Форум » Военная история до 20 века » Великая китайская стена. » Ответить
Великая китайская стена.
stalker 716: А была ли вообще эта стена? [quote]Официальная историческая версия Согласно официальной исторической версии Великую стену, предназначенную оградить страну от набегов кочевых народов, стали возводить в III веке до н.э. по воле легендарного императора Цинь Ши Хуан Ди, первого правителя объединившего Китай в одно государство. Считается, что до наших дней дошла Великая стена, построенная, главным образом, в эпоху династии Мин (1368-1644), а всего выделяют три исторических периода активного строительства Великой стены: эпоха Цинь в III веке до н.э., эпоха Хань в III веке и эпоха Мин. По существу под наименованием «Великая китайская стена» объединяют, по крайней мере, три крупных проекта в разные исторические эпохи, которые по оценкам специалистов в общей сложности начитывают общую протяженность стен не менее 13 тысяч км. click here[/quote] Что показывают туристам? [quote]Ученых просто поразила вопиющая нелепость этого фортификационного сооружения. Великую стену нельзя назвать неэффективным оборонительным объектом, с любой вменяемой военной точки зрения она вопиюще абсурдна. Как видим, стена проходит по хребтам труднодоступных гор и холмов. Зачем строить стену в горах, куда не то что кочевники на лошадях, но и пешая армия вряд ли долезет?!.. Или стратеги Поднебесной империи опасались нападения племён диких скалолазов? Видимо, угроза нашествия орд злобных альпинистов действительно сильно пугала древнекитайские власти, поскольку при доступной им примитивной технике строительства трудности возведения оборонительной стены в горах возрастали неимоверно. И венец фантастического абсурда, если приглядеться, то видно, что стена в некоторых местах пересечения горных хребтов ветвится, образуя издевательски бессмысленные петли и разветвления.[/quote] Википедия сообщает, что недалеко от Пекина в 1984 году по приказу Дэн Сяо Пина была проведена "реконструкция" фрагмента стены. Моё мнение, что просто построили аттракцион для туристов. С нуля.
Ответов - 77, стр:
1 2 All
Jugin: stalker 716 пишет: Зачем строить стену в горах, куда не то что кочевники на лошадях, но и пешая армия вряд ли долезет?!.. Затем, чтобы не столько не допустить прорыва в Китай, сколько не позволить попытавшимся переселиться кочевникам спокойно откочевать назад в степи в случае опасности. stalker 716 пишет: Моё мнение, что просто построили аттракцион для туристов. С нуля. Когда построили? Кто строил так, что ни слова об этом нигде не сказано и никаких даже косвенных фактов об этом нет? И что было недавно на месте строительства? Без этих ответов мнение остается просто шуткой.
stalker 716: Jugin пишет: не позволить попытавшимся переселиться кочевникам спокойно откочевать назад в степи в случае опасности. Даю сто баксов, что здесь ты не протащишь лошадь, кибитку. Так что никто бы не стал здесь строить стену, кроме как с целью завлекать туристов. Это не так уж далеко от Пекина. ну видно же что кирпичи новые! Jugin пишет: Когда построили? Кто строил так, что ни слова об этом нигде не сказано и никаких даже косвенных фактов об этом нет? И что было недавно на месте строительства? Только в 1984 году китайский правитель Дэн Сяопин инициировал восстановление Великой Китайской стены, для которого собирались пожертвования с простого населения. 8. Великая Китайская стена является одной из самых посещаемых достопримечательностей во всем мире и ежегодно принимает не менее 40 миллионов туристов.click here https://www.google.ru/maps/@40.4311808,116.5663345,849m/data=!3m1!1e3?hl=ru Гугль карта, музей Великой стены Где нибудь ещё есть на карте эта стена? Я не нашёл. Только вот в этом месте несколько километров стены можно увидеть на картах Гуголь
Древопил: Jugin пишет: Затем, чтобы не столько не допустить прорыва в Китай, сколько не позволить попытавшимся переселиться кочевникам спокойно откочевать назад в степи в случае опасности. это ведь Гумилев писал. ну видно же что кирпичи новые! часть стены была отреставрирована. и почему бы не предположить что древний Китай был столь богат-что мог позволить строить такие вавилонские стены-на всем протяжении границы. благо и с рельефом-природ-ресурсами-было не так как на римском лимесе. стена антония в Шотландии вас ведь не удивляет.
