Форум » Военная история до 20 века » Великая китайская стена. » Ответить
Великая китайская стена.
stalker 716: А была ли вообще эта стена? [quote]Официальная историческая версия Согласно официальной исторической версии Великую стену, предназначенную оградить страну от набегов кочевых народов, стали возводить в III веке до н.э. по воле легендарного императора Цинь Ши Хуан Ди, первого правителя объединившего Китай в одно государство. Считается, что до наших дней дошла Великая стена, построенная, главным образом, в эпоху династии Мин (1368-1644), а всего выделяют три исторических периода активного строительства Великой стены: эпоха Цинь в III веке до н.э., эпоха Хань в III веке и эпоха Мин. По существу под наименованием «Великая китайская стена» объединяют, по крайней мере, три крупных проекта в разные исторические эпохи, которые по оценкам специалистов в общей сложности начитывают общую протяженность стен не менее 13 тысяч км. click here[/quote] Что показывают туристам? [quote]Ученых просто поразила вопиющая нелепость этого фортификационного сооружения. Великую стену нельзя назвать неэффективным оборонительным объектом, с любой вменяемой военной точки зрения она вопиюще абсурдна. Как видим, стена проходит по хребтам труднодоступных гор и холмов. Зачем строить стену в горах, куда не то что кочевники на лошадях, но и пешая армия вряд ли долезет?!.. Или стратеги Поднебесной империи опасались нападения племён диких скалолазов? Видимо, угроза нашествия орд злобных альпинистов действительно сильно пугала древнекитайские власти, поскольку при доступной им примитивной технике строительства трудности возведения оборонительной стены в горах возрастали неимоверно. И венец фантастического абсурда, если приглядеться, то видно, что стена в некоторых местах пересечения горных хребтов ветвится, образуя издевательски бессмысленные петли и разветвления.[/quote] Википедия сообщает, что недалеко от Пекина в 1984 году по приказу Дэн Сяо Пина была проведена "реконструкция" фрагмента стены. Моё мнение, что просто построили аттракцион для туристов. С нуля.
Ответов - 77, стр:
1 2 All
stalker 716: Jugin Благодарю за помощь. Нашёл книгу ИДЕС, ИЗБРАНТ И БРАНД, АДАМ Записки о русском посольстве в Китай click here Глава XIII Избрант Идес Прибытие к Великой китайской стене и ее подробное описание. 27 октября завидели мы по высшим точкам гор несколько сторожевых башен и в тот же день достигли Великой стены, или Цаган Крим 7, которая действительно кажется одним из чудес света. Примерно в 50 саженях от нее была долина, с обеих сторон которой были построены форты, или укрепления, из тесаного камня, и от одного укрепления к другому, поперек долины, тянулась стена высотой примерно 3 сажени, с открытым в ней проходом. Проехав через проход, мы достигли ворот стены. Ворота построены в сторожевой башне высотой примерно 8 саженей, со сводом из тесаного камня и массивными, обитыми железом створками. Сама стена тянется далеко в направлении с востока на запад, пересекает долину и проходит по весьма высоким скалам. Через каждые 500 саженей высоко над этой стеной возвышается сторожевая башня. Основание стены на высоту примерно в [192] сажень сложено из большого тесаного камня, остальная часть — из кирпича и извести. Насколько можно судить, когда-то вся стена была облицована тесаным камнем. За первыми сторожевыми воротами была площадка шириной 100 саженей, и через нее мы попадали к другим сторожевым воротам, от которых в обе стороны опять-таки отходили стены. Стены эти так же, как и первые, шли поперек долины, а на башне тоже, был караул с полусотней солдат. На первой стене помещалась кумирня, на которой развевались желтые вымпелы и флаги богдыхана и идолов. Толщина стены была не меньше 4 саженей, а высота — больше 6. По стене могли ехать в ряд шесть всадников. Стена была в таком хорошем состоянии, как будто была сделана двадцать