мнимом непонимании существа дела и наперсточной подмене понятия основной ударной силы - численностью (что просто глупость - у царя в войске македонцев была меньшая часть) Новый вклад в развитие военной истории: оказывается ополченцы и наемники это не способ комплектования армии, а национальная принадлежность. Очередной пример, почему осмысленный спор с глебами капустиными невозможен. У них все меняется в зависимости от дрожания их левой ноги.
gem: Jugin пишет: расскажите, с ссылками и цитатами, начиная отсюда. Что, неожиданно вчитались в старика Полибия? И про "ополченцев-легионеров- гребцов" у Вас прошла охота базарить? Нет уж, с них и начнем. Полибий оказался в Риме заложником спустя почти век после первой победы римского флота в 260 г. до н.э. И то, что моряками и гребцами на его кораблях служат наемные свободные люди из городов-союзников Рима, считал совершенно естественным. Он САМ приплыл на полуостров из Ахейи, немало ходил по Средиземноморью. Недаром в цитате, которую Вы не удосужились снабдить ссылкой (что постоянно требуете от меня), есть ключевые слова: одни строили корабли, другие собирали экипажи для них. Хотя я Вам и писал это, Вы, как любой начетчик, не знаете толком прочитанные книги. Ополченцев - римских граждан определяли и зачисляли в войско не какие-то "другие", а ЦЕНЗОРЫ. Бессмысленно направлять во флот худо-бедно умеющих драться ополченцев, зачем учили-то? А моряки нужны срочно. И в количествах: на строящиеся в 260-м суда требовался, помимо морпехоты, экипаж в 12 тысяч человек. Напомню, что после войны с Пирром у Рима было туговато с ополченцами, и 3 легиона min были совсем не лишними. Более того, в ходе войны Рим трижды отстраивал свой флот, погибавший в ураганах, и доводил его численность до 250-300 кораблей. Прикинете необходимую численность экипажей, или слабО? Абсолютно все прочие источники (я их приводил ранее) пишут о римских моряках как о наемниках. Пример от отечественного современного исследователя - кстати, большого поклонника Полибия: http://www.sno.pro1.ru/lib/khlevov_morskie_vojny_rima/3.htm : Специально назначенные люди ("другие") вербовали команды строящихся кораблей. Итог: переводчик Полибия (?), несомненно чуждый флотским делам, слово "набирали" подменил неверным "собирали". Только так можно объяснить Вашу попытку выдать "вольность в переводе" за истину. Остальные объяснения хуже. Для Вас. Будучи в сильном затруднении, когда Вас в очередной раз прищучили на слабом знании флота и нежелании поверять свои суждения здравым смыслом (я о численности моряков), Вы прибегаете к совсем уж тупым самозваным энциклопудиям: Необычное зрелище представлял собой летом 261 года до н. э. пляж напротив северо-восточной оконечности Сицилии. Сидя на помостах или просто на песке, тысячи римских легионеров по команде взмахивали длинными шестами. В нескольких сотнях метров от них римские мастера сноровисто занимались разборкой потерпевшей кораблекрушение карфагенской пентеры (корабля с пятью рядами весел по вертикали). Одни из них тщательно изготавливали чертежи отдельных деталей судна, другие – столь же тщательно замеряли их размеры. Эта чушь была спесиво изложена в Вашем исчезнувшем посте со ссылкой на http://biofile.ru/his/13094.html - сайте бессистемных анекдотических сведений о строении Вселенной и ядовитых рыбах, который не обновлялся уже 2,5 года, а вызывался... 117 раз. Сравнить его можно только с политической информацией из rambler'а. "Необычное зрелище" могло предстать неизвестным энциклопудистам, будь у них машинка времени, только в начале 260 г. до н.э - бесспорный исторический факт. Поскольку в этом же году летом флот под командованием Дуилио, построенный за 2 месяца, одержал свою первую победу у мыса Мило. Предварительно (т.