Jugin: stalker 716 пишет: Даю сто баксов, что здесь ты не протащишь лошадь, кибитку. Осталось еще проплатить поездку для организации эксперимента. stalker 716 пишет: Так что никто бы не стал здесь строить стену, кроме как с целью завлекать туристов. Это не так уж далеко от Пекина. Когда не стал бы строить? И когда не стал бы строить? О том, что, чтобы завлечь туристов для осмотра стены, нужно, чтобы туристы захотели осматривать эту стену, а для этого нужно, чтобы они знали о стене и захотели ее осмотреть. Как-то слишком сложно: построить стену, потом пару десятилетий рассказывать о существовании древней стены, пока туристы не захотят ее осматривать. stalker 716 пишет: https://www.google.ru/maps/@40.4311808,116.5663345,849m/data=!3m1!1e3?hl=ru Гугль карта, музей Великой стены Где нибудь ещё есть на карте эта стена? Я не нашёл. Только вот в этом месте несколько километров стены можно увидеть на картах Гуголь Так когда все же построили? И кто тому свидетель? И что было ранее?
stalker 716: Древопил пишет: и почему бы не предположить что древний Китай был столь богат-что мог позволить строить такие вавилонские стены-на всем протяжении границы А почему бы ещё не пофантазировать, что у Китая было стопятьсот миллионов стражников, чтобы оборонять такую длинную стену? Ведь без войск эта стена бесполезна. Почему бы не предположить что столь богатое государство было при столь глупых правителях, которые ожидали конницу кочевников четез хребты где только скалолазы могут пролезть? И вообще, Китай был оккупирован европейцами. Кто нибудь видел хоть одну черно-белую фотографию Великой стены начала 20 века?
stalker 716: Jugin пишет: ак-то слишком сложно: построить стену, потом пару десятилетий рассказывать о существовании древней стены, пока туристы не захотят ее осматривать Вы выпили или притворяетесь идиотом? С Великой Китайской стеной связана еще одна загадка истории – загадка путешествия Марко Поло и его родственников. И действительно, по их собственным словам, венецианские купцы Марко и его отец Николо в конце XIII в. н. э. исходили Китай вдоль и поперек и несколько раз проходили в тех местах, где должна была находиться Великая Китайская стена, но вот загадка – ни разу в своей книге Марко Поло не упоминает о таком сооружении. click here Вернёмся к путешествию Петелина. В лучшем случае, мы имеем доклад иезуитов 1620 года о показаниях русского посла, каким образом он добрался до Пекина, которое сообщение по неясным мотивам позднее выдали за отчет самого Петелина. Ну и ладно, так что же там сообщается о Великой китайской стене? А НИЧЕГО. В тексте нет никаких сведений о собственно стене, о её размере, толщине, высоте, из чего она сделана, количестве башен, гарнизонах. click here Нет ни одной средневековой картины о стене и нет ни одного упоминания в старых текстах. И сами китайцы о стене до европейцев, которые им чухни нагородили и не слыхали. И монголы стены вообще не заметили, хотя в Китай несколько раз вторгались. Не заметили стены и советские солдаты, которые японцев из Китая гнали, а они как раз сквозь неё пройти должны были.