или тридцать лет назад, нисколько не разваливалась и не была покрыта плесенью или сорняками, как это часто бывает на старых стенах. Мы проходим через Великую стену в долину. Прибытие в город Xалган и прием посольства в нем. Пройдя вторые сторожевые ворота, мы попали в долину величиной примерно 300 саженей, где увидели несколько больших ив, а по западной стороне у подножия горы — великолепную кумирню. На расстоянии выстрела из мушкета стоит город Халган, окруженный высокой четырехугольной стеной и малолюдный. ... Адам Бранд Вечером 27 октября достигли мы знаменитой Великой китайской стены. Высота ее 4 сажени, а ширина такова, что семь-восемь человек могут ехать по ней верхом в ряд. Длина ее 300 немецких миль, а если бы ее протянуть по ровному месту, то длина была бы 400 миль, потому что стена во многих местах идет через невероятно высокие скалы и пики. Через каждые четверть мили стоит сторожевая башня. Мы проехали через ворота, стены у которых по большей части развалились, а на расстоянии примерно выстрела из мушкета — через другие ворота. Это место напоминает круглый двор. Нас снова провели через двое ворот. Этими стенами была окружена довольно большая плошадь. Вверху, над первыми пройденными нами воротами, была сторожевая башня, где, как нам сказали, день и ночь стоят караулы. Такая же башня с караулом примерно до двадцати человек была и над последними воротами. В одной версте от стены, по левую руку от нас, мы прошли мимо города Халгана. Он окружен красивой каменной стеной. Подчеркнул маленькие противоречия, у одного автора от другого. Что собственно видели путешественники - город Халган окружает стена, на небольшом расстоянии перед городом ещё стена перекрывающая долину (точно также перекрыта долина в Баладине - до Пекина 70 км) за ней ещё стена. То есть на подступах к городской стене построены ещё укрепления со стенами. Интересно вот то что стены продолжены дальше по высоким скалам. Естественно что путешественники не исследовали как далеко тянутся эти стены. Сообщение Бранда о том что стена тянется на 300 немецких миль явно с чужих слов. Но вот то что китайцы продлили стену перегораживающую долину далее по скалам и по стене стоят башни - изменяет моё предыдущее представление о том что стены по гребням хребтов построены в декоративных целях. Весь вопрос в том как далеко тянутся стены по горам? В Бадалине отреставрированные стены тянутся всего на несколько километров в сторону. А рядом, параллельно и перпендикулярно, в километре, или в двух-трёх, беспорядочно по гребням есть ещё несколько стен сильно разрушенных. Трудно разобрать схему этих стен. Но возникает ощущение, что стены огораживали участок территории с разных сторон. Это совсем не вяжется с концепцией Великой Длинной стены. Великая Длинная стена должна тянуться как можно прямее (и дальше). А строить несколько стен параллельно а то и перпендикулярно друг другу, с ответлениями непонятными - ну никак не укладывается в концепцию построить стену для защиты от набегов с Севера. Вот и возникает подозрение, а вдруг эти развалившиеся стены строили при Мао. Халтурно, и за прошедшие 60 лет они и посыпались. А для туристов сохраняют кусок. Мне не удалось найти этот город Халган на современных картах. Как и другие города упоминаемые путешественниками. Так что не удалось на снимках карт Яндекса и Гугля найти упоминаемые путешественниками стены. Судя по тексту через неделю 3 ноября они достигли Пекина. Сколько за день можно было проехать посольству? Чтобы прикинуть на каком расстоянии от Пекина этот Халган? Jugin пишет: Или хоть что-то, кроме пролетарского чутья и крика "Не верю!", что доказывало бы отсутствие стены до Мао? Не нашлось. Вы совершенно не умеете читать чужие посты? Не способны понимать печатный текст? отсутствие стен до Мао мной нигде не отвергалось. Мной отвергается существование стен длиной в сотни и тысячи километров.