е. в 260, а не в 261) загнав новенькое пунийское судно на камни. И "зрелище" отстояло от Мессинского (современное название) пролива на много сотен миль севернее, у Остии - римского порта поблизости от самого Рима. Иначе пунийские корабли, шнырявшие вокруг Сицилии, просто сожгли бы судоверфь. О римских легионерах, учащихся грести, написано выше. И не шестами они махали, и не на помостах или песке - а готовыми веслами на банках, расположенных так, как на трофейном судне. И не пентере, а квинквиреме. (Вопреки мнению сухопутных крыс, на ней было 3 (три) ряда весел - на нижнем и среднем уровнях сидело по два, а на верхнем - один гребец. Итого 5 (пять). И далеко не по вертикали.) А уж готовить чертежи без предварительного снятия размеров "савсэм трудн..." "Практицк нэвазможн..." Вот рассказ того же Хлевова http://www.roman-glory.com/xlevov-sluzhba : Гребцы (remiges) и матросы (nautae) в начале истории римского флота набирались из числа союзников, поэтому назывались также socii navales. Гребцами и матросами практически во все времена были, вопреки распространенному заблуждению, свободные люди, хотя иногда — например, в годы Второй Пунической войны — на весла во флот набирали и вольноотпущенников. Спорадические случаи использования рабов и военнопленных были случайной и экстраординарной мерой, не делавшей погоды. Вольноотпущенников допускали и на должность кормчего (gubernator). Сидите под своей лавкой. К Вашим намеренным, жульническим передергам об армии Святослава и к рекрутским наборам я вернусь обязательно. И не надейтесь. А пока... "Море зовёт..."
gem: Jugin пишет: оказывается ополченцы и наемники это не способ комплектования армии, а национальная принадлежность. Процитируйте меня, глупый наперсточник. Пожалуйста.
Jugin: gem пишет: Что, неожиданно вчитались в старика Полибия? Веселее продолжается. Оказывается, нужно вчитаться в Полибия, чтобы рассказать об армии Святослава. Не зря жулик цитату обрезал, но повторить ведь не сложно. Jugin пишет: цитата: русская регулярная постоянная армия как и регулярные рекрутские наборы появились .... . Ликбез? Русская (по крови) - со Святослава Игоревича, который уже наполовину (на четверть?) русский, большинство его дружины составляли местные. И сам вопрос: Jugin пишет: Что именно появилось при Святославе Игоревиче. Русская регулярная постоянная армия? Регулярные рекрутские наборы? Ну и все же хотелось бы увидеть и второе уточнение. Jugin пишет: цитата: Рекрутские наборы начались с конца 16 в. Указав обязательно порядок сего набора с уточнением, которые позволяют отличить рекрутские наборы от набора в ополчение: срок службы, вооружение и т.д., и т.п. Пока первая попытка оказалась предсказанной: начался рассказ о космических кораблях, бороздящих просторы Большого театра.
Лангольер: gem пишет: Снова за своё? Ответ тот же: занимаетесь демагогией, старательно разыгрывая солипсистское недоумение: раз слова нет, то и нет. Если слова нет, но вы им обзываете набор других слов, то значит в них содержатся значения употребляемого вами слова. Я корректно прошу указать, вы увиливаете.Теперь заметили? Отвечайте! А, так возможно и ваш "ультиматум" - это якобы не "что сказали", а "что хотели сказать", т.е. ваше субъективное мнение? Увольте, я сову на глобус между строк натягивать не собираюсь.наперсточной подмене понятия основной ударной силы - численностью (что просто глупость - у царя в войске македонцев была меньшая часть) не делает Вам чести. Позвольте, я никаких понятий не вводил. Я лишь цитирую вас и пытаюсь уточнить, кто из двух противоположностей (опять же ваше определение) был основой, т.е. составлял большинство в армии Александра.