Jugin: stalker 716 пишет: Вы выпили или притворяетесь идиотом? Вы читать совсем не умеете? Когда и кем была построена стена? И что там было до этого? Ну и от гугла отключаться не стоит, тогда даже в Вики можно было бы прочитать, что писали китайцы об "отсутствующей" стене. И сложно было не увидеть фотографию 1907 г., т.е., лет за 60 до того, как Дэн что-то стал делать со стеной.
stalker 716: Jugin пишет: фотографию 1907 г Вы бы лучше эту фотографию в таком виде выложили бы. Было бы убедительнее click here [158] «GEO». Ежемесячный журнал. № 1, январь, 2000 год. Москва, Грунер+Яр ЗАО. Вот нашёл такое утверждение Стену начали реконструировать в далеком 1957 г. по приказу великого кормчего Мао Дзэдуна. click here Так что вполне это фотография была сделана в то время. Современное фото этого же куска стены По обилию туристов делаю вывод это всё тот же кусок стены что возле Пекина куда и возят туристов. Не кажется странным что все фотографии стены длиною в 21 000 км сделаны в одном и том же месте возле музея Великой стены? Ещё фото этого же куска. http://citypicture.ru/wp-content/uploads/2010/07/3112.jpg подпись гласит "31. И конечно же, Великая китайская стена Туристы гуляют по Бадалинскому участку Великой стены на окраинах Пекина." Бадалин— наиболее посещаемый туристами отрезок Великой Китайской стены, пролегающийв 75 км к северо-западу от Пекина и соединённый с ним автобусным экспрессом, а после Пекинской олимпиады — и железнодорожным экспрессом. Построен во время династии Мин, тщательно отреставрирован при Мао Цзэдуне, а в 1957 г. первым из участков стены открыт для свободного посещения всеми желающими. Каждый год сюда приезжают миллионы туристов. click here Вот фотография 1972 года U.S. President Richard Nixon and his wife, Pat, tour the Great Wall of China in February 1972. Nixon's trip to China was the first by a sitting U.S. president. Как видим местность вокруг стены очень похожа на ту что на фото якобы 1907 года. И очень похоже что та фотка была сделана вот от той третьей башни. И видно что кладка явно не тысячелетняя.
stalker 716: Государство Чжоу (XI—III вв. до н. э.) Китай раздроблен на множество уделов, воюющих друг с другом. Строить Великую стену на севере, вместо того чтобы строить стены от ближайших соседей? не верю. Империя Цинь (221—206 до н. э.) Всего 15 лет. И уверяют (например Вики) "При Цинь Шихуанди были соединены оборонительные стены (валы) северных чжоуских царств и создана Великая китайская стена." Опять не верю. Не успеть. Империя Хань (206 до н. э. — 220 н. э.) "Китай в это время переживал экономический и социальный кризис, вызванный потерей управляемости и войнами военачальников циньских армий с элитами уничтоженных раннее царств, пытавшихся восстановить свою государственность. Из-за переселений и войн значительно сократилась численность сельского населения в основных аграрных районах." Опять китайцам не до строительства Великой стены. Государство Цзинь и период Нань-бэй чао (IV—VI вв.) "В начале IV века Китай подвергается нашествию кочевников — сюнну (гуннов), сяньбийцев, цянов, цзе и др. Весь Северный Китай был захвачен кочевниками, которые создали здесь свои царства, так называемые 16 варварских государств Китая." Про Великую стену тут можно и не думать. Государство Суй (581—618) полководец Чжоу Ян Цзянь объединяет Китай. "В начале VII века его сын Ян Ди ведёт войны против корейского государства Когурё (611—614) и вьетнамского государства Вансуан, строит Великий канал между Хуанхэ и Янцзы для транспортировки риса с юга в столицу, создаёт роскошные дворцы в столице Лоян, восстанавливает и строит новые участки Великой китайской стены, пришедшей в упадок за тысячу лет. Подданные не выдерживают тягот и лишений и восстают. Ян Ди убивают его." Если Ян Ди до 614 года воюет с корейцами и вьетнамцами, то у него остаётся всего четыре года на восстановление и (!) строительства новых участков стены???? Опять не верю. Государство Тан (618—907) Вот казалось бы триста лет расцвета. Можно по идее строить стену. Но чем заняты повелители? "К концу VII века усилившееся военное могущество Танской империи (кит. упр. 