stalker 716: В Бадалине отреставрированные стены тянутся всего на несколько километров в сторону. А рядом, параллельно и перпендикулярно, в километре, или в двух-трёх, беспорядочно по гребням есть ещё несколько стен сильно разрушенных. Трудно разобрать схему этих стен. Но возникает ощущение, что стены огораживали участок территории с разных сторон. Это совсем не вяжется с концепцией Великой Длинной стены. Великая Длинная стена должна тянуться как можно прямее (и дальше). А строить несколько стен параллельно а то и перпендикулярно друг другу, с ответлениями непонятными - ну никак не укладывается в концепцию построить стену для защиты от набегов с Севера. Или же это действительно стены построенные давным давно. Но их не стали реставрировать, потому что для коммунистической идеологии важна идея что китайцы построили длинную предлинную стену для защиты от врагов, единым героическим трудом всего китайского народа. А то что большую часть истории китайцы жили по удельным царствам, воевали друг с другом, и даже диалекты севера были непонятны для юга, то это уже вредит идеологии. И если реально в Бадалине остатки крепостных сооружений какого то удельного царя для защиты от соседних китайских же царей то "китайские учёные" этого не признают. Ни сейчас, ни потом. Великий миф живёт долго. Убедить сейчас обычного китайца (будь он столяр или историк) что Великая стена это миф - ничуть не легче чем убедить россиянина что не был Жуков великим военным гением (а уж тем более что Великая Отечественная это не выдающаяся героическая победа, а часть Второй мировой являющейся преступлением Политбюро позволившего гитлеру развязать войну). Вот поэтому китайские учёные найдя в земле кирпичи объявляют их ещё одним участком Великой стены.
Jugin: stalker 716 пишет: Подчеркнул маленькие противоречия, у одного автора от другого. И что это значит: что Мао на машине времени слетал и заставил их написать текст о том, чего они не видели и видеть не могли, но при этом все же об этом писали? Или то, что разные люди могут видеть вещи по-разному? Мысль свою оформите, плз.
stalker 716: перевод с китайского а затем вернуться к тем , кто восстановил Great Wall действительно чувствую себя немного слишком коттедж, как и большинство туристов пойти в Бадалин, в основном в начале 50 - х годов нашей эры существенного ремонта , так что с технической точки зрения, хотя фонд имеет династии Мин, но на самом деле всего лишь от 50 до 60 лет здание, но и намного легче , чем Бадалин туристов , Вот фотография с сайта цитируемого автора из Китая. Кладка без большой эрозии. Наверно это сделано, если хотите отреставрировано, лет 50 назад. Но сюда туристы не доходят вот и поросло травой. Если не будет ухода, то весьма скорос корни деревьев развалят кладку. И выглядеть будет очень и очень древне.
stalker 716: Вот фото/карта на которой автор цитируемого выше сайта обозначил положение стен. Легко понять что это крепостная стена защищающая город. Но на Гугле это обозначено как Великая стена. Jirun Great Wall Golf
stalker 716: Покопался на картах Гуголь и Яндекс. Удалось проследить два участка стен. http://s019.radikal.ru/i627/1701/a5/9261cc95d9a3.jpg Между участками не удалось найти останки стен. На самих участках местами есть пропуски, но не очень большие. Километраж на схемах занижен, так как проводил отрезки прямых. Километров 10-15 можно смело прибавлять, и это без учёта вертикальных "зигзагов". Можете смеяться. То что китайцы строили стены длиной в десятки километров (по крайней мере в сорока километрах от нынешней окраины Пекина) мне теперь известно. Соединялся ли разрыв между этими двумя участками? Не знаю. ps Но этот разрыв и сейчас малонаселённый, гористый. Возможно что здесь и не строили стену. Дорог не было, лошадей и повозки не протащишь, грабить продовольствие не у кого, тащить на себе продовольствие тяжело. Армия если бы здесь пошла то потеряла бы много времени, после перехода была бы измучена. Так что здесь вторжения ожидать не приходилось и не было смысла строить стену. К тому же весьма странно было бы чтобы в этих малонаселённых местах стену бы разобрали на кирпичи, при том что в населённых местах просматриваются остатки стен. Так что похоже правы те кто считают, что не надо включать в общую длину стен труднопроходимые места где стен и не строили. А так остаётся только поражаться древним китайцам которые возводили стены длиной в десятки километров. И не стоит считать частями Великой стены всё подряд. Например Уверяют что это часть Великой стены Забытый 100-километровый фрагмент Великой Китайской стены найден в пустыне Гоби на территории Монголии click here Это больше похоже на забор для выпаса овец. Явно что такая стена не могла быть построена с целью остановить нашествие кочевников.
