Форум » Военная история до 20 века » Наполеоновские войны » Ответить
Наполеоновские войны
Древопил: Наполеоновские войны (1799-1815).
Ответов - 44, стр:
1 2 All
Jugin: И что? Опять спорить, кто победил при Бородино? Впрочем, полагаю, что и этого не будет.
stalker 716: Интересно. Были ли какие то экономические (или другие объективные) причины для наполеоновских войн? Или же здесь исключительно роль личности в истории?
Jugin: stalker 716 пишет: Интересно. Были ли какие то экономические (или другие объективные) причины для наполеоновских войн? Конечно, были, особенно в войне Англии и Франции. stalker 716 пишет: Или же здесь исключительно роль личности в истории? А это точно не так. Исключительно роль личности в истории была причиной только войны Старков с Ланнистерами.
stalker 716: Сколько помню всегда повествования о Отечественной войне 1812 года (Campagne de Russie - по французски) начинаются с того, что Наполеон перешёл границу. Можно подумать что как в сорок первом без объявления войны. Вопрос объявления войны, кто объявил, как то умалчивался. Особенно не задумывался над этим вопросом, потому что вроде бы ясно, что это "Бонопарт переходил границы". И был сильно удивлён услышав, что войну Наполеону объявил Александр1. Хотелось бы услышать ответ аргументированный документами. Так как на заборе в интернете чего только не пишут. 1) Кто объявил войну? Le 8 avril le Tzar adresse un ultimatum à Napoléon, lui ordonnant d'évacuer la Prusse et toutes les terres au-delà de l'Elbe. Avant même d'attendre la réponse Alexandre prend le commandement de son armée à Vilna. Napoléon a préparé sa campagne, il ne peut plus faire marche arrière et prend ... click here"8 апреля царь послал Наполеону ультиматум, приказав ему эвакуировать Пруссию и все земли за Эльбой. Перед тем, как дождаться ответа, Александр принимает командование своей армией в Вильно. Наполеон подготовил свою кампанию, он не может вернуться и принять..." То есть они оба готовились к войне стянули армии к границе и ... 24 avril 1812 – L'ambassadeur de Russie à Paris présente à Napoléon l'ultimatum du Tsar. click here 2) Текст ультиматума Наполеона к Александру 1?
Jugin: stalker 716 пишет: То есть они оба готовились к войне стянули армии к границе и ... Так в этом нет никакого секрета, что оба готвоились к войне, у Александра даже в 1811 г. был план нанесения удара через Польшу в Пруссию для привлечения прусского короля к войне с Наполеоном. Но вот про ультиматумы Александра как-то историки не упомянули. И не только историки, но и Коленкур и сам Наполеон, судя по всему, ничего о нем так и не узнали. :)
stalker 716: Jugin пишет: Но вот про ультиматумы Александра как-то историки не упомянули. И не только историки, но и Коленкур и сам Наполеон, судя по всему, ничего о нем так и не узнали. :) Чем обосновано? 1812 : La recherche d'alliances La Prusse et l'Autriche, malgré une profonde sympathie pour la Russie, vont choisir le camp français par peur des représailles en cas de défaite russe. Le 3 mars 1812 Frédéric-Guillaume II de Prusse s'engage à laisser passer sur son sol la Grande Armée et à fournir à celle-ci un contingent de 20 000 hommes. Le 14 mars, François Ier d'Autriche promet de fournir à Napoléon un corps de 34 000 hommes. µ Face à cette situation Alexandre est tenté de renoncer mais un évènement va le pousser à la guerre : Le 5 avril un traité est signé entre la Russie et la Suède de Bernadotte. En effet Bernadotte est très mécontent de voir Napoléon lui refuser l'annexion de la Norvège alors danoise. En représailles il ouvre ses ports aux navires anglais. En janvier 1812 Napoléon réplique en ordonnant à Davout de s'emparer de la Poméranie suédoise. Bernadotte se tourne alors vers la Russie : Alexandre lui promet la Norvège en échange d'une attaque suédoise sur le flanc de l'armée française. Fort de ce soutien, le tsar adresse le 8 avril un ultimatum à Napoléon exigeant l'évacuation immédiate de la Prusse et de la Poméranie suédoise. Totalement inacceptable, cet ultimatum vaut déclaration de guerre. En mai 1812, pour renforcer son armée face à Napoléon, Alexandre signe le traité de Bucarest avec l'Empire Ottoman. Cela lui permet de ramener sur la frontière polonaise plusieurs corps d'armée. "1812: Поиск альянсов Пруссия и Австрия, несмотря на глубокое сочувствие России, выберут французский лагерь из страха репрессий в случае поражения России. 3 марта 1812 года Фридрих Уильям II из Пруссии берет на себя обязательство предоставить Великую армию на своей земле и предоставить ей контингент в 20 000 человек. 14 марта Франциск I из Австрии пообещал предоставить Наполеону 34 000 человек. μ Столкнувшись с этой ситуацией, Александр испытывает соблазн отказаться, но событие подталкивает его к войне: 5 апреля подписан договор между Россией и Швецией Бернадоттом. Действительно, Бернадотт очень недоволен тем, что Наполеон отказывается от него присоединением Норвегии, затем датской. В отместку он открывает свои порты на английские корабли. В январе 1812 года Наполеон отреагировал, приказав Даву захватить Шведскую Померанию. Затем Бернадотт обращается к России: Александр обещает Норвегию в обмен на шведское нападение на фланг французской армии. При такой поддержке царь 8 апреля обращается к Ультиматуму против Наполеона, требуя немедленной эвакуации Пруссии и Шведской Помории. Совершенно неприемлемо, этот ультиматум стоит объявления войны. В мае 1812 года, чтобы укрепить свою армию против Наполеона, Александр подписал Бухарестский договор с Османской империей. Это позволяет ему вернуть несколько армейских корпусов на польскую границу. " click here 8 avril : le tsar Alexandre Ier de Russie adresse un ultimatum à Napoléon pour qu’il évacue la Prusse et la Poméranie suédoise et retire ses troupes derrière l’Elbe et Oder [1] (reçu à Paris le 14[2]). ↑ Jean Tulard, Napoléon : Les grands moments d'un destin, Fayard, 2006 (ISBN 9782213640792, présentation en ligne [archive]) ↑ Fondation Napoléon, Correspondance générale : La campagne de Russie, 1812, vol. 12, Fayard, 2012 (ISBN 9782213672724, présentation en ligne [archive]) click here