gem: Jugin пишет: Оказывается, нужно вчитаться в Полибия, чтобы рассказать об армии Святослава. Не зря жулик цитату обрезал, но повторить ведь не сложно. Честной полиции на Вас нет, наперсточник. Ну да, в России живем... Повторю свое утверждение: gem пишет: И про "ополченцев-легионеров-гребцов" у Вас прошла охота базарить? Нет уж, с них и начнем. Хорошо видно? Вы прекрасно понимаете, что крайне своевременно (для Вас) исчезнувший Ваш лживый пост о гребцах - "ополченцах-легионерах" дает Вам шанс ускользнуть, Но я надеюсь, что часть зрителей его всё-таки успела прочитать. И способна оценить Вашу спесивую ложь. Для того и писал. Уверен, что кроме наигранных истерик и украденных у меня же сравнений с шукшинским Глебом - более ничего существенного по теме у Вас не будет. Jugin пишет: чтобы рассказать об армии Святослава И я это обещал, шулер: gem пишет: К Вашим намеренным, жульническим передергам об армии Святослава и к рекрутским наборам я вернусь обязательно. И не надейтесь. А пока... "Море зовёт..." Вы, слава законодательству, не продажный следователь, на запросы которого следует отвечать незамедлительно. Jugin пишет: жулик цитату обрезал, но повторить ведь не сложно. Хотите повторить свидетельство Вашей спесивого невежества? Мазохист? Нет, просто дурак. Извольте, повторю Вашу чушь: "регулярноую армию и рекрутские наборы ввел Петр 1." Написано Вами 16.08 в 12:47 в Вашем №5127. Регулярная армия Киевской Руси, которую ВСЕ рюриковичи и Романовы считали предшественницей Московского великокняжества и царства, возникла со времен первых киевских князей и их варяжских дружин. Но, исключая ранний успешный грабительский набег Олега (не рюриковича), безуспешность его повторения Игорем - создателем полноценной армии, четко разделенной на дружины многих князей пожиже, многочисленных воев и появившихся через век после Рюрика городских ополченцев (НЕ регулярной части войска) - был Святослав. Можете со мной в персонализации и не соглашаться - но безусловным началом регулярной армии было столетие после вокняжения Рюрика. Считать иначе - глупое спесивое невежество. Даже Лангольер, Древопил и прибалт - тем более прибалт - уклонятся от Ваших глупости и невежества. Рекруты в русскую армию набирались со времен Ивана №4, только до воцарения "реформатора" назывались они по-русски. Я писал, как. Из "даточных людей", например. Jugin пишет: цитата: Что именно появилось при Святославе Игоревиче. Русская регулярная постоянная армия? Регулярные рекрутские наборы? Бессмысленное идиотское зубоскальство. Видное и понятное всем. Даже Вашим временным ситуативным приспешникам - они не "за что-то" и тем более не за Вас - они против другого и против меня. Регулярными (только в смысле установления их периодичности) рекрутские наборы стали с середины 18 века - при Петре №3. Jugin пишет: Указав обязательно порядок сего набора с уточнением, которые позволяют отличить рекрутские наборы от набора в ополчение: срок службы, вооружение и т.д., и т.п. И фасон сапог? А вот хрен Вам. В инете сведений - полно. Будете заводить очередную истерику (типа как о "гребцах-ополченцах", вики и моих умственных и нравственных недостатках) - точно так же засуну под банку, на которой восседали нанятые Римом гребцы. Jugin пишет: начался рассказ о космических кораблях, бороздящих Вы даже дразнилки сп...или у меня (шутка, повторенная дважды - это не шутка. Это хуже). Отползайте.
gem: Лангольер пишет: я сову на глобус между строк натягивать не собираюсь. ЧТО ХОТЕЛИ ДОВЕСТИ ДО вождя АНГЛИЧАНЕ? По ВАШЕМУ (не моему, не даже продажного исторега) МНЕНИЮ? Ответ будет? Лангольер пишет: кто из двух противоположностей (опять же ваше определение) был основой, т.е. составлял большинство в армии Александра. Ваши попытки "не понять" давно достойны презрения. И я уверенно кидаю Вам еще раз: большинство в армии Александра составляли НЕ его подданные, а его рекрутированные "союзники" и наемники - и чем дальше в Азию, тем тоньше в армии был слой "партизан", якобы "ополчившихся" (на самом деле рекрутированных и добровольцев) его ПОДДАННЫХ. Тем не менее именно они много лет составляли в его войске основную ударную силу: как по причине тактического приема, неизменно применяемого царем в боях, так и по причинам их высоких боевых качеств и понятного недоверия, которое царь испытывал к греческой части своих "союзников" и наемников. Я не слишком умно для Вас объясняю? Основная ударная сила армии и большинство в ней - в принципе разные вещи, далеко не всегда совпадающие. Как 2 танковых корпуса и 2 полка РГК в составе общевойсковой армии из 5-6 сд - уже значительно позднее античности. Отползайте.