Закорецкий: 1. stalker 716 пишет: Это больше похоже на забор для выпаса овец. Кстати, насчет выпаса. В 1972 г. я слышал историю в Алайховском районе Якутии (столица района - поселок Чокурдах). Там возникла проблема с северными оленями. Дело в том, что не все олени домашние. Есть и дикие. Дикие сами по себе мигрируют два раза в год: весной на север, осенью на юг. И при этом могут "прихватить" часть домашних. Чтобы этого не было возникла идея построить забор по границе района. Но возникли технические проблемы: 1. Территория района поболее Франции. 2. Олень сигает в метры в высоту. Т.е. высота забора требовалась метров до 9. 3. Копать сложно - мерзлота, болота и т.д. Как помню, идея "отпала". ========== 2. Кстати, на Украине существует памятник древности: "Змиевы валы". Нечто подобное обнаружено в Северной Америке (но не столько в форме валов, сколько в виде причудливых форм холмов - "маунды"). До сих пор не известно, кто строил, с какой целью. Высказывалась мысль насчет того, что на Украине то был вариант дороги среди непроходимых лесов. Или для связи (жечь костры на верхушках с прикрытием типа "точки-тире").
marat: Закорецкий пишет: Кстати, на Украине существует памятник древности: "Змиевы валы". До сих пор не известно, кто строил, с какой целью. Так свинейкабанчиков пасти.
Ктырь: Jugin пишет: доказывало бы отсутствие стены до Мао? Не нашлось. Сталкер похоже ещё и потомственный фоменковец.
stalker 716: Марко Поло описал многое что видел в Китае. Детально описал архитектуру, например мост Лгоу. Но ни разу не упомянул Великую стену. Не правда ли любопытно?
Древопил: stalker 716 пишет: Марко Поло вот вам неймется.
stalker 716: Здесь начинается о большой области Катай и о реке Пулисанчи [Хайхэ] Послал тот самый великий хан господина Марко гонцом на запад. Вышел он из Канбалу [Ханбалыка] и шел на запад четыре месяца; все, что он видел, идя туда и назад, расскажет вам. По выезде из города через десять миль [около 15 км] -- большая река Пулисангинз, течет она в море-океан, много купцов с товарами поднимаются по ней вверх. Прекрасный каменный мост через эту реку. В целом свете нет такого хорошего моста. Вот он Мост "Пулисангин" (французская миниатюра XIV в.) 166 какой: в длину триста шагов, а в ширину восемь; по нем рядом проедут десять верховых; стоит он на двадцати четырех сводах и на стольких же водяных мельницах; выстроен из серого прекрасного мрамора; сработан хорошо и прочно; по обе стороны моста стены из мраморных досок и столбы; расставлены они вот как: в начале моста мраморный столб, под ним мраморный лев, а другой на столбе; оба красивые, большие и сработаны хорошо. От этого столба через полтора шага другой совершенно такой же, с двумя львами; между столбами доски из серого мрамора, чтобы люди не падали в воду, и так из конца в конец моста. Любо на это посмотреть. Рассказал вам об этом прекрасном мосте, опишу теперь новое. Видите описывает достопримечательность. Так почему же вообще не упоминает о Великой стене вообще? Может ему было не интересно рассказывать о крепостных стенах? Рассказывал. Здесь описывается город Чианду [Шанду] и чудный дворец великого хана От того города, что я вам называл выше, через три дня приходишь к городу Чианду. Его выстроил великий хан Кублай [Хубилай], что теперь царствует. В том городе приказал он выстроить из камня и мрамора большой дворец. Залы и покои золоченые; чудесные, и прекрасно вызолочены; а вокруг дворца на шестнадцать миль стена, или же вот опять с восхищением ГЛАВА LXXXIV Здесь описывается дворец великого хана Три месяца в году, декабрь, январь и февраль, великий хан живет в главном городе Катая Каба-лут; там его большой дворец, и вот он каков:прежде всего квадратная стена; каждая сторона миля в длину, а в округе, значит, четыре мили; стена толстая, в вышину добрых десять шагов, белая и кругом зубчатая; в каждом углу по красивому, богатому дворцу; в них хранится сбруя великого хана, луки, колчаны, седла, конские узды, тетивы, все, что нужно на войне; есть еще по дворцу у каждой стены, такие же, как угольные; всего по стенам восемь дворцов, и во всех сбруя великого хана; в каждом, знайте, одно что-нибудь: в одном луки и ничего иного, в другом только одни седла, и так в каждом одно что-нибудь. В стене на юг пять ворот; посередине большие, открываются только, когда великий хан выезжает или въезжает; после них с двух сторон по воротам; ими входят все прочие люди; а по углам есть еще по большим воротам, ими входит всякий. За стеной этой есть другая, в поперечнике поменьше, нежели в длину; и тут восемь дворцов, таких же, как и первые, и в них также хранится сбруя великого хана. На юг в этой