唐, пиньинь: Táng) приводит к расширению территории Китая за счёт Восточно-Тюркского и Западно-Тюркского каганатов. Государства, расположенные в Джунгарии и Восточном Туркестане, на некоторое время становятся данниками Китая. Корейское государство Когурё покорено и становится Аньдунским наместничеством Китая." Сомневаюсь, что в это время, когда твои силы велики, и ты расширяешь мировой коммунизм и закапываешь Линию Сталина свои владения, то будешь тратить силы на строительство (и оборону) бесполезной стены. Экономика не выдержит. Государство Сун (960—1279) Китай теряет северные территории одну за другой. "Граница между Цзинь и южносунской империей устанавливается по междуречью Хуанхэ и Янцзы. Северный Китай вновь на длительное время оказывается под господством иноземных завоевателей." Явно не до строительства на севере Китая стены. Монголы и государство Юань (1280—1368) Без слов. Явно не до Великой стены. Государство Мин (1368—1644) Чем занят первый император? занялся восстановлением экономики страны, аграрная реформа, ирригация, укрепление власти, создание тайной полиции, запрет удаляться жителям от места проживания не более чем на 12 км, и прочее - явно не до Стены. Свидетельств что император строил, восстанавливал стену - не нашёл. После смерти Хунъу его внук Чжу Юньвэнь принял власть под именем императора Цзяньвэнь (1398—1402). Четыре года - ни о какой Великой стройке не хочу и слышать. Чжу Ди сверг Юньвеня. Чем занят? "в 1403 году объявил о своём переезде в Пекин, который становился отныне центром власти. Строительство нового города, на котором было занято одновременно сотни тысяч человек, продолжалось с 1407 по 1420 гг. " затем занят Великим каналом. Далее "Юнлэ был «конным императором», часто путешествующим между двумя столицами, как это было принято во время господства Юань, и постоянно возглавлял военные экспедиции в Монголию[33]" - явно не думал о обороне, раз постоянно ездил резать монголов. Чжу Цичжэня (1435—1449) просрал все полимеры, монголы опять берут Пекин. Опять набегают лучники. "Монгольские вторжения побудили китайское правительство в конце XV — начале XVI веков продолжить строительство Великой стены" - казалось бы оно вот! Вот начнётся строительство Великой стены. Но. "В начале XVI в. низкая боеспособность китайской армии не позволяла ей предотвращать участившиеся набеги монголов." Какое в таких условиях строительство? "В 1557 Португалия овладела на правах «аренды» китайской территорией Аомынь (Макао). В Китае появляются и христианские миссионеры — иезуиты. " Есть любопытные сведения, якобы от этих самых иезуитов. "Как сообщает Винсент Кронин , Вань-ли более шестнадцати лет не видел никого в лицо , кроме евнухов и наложниц. Если в глазах Марко Поло Хубилай –хан выглядел энергичным человеком, заботящимся о нуждах государства, то Маттео Риччи представил Вань–ли трусливым и жестоким императором, которого политика вовсе не интересовала. С десятилетнего возраста он находился в окружении лишь женщин и евнухов, и был полностью во власти желаний и соблазнов. " Никаких упоминаний о Великой стене нет. Однако иезуиты отмечают крайне низкую культуру Китая в то время. Есть версия что иезуиты и подкинули тогдашнему