stalker 716: 08.04.1812 Император Александр I поручает своему посланнику, князю Куракину, вручить ультиматум Наполеону click here 27 (15) апреля большая аудиенция была дана Куракину Наполеоном. Куракин просил об эвакуации войск из Пруссии. ....Все эти переговоры уже ни к чему привести не могли. Куракин потребовал выдачи ему паспорта для отъезда. Его водили довольно долго, пока выдали требуемое..... Наполеон крайне возмущался требованием эвакуации Пруссии, называл это дерзким ультиматумом, а так как он все равно уже бесповоротно решил воевать, то ухватился за этот «ультиматум» как за доказательство, что не он, а царь первый перешел в наступление. Тарле Е.В. Нашествие Наполеона на Россию. — М.: Гиз, 1941 click here Россия. Государственная коллегия иностранных дел. Канцелярия Письмо Александра I Наполеону I в связи с вступлением французских войск в пределы России [Дело] : 13/25 июня 1812 г., Вильно. - Вильно, 1812. - Л. 7-7об. - (Фонд Канцелярия Министра иностранных дел. Опись № 468). - Написано от руки, чернила. Текст на фр. яз. Без обл. и тит. л.. - На 1-й с. письма - гербовая печать. "Государь брат мой, вчера я узнал, что, несмотря на добросовестность, с которой я выполнял мои обязательства по отношению к вашему величеству, ваши войска перешли границы России, а только что я получил из Петербурга ноту, в которой граф Лористон, говоря о причине этого нападения, заявляет, что ваше величество считали себя в состоянии войны со мной с того самого момента, как князь Куракин затребовал свои паспорта. Мотивы, которые герцог Бассано привел в обоснование своего отказа выдать ему эти паспорта, отнюдь не могли дать мне основания предположить, что этот демарш когда-либо послужит предлогом для нападения. Действительно, посол князь Куракин, как он сам заявил, никогда не получал повелений действовать подобным образом, и как только мне стало известно о его демарше, я повелел сообщить ему, что совершенно не одобряю его действий, и приказал ему оставаться на своем посту. Если в намерения вашего величества не входит проливать кровь наших народов из-за недоразумения подобного рода и если Вы согласны вывести свои войска с русской территории, я буду считать, что все происшедшее не имело места и достижение договоренности между нами будет еще возможно. В противном случае ваше величество вынудите меня видеть в Вас лишь врага, чьи действия ничем не вызваны с моей стороны. От вашего величества зависит избавить человечество от бедствий новой войны" . 1. Александр I (император российский; 1777 - 1825) -- Переписка. 2. Наполеон I (император французский; 1769 - 1821) -- Переписка. 3. Власть (коллекция). 4. Отечественная война 1812 года (коллекция). 5. Отечественная война -- 1812 -- Документы и материалы. 6. Франция -- Взаимоотношения -- Россия -- 1799 - 1820 -- Документы и материалы. 7. Россия -- Взаимоотношения -- Франция -- 1799 - 1820 -- Документы и материалы. ББК 63.3(2)521.1-686ю14 Источник электронной копии: АВП РИ Место хранения оригинала: АВП РИ Ф. Канцелярия Министра иностранных дел Оп. 468. Д. 6258. click here Наверно это и ответ на вопрос 2), да и на вопрос 1) "только что я получил из Петербурга ноту, в которой граф Лористон, говоря о причине этого нападения, заявляет, что ваше величество считали себя в состоянии войны со мной с того самого момента, как князь Куракин затребовал свои паспорта." Наполеон послал не ультиматум а ноту, в которой фактически заявляет, что войну ему объявила Россия в тот момент когда посланник Куракин заявил о своей эвакуации из Франции. Очень похоже на начало войны Германии с Россией в 1914 году. Никто мол не хотел, это они первые начали.
Jugin: stalker 716 пишет: При такой поддержке царь 8 апреля обращается к Ультиматуму против Наполеона, требуя немедленной эвакуации Пруссии и Шведской Помории. А... Об этом. ну это все же не ультиматум, ультиматум все же требование, связанное с ограничением времени, данного на его исполнение, а также с угрозой серьёзных последствий в случае его неисполнения. Ультиматум является демонстрацией нежелания какого-либо рода переговоров. stalker 716 пишет: Очень похоже на начало войны Германии с Россией в 1914 году. Никто мол не хотел, это они первые начали. Похоже. Все хотели, и все считали, что наступило удобное время.
stalker 716: Jugin пишет: А... Об этом. ну это все же не ультиматум, ультиматум все же У нас нет сведений что и как. Было ли какое письменное сообщение, или же требование было выражено устно? У нас есть письмо Александра к Наполеону. Интересно, как оно вернулось в Россию? Вывезено из архива Наполеона? А случаем не был ли вывезен текст требования или стенограмма встречи?