Jugin: gem пишет: Регулярная армия Киевской Руси, которую ВСЕ рюриковичи и Романовы считали предшественницей Московского великокняжества и царства, возникла со времен первых киевских князей и их варяжских дружин. Это водка говорит или есть аргументация? Цитаты, ссылки? gem пишет: Бессмысленное идиотское зубоскальство. Видное и понятное всем. Даже Вашим временным ситуативным приспешникам - они не "за что-то" и тем более не за Вас - они против другого и против меня. Регулярными (только в смысле установления их периодичности) рекрутские наборы стали с середины 18 века - при Петре №3. Все же водка. Ибо толь ко в состоянии тяжелого алкогольного опьянения можно в этих вопросах найти зубоскальство. Что именно появилось при Святославе Игоревиче. Русская регулярная постоянная армия? Регулярные рекрутские наборы? Итог первого раунда: никаких ссылок, никаких цитат, никакого подтверждения собственных слов. Единственный источник откровений - сам гем. Перейдем ко второму акту Марлезонского балета, к созданию римского флота. gem пишет: Полибий оказался в Риме заложником спустя почти век после первой победы римского флота в 260 г. до н.э. И то, что моряками и гребцами на его кораблях служат наемные свободные люди из городов-союзников Рима, считал совершенно естественным. По мнению гема, если Полибий жил через 100 лет после создания флота, то он ничего сказать о создании флота не может. gem пишет: Итог: переводчик Полибия (?), несомненно чуждый флотским делам, слово "набирали" подменил неверным "собирали". При этом гем знает, как правильно переводить текст, который он в глаза не видел. Но зато есть у него живой свидетель тех событий, на которого он ссылается. Это историк Хвелов. К самому историку, естественно, никаких претензий нет, он все пишет на основании первоисточников и то же, что и Полибий Римских военачальников можно было понять: они имели дело с «призывниками», которые попросту никогда не сидели на веслах и не имели должного понятия о синхронности движений при гребле, да и о самих движениях. И называет даже "призывниками", а так как до этого никуда, кроме как в легион римских граждан не призывали, то тем самым подтверждает мои слова. Хотя они звучат и странно для глебов капустиных. И уж совсем интересно то, что Хвелов, как и Полибий, ни слова не говорит о том, что нанимались НЕримляне, наоборот, он пишет, ссылаясь на Полибия, что, пока одни строили корабли, другие тренировались на суше. И разницы в гражданстве обеих групп, он не указывает, что говорит о том, что и те, и другие были римлянами. А все римляне, призванные служить в армии, на тот момент были именно легионерами, ибо никакой другой армии у Рима в тот момент не было. :) А вот когда в боевых действиях принимают участие греки, посылая свои корабли и экипажи в состав римского флота, то об этом он и пишет, выделяя их отдельно. Выход был найден за счет союзников (собственно, за этим Рим ими и обзаводился). Сооружение и поставка кораблей всех классов были возложены на несколько союзных Риму городов Южной Италии. Мы не знаем, сколь широка была эта программа и какое количество городских общин было вовлечено в нее. Полибий называет четыре города, которые поставили Риму имеющиеся у них суда либо соорудили новые: это Тарент, Локры Эпизефирские, Элея и Неаполь. Именно эти города выставили флот из «пятидесятивесельных» кораблей и «трехпалубных» судов. Итак вывод номер 2. Гем начал что-то читать, к моему огромному удивлению, но понимать написанное пока еще не научился, ибо сие требует некоторых системных знаний. А они глебам капустиным ни к чему. Третий акт Марлезонского балета впереди.