императору идею Великой стены. Империя Цин (1645—1911) "С 1618 маньчжуры усиливают вооружённое давление на Китай. Маньчжурская конница, поддержанная внутренними монголами, начинает совершать регулярные набеги на Китай, грабя и обращая в рабство сотни тысяч китайцев. Императору Мин приходится направить на северные рубежи свою лучшую армию под командованием У Саньгуя. Тем временем в Китае разгорается очередное крестьянское восстание. В 1644 крестьянские отряды под предводительством Ли Цзычэна, разгромив все остальные армии, занимают Пекин, а сам Ли Цзычэн провозглашает себя императором. У Саньгуй пропускает маньчжурскую конницу на Пекин. Маньчжуры разбивают Ли Цзычэна в Шанхайгуаньской битве. 6 июня 1644 маньчжуры захватывают столицу. Ли Цзычэн вскоре гибнет, а маньчжуры объявляют своего малолетнего императора Айсиньгёро Фулиня правителем всего Китая. У Саньгуй вместе со всей армией переходит на службу к завоевателям. Борьба против маньчжурских захватчиков продолжается ещё долго, но ослабленный Китай не в силах противостоять хорошо вооружённому и организованному войску. Последний оплот сопротивления — Тайвань захвачен маньчжурами в 1683. Китай таким образом утратил государственный суверенитет и стал неотъемлемой частью другого государства — маньчжурской империи Цин." Империя Цин расширялась и на север. "В течение двух веков территория империи Цин увеличилась более чем вдвое. Важно отметить при этом, что Цинская империя — не Китай: последний был лишь одной из её частей." Явно не до строительства Великой стены на Севере. Итого. Когда у китайцев было время строить стены длиной в тысячи километров? Британские китайские учёные уверяют что длина Великой стены аж в 21 000 км.
Jugin: stalker 716 пишет: Итого. Когда у китайцев было время строить стены длиной в тысячи километров? Умение копипастить восхищает! Но ответа все же нет. Повторю оный: Когда и кем была построена стена? И что там было до этого? P.S. Упоминания о стене хотя бы из Вики уже прочитали?
stalker 716: Jugin пишет: Упоминания о стене хотя бы из Вики уже прочитали? Вика это забор на котором пишут все кому не лень. Наличие мифа о Великой стене в 10 000 ли, мной не отрицается. Вот только авторы статьи в Википедии не привели ни одного достоверного источника, который бы реально подтвердил бы что в древности была построена такая длинная стена. Скорее всего в эпоху Мин недалеко от Пекина были построены оборонительные сооружения на дорогах в ущельях гор. Совсем небольшие. Когда Мао решил построить монумент на Мамаевом кургане кусок стены для укрепления духа строителей Поднебесной, то были использованы остатки сооружений. И для хорошего вида уходящей за горизонт Великой стены и были построены стены по вершинам хребтов. Видно будет из далека. Но с военной точки зрения стена проложена по идиотски. Так что китайцы при коммунистах построили стену длиной несколько километров. зы Когда европейцы узнали о Великой стене? Где то читал, что китайцы узнали о Великой стене приехав на учёбу в Европу.
Jugin: stalker 716 пишет: Вика это забор на котором пишут все кому не лень. И средневековые китайские поэты туда добрались! А помоечные сайты в стиле Фоменко - это истина в последней инстанции. Итак: Вы считаете, что это Мао построил кусок стены. И сие утверждение основано на чем? Чутье в качестве аргумента не предлагайте, он мне надоел еще с тог момента, когда я развлекался на сайтах альтернативщиков. Кстати, расскажете о том, как Мао привлекал иностранных туристов? Он ведь так о них заботился, что даже, по Вашей версии, стену построил. Как там было с туризмом при Мао, а то все источники говорят, что это была весьма закрытая страна. Врут?