Jugin: stalker 716 пишет: У нас нет сведений что и как. Было ли какое письменное сообщение, или же требование было выражено устно? Кажется, письменное. По крайней мере, нота - это точно письменное сообщение. stalker 716 пишет: У нас есть письмо Александра к Наполеону. Интересно, как оно вернулось в Россию? Вывезено из архива Наполеона? А случаем не был ли вывезен текст требования или стенограмма встречи? Это может быть и копия. Но вот стенограмм встреч тогда не делали. Впрочем, это имеет отношение к истории дипломатии, точнее, к дипломатическому протоколу, а не к истории наполеоновских войн. :)
stalker 716: Jugin пишет: нота - это точно письменное сообщение. Вы о какой ноте говорите, о этой? Обратите внимание на строки в конце о мире и войне. Так что не удивительно, что Наполеон счёл что ему предъявлен ультиматум, требования которого он отверг, и стало быть счёл что он находится с Россией в состоянии войны.
Jugin: stalker 716 пишет: Вы о какой ноте говорите, о этой? Ну да. А почему Вы такое внимание уделяете весьма второстепенной детали?
gem: Jugin пишет: Об этом. ну это все же не ультиматум, ультиматум все же Ну чистый Лангольер... Я очень уважаю труды Академика РАН (бывш. АН СССР) Александра Михайловича Прохорова, лауреата Нобелевской и пр. премий, редактора 3-й и последней БСЭ - но, черт возьми, сколько ещё десятилетий, на радость доктринерам и метафизикам, будем ссылаться на эту нетленку по любым гуманитарным вопросам? При чем тут время? Оно - главное??!! Крик Жеглова "выходить с поднятыми руками" со ссылкой на РУКОВОДСТВО (живыми можно не брать) - это ультиматум или нет?! "Разговор" Жеглова с Горбатым идет в реальном масштабе времени. "Переговоры" Молотова с румынами и прибалтами - суть ультиматумы, а то, что время ответа исчислялось сутками - просто проблемы связи. Как Сталина с Антонеску, так и Антонеску с Гитлером и подчиненными. И где граница этого "определенного промежутка времени?" Мол, если в записках Форин Оффис или Криппса нет словечек "чтоб через 5 минут!.." или "ждем ответа к 12:00 по Гринвичу" угроза есть, а слова ультиматума нет! Еще о Наполеоне, только №3, и царе:
Jugin: gem пишет: Мол, если в записках Форин Оффис или Криппса нет словечек "чтоб через 5 минут!.." или "ждем ответа к 12:00 по Гринвичу" угроза есть, а слова ультиматума нет! Еще о Наполеоне, только №3, и царе: Т.е., разницы между требованием и ультиматум не существует. ну и ладно.
gem: Jugin пишет: разницы между требованием и ультиматум не существует Можно вспомнить "732-е серьёзное китайское предупреждение". Что являлось пустым словоговорением. А вот у Терезы Мэй и правительства ЕВ - фактически ультиматум. Жирным котам как min дорожки в Лондон не будет. Остается им - только в Китай. Как и предсказывалось. Но ведь там, в гордом "социалистическом" Китае, и "раздеть" могут... И разденут. Кому жаловаться? В Суд по правам человека ? Так ведь наплевали уже в "поганый колодец"... И, что хуже всего, декларацией о доходах поинтересуются. Есть, есть у англичан "методы против Кости Сапрыкина". Отсюда и разница между требованиями "прогрессивного человечества" и ультиматумами.
gem: Jugin пишет: stalker 716 пишет: цитата: Очень похоже на начало войны Германии с Россией в 1914 году. Никто мол не хотел, это они первые начали. Похоже. Все хотели, и все считали, что наступило удобное время. Все - это рейх №2. И сербские фрики.
stalker 716: 1812 год Эпидемия тифа в России. Во время похода Наполеона в Россию в 1812 г. французская армия потеряла от сыпного тифа 1/3 своих солдат, а армия Кутузова половину войска. Эпидемиолог.ру - медицинский портал для эпидемиологов, врачей других специальностей и всех интересующихся своим здоровьем В 1812 г. полковой врач Я. И. Говоров, наблюдавший во время наполеоновских войн эпидемии сыпного тифа, дал подробное описание болезни, отметив ее большую заразительность .[Яков Говоров. Теория и способ лечения нервной повальной горячки с прибавлением мнения о заразительных болезнях. СПБ, 1812] ... Сохранились многочисленные свидетельства об огромных эпидемиях но время Отечественной войны 1812 г. Так, во французской армии эпидемические болезни появились уже после перехода русской границы, и количество больных все время нарастало. Численность третьего армейского корпуса, когда он подошел к Москве, вместо 43 000 была 12 000 человек. Эпидемии достигли своего максимума во время отступления наполеоновских полчищ из России. Например, с декабря 1812 г. по январь 1813 г. в Вилыю из 30 000 пленных французов умерло, по Гезеру, 25ООО. Утверждать, однако, что это была эпидемия только сыпного тифа, нельзя; скорее имело место эпидемическое распространение ряда болезней, быстро сокращавших ряды деморализованных войск Наполеона. В связи с той же войной большое распространение получили тифы и среди гражданского населения. Так, в медицинском описании русской столицы того времени указывалось: «Тифус, именуемый в просторечии нервной горячкой, показывается здесь иногда часто, а иногда повально. Не проходит почти ни одного месяца, в котором бы он не встречался, а всего чаще в марте, апреле, мае и осеннее время. Он здесь бывает самою опустошительною болезнию и кажется за несколько уже лет (с 1800) весьма распространился. В несчастливый 1812 год похитил он в Петербурге до 2200 человек и почти столько же в следующий год» [Л. Аттенгофер. Медико-топографическое описание Санкт-Петербурга, главного и столичного города Российской империи. СПБ, 1820, стр. 316.] К. Г. Васильев, Л. Е. Сегал. История эпидемий в России Эпидемии и русская кампания 1812 года Ксавье Рио (Par Xavier Riaud) 22 июня 1812 года Наполеон объявил войну России. 24 июня Наполеон и Великая армия пересекли Неман. Российская кампания начинается. Конечно, были и другие болезни, поразившие Великую армию, такие как холера и дифтерия, но я хотел сосредоточиться на трех из них: тиф, дизентерия и цинга. , 29 июля 1812 года, когда Великая армия вышла на российскую территорию, она оставила 150 000 солдат с тифом и дизентерией (Marchioni, 2003). Однако эти болезни несут ответственность за более чем 16% смертей в Великой армии, изначально насчитывавших около 500 000 солдат. Во время своего прибытия в Москву многие солдаты заболели дизентерией или тифом. Весьма вероятно, что истощение людей, нехватка продовольствия, сопровождающаяся плохими состояниями здоровья и повторяющимися проблемами воды, способствовали возникновению этих патологий. Таким образом, факторы, внешние по отношению к военной тактике, имели решающий вес в поражении Императора (Фельзен, 1945). Вывод: По словам Олега Соколова, в ходе российской кампании погибло 300 000 человек. Пять человек умерли от болезни на одного погибшего во время боевых действий (de Faber du Faur, 1812 ; Marchioni, 2003 ; Muylemans, 2010). Epidémies et campagne de Russie de 1812
Jugin: stalker 716 В 18-19 вв. болезни были главной причиной смертности во время войн. Потери в походах всегда были колоссальными.