Лангольер: gem пишет: ЧТО ХОТЕЛИ ДОВЕСТИ ДО вождя АНГЛИЧАНЕ? По ВАШЕМУ (не моему, не даже продажного исторега) МНЕНИЮ? Ответ будет? По моему мнению, основной посыл записки состоит в том, что англичанам удалось увеличить свое влияние в США и теперь они могут, цитирую, "предложить Соединенным Штатам избрать политику, следующую в том же направлении, как его [правительства Великобритании] собственная политика". По-прежнему жду от вас цитат из записки, интерпретируемых вами как "требование", "угроза" и "конкретный срок" (в совокупности имеющих значение слова "ультиматум"). Я не слишком умно для Вас объясняю? Основная ударная сила армии и большинство в ней - в принципе разные вещи, далеко не всегда совпадающие. Пока вроде нормально. Я понял, что кроме ополчения были и рекруты (также противоположные наемникам), что у Александра были союзники и его армия менялась со временем, что основу армии можно представлять и как количественное большинство, и как ударную силу. Это все очень интересно, но основной вопрос остается прежним (включая ваши уточнения): Кто из двух противоположностей в армиях античности на примере армии Александра вместе с союзниками на начало его похода составлял большинство?
Древопил: Лангольер пишет: Кто из двух противоположностей в армиях античности на примере армии Александра вместе с союзниками на начало его похода составлял большинство? итак-если я правильно понял gem-оный пишет-союзники македонцев были рекрутами по отношению к своим правителям (на самом деле они были ополченцами)-но по отношению к А. Македонскому они стали наемниками. и таким образом гем вывел что наемников в армии А. Македонского было большинство. ополченцами были мол только македонцы.
Jugin: Древопил пишет: итак-если я правильно понял gem-оный пишет-союзники македонцев были рекрутами по отношению к своим правителям (на самом деле они были ополченцами)-но по отношению к А. Македонскому они стали наемниками. и таким образом гем вывел что наемников в армии А. Македонского было большинство. ополченцами были мол только македонцы. Похоже на то. Он считает наемников и ополченцев исключительно по одному фактору: ему так кажется. :) Кстати, у фессалийцев правителем был как раз Александр, он был фессалийским тэгом, главой фессалийского союза, так что и тут он не угадал. Но вот всерьез что-то обсуждать с человеком, который дает определения только на основе внутреннего чутья, становится абсолютно бессмысленно. И что меня поражает больше всего, он сам этого не понимает и продолжает что-то говорить, ссылаясь исключительно на свой опыт (возможно) пребывания в армии, где он видел советских "партизан". )))))
gem: Не хотел огорчать себя во время отпуска, поэтому отвечаю на глупости и столь же дурацкую хулу с опозданием. На посты до утра 24.08 я ответил ранее - с доступной любому вменяемому и честному оппоненту логикой. Итак, 24.08 Jugin пишет: Это водка говорит или есть аргументация? Цитаты, ссылки? Это спесивая глупость есть весь "полный" "ответ оппонента" на мою реплику Регулярная армия Киевской Руси, которую ВСЕ рюриковичи и Романовы считали предшественницей Московского великокняжества и царства, возникла со времен первых киевских князей и их варяжских дружин. Очевидно, он требует от меня доказательств того, что во времена Киевской Руси ее армии (Олега, Игоря, Святослава etc.) - великокняжеские и пр. князьков НЕ были нерегулярными и НЕ представляли собой варяжско-разинские шайки, никак не заинтересованные в квалифицированном государственном управлении захваченными ими землями?? Доказательств не будет. Ни одному остолопу не придет в голову доказывать то, что Киевская Русь со времен Олега представляла из себя гособразование с присущими тому госфункциями: законы (пусть неписаные), налоги (поначалу собираемые армией), суд (сначала - княжеский). И ни одному дураку не придет в башку называть великокняжескую или княжеские дружины нерегулярными "незаконными военными формированиями". Востребовав дурацкие доказательства, он сам показал себя профаном в истории России. Как и в современной российской истории тоже, высокомерно объявив выговор покойному Ельцину за "отказ от запрета компартии". Jugin пишет: Итог первого раунда: никаких ссылок, никаких цитат, никакого подтверждения собственных слов. Единственный источник откровений - сам гем. Раунд НЕ первый, но какой бы он ни носил номер - ни одного кретинского подтверждения тому, что РЕГУЛЯРНАЯ русская армия появилась НЕ с появлением русского государства, а гораздо позднее, при царях - он не представил. "Врачу: исцелися сам". Говорят, таким скипидар перанально подходит. Тягу к бредовой псевдоистории - как рукой... Со своей стороны, считаю нелепым искать доказательства походов РЕГУЛЯРНОЙ русской армии (а не племенных ополчений) в Константинополь, низовья Волги и т.д. Профанам - профаново. Продолжу позднее.