стене, как и в первой, пять ворот; и по углам ворота, так же как и там; посередине дворец великого хана, выстроен он вот как: такого большого нигде не видано; второго этажа нет, а фундамент над землей десять пядей; крыша превысокая. Стены в больших и в малых покоях покрыты золотом и серебром, и разрисованы по ним драконы и звери, птицы, кони и всякого рода звери, и так-то стены покрыты, что, кроме золота и живописи, ничего не видно. Зала такая просторная, более шести тысяч человек может там быть. Диву даешься, сколько там покоев, просторных и прекрасно устроенных, и никому в свете не выстроить и не устроить покоев лучше этих. Здесь говорится о большом городе Кенжин-фу [Сиань] .... За городом стоит дворец царя Мангалая, и вот он какой: стоит он на равнине, где и реки, и озера, и болота, и ручьи; кругом него толстая и высокая стена миль пять в окружности, Так если бы была в то время Великая стена - хоть строчку бы написал про неё Марко. Ну не мог бы он умолчать о таком чуде.
Древопил:
stalker 716: Не вооружённым глазом видно что это новодел для туристов.
Древопил: stalker 716 пишет: новодел реставрация же. но дело еще в другом. вы как то ставили фото стены-по горам и кручам. явно ненужные с военной точки зрения. но отлично смотрящиеся. думаю на моем фото-примерно так же. отсюда вывод-китайцы строили стену не только из военных но и эстетеических соображений. отсюда и такая непрерывность стены и забегание ее в море. стоило ли оно того? кто знает? чтобы понять китайца-надо думать как китаец.
stalker 716: Древопил пишет: реставрация же. Пока нет записок средневековых путешественников о этом фрагменте, пока нет фотографий периода до того как Мао заявил - Каждый китаец должен посетить Стену. Пока нет остаётся предполагать что новодел. Laolongtou («Голова Старого Дракона»), где восточный конец Великой стены династии Мин встречает море Бо. Китайское имя:老 龙头 Lǎolóngtóu / laoww-long-toh / 'Old Dragon Head' Стоимость билета: 60 юаней Впрочем наличие крепостной городской стены вполне возможно и даже ожидаемо. The Shanhai Pass is built as a square, with a perimeter of around 4 kilometres (2.5 mi). The walls reach a height of 14 metres (46 feet), and are 7 metres (23 feet) thick. The east, south and north sides are surrounded by a deep, wide moat with drawbridges over it. In the middle of the pass stands a tall bell tower. Вот только не надо любую древнюю кладку в Китае считать фрагментом Великой стены. Не прослеживается на гугль-карте продолжения стены за пределами города. Если кто увидит - буду рад если укажут местоположение. Мао был весьма хитёр. Одна стена, один народ, колоссальные героические трудовые усилия, стена защищала от врага, враг на севере - нейропрограммирование высокого класса. гебельс нервно курит в сторонке.
Древопил: stalker 716 пишет: Мао был весьма хитёр. Мао был безумным правителем. это все что вам надо о нем знать. stalker 716 пишет: Пока нет записок средневековых путешественников о этом фрагменте много ли там было путешественников-иностранцев.
stalker 716: Laolongtou («Голова Старого Дракона»), где восточный конец Великой стены Для туристов есть и западный конец Великой стены - Xuanbi Great Wall Shiguanxia [url=https://www.google.ru/maps/@39.8523713,98.1754805,798m/data=!3m1!1e3?hl=ru]ссылка на карту Google[/url] Вот фотография кусочка Вот как описывают туристы - "одной достопримечательностью Цзяюйгуана считается Китайская стена. Здешний участок стены, как и форт, был возведен в период правления династии Мин для укрепления позиций государства. Ее задачей было предотвратить проникновение врагов с западной стороны. На сегодняшний день сохранились лишь 2 небольших участка, доступных для посещения. Стена здесь совсем не похожа на ту, что в Пекине. Она построена не из камня, а из глины, соломы и песка. Кажется, вот-вот рассыпется от дуновения ветра или прикосновения. Источник: [url=http://travelask.ru/china/jiayuguan"]http://travelask.ru/china/jiayuguan"[/url] Другая более известная фотография Рассматривал карту Google, кроме этого кусочка стены, никаких стен вообще не просматривается. Отсюда делаю вывод - новодел для туристов. В лучшем случае остаток древних городских укреплений. Но никакой логики не вижу в этом расположении стены у города. Пустить стену по гребню скал, фактически радиально от центра города, при наличии равнин примыкающих к городу с других направлений. Ну не вижу смысла. Гребень скал итак не позволяет кочевникам пересекать эту местность. красная линия поможет увидеть стену. И более крупный снимок
Древопил: stalker 716 пишет: Но никакой логики Древопил пишет: чтобы понять китайца-надо думать как китаец.