stalker 716: Jugin пишет: В 18-19 вв. болезни были главной причиной смертности во время войн. Потери в походах всегда были колоссальными. Примеры в подтверждение? Переход через Альпы. Читал разные трактовки причин и итогов. Так что же было?
Jugin: stalker 716 пишет: Примеры в подтверждение? Все походы всех. Более-менее длительные. stalker 716 пишет: Переход через Альпы. Чей переход? Наполеон с оным справился блестяще. stalker 716 пишет: Читал разные трактовки причин и итогов. Так что же было? А если о Суворове, то обычный приступ мании величия сходящего от собственной гениальности старичка. Кровью, естественно, расплачивались за это солдаты.
Древопил: Jugin пишет: А если о Суворове, Два столетия разговоров — Книги, памятники, кино… Всё — Суворов! А что — Суворов? Полководец-то был с Махно… Оттого, что везло побольше, Задирал свой длиннющий нос — Резал в Турции, вешал в Польше, Пугачёва на казнь повёз. Войско грабило, что татары, Хоть порядок был: барабан, Сзади — рать, впереди — штандарты И фельдмаршалов шарабан. Дудки дуют, мол, пули — дуры, Но зато молодцы штыки!.. И понуро бредут, что куры, Разнесчастные мужики, Феофаны, Захары, Карпы, Кто в обутках, кто босиком, По Карпатам и дальше в Альпы За очаковским петухом. И не ведают, непоседы, На швейцарском ветру-снегу, Что придётся за те победы Отдавать и сжигать Москву.
stalker 716: Jugin пишет: А если о Суворове, то обычный приступ мании величия сходящего от собственной гениальности старичка. Кровью, естественно, расплачивались за это солдаты. Не вижу мании величия в движении войска по дороге через горы. Этот путь использовался местным населением уже давно. Для чего был построен Чёртов мост, к примеру? По этой дороге люди двигались, и не называли это движение величайшим подвигом.
Jugin: stalker 716 пишет: Не вижу мании величия в движении войска по дороге через горы. Причем здесь движение через горы?????? Речь идет о том, что Суворов посчитал ужасным, если он, велики и непобедимый просто отступит назад в Италию. А потому поперся через Альпы хрен знает куда, оставляя при этом раненых на произвол судьбы и бросая артиллерию. Никакой другой причины переться через Альпы, а не отступить в Италию, кроме мании величия, чего он и сам не скрывал "русские и Я никогда не отступали" не было. stalker 716 пишет: Этот путь использовался местным населением уже давно. Для чего был построен Чёртов мост, к примеру? Вы о чем сейчас? Когда Суворов штурмовал Чертов мост, он наступал, шел на соединение с Корсаковым, а я говорю о его отступлении в Швейцарию после того, как он узнал, что Корсаков разбит.
stalker 716: Jugin пишет: Вы о чем сейчас? Когда Суворов штурмовал Чертов мост, он наступал, шел на соединение с Корсаковым, а я говорю о его отступлении в Швейцарию после того, как он узнал, что Корсаков разбит. Речь шла о том что Суворов шёл путём который использовался местным населением. Паникс (нем. Panixerpass, ромш. Pass dil Veptga) — высокогорный перевал в Гларнских Альпах (Швейцария), соединяющий долину Зернфталь (Sernftal) в кантоне Гларус с долиной Переднего Рейна (Фордеррайнталь, нем. Vorderrheintal) в кантоне Граубюнден. ... Через перевал Паникс, из Гларуса в Граубюнден, 25 сентября (6 октября) и 26 сентября (7 октября) 1799 года был осуществлён переход русских войск под командованием фельдмаршала Александра Васильевича Суворова, участвовавших в войне Второй коалиции через Альпы, в направлении Австрии. (машинный перевод) Паникс Пасс был важным коммуникационным маршрутом для торговли от Гларус до Италии через Граубюнден и Тичино . ... Этот проход был когда -то место прохода для торговли скотом и товарами, то Гларнский используется, чтобы пойти в Иланц и Lukmanierpass до Лугано в Тичино , Кьявенны и Комо в Италии 2 . Терьер из Габсбургов упоминает границу , проходящую через Panix в 1303-1307. Тропа мула, часто используемая лошадьми, упоминается в 1343 году. Этот пропуск описывается как важный в соответствии с союзом 1400 относительно Гларус. В xv - го века и xvi - го века, различные договора , направленные на улучшение купцов безопасности и качества дорог. Согласовано обеспечение ресурсов путем взимания пошлины иностранным торговцам. Поляки установлены в 1550 году, так что маршрут распознается даже в случае сильного снегопада 2 .