gem: "Продолжаем разговор", сказал Карлсон, скидывая плюшевого Мишку с подоконника во двор. Jugin пишет: По мнению гема, если Полибий жил через 100 лет после создания флота, то он ничего сказать о создании флота не может. Может. И говорит о комплектации его на протяжении аж двух (первой и второй) строк гл.21 I-й книги Всеобщей истории: "Пока одни заня-ты были воз-ло-жен-ным на них соору-же-ни-ем судов, дру-гие соби-ра-ли коман-ду и на суше обу-ча-ли ее греб-ле..." - без упоминания о каких-то шестах. Это всё. Другие - это кто? Только цензор в те времена мог мобилизовать римского гражданина в ВС - и только на основе имущественного ценза. Об этом спесивый "оппонент" умалчивает. А Полибий, писавший не столько курс новейшей истории, сколько обширный панегирик римскому общественному устройству - на примерах современной ему истории - упомянул бы об этом непременно. Как свидетельство высокого патриотического духа древнеримских ширнармасс, добровольно согласившихся с незаконной мобилизацией. Аж на 26 лет - о патриотизме древнегрек пишет при любом удобном случае. Jugin пишет: При этом гем знает, как правильно переводить текст, который он в глаза не видел. Перевод, как видите - видел. Не в праве отрицать знание г. Jugin'ым древнегреческого - позволю себе усомниться в знании основ мобилизации и военно-морского дела превосходным русско- украинским переводчиком Ф.Г. Мищенко, переводившим Геродота, Фукидида, Страбона... Замечу еще одно существенное обстоятельство: оскорбляя меня, он ("оппонент") оскорбляет труд двух современных питерских историков (в т.ч. Хлевова, а не Хвелова), чьей специализацией и является история республиканского и имперского римского флота - которые, смеясь, опровергали недобровольность его комплектования. И уж Полибия они читали если не в подлиннике, то в том же классическом переводе, и не верхоглядствуя, как Jugin, пишущий: одни строили корабли, другие тренировались на суше. Сравните в предыдушей верной цитате, чем занимались "другие". Jugin пишет: называет даже "призывниками" Кавычек он не увидел. Но прав, для неумных лучше (доступнее) писать "салаги" - сиречь новички. Jugin пишет: Хвелов, как и Полибий, ни слова не говорит о том, что нанимались НЕримляне, наоборот, он пишет, ссылаясь на Полибия, что, пока одни строили корабли, другие тренировались на суше. И разницы в гражданстве обеих групп, он не указывает, что говорит о том, что и те, и другие были римлянами. Ложь. Или Хлевова НЕ читал. Хлевов только и делает, что упоминает нанявшихся как моряков и гребцов союзников римлян. НЕ римских граждан. Современный Полибию читателю в разъяснении прав римлян и не-римлян не нуждался. Обрадую Лангольера - и до него очередь дойдет.
