Форум » Военная история до 20 века » Наёмники в войнах до ХХ века » Ответить
Наёмники в войнах до ХХ века
gem:
Древопил: не слишком ли обширен временной промежуток сей темы? ведь шерданы и швейцарцы-уж слишком сильно различаются.
gem: Древопил пишет: не слишком ли обширен Почкуйтесь и размножайтесь.
gem: gem: 09.06.18 11:03. Заголовок: 2 Jugin & all Jugin пишет: цитата: тихо слились в теме о наемниках Я Вас беспощадно убил в теме "о наемниках". http://russiainwar.forum24.ru/?1-17-0-00000150-000-120-0-1528451148 Отправлено: 06.06.18 17:21. Заголовок: 2 Jugin Пост №4896. Скрытый текст Марий не придумал в смысле создания наемной профессиональной армии ничего кардинально нового. Получив приказ Сената мобилизовать 3000 ополченцев и не желая (в политиканских целях) утратить свою растущую среди римских граждан популярность - на что и надеялись противники Гая, и что указывает на то, что римляне усердно "косили" от службы - Марий просто купил легионеров. Как много столетий подряд покупали матросов - и никого это не удивляло и не трогало. Купил из тех нищих пролетариев, чье имущество было на грани 400 ассов и менее, и которых поэтому на службу Отечеству не брали - чиво оборонять-та, если у прола плащ весь в дырках, и цена копья для такого запредельна? К слову, за время существования имущественного ценза его граница съехала вниз на порядок с 4000 ассов. Дешевел римский патриотизм... В общем, "послабление народу" вышло - и Марий без труда протолкнул закон в Сенате. Отправным пунктом дурацкого спора было следующее утверждение г.Jugin'а: Вообще-то, в античности основой армии было как раз ополчение горожан и землепашцев, профессионалы, кроме Спарты, появились гораздо позже и основой армии стали в Риме только после реформ Мария, а в Греции и на Востоке так и не стали. http://russiainwar.forum24.ru/?1-3-0-00000036-000-120-0-1495891311 Я утверждал, что профессиональные наемные войска (т.е. люди, которые добровольно выбрали воинскую службу как источник доходов), и государства с основой - наемной армией появились в гораздо более ранней античности (за 400 min лет до и впрямь великого Мария). И, добавлю сейчас, задолго до античности Г.Jugin и сейчас продолжает брыкаться: мол, в Карфагене и еще где-то были профессиональные наемные армии, но это, мол, исключения. Хороши исключения!! Чтобы не соревноваться в сарказме, заявлю сразу: я победил в споре. Далее - цитаты из книги https://www.litmir.me/br/?b=202972&p=1 , книги Парка "Псы войны", первая же глава которой бьет г.Jugin'а по самому слабому его месту. Называется глава "НАЕМНИКИ НА СЛУЖБЕ ПОВСЮДУ ДО 500 Г. ДО Н. Э", а первая ее фраза - Профессия наемника практикуется среди народов Средиземноморья с незапамятных времен. Во времена Рамзеса II (того самого, которого ранее остановили хетты у Кадеша) в XIII в. ДО н.э. значительную часть его армии составляли наемники - шардены (сарды, тогдашние сардинцы) и ливийцы, меченосцы и лучники - и, не будь дураки, делали при дворе отличную карьеру. Его противник, Хеттский царь Муваталли не совершил ничего необычного, когда перед битвой при Кадеше с Рамсесом II «не оставил на своей земле ни золота, ни серебра, но изъял их из своего достояния и отдал союзникам, чтобы привлечь их к сражению вместе с собой». [Нанял наемников, если г.Jugin еще не понял - gem]. Кроме того, наряду с богатыми нанимателями имелись также свободные воины, которые по нужде, из корысти или авантюризма жертвовали своими мечами и даже жизнью. Среди шарденов египетских фараонов, очевидно, обрели свое место и первые греческие наемники. Но о них мало что известно. Когда они впервые появляются в древних летописях, уже вовсю бушуют миграционные волны, а бродяжничество в поисках приключений становится более редким. Постоянное использование наемников не встречается нигде, кроме одного уголка – Египта. В VI веке до н.э., когда Рим еще при царях жил, правитель Карфагена Магон сделал армию полностью наемной. Служили в ней в основном представители покоренных племен: от ливийцев до иберийцев. Были и греческие отряды. (За век до Пелопоннесских войн!!! Ополченцы, говорите?) Карфагеняне (аристократия) были их командирами. К сожалению, я практически ничего не знал об их армии, кроме как из жизнеописания Ганнибала. Циничные карфагенские торговцы, правившие в стране, деньги считать умели. Потому и завели для себя наемную (добровольную) армию. 2,5 века она расправлялась с любыми внешними и внутренними врагами пунийцев, вытеснила греков из всего Западного Средиземноморья. Которая воевала с греками за Сицилию и достигла немалых успехов. Марий не был ни первым, ни особо выдающимся деятелем в создании армии наемников. Контрольный вопрос: а те легионеры, которые были призваны ДО 107 г. до н.э. с более чем (официально) 20-летним сроком службы - сразу были отпущены по домам? Разогнаны? Для Вас - подсказка: служили как миленькие. Сколько требовалось. В среднем 4-5 лет. Объявлять причиной поражения Пруссии в 1806 наполовину "наемнический" (насильный) способ комплектации ее армии - пафосная ложь. В русской армии был поголовно рекрутский набор. Однако? И "о Тухачевском". В назидание будущим нарциссическим лжецам. О надрывно требуемой Вами цитате из Т. я уже говорил. Смысл ее полностью изложен Самуэльсоном, даже с выделением текста самого аффтора. На требование "Купи кирпич! Нет, ну ты купи кирпич!!" реагировать не собираюсь. Еще один контрольный вопрос: на минуту предположим, что сбылась мечта идиота, и колхозы в 1930-1931 получили ~60 тыс. тракторов (100 тыс. - "это фантастика, г.Jugin") с дырочками, просверленными в корпусе для крепления "броневых" 7-мм листов (их тоже надо сделать!!!) И вот в 1932 после хорошей вспашки и сева неожиданно началась война... Вы прогнозируете неминучую победу РККА?! Так и скажите. Не стесняйтесь, тут все свои. А если война и в 1936 не началась бы? Что к тому времени было бы с уродцами Тухачевского и со 100 тысячами полотняных грозных еропланов? А?! Так какого хрена Вы называете записку с несколькими подобными сверхглупостями - выдающейся, определяющей стратегию КА? Содержащую единственную мысь - "БОЛЬШЕ!!!" То, что надо увеличивать число боевой техники - большевики прекрасно знали и без дурацких советов. Только это увеличение они проводили умнее. Извините, я кардинально ошибался в роли каждого из вас в этой вашей сладкой парочке. Г. Lob - все же ученик. Jugin 09.06.18 11:55. Заголовок: gem пишет: Я Вас бе.. gem пишет: цитата: Я Вас беспощадно убил в теме "о наемниках". Ага! Своим незнанием. И тем, что отказались назвать, кто же в армии Александра был наемником. gem пишет: цитата: Марий не был ни первым, ни особо выдающимся деятелем в создании армии наемников. Вы меня продолжаете убивать, ибо опять начинаете нести любую чушь, не связанную с никак с тем, что я пишу. Я не оцениваю способности Мария, как я не оцениваю его взаимоотношения с Суллой или Цинной. Я всего лишь сказал, что реформы Мария превратили ополченческую армию полиса в профессиональную наемную армию сверхдержавы ого периода. Более того, его задачей было не создание армии наемников, а изменение комплектования, вооружения и тактики действия армии, соответственно с изменившимися обстоятельствами. gem пишет: цитата: Контрольный вопрос: а те легионеры, которые были призваны ДО 107 г. до н.э. с более чем (официально) 20-летним сроком службы - сразу были отпущены по домам? Разогнаны? Для Вас - подсказка: служили как миленькие. Сколько требовалось. В среднем 4-5 лет. Очередной перл! Вы не заметили, что как-то никто не утверждал, что солдат, служивших до реформ, разогнали, вырезали или развесили на крестах вместе с самим Марием, который как-то служил и до своих реформ и после. Речь идет о том, что Марий создал новый тип армии - профессиональную наемную армию. Неужели так сложно понять, о чем говорится. gem пишет: цитата: Объявлять причиной поражения Пруссии в 1806 наполовину "наемнический" (насильный) способ комплектации ее армии - пафосная ложь. Шарнхорст и Гнейзенау считали иначе. И я им верю. Но вот опять Ваш главный прием - выдумать что-то за меня, чтобы потом это с яростью опровергать. Вы не пробовали попытаться понять, что я пишу? Не пробовали. Или все же поняли, что я написал, что Ваше утверждение чушь несусветная, которую может написать только человек, не знающий военную историю, ибо нет никакого единого закона и наемная армия профессионалов в одних исторических условиях это плюс, а в других минус. Но Вы же не читатель, Вы же писатель. gem пишет: цитата: И вот в 1932 после хорошей вспашки и сева неожиданно началась война... Высадились марсиане, ведомые джедаями. gem пишет: цитата: Вы прогнозируете неминучую победу РККА?! Так и скажите. Не стесняйтесь, тут все свои. Обязательно победой. Выжившие от смеха, глядя на такой идиотизм как война весной 1932 г. неизвестно с кем, обязательно этих неизвестно кого победили бы. Скажите, на кой Вы несете абсолютный бред, не связанный ни с чем? Не можете выдержать поругание Суворова? Или не можете признать, что Вы не величайший гений всех времен и народов, который всегда и всех побеждает? gem пишет: Отправлено: 15.06.18 16:37. Заголовок: 2 Jugin & all Jugin пишет: цитата: Я всего лишь сказал, что реформы Мария превратили ополченческую армию полиса в профессиональную наемную армию сверхдержавы ого периода Рим конца 2 в. до н.э. - государство по типу полиса? Но это еще ладно... В ТРЕТИЙ РАЗ цитирую то, ЧТО ИМЕННО Вы "всего лишь сказали": Jugin писАл: цитата: в античности основой армии было как раз ополчение горожан и землепашцев, профессионалы, кроме Спарты, появились гораздо позже и основой армии стали в Риме только после реформ Мария, а в Греции и на Востоке так и не стали. Гораздо позже - чего? После античности? Она закончилась в 5 в. н.э. Профессионалы (военное дело - профессия), в т.ч. наемники, появились гораздо раньше наступления античности. Армия Египта во времена Нового царства (13 в. до н.э.) уже не рекрутировалась почти (1:100), а составляла отдельную касту - сотни тыс. чел. с чадами и домочадцами, имевшими свою землю и рабов. Командиров подразделений давали аристократия и выпускники первого в истории ВВУЗа. Как уже говорилось, значительную часть войска и гвардии составляли наемники (шарданы и ливийцы-лучники). Система комплектования была достаточно гибкой: от "просто" наемников (добровольцев) и пленных-наемников до рекрутов и пожизненных (кастовость) бойцов. Каждый в Египте занимался своим кастовым делом. Свободные крестьяне - сеяли и собирали. И точка. Много потом завели моду "землю попашет - попишет стихи", а то и грабить-воевать куда пойдет... Дерьмокрады полисные... Они вам навоюют!.. А уж с распространением железного (стального) оружия, даже ДО Магона №1, в середине 8 в. до н.э. Ассирия и Урарту рубились не ополченческими, а рекрутскими армиями. Железо позволяло небольшими хорошо обученными силами побеждать ополченческие толпы, плоховооруженные и еще хуже управляемые. С течением времени (после пелопоннесской войны) военная роль наемной армии в Средиземноморье стала решающей. Так, при многочисленных попытках Персии (4-й в. до н.э.) вернуть взад отколовшийся Египет, желанная цель была достигнута только с 5-го раза, уже перед походом А.Македонского, причем Вся эта кампания была выиграна греческими наёмниками, без которых давно уже не обходилась ни одна серьёзная война даже на Ближнем Востоке. В сущности, войну в Египте вели одни греки против других. В очень скором времени народам Востока предстояло узнать, что окажется сильнее: греческое оружие или персидское золото. https://wiki2.org/ru/Персидские_походы_в_Египет_(385-342_до_н._э.) А в родной Греции число родных наемников резко снизилось. Персидское золото... Египетское золото... Тут-то и подсуетился Македонский-старший!.. Ну не шли ни в какое сравнение греческие многодетные толстобрюхие "партизаны" с квазиополченцами и этерами Филиппа, не говоря уж о греческих наемниках, десятками тысяч ошивавшихся в Малой и Передней Азии, в Египте и на Ближнем Востоке. На обеих сторонах. Где больше плОтють... И настали тут свободолюбивой, но склочной и жадной Элладе полные Херонеи. Как выяснилось, навсегда. Не первый случай, когда бабло победило "зло" (Персию, в конечном итоге). Прервусь.