stalker 716: Jugin пишет: Речь идет о том, что Суворов посчитал ужасным, если он, велики и непобедимый просто отступит назад в Италию. Суворов не мог отступить в Италию. Между ним и Италией был Массена с 60 000 бойцов, а у Суворова было 18 000 бойцов. Дойдя до Muotathal и узнав что Корсаков разбит, был проведён совет где решалось что делать дальше. Было решено идти в Австрию. Jugin пишет: оставляя при этом раненых на произвол судьбы Суворов был вынужден оставить французам около 1300 раненых и серьезно раненых, рекомендуя свою судьбу человечеству врага с письмом, оставленным Массене, чтобы позаботиться об этом [63] [64] [65] . ^ a b c Микаберидзе 2003 , с. 167-168. ^ Михайловский-Данилевский, Милютин 1852 , т. IV, 155-156. ^ Gachot 1904 , p. 414. click here
Jugin: stalker 716 пишет: Суворов не мог отступить в Италию. Между ним и Италией был Массена с 60 000 бойцов, а у Суворова было 18 000 бойцов. Вот только Суворов этого не знал, ибо он спокойно дошел из Италии до Муотенской долины. Впрочем, Массена, находившийся в это время в районе Цюриха, где он разгромил Корсакова, тоже не знал, что он находится между Суворовым и Италией. stalker 716 пишет: Jugin пишет: Спасибо за подтверждение. Но это только часть происходящего. Во время отступления он просто оставлял раненых на дороге. Бабы еще нарожают.
stalker 716: Jugin пишет: он спокойно дошел из Италии до Муотенской долины Встречные французские войска улыбались ему и махали платочками. Сен-Готард, дивизия Лекурба, по сути горная дивизия. Вот еще один контингент Lecourbe, на этот раз по приказу Луазона, засада , которая стоила жизней более чем девятисот русских , прежде чем они смогли восстановить с импровизированным мостом и переправиться под постоянным огнем артиллерийских и вражеских мушкетов, в конечном счете вынуждая французов отступить [34] [35] В отличии от русских, войска Lecourbe были узкоспециализированный в горной войне , с тем , чтобы «ходить даже там , где охотник серны отказался бы», «привыкли спать в снеге и под звездами, ветер укусов, на тряпках , которые используются в качестве равномерный «и предприятие» без [альпийские] гиды на крутых путях на пропастях " [36] Википедия, итальяно. А потом ещё Чёртов мост штурмовать. Путь к деревне Мутен (Muotathal) от Альтдорфа был весьма труден. Тропа через перевал Кинциг-Кульм 2073 метра над уровнем моря(Chinzig Chulm / Passo del Chinzig) крайне трудна для движения армии. «нужна была воля железная, чтобы решиться от Альтдорфа идти к Швицу; нужна была притом неограниченная уверенность в свои войска, чтобы избрать подобный путь… После семи дней тяжкого похода войска были утомлены до крайности; обувь изношена, провиант истощен.» А из Мутенской долины было две дороги, одна на Швиц где были превосходящие силы противника, другая через перевал Брагельберг (Pragelpass / Passo del Pragel) 1548 м. к Гларусу (Glarona). Так что "отступать в Италию", то есть вновь пройти ужасным путём, а потом пробиваясь через французов идти в Италию было бы явно не лучшим решением. Вполне возможно что пробиться обратно, например, через Чёртов мост не удалось бы. И что тогда?
Jugin: stalker 716 пишет: Встречные французские войска улыбались ему и махали платочками. Какое отношение имеет попытки французов преградить путь Суворову к Цюриху к тому, что из-за мании величия Суворов не стал возвращаться в Италию? Никакого. А зачем написано? И я не стану давать на это ответ, ибо он будет Вам крайне неприятен. stalker 716 пишет: Так что "отступать в Италию", то есть вновь пройти ужасным путём, а потом пробиваясь через французов идти в Италию было бы явно не лучшим решением. Какие на фиг французы?????? Они были отброшены ранее. И не нужно спорить с самим А.В., который не скрывал, что он не хочет отступать, ибо велик до невозможности. stalker 716 пишет: Вполне возможно что пробиться обратно, например, через Чёртов мост не удалось бы. И что тогда? Тогда все бы умерли от смеха, изумляясь внезапному появлению французов из неоткуда, ибо дивизия Лекурба после боя у Чертова моста ушла к Цюриху, где соединилась с Сультом.