stalker 716: Три дня глаза щурил. Наконец сообразил, что мне не известно ни одной археологической находки подтверждающей что порох изобрели в древнем Китае. Говорят, там действующих вулканов нет, а в древности только из вулканов серу и добывали.
Древопил: stalker 716 пишет: а в древности только из вулканов серу и добывали. импорт же.
Lob: stalker 716 пишет: Марко Поло описал многое что видел в Китае. Детально описал архитектуру, например мост Лгоу. Но ни разу не упомянул Великую стену. Не правда ли любопытно? У Марко Поло много любопытного. Например, он пишет, что Китай находится к северу от Монголии. Что на празднествах великого хана выводят пять тысяч белых слонов, которых выкармливают специально для этого празднества ( как и чем их кормят в великой степи целый год, пять тысяч слонов, не уточнил). Описание хана Хубилая просто великолепно ЕМНИП "бел лицом, красив и румян". Я, прочитав это, тщился вспомнить белых лицом монголов, не смог. В общем, интересная книжка.
gem: Lob пишет: Я, прочитав это, тщился вспомнить белых лицом монголов, не смог. Вы опоздали вспоминать. Лет на 700. Монголы "уже не те..." Как передает Рашид ад-Дин, отец Чингисхана и все потомки Есугей-бахадура и Чингисхана были рыжими и голубоглазыми: «Третий сын Бартан-бахадура был Есугей-бахадур, который является отцом Чингисхана. Племя кият-бурджигин происходит из его потомства. Значение бурлжигин — синеокий, и, как это ни странно, те потомки, которые до настоящего времени (начало XIV века) произошли от Есугей-баха-дура, его детей и уруга (потомков) его, по большей части синеоки и рыжи». http://biofile.ru/his/29666.html Синий цвет глаз и рыжий - волос определяется "европеоидными" рецессивными генами. Интересно, а желтые китайцы в Забайкалье водятся? P.S. Нет, ну вот белокитайцы - точно были, ста лет не прошло, как РККА их воевала... Не могла же она так врать!..
stalker 716: Посмотрел что пишут про порох в Древнем Китае. В Википедии пишут мол был в 1044 году н.э. написан в Китае трактат Wujing Zongyao и в нём были рецепты "порохов". Мне не известно кто исследовал и подтвердил что трактат был написан в то время (а китайцы такие сказочники со времён руководящей роли Мао во всемирной истории). Но цитируемые рецепты не являются порохом. Зажигательные смеси в которых были и бамбуковые корни, жёлтый воск, тунговое масло, сосновая смола, сера, селитра, конопляные корни, и т.п. click here С таким же успехом можно и Византийский огонь объявлять порохом.
gem: stalker 716 пишет: что пишут про порох в Древнем Китае Мединский просто жалкий эпигон по сравнению с (древне?)китайскими несторами. На самом деле - не будем шовинистами. Население древнего Китая (когда китайцы сами себя не резали) неоднократно возрастало до многих десятков, даже сотни миллионов подданных. С такими-то урожаями! Такие (долгое время - безропотные) трудовые ресурсы вполне могли воздвигать циклопические (по тем, немаоистским временам) защитные сооружения. Как много сотен лет назад славяне и московиты насыпали Змиевы валы и строили засеки от гуманнейших (с: Гумилев) сынов степей. Симбиоз у них странный вот такой со степняками был. Порох, опять же, наши "друзья навек" применяли не по назначению - для фейерверков, а вот огнестрельное оружие упромыслить - за что, собственно, "зелье огненное" и ценилось - не сподобились. Компас изобрели - а вот путешествовать не любили. Корень всех их злосчастий - уверенность их правителей, а за ними - подданных в богоизбранности последнего китайца перед любым иностранцем. Просто потому , что ариец китаец и знает истину в распоследней инстанции. Автаркия. Особый дао. Не столько путь, сколько существование. Потому и диалектику не изобрели.