gem: Можно напостить подобную ругань и из других тем, но большинство аргументов и лая (про "марсиан, абсолютный бред и поругание Суворова" см. выше).
Jugin: Не комментируя свехоткрытия вроде Ну не шли ни в какое сравнение греческие многодетные толстобрюхие "партизаны" с квазиополченцами и этерами Филиппа, не говоря уж о греческих наемниках, или рассказ о десятках тысяч греческих наемников в Азии и Египте, все же пока еще надеюсь услышать внятный ответ: кто же у Александра был наемником, а кто милицией. Хотя надежда очень и очень маленькая, ибо этот ответ должен показать не только элементарные знания эпохи, но и уровень порядочности оппонента. А пока этот уровень на уровне его же высказываний о лае и ругани.
gem: Jugin пишет: Не комментируя А куда Вы денетесь! Jugin пишет: надеюсь услышать внятный ответ: кто же у Александра был наемником, а кто милицией. Вопрос - к Вашей собственной спеси. Он был дан в 1-й раз недели 2 назад, в более полном виде - 11 дней тому. Вы даже пытались что-то пролепетать в ответ [гоплит - это не гоплит, а гоплит! - что-то вроде этого], но быстро произвели в уме некие вычисления и тихо замолчали. Ну, а уж 2-ю заповедь тролля применить - а вдруг я вообще не замечу выпада? - Вас давно учить не надо. Итак, ответ на Jugin пишет: цитата: Кто был с Александром, я знаю без Вас. (1) Так что жду ответа: какие контингенты были наемниками. (2) И кем было большинство армии - наемниками или ополчением. (3) Мой №4911 от 09.06.18 15:00 1. Вы "сами-то знаете - чиво хочите?" Коли и без меня усё знаете? 2. Гоплиты из Греции. 7 тыс. лбов. В этом числе, возможно, небольшая часть - конные. 3. Большинство - "ополчение". 10 тыс в фаланге, 3 тыс. пеших гипаспистов, 1,8 тыс. этеров. Неизвестное количество (2 т.?) саперов и "артиллеристов". ~15 (17?) тысяч. Чистые "арийцы". Далее - не "арийские" союзники и "союзники". Греческие гоплиты-"союзники", поставляемые полисами по коринфскому "договору" (7 тысяч), тяжелая конница союзников-фессалийцев (1,8 тыс.), столько же легкой фракийской конницы. Легкая пехота агриан - 1 тыс., 1,5 тыс. лучников. Итого 13 тысяч. 7 тыс. греческих наемников [уже на другом берегу Дарданелл - gem] . Итого 35-37 тысяч (некоторые авторы пишут - до 50тыс. ) Арийцы македонцы-"ополченцы" составляют менее половины. Надеюсь, "внятно"? "Элементарно и порядочно"? Вычисления свои воспроизведете? Или за Вас это сделать?
Jugin: gem пишет: Jugin пишет: цитата: Кто был с Александром, я знаю без Вас. (1) Так что жду ответа: какие контингенты были наемниками. (2) И кем было большинство армии - наемниками или ополчением. (3) Вот вопрос. Вот ответ. gem пишет: 2. Гоплиты из Греции. 7 тыс. лбов. В этом числе, возможно, небольшая часть - конные. Это наемники или ополчение? 3 тыс. пеших гипаспистов, 1,8 тыс. этеров. Это наемники или ополчение? Неизвестное количество (2 т.?) саперов и "артиллеристов". ~15 (17?) тысяч. Чистые "арийцы". это наемники или ополчение? Греческие гоплиты-"союзники", поставляемые полисами по коринфскому "договору" (7 тысяч), тяжелая конница союзников-фессалийцев (1,8 тыс.), столько же легкой фракийской конницы. Легкая пехота агриан - 1 тыс., 1,5 тыс. лучников. Итого 13 тысяч. Кто из них наемники, а кто ополчение? И в ответ - тишина. Полная. Только лишний раз сказано, что не понимаете, что такое наемники, ибо гоплитами могут быть наемники и ополченцы, чего Вы никак запомнить не можете. Так что все продолжаю ждать ответа. Правда, уже не надеюсь, что он будет.
Древопил: и вот уже в третий раз прошли по кругу. Jugin пишет: Вот вопрос. возможно уважаемый гем-несколько шире трактует понятие наемник. сиречь в данном случае коль сии воины (союзные македонцам) встали на македонское содержание (или своих полисов) и имеют долю от трофеев-то они и есть наемники. разумеется в таком случае несколько игнорируется принцип комплектования. но важно ли это в данном случае?