stalker 716: Jugin пишет: Какое отношение имеет попытки французов преградить путь Суворову к Цюриху к тому, что из-за мании величия Суворов не стал возвращаться в Италию? Идёт война французские войска стремятся разбить Суворова, куда бы он не двигался бы. Jugin пишет: Какие на фиг французы?????? Они были отброшены ранее. Отброшены не означает уничтожены. Тогда он решил направить по кратчайшей из них (протяжённостью 18 километров[11], идущей через перевал Кинциг, всю армию, намереваясь во что бы то ни стало дойти до Швица. С рассветом 16 (27) сентября армия выступила. Авангард вёл Багратион, за ним следовали войска генералов Дерфельдена и Ауфенберга (нем.)русск., а за ними — вьюки. Розенбергу было приказано прикрывать тыл от нападений Лекурба и следовать за вьюками. Арьергард за это время отразил два нападения Лекурба. Об этом Клаузевиц писал: «Каким образом смелый и энергичный Лекурб не сумел предпринять ничего более значительного против арьергарда Суворова,… нам не вполне понятно.".Итак Суворов знает что французы его преследуют. Суворов знает что французы будут стремиться его окружить, разбить. Jugin пишет: Тогда все бы умерли от смеха, изумляясь внезапному появлению французов из неоткуда, ибо дивизия Лекурба после боя у Чертова моста ушла к Цюриху, где соединилась с Сультом. После того как Суворов пошёл горными тропами к Мутену французы немедленно реагируют. Lecourbe немедленно информируется общее отклонение Массена русских и тех , кто ранее планировал атаковать Суворова в долине Рейсс, был вынужден изменить стратегию: поэтому послал генерала Мортье занять Муотаталь 9000 мужчин и генерала Газана маршировать с около 10000 Weesen и Шениса , чтобы закрыть долину Линта с севера [41] , в то время как он сам сосредоточил большую часть своих войск в Швице [41] .Лекурб не погнался за Суворовым по труднопроходимой тропе, а пошёл в Швиц "короткой дорожкой". Неизбежно французы бы реагировали бы на любой манёвр Суворова. Что и происходило когда он двинулся в Австрию. На военном совете было принято решение пробиваться на восток, через Клентальскую долину (отделённую от Мутенской долины перевалом Брагельберг) к Гларусу. Отступление совершалось под прикрытием арьергарда Розенберга (первоначальная численность около 4 тысяч), который стоял у Мутена, охраняя тыл Суворова и дожидаясь окончания спуска в долину вьюков. Стремясь прочнее запереть русскую армию, Массена направил часть своих войск к выходу из Клентальской долины, а сам, возглавив 18-тысячную группировку[17], двинулся на Швиц с целью нанести удар на Мутен, в тыл русской армии. ... Вечером 20 сентября главные силы русской армии сосредоточились у Гларуса. В то время, как Багратион расчищал путь главным силам русской армии, в её тылу развернулись боевые действия между арьергардом А. Розенберга и войсками Андрэ Массены. Здесь произошло крупнейшее сражение Швейцарского похода.
stalker 716: Как уже говорил, есть разные трактовки событий этого похода. Причём даже у одного и того же автора. Вот пример, описание пути по которому Суворов шёл от Альтдорфа к Мутену. Позднейшие писатели чрезмерно преувеличили тягости и затруднения этого похода. Мы читаем у них: о глубоких пропастях, в которые обрывались кони и всадники; об ужасных ущельях, в которых еще спустя целые годы гнили трупы и скелеты людей и животных; о диких скалах и головокружительных тропинках. Всякий, когда либо проходивший через [55] этот перевал, знает, что он в действительности выглядит гораздо проще и что войска могут пройти через него легко и безопасно, даже с лошадьми, мало приученными к горам. Лучшим доказательством этого служит то, что урнерцы (как выше сказано) с незапамятных времен гоняют через этот проход лошадей и скот. click here А страницей ранее В июле настоящего года, мы вместе с корнетом конно-гренадерского полка Панютиным, перешли через перевал Кинциг-Кульм, но вынесли о нем несколько иное впечатление. — Из Шехенской долины мы стали подниматься на хребет Росшток по лучшей дороге, указанной автором под № 2 и которую он называет «настоящей проездной дорогой». От Грюндли путь идет по правому берегу долины ручья Ганг через Ашерберг, Рофейен и Эбнетегг к отдельному двору, стоящему на высоте 1720 метров. На указанном участке дорога с обеих сторон огорожена деревянною изгородью, при этом она так узка, что по ней могут двигаться лишь пешеходы и вьючные животные, но не повозки. Хотя путь все время вьется зигзагами, но средняя крутизна подъема все-таки около 20°, а в некоторых пунктах и больше. Полотно дороги почти везде размыто водой, стекающей с гор, и усыпано острыми камнями. Далее на протяжении около километра тропинка идет горизонтально, пересекая ручей Ганг. После этого начинается подъем на обрывистый, местами отвесный, скалистый гребень, вышиною метров в 300-400. Узкая тропинка, покрытая осыпающимися со скал мелкими шиферными камнями, идет по крутизне градусов в 45°, а местами и значительно больше. Самый перевал Кинциг-Кульм имеет высоту 2076 метров. Отсюда начинается такой же крутой спуск в долину Хюри. Тропинка вскоре исчезает и до небольшой пастушеской деревушки Вэнги приходится пробираться по крутизнам, между обломками скал и крупными камнями, которыми почти сплошь усыпан северный склон хребта. От Вэнги до Липлисбюля путь идет целиком по ровной местности, преимущественно по луговинам, усеянным камнями. За Липлисбюлем начинается лес и появляется снова заметная дорожка. Наконец по выходе из леса начинается крутой, градусов в 40°, каменистый спуск в Муотенскую долину к деревне Муотаталь. По карте Швейцарии (1:50,000) длина описанного пути через хребет, от Грюндли до Муотаталя, составляет 18 километров; но если принять во внимание крутизну склонов и многочисленные извилины тропинки, не выраженные на карте, то это расстояние нужно значительно увеличить. Мы прошли указанный путь в 10 часов. употребив на отдых всего лишь один час. При этом, от ходьбы по острым камням, наша обувь (мы отправились в обыкновенных штиблетах на тонкой подошве) пришла в совершенный упадок — подошвы протерлись, каблуки сбились, головки ободрались.... click here
Jugin: stalker 716 пишет: Как уже говорил, есть разные трактовки событий этого похода. Вы о чем сейчас? О трудности пути или о странных желаниях Суворова? Вы не могли бы говорить о рассматриваемом вопросе, а то я не успеваю за легкостью мыслей необычайной.