stalker 716: gem пишет: Такие (долгое время - безропотные) трудовые ресурсы вполне могли воздвигать циклопические (по тем, немаоистским временам) защитные сооружения. В этом посте рассматривал разобщённость Китая. Трудовые ресурсы удельные князья тратили на войну друг с другом и строительством защитных сооружений от соседних китайцев. В самом деле стены Бадалина (самый известный туристический аттракцион) проходят всего лишь в сорока километрах от Пекина. И вполне возможно что Мао мог использовать циклопические трудовые ресурсы чтобы построить этот аттракцион. Реставрируя маленькое защитное сооружение, и продлив его в живописные дали, пусть и бестолковые с точки зрения оборонительного сооружения.
Lob: То, что стену реставрировали, это понятно. Легким гуглением Вы найдете фотографии стены до Второй мировой. То есть она была уже тогда.
stalker 716: Lob пишет: Легким гуглением Вы найдете фотографии стены до Второй мировой. То что в Китае были каменные стены в древние времена это ясно всем. Но не любая кладка это Великая стена длиной в 4000 км. А насчёт "легко" - Вы наверно самостоятельно не искали. Найдёте - поделитесь!
Lob: Ну-у. Если Вам даже такое сложно. http://maximus101.livejournal.com/23704.html http://mirtayn.ru/velikaya-kitajskaya-stena-sravnenie-fotografij/
stalker 716: Спасибо! Там есть ссылка на ретро фотографии Вот любопытный снимок Явно конец стены, и не разрушенный - прямая стена, с прямым углом. Башенка. Очень интересно где же был сделан этот снимок. Моё мнение остаётся прежним - не было единой Великой стены длиной в тысячи километров. Это бессмысленно. Были, относительно небольшие стены, перекрывающие стратегические дороги, долины, и уходящие на некоторое расстояние в горы. И строили их удельные князья друг против друга. Поэтому и зубцы у многих стен не на северной стороне, а на южной.
Древопил: stalker 716 пишет: Моё мнение остаётся прежним - не было единой Великой стены длиной в тысячи километров. хм. вы убедили юджина в своей правоте. но ятем не менее замечу что великая стена-состоит из более ранних разрозненных стен-известен давно. можно просто предположить что постройка "излишних" стен-была для Китая-малозатратна. то есть отстроили 100 кт стены в нужных местах-да и кинули еще км 20-по хребтам и буеракам-для красоты. дабы стена была единой. никто ведь не удивляется римским акведукам-и лимесу. а ведь они сравнимы по трудозатратам с великой стеной.
stalker 716: Римские акведуки приносили пользу. Были жизненно необходимы для миллионого Рима. В окрестностях Бадалина на спутниковых снимках видны стены длиной в десятки километров. Где нибудь ещё есть? Мне не удалось найти. Так что карты подобные этой, оставим на совесть китайских коммунистических историков, которые поняли посыл товарища Мао. И не думаю, что найдётся в Китае историк который посмеет усомниться в Великой китайской стене.
stalker 716: Под спойлером фотография "участка Великой стены" Думаю не надо объяснять, что это новодел-атракцион, что с военной точки зрения стена под склоном, откуда можно камнями закидать защитников, не имеет смысла. Однако китайские историки уже насчитали длину стены более 21-ой тысячи километров! Длина экватора 40 тыщ. для справки.