Jugin: Древопил пишет: возможно уважаемый гем-несколько шире трактует понятие наемник. сиречь в данном случае коль сии воины (союзные македонцам) встали на македонское содержание (или своих полисов) и имеют долю от трофеев-то они и есть наемники. разумеется в таком случае несколько игнорируется принцип комплектования. Т.е., говорит о чем-то своем, что лично мне неизвестно и чему я мешать не должен? Видимо, так и есть. Древопил пишет: но важно ли это в данном случае? В каком случае? В случае спора о том, когда милиционная система комплектования армии в античности была заменена наемной, важно. В случае рассказа ни о чем и ни для чего - не важно.
gem: Древопил пишет: уже в третий раз прошли по кругу Оппонент творчески применяет синтез 1-й и 4-й заповедей тролля: старательное непонимание и придуривание. Что ж, перечислю состав войска ышо один рас. Для слишком непонятливых. 1. Македонцы, т.е. "партизаны", т.е. "ополченцы", воевавшие "под управлением" Филиппа уж лет 10 - а всё "ополченцы". "Живот кладут на алтарь" якобы только за харч и трофеи. Таких ~10 тысяч, с якобы шестиметровой сариссой наперевес. Уверен, что они профессионально владеют своим оружием и дисциплинированы в строю (в фаланге, точнее - в ее 1/8 или 1/4 части, не буду выёживаться и приводить точные названия). Иначе Филипп прогнал бы их к их козам. Далее значок ~ опускаю, но добросовестные читатели должны помнить, что количества воинов по разным ВУС мы не знаем с точностью не то что до одного, но даже до сотни или (в случае с фалангой) до тысячи. Следующая категория native "ополченцев" - 3 тыс. гипаспистов - пехотинцев, вооруженных более коротким копьем или дротиками, щитом (и мечом? они появились из оруженосцев этеров, так что меч "должон быть"), элементами брони. По сути - пеший отряд гоплитов, имеющий основную задачу - оборонять этеров. Последних - ударной силы всего войска - насчитывалось вместе с царскими телохранителями 2 тысячи. "Ну, это мы знаем" - тоже "ополченцы". Как снимут очередную фильму про Филиппыча - они завсегда в кадре. Неизвестное количество саперов и "артиллеристов" ("ополченцев", которые строили, перевозили и эксплуатировали боевые машины - вот разбрелись козочки по родному выпасу, так наш артиллерист тут же, не теряя времени, начинает упражняться в строительстве, перевозке и эксплуатации к.-н. катапульты или, упаси Зевс, боевой башни). Лично я оцениваю количество таких умельцев-"ополченцев" в 2 тысячи. Суммируем. 10+3+2 (+2?)=15 (17?) македонских "ополченцев". По записям потомков, Филипп держал и оставил сыну армию в 35 тысяч "ополченцев" (македонцев). По столь же единодушным записям, с собой в поход А.Ф. взял половину наличных "ополченческих" сил. (Лукавые греки в македонский "союз нерушимый республик свободных" шли уж больно неохотно, пригляд был необходим). Не правда ли, СХОДИТСЯ? По коринфскому "договору" побитые греки поставили Александру 2. "Союзников" - 7 тысяч лбов, вооруженных как гоплиты. Кто оплачивал их содержание - я не знаю. Но "ополченцами" они явно не были. Александр им не шибко доверял, в главные битвы не вводил, поручая в основном фуражирско-гарнизонную службы. С трофеями, стало быть, у "союзников" было хреновато. Поэтому, наверное, значительная часть греков в 328 г., честно отслужив по контракту, запросилась домой. Но были и настоящие 3. Союзники! Это тяжелая конница фессалийцев - 1,8 тыс., столько же легкой фракийской конницы. Легкая пехота агриан - 1 тыс., 1,5 тыс. лучников. Итого 6 тысяч. Но этим точно надо было платить больше, чем за харчи. Я приводил расклад из книги "Псы войны". Наконец, 4. Наемники. Ко времени переправы через Геллеспонт около 2 тысяч их, вооруженных гоплитами (незначительное число м.б. и всадниками), уже года полтора резвилось на азиатском берегу. С собой Александр вез 5 тысяч добровольцев-профессионалов, которые за правое дело Эллады воевать не будут, а за деньги (немаленькие) - со всем усердием. Итого 7 тысяч. Таким образом, изначально в македонской армии было 17/(17+7+6+7) .... не более 46% "ополченцев". Если даже считать таковыми этеров и "артиллеристов". За несколько последующих лет к Александру прибыло пополнение >20 тыс. наемников и <10 тыс. "ополченцев" из Македонии. Теперь, думаю, Вы сможете честно ответить на вопрос - наемная или ополченческая армия 10 лет распространяла эллинизм в Азии и Египте.
Jugin: gem пишет: Оппонент творчески применяет синтез 1-й и 4-й заповедей тролля: А всего-то нужно написать - эти наемник, эти милиция. И все никак не получается.
gem: Jugin пишет: А всего-то нужно написать Написал в третий раз, особо подробно - во второй. Ваше "невнимание" к написанному оппонентом - Ваши проблемы. Что "нужно", а что "не нужно" мне писать - моё дело. Jugin пишет: И все никак не получается. Получилось и в третий раз. Это у Вас не получается ответить. И в этот раз тоже.
Jugin: gem пишет: Написал в третий раз, особо подробно - во второй. А не надо подробнее, незачем смешить людей. Просто в 2 словах: такие-то - наемники. такие-то - не наемники. Вдруг получится. Хотя лично я в это не верю.
gem: Jugin пишет: Просто в 2 словах: такие-то - наемники. такие-то - не наемники. Пункт 4-й заповедей: ПРИДУРИВАЙСЯ!!!
Jugin: gem пишет: Пункт 4-й заповедей: ПРИДУРИВАЙСЯ!!! Какой я, оказывается, точный предсказатель! Jugin пишет: Хотя лично я в это не верю.
Jugin: Как просто все же выявить тролля! Нужно всего лишь добиваться чтобы он что-то сказал конкретно. После чего тролль всегда исчезает.
Древопил: если мы (гипотетически) считаем армию Александра Македонского-наемной то не следует ли тогда считать и армию Батыя наемной? увы-по скифам весьма мало информации. и о их походах в Азии. и о их победоносных войнах с персами и македонцами.