gem: "Продолжаем разговор", сказал Карлсон, скидывая плюшевого Мишку с подоконника во двор. Jugin пишет: По мнению гема, если Полибий жил через 100 лет после создания флота, то он ничего сказать о создании флота не может. Может. И говорит о комплектации его на протяжении аж двух (первой и второй) строк гл.21 I-й книги Всеобщей истории: "Пока одни заня-ты были воз-ло-жен-ным на них соору-же-ни-ем судов, дру-гие соби-ра-ли коман-ду и на суше обу-ча-ли ее греб-ле..." - без упоминания о каких-то шестах. Это всё. Другие - это кто? Только цензор в те времена мог мобилизовать римского гражданина в ВС - и только на основе имущественного ценза. Об этом спесивый "оппонент" умалчивает. А Полибий, писавший не столько курс новейшей истории, сколько обширный панегирик римскому общественному устройству - на примерах современной ему истории - упомянул бы об этом непременно. Как свидетельство высокого патриотического духа древнеримских ширнармасс, добровольно согласившихся с незаконной мобилизацией. Аж на 26 лет - о патриотизме древнегрек пишет при любом удобном случае. Jugin пишет: При этом гем знает, как правильно переводить текст, который он в глаза не видел. Перевод, как видите - видел. Не в праве отрицать знание г. Jugin'ым древнегреческого - позволю себе усомниться в знании основ мобилизации и военно-морского дела превосходным русско- украинским переводчиком Ф.Г. Мищенко, переводившим Геродота, Фукидида, Страбона... Замечу еще одно существенное обстоятельство: оскорбляя меня, он ("оппонент") оскорбляет труд двух современных питерских историков (в т.ч. Хлевова, а не Хвелова), чьей специализацией и является история республиканского и имперского римского флота - которые, смеясь, опровергали недобровольность его комплектования. И уж Полибия они читали если не в подлиннике, то в том же классическом переводе, и не верхоглядствуя, как Jugin, пишущий: одни строили корабли, другие тренировались на суше. Сравните в предыдушей верной цитате, чем занимались "другие". Jugin пишет: называет даже "призывниками" Кавычек он не увидел. Но прав, для неумных лучше (доступнее) писать "салаги" - сиречь новички. Jugin пишет: Хвелов, как и Полибий, ни слова не говорит о том, что нанимались НЕримляне, наоборот, он пишет, ссылаясь на Полибия, что, пока одни строили корабли, другие тренировались на суше. И разницы в гражданстве обеих групп, он не указывает, что говорит о том, что и те, и другие были римлянами. Ложь. Или Хлевова НЕ читал. Хлевов только и делает, что упоминает нанявшихся как моряков и гребцов союзников римлян. НЕ римских граждан. Современный Полибию читателю в разъяснении прав римлян и не-римлян не нуждался. Обрадую Лангольера - и до него очередь дойдет.
Лангольер: Если, как обычно, растечетесь мыслью, у меня всего и дел-то будет - перезадать свой крайний вопрос с вашими же уточнениями.
gem: Лангольер пишет: у меня всего и дел-то будет - перезадать свой крайний вопрос "Не советую... Мнэ-э-э..." Как говорил умный кот Василий. Съем. Позорно для Вас.
Лангольер: Вай, баюсь-баюсь! (а)
Древопил: юджин в отпуск ушел?
Jugin: Древопил пишет: юджин в отпуск ушел? Да говорить просто не о чем. :)
gem: Jugin пишет: говорить просто не о чем. :) Ему просто нечего сказать. Кроме рисования рожиц обширному древопилью. И вульгарной лжи и запутывания вопроса о том, кем были моряки древнеримского флота. Элементарный демографический аргумент о неспособности граждан Рима в 3-м веке до н.э. укомплектовать огромный флот - моим "оппонентом" "не замечается". Он думает, что он Нельсон с телескопом? Ошибается. Он жулик. Вместе с прочими, как пишет Веллер, веритофобами. И вот это мурло с видом Дуилио диагностирует мною написанное: Jugin пишет: понимать написанное пока еще не научился Всё. Пошли эти жулики на... Республиканский Рим укомплектовывал свой флот НЕ гражданами и ЗА вознаграждение - в т.ч. и потому, что иначе НЕ мог по демографическим соображениям. Всё остальное - такой же словесный понос г.Jugin'а, как и его разглагольствования о русской княжеской армии. Стоп! Один еще остался. Дождался. Его спросили: если бумажки английской дипломатии, адресованные в 1941 (на самом деле) не мелким сошкам, а САМому, не являются ультиматумом - то gem пишет: цитата: ЧТО ХОТЕЛИ ДОВЕСТИ ДО вождя АНГЛИЧАНЕ? По ВАШЕМУ (не моему, не даже продажного исторега) МНЕНИЮ? Ответ будет? Ответ грянул!!! Лангольер пишет: основной посыл записки состоит в том, что англичанам удалось увеличить свое влияние в США и теперь они могут, цитирую, "предложить Соединенным Штатам избрать политику, следующую в том же направлении, как его [правительства Великобритании] собственная политика". Газет не читает Иосьсарионыч... Своих дурачков из разведки не слушает... Не представляет себе, что ПЛО западной Атлантики для Англии уже год осуществляет USNavy, американские летчики выследили Бисмарк (о котором лично я, по уверению г. Jugin''а, ни хрена не знаю) для RNavy, что почти год осуществляется сделка "эсминцы в обмен на базы" и, наконец, в Британию валят многомиллиардные поставки по Л-Л. Криппс, значить, просвещаеть тупого вождя. Об успехах в увеличении, поднятии на новую высоту и т.п. Подобное можно писать только в презрении к собеседнику - и к самому себе. С кем же Вы сели гуторить, если считаете, что от Вашей гнилой ереси "партнер смягчится"? Не буду я Вас есть. Э-э-э... невкусный Вы. Так и ходите надкусанным.