Древопил: Великая Китайская стена (ВКС), когда дождь ее размыл, оказалась, к всеобщему удивлению, плохо слепленным новоделом... Она представляет собой лишь вал из глины высотой 4 м., обложенный одним-двумя слоями кирпича. Вал вполне могли создать трудармейцы при Мао Цзедуне. Внутри вала люди обнаружили стеклотару, ржавые пустые консервные банки и то, что вывозится на свалки. Незамысловатая кирпичная кладка создана в 90-е года прошлого века при "реставрации" ВКС. До "реставрации" и, в т. ч., в Новое время ВКС была просто валом из утрамбованной, а кое-где и не утрамбованной глины, на котором находился ивовый палисад (ИП), упоминаемый китайскими поэтами 17 в. Он обозначал собой госграницу. ИП - это не стена, похожая на крепостную, а условное заграждение, указывающее на то, что за ним находятся уже не ханьские земли.
stalker 716: Древопил пишет: когда дождь ее размыл Древопил , спасибо, интересный материал. (хоть Вы и ссылку поленились добавить http://koparev.livejournal.com/265424.html). Найдя несколько колипаст заинтересовался фотографией и нашёл интересное. Датун или Пинчэн превратился в крупный город в 398 году. Тогда он был столицей Северной Вэй - могущественного государства кочевников табгачей. Правда, пробыл он столицей недолго - около ста лет, в 494 году табгачи перенесли столицу в город Лоян. Но за эти 100 лет кочевая династия Тоба понастроила в городе и за его пределами множество буддийских монастырей, кстати, это были одни из первых подобных монастырей в Китае. Возвели вокруг Пинчэна и крепостные стены, но до нашего времени они не дошли. Сегодняшние стены города и близлежащих фортов были сооружены в 14 веке при династии Мин. При строительстве стен Датуна, как и многих других городов в Китае, использовалась утрамбованная земля - этот любимый китайский материал. Из утрамбованной земли были возведены знаменитые китайские пирамиды и большая часть Великой стены. Снаружи, стены обкладывались обожженным кирпичом, правда до нашего времени облицовка мало где дошла, все растаскивалось предприимчивыми горожанами. Реконструированная стена в Датуне мало отличается от подобных крепостных стен в Сиане или Пекине. Единственная разница в том, что в Датуне реконструкция все еще продолжается, стена абсолютно новая. На многих ее участках можно посмотреть, как китайцы создают подобные шедевры фортификации.. https://img-fotki.yandex.ru/get/6211/32225563.73/0_8e80d_c5d07d62_orig Строящийся участок крепостной стены Датуна. Когда видишь подобную картину, начинаешь верить в народную молву о том, что Великую китайскую стену возвели при Мао Цзэдуне:) Видно, что китайцы нисколько не заморачиваются поиском аутентичных технологий строительства, а просто тупо возводят "старинные" крепостные башни из современного кирпича и железобетона. http://maximus101.livejournal.com/42772.html Там ещё много фотографий, и описание форта рядом с городом. Кстати могу биться об заклад, что эти новоделы крепостных стен будут выдаваться за ...... барабанная дробь ........ фрагмент Великой Китайской Стены, длина которой превышает двадцать тыщ километров. Любопытно прочитать http://books.e-heritage.ru/Book/book/Image...92?i=1576189964
Древопил: stalker 716 пишет: , что эти новоделы крепостных стен будут выдаваться за ...... барабанная дробь ........ фрагмент Великой Китайской Стены, длина которой превышает двадцать тыщ километров. реставрация ведь. было бы неплохо реконструировать лимес-для сравнения. Вал Адриана («Стена Адриана»; англ. Hadrian's Wall, лат. Vallum Hadriani) — оборонительное укрепление длиной 117 км, построенное римлянами при императоре Адриане в 122—128 годах для предотвращения набегов пиктов и бригантов с севера. Пересекает северную Англию от Ирландского (залив Солуэй-Ферт) до Северного (крепость Сигидунум (Segedunum) у реки Тайн) морей у границы с Шотландией. Наиболее выдающийся памятник античности в Великобритании. или Вот другой пример сплошной стены.в кольце стены Раммас Эхор (Rammas Echor) находились ручьи и усадьбы. Стена имела протяженность около 30 миль. Ее дальняя точка - на северо-востоке - отстояла от городских ворот на 12 миль, а ближняя - на юго-востоке - на 3 мили
stalker 716: Древопил пишет: Раммас Эхор (Rammas Echor) а ... юмор ...! Древопил пишет: реставрация ведь городской стены. Когда сооружённой? На фотографиях я не вижу, чтобы эти валы были покрыты травой. Корни которой могли бы не давать дождям смывать землю. Так что по любому это не ВКС. Но туристам будут впаривать.
полная версия страницы