Jugin: Древопил пишет: если мы (гипотетически) считаем армию Александра Македонского-наемной то не следует ли тогда считать и армию Батыя наемной? МЫ не считаем. Тем более что все там досконально давно изучено и указано, кто как и зачем ходил. Древопил пишет: увы-по скифам весьма мало информации. и о их походах в Азии. и о их победоносных войнах с персами и македонцами. Вполне достаточно, чтобы знать, что из себя представляла в этом плане их армия. Классическое ополчение, вариант народа-воина, ровно то же, что и впоследствии германцы, норманны и даже берендеи вначале.:)
gem: Jugin пишет: После чего тролль всегда исчезает. Не всегда. Даже всегда не, что я часто наблюдаю и в других темах, и в разговорах с Вами. Если Вы, неоднократно пойманный за хвост - действительно "считаете" меня троллем, то по формальной логике ("после - всегда") Вы неправы категорицки. Так вот, я не исчез: читайте дальше. Древопил пишет: если мы (гипотетически) считаем армию Александра Македонского-наемной Я - не считаю. И "ополченческой" - тоже. Какие, к дъяволу, ополченцы - воюют за Македонию уж лет 10 к 334 г. до н.э.? И греческие "союзники" - они всей массой "ополченцы"? Александр взял всех, кому мог заплатить, напугать или, по крайней мере, кормить в пути на восток. И двинулся нищим. Сказки об Эльдорадо в Македонии - только сказки. Или мой оппонент думает, что золотишко уходило родственникам козопасов-ополченцев? А что, золото отрыли только в 4 в. до н.э.? А если нет - что они делали с этим золотом (горшки ночные с: Ленин). В родоплеменном обществе, при практическом отсутствии торговли - зачем им золото? Древопил пишет: не следует ли тогда считать и армию Батыя наемной? Нет. Во-первых, семьи тащили с собой (женатые воины), во-вторых - трофеи (рабы) не были личной собственностью. Древопил пишет: увы-по скифам весьма мало информации. В нашей узкой теме - они просто шайки бандитов. Нанимались они крайне редко по сравнению с греками (потому мне такие случаи просто неизвестны). Если кому-то известна долговременная служба скифов - милости просим. Укажите. Jugin пишет: все там досконально давно изучено и указано, кто как и зачем ходил. Видите ли, в контексте данной темы (наемники и пр. в армии Македонского) существенно только одно: за харч и долю трофеев ходило подавляющее большинство армии - или за дополнительные бабки. Jugin пишет: вариант народа-воина, ровно то же, что и впоследствии германцы, норманны О германцах умолчу - тоже с собой семьи таскали. В тяжких случаях, когда их бандитизм резко пресекали, ихние бабы тоже начинали палкой с железкой махать. Норманны (скандинавские) - чистые разбойники (до 9-го века, когда часть их нанималась к византийцам). За 2-3 века малины прочие "кланы" превратились в нормальные раннефеодальные государства (Нормандия, Сицилия, Русь и т.д.) Классическое ополчение возможно лишь в классическом полисе. У него, как пишут настоящие исследователи античности, с 4 в. до н.э. настал финальный кризис. Этого Вы и не учитываете. В обороне же своего города (Парижска от варягов-норманнов в 9 в., Киева от печенегов или там от пр. степняков) все население лезло на стены, и, как весело писал Гумилев, никакие справки от врача не принимались. Это тоже ополчение в древнегреческом стиле? Вы похожее принимаете за идентичное. Кончился полис (пришел Филипп, потом Рим) - выродилось ополчение в том смысле, который Вы нам метафизически навязываете. Так. С походной армией Александра разобрались, какую бы фигню Вы здесь ни корчили. Остался финал Карфагена. Битва при Заме. По свидетельствам Полибия и Ливия, именно наемническая конница перекупленного римлянами Массиниссы (до 10 тыс. всадников против 3 тыс. нумидийцев, оставшихся верными Карфагену), ударив в спину 3-й линии Ганнибала, решила исход битвы. Если оценивать число "ополченцев", 2 года min дерущихся в Африке (неизбежно - профессионально владеющих оружием), в 20 тыс. - на треть армия Сципиона была наемной. В то же время из 35 тыс. армии Ганнибала немалую часть составляли жители Карфагена. Настоящие ополченцы. Таким образом, обе армии были составлены как из "ополченцев" и ополченцев, так и из наемников. Ваш тезис об обязательном преимуществе античной ополченческой армии (вы понимаете под ним полисное войско) над наемнической - в лучшем для Вас случае плохо обоснован. С Карфагеном - тоже закончили. Жду от Вас заверений от Шарнхорста и Гнейзенау о том, что основная причина поражения Пруссии за 19 дней 1806 года - архаичный способ комплектации армии.
Jugin: gem пишет: Не всегда. Всегда. Ибо говорить по-существу тролль не умеет. Поток бессознательного существом не является, а внятного ответа как не было, так и нет. И не будет.
gem: Jugin пишет: ответа как не было, так и нет. И не будет. Существенное было. И про Мария, и про Магона, про Александра и Сципиона: №№ 4938, 4941, 4944, 4957. Если Вы не умеете проигрывать - пшли вон. Если умеете - жду существенного про Ш&Г.
Jugin: gem пишет: Существенное было. И про Мария, и про Магона, про Александра и Сципиона: №№ 4938, 4941, 4944, 4957. А надо всего-то сказать про то, кто в армии Александра был наемником, а кто нет. И раз за разом не получается.
Древопил: gem пишет: А что, золото отрыли только в 4 в. до н.э.? А если нет - что они делали с этим золотом (горшки ночные с: Ленин). В родоплеменном обществе, при практическом отсутствии торговли - зачем им золото? ну вы даете. https://aldanov.livejournal.com/216592.html gem пишет: Во-первых, семьи тащили с собой (женатые воины), во-вторых - трофеи (рабы) не были личной собственностью. а разве у наемников не могло быть сопровождающих их семей? и у монголов вся добыча шла в единый котел-но из него потом значительная часть распределялась воинам. gem пишет: они просто шайки бандитов. они прекрасно кормили себя сами. проживая среди чуждых народов в Азии. с меча так сказать кормились. gem пишет: В обороне же своего города или графства-как в Англии. gem пишет: именно наемническая конница справедливости ради следует заметить что у Римской республики-с кавалерией вообще было как то не очень.слабо развит был у них этот род войск. gem пишет: Если оценивать число "ополченцев", 2 года min дерущихся в Африке (неизбежно - профессионально владеющих оружием), в 20 тыс. - на треть армия Сципиона была наемной. хм. нешто вы определяете воина-как наемника или ополченца-по умению владеть оружием?