Jugin: gem пишет: Ему просто нечего сказать. Кроме рисования рожиц обширному древопилью. И вульгарной лжи и запутывания вопроса о том, кем были моряки древнеримского флота. Классика гемовского спора. Моряки римского флота были разными в разные периоды существования римского флота. Но вот на момент создания римского флота во время 1 пунической войны это были легионеры, т.е., римские граждане-ополченцы. Отвечаю только потому, чтобы показать пример того, что с гемом спорить бессмысленно, ибо он говорит не о том, о чем говорили и не о том, что было. Дальше просто лень читать.
gem: Jugin пишет: на момент создания римского флота во время 1 пунической войны это были легионеры, т.е., римские граждане-ополченцы. Классика Jugin'овской манеры ведения "спора". Глухарь на току. Заметьте, что гнилую тропку к отступлению он себе оставил наверняка: он-де, мол, имел в виду морпехоту, которая действительно комплектовалась легионерами. Для вменяемых, в последний раз: Гребцы (remiges) и матросы (nautae) в начале истории римского флота набирались из числа союзников, поэтому назывались также socii navales. Гребцами и матросами практически во все времена были, вопреки распространенному заблуждению, свободные люди, хотя иногда — например, в годы Второй Пунической войны — на весла во флот набирали и вольноотпущенников. Спорадические случаи использования рабов и военнопленных были случайной и экстраординарной 476 мерой, не делавшей погоды. Вольноотпущенников допускали и на должность кормчего (gubernator). Обычно моряки имели статус солдат, что было очень престижно, набирались из числа италийских племен, служили 26 лет и в конце службы получали римское гражданство — одну из главных социальных приманок эпохи. Впрочем, нередко моряки бывали и недовольны своей службой в военном флоте, когда она казалась им тягостной. Известен случай, когда моряки Равеннского флота в ходе гражданской войны 69 г. потребовали от командования перевести их в разряд легионеров, а на их место набрать далматинских новобранцев. Гребцы были мастерами своего дела. Это мастерство у кадровых моряков оттачивалось упражнениями как на суше — знаменитый «тренажер Дуилия», несомненно, массово применялся и в последующую эпоху, — так и на реальных боевых кораблях. Так, Октавиан перед битвой при Милах и Навлохе для своих новых команд, набранных из вольноотпущенников взамен погибших при кораблекрушении, как пишет Светоний, «устроил при Вайях Юлиеву гавань, соединив с морем Лукринское и Авернское озера; и после того, как его войска обучались там в течение всей зимы, он разбил Помпея». В этом центре подготовки новобранцев, несомненно, тренировались не только гребцы, но и легионеры корабельных экипажей. http://www.sno.pro1.ru/lib/khlevov_morskie_vojny_rima/10.htm Тот, кто после этого отрывка всерьез воспринимает военно-морскую демагогию Jugin'а - просто ущербная бестолочь. А тот, кто воспринимает, все видя и понимая - тот . С обеими разновидностями спорить бессмысленно.
полная версия страницы