Jugin: stalker 716 пишет: Идёт война французские войска стремятся разбить Суворова, куда бы он не двигался бы. Ничего не понимаю в написанном Вами. Какие французские войска когда стараются везде разить Суворова? stalker 716 пишет: Отброшены не означает уничтожены. Отброшены - это значит, что они в другом месте, а потому можно ходить вперед-назад до тех пор, пока они снова не появятся, что будет весьма нескоро. stalker 716 пишет: Итак Суворов знает что французы его преследуют. Суворов знает что французы будут стремиться его окружить, разбить. Пардон, но это бред. Чтобы кого-то окружить, когда следуешь за ним, нужно каким-то образом двигаться быстрее того, кого преследуешь. А с учетом того, что главные силы Массена находятся в районе Цюриха, то без транспортной авиации справится было сложно. Ну имеющиеся данные говорят, что в вопросе применения транспортной авиации в горах Швейцарии Суворов не был знатоком. stalker 716 пишет: После того как Суворов пошёл горными тропами к Мутену французы немедленно реагируют. Вы совсем ничего не читали о Швейцарском походе? Жаль. Тогда бы не стали говорить о событиях, которые произошли ДО того, как Суворов решил отступать, как будто они произошли ПОСЛЕ того, как Суворов решил отступать. Суворов как раз в Муотенской долине узнал, что Корсаков разбит, а потому все действия Лекурьа ДО того, никак не говорят ничего о том, что произошло бы после отхода Суворова в Италию. stalker 716 пишет: Неизбежно французы бы реагировали бы на любой манёвр Суворова. Что и происходило когда он двинулся в Австрию. Обязательно бы реагировали, некоторые бы части присматривали бы за арьегардом Суворова, что они и делали на самом деле. Или бы воспользовались бы транспортной авиацией, о чем я уже имел счастье писать.
stalker 716: Jugin пишет: Отброшены - это значит, что они в другом месте, а потому можно ходить вперед-назад до тех пор, пока они снова не появятся, что будет весьма нескоро. stalker 716 пишет: Тогда он решил направить по кратчайшей из них (протяжённостью 18 километров[11], идущей через перевал Кинциг, всю армию, намереваясь во что бы то ни стало дойти до Швица. С рассветом 16 (27) сентября армия выступила. Авангард вёл Багратион, за ним следовали войска генералов Дерфельдена и Ауфенберга (нем.)русск., а за ними — вьюки. Розенбергу было приказано прикрывать тыл от нападений Лекурба и следовать за вьюками. Арьергард за это время отразил два нападения Лекурба. Об этом Клаузевиц писал: «Каким образом смелый и энергичный Лекурб не сумел предпринять ничего более значительного против арьергарда Суворова,… нам не вполне понятно.".
Jugin: stalker 716 пишет: Арьергард за это время отразил два нападения Лекурба. Блин, возьмите карту у Милютина и посмотрите, где находился Лекурб после 18 сентября, когда Суворов принял решение уходить из Швейцарии.
stalker 716: Jugin пишет: возьмите карту у Милютина Суворов мог взять карту у Милютина? stalker 716 пишет: Арьергард за это время отразил два нападения Лекурба. Jugin пишет: посмотрите, где находился Лекурб после 18 сентября, когда Суворов принял решение уходить из Швейцарии. Лекурб сидел бы и бездействовал бы, если бы Суворов пошёл бы в Италию? Согласно Милютина Лекурб 18 сентября был в Альтдорфе.
Jugin: stalker 716 пишет: Суворов мог взять карту у Милютина? Это шутка юмора? stalker 716 пишет: Лекурб сидел бы и бездействовал бы, если бы Суворов пошёл бы в Италию? Лекурб бы шел за Суворовым, а не преграждал бы ему путь. Или не шел бы, как не шел за Суворовым в Швейцарию, ибо отступающий Суворов никого в принципе уже не интересовал. Карта так и не нашлась? Жаль, тогда бы увидели, что Массена ехал от Люцернского озера, которое находилось перед Суворовым к Альдорфу, где был Лекурб, который преграждал путь Суворову как раз к Дюцернскому озеру. А Чертов мост оставался в тылу у Суворова, откуда Лекурб давно ушел и где французов не было. И прочтите, наконец-то, что сказал сам Суворов, он не сказал, что сзади враги, а потому идти в Италию нельзя, он сказал, что отступать ему стыдно.
stalker 716: Jugin пишет: Это шутка юмора? Упаси Боже. Суворов получает сообщения о том что его арьегард отражает атаки французов. Что при этом знает Суворов? То что французы позади его армии. Сзади враги. Пытающиеся ударить его армию в спину. Jugin пишет: Лекурб бы шел за Суворовым, а не преграждал бы ему путь. ???? Суворов был вынужден идти по труднодоступному пути. Зачем Лекурбу гнобить свои войска идя вслед за армией Суворова? Сколько времени потратил Суворов на переход от Альтдорфа до Мудена? Двое суток. Что знает Лекурб? то что Суворов идёт в Муденскою долину. Значит надо сообщить Массену куда движется Суворов. Запереть его, и разбить. Суворов, используя гений Бангратиона, который пробил продвижение армии через все французские войска, вырывается из мешка в Мудене. И идёт на соединение с австрийцами. Что было приказано царём Суворову? Идти в Швейцарию, на встречу Римского-Корсакова, чтобы взаимодействуя с австрийскими войсками выбить французов из Швейцарии. Корсакова встретить не удалось. Что делать, когда кругом французы? Выполняя приказ идти на соединение с австрийскими войсками. Пополнить припасы, отдохнуть, и так далее. Jugin пишет: что сказал сам Суворов, он не сказал, что сзади враги, а потому идти в Италию нельзя, он сказал, что отступать ему стыдно. Я жду от Вас ответа. Где был Лекурб, после 18-го? 18-го он был в Альтдорфе. Где он был после? Суворов потратил двое суток чтобы пройти по ужасной тропе в Мунден. Ваш основной тезис, данной дискуссии, в том что Суворов был мудак и не вернулся назад, по территории которая была истощенна (ограблена) проходящей армией. В данной местности продвольствия не осталось. Вообще. Вспомните как Наполеон отступая от Москвы шёл по территории в которой не осталось продовольствия вообще!!!! И Вы упорно отстаивате сказанное ранее - Суворов маньяк, ради собственной мании пошёл через Альпы, вместо того чтобы вернуться в Италию.