Jugin: Древопил пишет: нешто вы определяете воина-как наемника или ополченца-по умению владеть оружием? Именно это он и делает. В результате чего раз за разом попадает в дурацкую ситуацию, пытаясь подменить принцип комплектования на уровень подготовки. Что само по себе выглядит неимоверно смешно.
gem: Jugin пишет: А надо всего-то сказать про то, кто в армии Александра был наемником, а кто нет Совсем плохой... Сказано трижды. Наиболее полно - в № 4944. Идите меня читать, раз не знаете. Древопил пишет: нешто вы определяете воина-как наемника или ополченца-по умению владеть оружием? Нет. Это псих мне приписывает. И врет, само собой. Путается в этом - он. Могу показать на примере его говорильни. Придуривается, будто не понимает разницы между характером профессиональной деятельности, за которую человек деньги получает, и умением рубить-колоть-молотить: профессионалом может быть и человек, зачисленный в ополчение. Например, Сократ в молодости - дрался, по хроникам, очень неплохо. Зеленый гопник из римских 3 в. до н.э. переулков профессионалом не является, пока не пройдут годы тренировок и парочка если не битв, то кровопролитных стычек. Древопил пишет: ну вы даете aldanov Я ничего никому не даю, предлагаю думать самому. И при чем здесь Македония? Как видно из статьи, победив Афины, право собственности менять не стали. Древопил пишет: а разве у наемников не могло быть сопровождающих их семей? (1) и у монголов вся добыча шла в единый котел-но из него потом значительная часть распределялась воинам. (2) 1. Во времена античности - нет. На их базе, может, наложницы. В походе, конечно, нет. 2. Да пес их их знает - совершенно своеобычный народ. Можно было б сбрехнуть про народ-воин (a la тевтоны), но имущественное расслоение у них уже давно. Кто угодно - только не ополченцы. Вот что за стремление засунуть все по двум коробочкам! У каждой цивилизации были свои, во многом различные ВС. Древопил пишет: нешто вы определяете воина-как наемника или ополченца-по умению владеть оружием? Еще раз нет. Пытаюсь обратить внимание этого, мягко говоря, схоласта, что к концу 2-й Пунической дрались, как говорят теперь, 2 "гибридные" армии.
прибалт: gem пишет: разницы между характером профессиональной деятельности, за которую человек деньги получает, и умением рубить-колоть-молотить: профессионалом может быть и человек, зачисленный в ополчение. Например, Сократ в молодости - дрался, по хроникам, очень неплохо. Зеленый гопник из римских 3 в. до н.э. переулков профессионалом не является, пока не пройдут годы тренировок и парочка если не битв, то кровопролитных стычек. Вам ведь уже предложили обратить внимание на порядок комплектования...
Jugin: gem пишет: Совсем плохой... Сказано трижды А зачем так сложно, когда можно просто назвать контингент и сказать наемники это или нет? Но это все никак не получается. И не получается.
gem: прибалт пишет: Вам ведь уже предложили обратить внимание на порядок комплектования... Это мой оппонент обращает на него внимание по надписи на клетке под рисунком: "буйвол" ополченец". 3 определения. 1. Наемник - доброволец. Зарабатывает на жизнь участием в боевых действиях. (В Риме, в частности, добровольцев-наемников (после Мария) вооружали и выучивали). Умелый (профессиональный) боец. Точка. 2. Ополченец - человек, попадающий в армию вне зависимости от своего желания. Тут начинаются вариации. а. Спарта, где каждый здоровый мужик старше 18 (20?) лет - умелый (профессиональный) воин. К середине 3 в. до н.э. "каждым" стало быть как-то необязательно: например, спартанец Ксантипп возглавил армию Карфагена и гонял "ополченцев" Регула, пока тот не сдался в плен. б. Стандартный греко-римский полис, где в ополчение набирали при угрозе войны (имущественный ценз в тяжелом случае мог и не учитываться), причем командиры и инструкторы были наемниками. в. Мелкие злобные государства (типа Македонии), где ополченцев рекрутировали (при Филиппе - столько, сколько выдерживала небогатая казна, чтобы прокормить тысячи ничего не производящих людей) и богатые восточные империи типа Персидской, которая помимо наёмников (тысячи) могла себе позволить рекрутировать сотни тысяч плохо обученных крестьян. Как говаривал 2,5 тысячи лет спустя Туполев - "возьмем количеством!" Дорого обошёлся народам СССР Дарию и персам этот "принцип". Что ни государство - то свой тип ополченчества. НО!!! Назвать ополченцем человека, с 345 по 334 г. воюющим под чутким руководством Филиппа и его сына, прошедшего дюжину баталий - нелепо. Как и римлянина, провоевавшего столько же лет на Сицилии. Хоть Андроповым клянитесь с тремя пионерскими салютами - в то, что получал он за свои воинские труды и проф.умения прожиточный минимум на протяжении этих многих лет (не каждый поход приносит трофеи) - не поверю. Не в Персии живем. Этот вояка - "ополченец". Наемник с контрактом на неопределенный срок с неопределенным размером заработка. 3. Человек, пытающийся выставить оппонента слюнявым идиотом - действует и выглядит как идиот. Это и Вас касается, г. прибалт.
прибалт: gem пишет: Это и Вас касается, г. прибалт. Вы так не чего и не поняли. По Вашему и бойцы Красной армии к маю 1945 года были наемниками? Неужели сами не понимаете абсурдность Вашей логики?
gem: прибалт пишет: Неужели сами не понимаете абсурдность Вашей логики? Неужели сами не понимаете абсурдность Вашего примера? И логики. "Вы так не чего и не поняли". (с: Вы). Промотайте текст "дискуссии" в начало и взгляните на ее название. Во-вторых, сверхсрочники и отцы-командиры - они кто? Ополченцы ? Не говоря о генералах. Мобилизованные даже с 1941 - ополченцы. Без кавычек. Не называть же сидор, набитый в 1945 "трофеями" - достойной платой. А сумевшие выжить с 1941 по 1945 - бойцы, воины-профессионалы. Взгляните на армии стран, которых принято называть цивилизованными. Исключительно наемники. Добровольцы. Германия, которая набирает часть ВС на 1 год (полгода?) - зря тратит деньги. За несколько месяцев можно научить (не всех) только дисциплине. В 3-й мировой она им не успеет понадобиться. "Человек, пытающийся выставить оппонента слюнявым идиотом - действует и выглядит как идиот". Еще раз: наёмничество до 20 века.
Jugin: Почему нельзя победить в споре Глеба Капустина так, чтобы Глеб Капустин понял, что он проиграл? Потому, что глебы капустины не понимают по причине своего незнания, какую чушь они несут, а потому и искренне уверены, что выдуманная ими чепуха и есть истина в последней инстанции. Единственный способ победить оных - либо не вступать в спор, либо требовать ясного ответа, желательно с подтверждением сказанного. После чего и происходит слив стремительным домкратом в той или иной форме.
gem: Jugin пишет: На древнеримском форуме его вынесли бы сразу и надолго. Еще пару месяцев назад - за переход на личность оппонента. Ничтожность его аргументов (даже их полное отсутствие, если не считать 1) никчемушную ссылку на Плутарха - жившего на 2,5 века позже Полибия и 2) македонское эолото, оказавшееся афинским) также дало бы сенаторам возможность удалить его с поля с двумя желтыми карточками. Эх, и почему мы не в сенате ... Прогресс, говорите?
Jugin: gem пишет: На древнеримском форуме А ведь всего лишь нужно написать, какие части армии Александра наемники, а какие нет. Но все не получается и не получается. Впрочем, все остальное по античности тоже.
Древопил: Jugin пишет: А ведь всего лишь нужно написать мне попадался термин-феодальное ополчение. можем ли мы с считать тех же гетайров неким аналогом рыцарей? (гипотетически). и люди не от сохи-и при этом таки призываются. просто ваш спор с gem идет по кругу. и коль нет компромисса и консенсуса. то может вам снова выдвинуть и обосновать тезисы-кто наемник а кто ополченец в античном мире? возможно слово ополченец несколько сбивает с толку некоторых форумчан-ну так заменим его повсеместно словом militia.
Jugin: Древопил пишет: мне попадался термин-феодальное ополчение. можем ли мы с считать тех же гетайров неким аналогом рыцарей? (гипотетически) Не гипотетически, а очень похоже. Тот же принцип - выделение поместья за военную службу, при этом гетайр содержит и вооружает себя сам. В принципе почти во всех доиндустриальных обществах существовал такой или подобный способ комплектования армии. Так было и в Персии, и в Парфии. Древопил пишет: просто ваш спор с gem идет по кругу. Да нет никакого спора. Я все время пытаюсь сказать, что он говорит о своем, к спору не имеющем отношение, а он в этом не хочет признаться из-за величия. Когда я говорю о способе комлектования армии, а он об уровне подготовки солдат (хотя есть множество примеров, когда ополчение было более боеспособным, чем наемники), то спора быть не может по определению. Так что тут я просто развлекаюсь, пытаясь заставить его что-то сказать по-существу. Древопил пишет: то может вам снова выдвинуть и обосновать тезисы-кто наемник а кто ополченец в античном мире? А смысл? Все давно обосновано до нас. Древопил пишет: возможно слово ополченец несколько сбивает с толку некоторых форумчан-ну так заменим его повсеместно словом militia. Вообще-то о милиционном способе комплектования армии я говорил, так что нет смысла.
gem: Jugin пишет: Тот же принцип - выделение поместья за военную службу, при этом гетайр содержит и вооружает себя сам. Не совсем так. Богатые аристократы уже имеют землю. Но на 2 тыщи аристократов македонской (хорошей) земли явно не хватит. Для самовлюбленных и ленивых из вики: Филипп II принимал в гетайры всех: не только знатных македонян, но и предприимчивых греков и варваров, достойных в бою и компанейских в попойке... Типичный Александр Данилыч при Петре №1. Предприимчивый был насчет чего украсть - просто ужас. И выпить не дурак. При Александре Великом в гетайры стали брать покорённых персов и прочих, кто отличался знатностью и...э-э-э... другими достоинствами. Древопил пишет: может вам снова выдвинуть и обосновать тезисы-кто наемник а кто ополченец в античном мире? Писателя каждый обидеть может... Не читаете меня, любимого... gem пишет: 1. Наемник - доброволец. Зарабатывает на жизнь участием в боевых действиях. (В Риме, в частности, добровольцев-наемников (после Мария) вооружали и выучивали). Умелый (профессиональный) боец. Точка. 2. Ополченец - человек, попадающий в армию вне зависимости от своего желания. Тут начинаются вариации. а. Спарта, где каждый здоровый мужик старше 18 (20?) лет - умелый (профессиональный) воин. б. Стандартный греко-римский полис, где в ополчение набирали при угрозе войны (имущественный ценз в тяжелом случае мог и не учитываться), причем командиры и инструкторы были наемниками. в. Мелкие злобные государства (типа Македонии), где ополченцев рекрутировали (при Филиппе - столько, сколько выдерживала небогатая казна, чтобы прокормить тысячи ничего не производящих людей) и богатые восточные империи типа Персидской, которая помимо наёмников (тысячи) могла себе позволить рекрутировать сотни тысяч плохо обученных крестьян. Что ни государство - то свой тип ополченчества. P.S. Обязан принести извинения присутствующим. Выяснилось, что афинское золото и серебро в 350г. до н.э. стало исконно македонским. Ежегодный доход Филиппа от Пангейских рудников в завидущих глазах древнегреков виделся размером в тыщу талантов (серебром, порядка 25 т Ag). Насколько это много - можно почуйсвовать, почитав пгейскугантик в пгеинтегеснейшей, батеньки, статейке http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%2C_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0 Знаменитый Буцефал, подаренный сыну, обошелся папеньке в 13 талантов. За такие бабки можно было 2 года гонять по морю триеру. Но Александр, тем не менее, пошел распространять эллинизм банкротом. Оффтоп. Интереснейшие способы имелись у афинян для борьбы с бедностью: когда, воюя больше века, они все про...али, уменьшились числом и окончательно захирели, В 322 до н.э. только 9 тыс. афинских граждан владели имуществом стоимостью в 2 тыс. драхм и выше, а 12 тыс. афинян, не имевших этой суммы, были лишены права гражданства и высланы из Аттики (Диодор. Историческая библиотека. XVIII, 18). Т-с-с-с! Только Силуанову и пр. не говорите!