Jugin: stalker 716 пишет: Упаси Боже. Суворов получает сообщения о том что его арьегард отражает атаки французов. Что при этом знает Суворов? Что знает Суворов, можно узнать у Суворова. "Идти назад ... стыд. Это значило бы отступать .... а русские и я никогда не отступали." Ясно ведь сказано - отступить можно, но Суворов для этого слишком великий. Кстати, у Альтдорфа воевал не арьегард Суворова, а его авангард. Который стал арьегардом уже после начала отступления. stalker 716 пишет: Значит надо сообщить Массену куда движется Суворов. Запереть его, и разбить. И как? Лекурб начал поход в тыл Суворову? Или ве же преграждал тому путь в Швейцарию? stalker 716 пишет: Суворов, используя гений Бангратиона, который пробил продвижение армии через все французские войска, вырывается из мешка в Мудене. Гений Багратиона, человека, известного в армии отсутствием не только образования, но и интеллекта, это здорово! Но вот авангардом командовал совсем не гений Розенберг, который и отбросил Лекурба у Альтдорфа. Ну и с окружением Вы посмешили меня сильно. Сзади от Суворова никого не было, на востоке от Суворова никого не было, и только на северо-востоке была слабая дивизия Молитора, которого легко оттеснил русский авангард. Ибо главные силы были у Массена в районе Люцернского озера, где он только что разбил Корсакова. stalker 716 пишет: Что было приказано царём Суворову? Царем было приказано воевать с безбожными французишками, чтобы восстановить на престоле короля Людовика. Все остально суворов решал сам. Ну или иногда вместе с гофригскратом. Кстати, у того же Милютина описано, кто именно принимал решение о движении через Альпы. stalker 716 пишет: Что делать, когда кругом французы? Удивляться. Ибо кругом французов не было. stalker 716 пишет: Выполняя приказ идти на соединение с австрийскими войсками. Пополнить припасы, отдохнуть, и так далее. Вы сейчас с кем и о чем спорите? С Суворовым? Который поперся хрен знает куда и хрен знает зачем, вместо того, чтобы вернуться в Италию, соединиться с союзниками и атаковать французов? stalker 716 пишет: Я жду от Вас ответа. Где был Лекурб, после 18-го? 18-го он был в Альтдорфе. Где он был после? А мне какое дело до этого? Если он точно не сталкивался в армией Суворова, а значит, никакого значения это к рассматриваемому вопросу не имеет. Кстати, никто Вам не мешает сказать, где был Лекурб и объяснить, что именно Вы хотели сказать этим вопросом. Ну если только не задали его принципу старой притчи об одном дураке и ста мудрецах. stalker 716 пишет: Ваш основной тезис, данной дискуссии, в том что Суворов был мудак и не вернулся назад, по территории которая была истощенна (ограблена) проходящей армией. Прблема этой теритрии была в том, что грабить там было особо некого, горы, знаете ли. А вот получить при необходимости помощь от австрийцев из Италии вполне можно. stalker 716 пишет: Вспомните как Наполеон отступая от Москвы шёл по территории в которой не осталось продовольствия вообще!!!! Помер бы он тогда. Там не продовольствия не было вообще, а его не хватало для всей армии, которая к тому же частично превратилась в неуправляемую толпу, и шел в окружении более многочисленного и более маневренного противника, который в любое удобное для себя время мог начать бой. Впрочем, основные проблемы у него с этим начались после Березины, когда ударили морозы. stalker 716 пишет: И Вы упорно отстаивате сказанное ранее - Суворов маньяк, ради собственной мании пошёл через Альпы, вместо того чтобы вернуться в Италию. Вы будете удивлены, но даже возвращаться ему приходилось через Альпы, просто дорога была попроще. И, кстати, да, маньяк, о чем и сам и сказал. Не верите великому Суворову, тогда назовите, какую цель достиг Суворов своим движением из Муотенской долины, какую он не мог достичь возвращением в Италию. И заодно укажите, где именно в этот момент стояли французы. В момент начала этого движения.
stalker 716: Jugin пишет: Кстати, никто Вам не мешает сказать, где был Лекурб и объяснить, что именно Вы хотели сказать этим вопросом. Ну если только не задали его принципу старой притчи об одном дураке и ста мудрецах Вы посоветовали посмотреть на карте у Милютина где бы Лекурб после 18-го. У меня нет книги Милютина и карты. Поэтому и спросил у Вас, раз Вы знаете где был Лекурб после 18-го. Jugin пишет: Розенберг, который и отбросил Лекурба у Альтдорфа. Читайте внимательнее на что отвечаете. У меня было про выход из Мутенской долины. "В то время, как Багратион расчищал путь главным силам русской армии, в её тылу развернулись боевые действия между арьергардом А. Розенберга и войсками Андрэ Массены." click here
Jugin: stalker 716 пишет: Вы посоветовали посмотреть на карте у Милютина где бы Лекурб после 18-го Я посоветовал посмотреть, куда пошел Лекурб после боев у Сен-Готарда и где он стоял 18. stalker 716 пишет: У меня нет книги Милютина и карты. Ну так найдите и почитайте. У Милютина самое подробное описание похода, на его исследовании базируются все последующие русские/советские/российские исследования. А Вики мне по фиг.
полная версия страницы