gem: Jugin пишет: спора быть не может по определению. Что ему делать? Остается врать. Jugin пишет: А смысл? Все давно обосновано до нас. Поэтому своего определения он не даст. Jugin пишет: Вообще-то о милиционном способе комплектования армии я говорил, так что нет смысла. Вообще-то - не говорил, поэтому и смысла - нет.
Jugin: gem пишет: Что ему делать? А еще можно веселиться, глядя на Ваши пляски с бросанием какашек вместо того, чтобы просто назвать, какие контингенты в армии Алексанра были наемными, а какие нет. Я-то понимаю, что это просто от малограмотности, но ведь другие могут подумать, что это еще и от недостатка ума. :) gem пишет: Вообще-то - не говорил, поэтому и смысла - Jugin фельдмаршал Сообщение: 2605 Зарегистрирован: 31.03.10 Репутация: 1 ссылка на сообщение Отправлено: 09.06.18 20:52. Милиционная или профессиональная армия оценивается не по сумме выплат солдатам , а по принципу комплектации. Это уже старческий склероз или обычная привычка врать лишь бы не признаться в неправоте? :)
gem: Jugin пишет: Это уже старческий склероз или обычная привычка врать Эту неграмотную фигню Вы называете высказыванием? Лучше бы... Вы русскую грамматику изучали в школе? Казнить, нельзя помиловать? Или казнить нельзя, помиловать? "Милиционная, или [иначе] профессиональная...)"? "Милиционная или профессиональная - оценивается не по сумме..."? Вы еще советскую полицию милицией назовите! Для полной "ясности". Современная официальная трактовка понятия "милиция" (наемные добровольцы) кардинально отличается от древнеримского, ...где он означал прохождение службы солдатами-пехотинцами. В средневековой Европе (середина XV века) милицией назывались отряды ополчения из местного населения, созываемые во время войны. В России милицией называлось земское войско, существовавшее в 1806- 1807 гг., а в конце XIX века - войска, выставляемые коренным населением Кавказа и Закаспийской области (постоянная конная милиция). Главное отличие [этой - gem] милиции от регулярных войск состояло в том, что она комплектовалась не на основе воинской повинности, а в добровольном порядке. РИА Новости https://ria.ru/spravka/20110301/340146365.html https://ru.wikipedia.org/wiki/Ополчение Ополче́ние — ... 1. Племенное ополчение — вооружённое формирование племени, состоящее из всех взрослых мужчин во главе с его военным вождём; жалование участники племенного ополчения не получали. 2. Народное ополчение — вооружённые силы ряда государств, в основном исторических — древнегреческих, древнеиталийских полисов и средневековых русских княжеств. В народное ополчение могли входить все совершеннолетние граждане государства, во главе ополчения стоял назначаемый носителем верховной власти (народом, аристократическим советом, монархом) главнокомандующий. Члены народного ополчения могли получать жалование. Соответствует современной национальной гвардии. 3. Стихийные ополчения — формирования народа для защиты от врагов. 4. Государственное ополчение — в Российской Империи резерв вооружённых сил, который созывается только на время войны, имеет вспомогательное значение и составляется из лиц, отбывших срок службы под знаменами и в запасе или по каким-либо причинам освобожденных от службы в постоянных войсках, но физически годных к военному делу. Государственное ополчение в России соответствует ландштурму в Германии и Австрии, в Англии — милиция. Понятно, что мы пока касаемся только 2-го случая. Тоже понятно, что ввиду отсутствия организованной службы тыла "ополченцы-2" в длительных более- менее удаленных от места набора походах неизбежно получали жалование (чтоб "своих" хотя бы не грабили). Но столь же неизбежно комплектация ополченческой-2 армии НЕ ЗАВИСЕЛА от желания ополченца. Он мог быть добровольцем - а мог и НЕ быть. Но! Жизнь всегда разнообразней схоластических представлений г.Jugin'а о ней. Она диалектична. И количество серебра в годовом жалованье рядового пехотинца из армии Александра (треть таланта!!!! не считая поделённых трофеев) легко побороло низкое качество многолетней военно-полевой жизни "мобилизованного" копейщика, превратив того в фактического наемника. (с: Поль Фор). Что бы ни было написано у него в мобпредписании. Нанявшегося на неопределенный срок, да - но с намеком на возможность выразить вооруженное недовольство, которое не раз приходилось пресекать Александру. Но отпускать пресытившихся войной на волю. Но в первые годы похода не было у Александра трудностей с ~ 6% мобилизацией! P.S. Я был неправ в случае женщин, волокущихся с обозом Македонского. Не говоря о наемниках - даже у "мобилизованных" пехотинцев были свои подруги, если не слишком скуп.
Jugin: gem пишет: Эту неграмотную фигню Вы называете высказыванием? А ведь вместо очередной простыни, смысл которой в том, чтобы похвастаться своим гениальным умением копировать Вики , нужно было всего лишь написать, какие контингенты в армии Александра были наемными, а какие ополчением. Ну а уже потом объяснить, почему сие неграмотная фигня. Но, конечно, копировать Вики неимоверно сложней, и все мы должны быть признательны за этот наглядный урок великого копипастера. Но все же забавно наблюдать, как делается все возможное, чтобы ни в коем случае не отвечать конкретно на простой и конкретный вопрос, по моменту, о котором сам же и заговорил.
полная версия страницы