stalker 716: Jugin пишет: Чутье в качестве аргумента не предлагайте Аналогично. Пока не представите материальные следы (археологические работы), исторические свидетельства (например, заметки путешественников описывающих Стену, али летописи на тему что император такой то приказал построить кусок стены там то и там то, выделив на это столько то юаней серебром али златом), то прошу не писать здесь своё - Верую, что Стена была! На экскурсии в Китае вам непременно расскажут про Великую Китайскую стену, про основателя Циньской династии, который две тысячи лет назад заставил подданных Поднебесной строить это гигантское сооружение. Между тем немецкий историк Евгений Габович усомнился в существовании стены. - Герр доктор, вы бывали в Китае? - Конечно. И был радушно принят. - И что, не видели там знаменитой Китайской стены? - Видел. - Тогда в чем же дело? - Я видел не древнюю стену, а мистификацию. - То есть? - Парадоксальная деталь: каждая энциклопедия сообщает о разной длине стены - от 2,5 тысячи километров до 5 тысяч. Мне неизвестна ни одна экспедиция, которая бы измерила всю Китайскую стену. По некоторым данным, 80 процентов стены составляют естественные препятствия - скалы, горные хребты. Это уже не стена, а система каких-то труднопреодолимых участков. - Но в мире и в Китае печатают книги с потрясающе красивыми фото стены. - Для меня было совершенно естественно заподозрить, что если она такая красивая, то, наверное, китайские художники, славящиеся тем, что талантливо изображали различные сцены при дворе, изобразят и свое чудо света. Начал искать в китайских альбомах. И, к своему удивлению, обнаружил, что ничего подобного нет. Я не нашел ни одной картины. Пошел дальше. Если нет картин, то наверняка полно старых фотографий. Но не тут-то было. Нашлась только фотография одного участка стены. Снимок датирован 1930 годом. Начал искать, кто и когда изображал стену в Европе. Оказалось, первая иллюстрация в Европе появилась в конце XVIII века. Один английский офицер сделал рисунок Китайской стены, выглядевшей вполне в духе средневековых европейских укреплений. Это оказался единственный источник, которым пользовались европейцы. Найдя изображение, стал интересоваться, как вообще обстоит дело с китайскими фортификационными сооружениями. Местные историки утверждают, что во времена монгольского нашествия в Китае было свыше трех тысяч крепостей. Они же пишут, что монголы покорили Китай за несколько лет. Я посчитал, что при таком темпе надо было брать штурмом каждую крепость в течение 2 - 3 дней. Монголы, конечно, бесстрашные и искусные воины. Но не до такой же степени. - А ваша версия какова? - У меня есть версия, что только после завоевания Китая маньчжурами в середине XVII века там и началось фортификационное строительство. Никто в Китае не смог назвать не только длину стены, но и объяснить, для чего ее вообще строили. Распространено мнение, что для защиты от кочевников-монголов. Но ясно, что сплошная стена в пять тысяч километров препятствием для завоевателей не является. - Почему? - Потому что ни одна армия не способна такую стену защищать. На каждый километр нужны тысячи солдат, а многотысячная армия всегда может создать еще большую концентрацию в одной точке и прорвать укрепление. Это азы военной стратегии. Другое утверждение - поскольку в горах нет дорог, то по этой широкой стене мог скакать всадник. То есть это восходящий к ранним векам тип автострады. Стена как дорога - согласитесь, это несерьезно. Скорее входящие в ее состав башни могли служить для каких-нибудь сигнальных целей. При помощи световых сигналов дозорные могли с одной башни на другую передавать важную информацию. Но сигнальные башни, даже в большом количестве, это еще не стена. Тогда я начал интересоваться, какова же вообще подоплека мифа о стене. Удалось установить, что о ней рассказывали в Западной Европе путешественники, которые посещали большое количество южнокитайских городов, но не имели возможности посещать северный Китай из-за отсутствия разрешений. Эти люди питались слухами. Очевидно, им рассказывали про высокие башни, про стены. Так и возник искаженный образ непокоряемой Великой Китайской стены. - Но даже миф на пустом месте не возникает. - Я допускаю, что в первой половине XVII века, когда нарастала угроза с севера - со стороны маньчжур, китайцы вполне могли укрепить с помощью этих башен и длинных стен перевалы севернее Пекина. Я думаю, что именно эта система фортификационных сооружений, имевших глубину нескольких километров, и послужила прообразом легенды о Великой Китайской стене. Отсутствие картин и фото демонстрирует, что сей объект китайцев не интересовал - они о нем очень мало знали. - Когда же узнали? - В конце XIX - начале XX века молодые китайцы стали посещать европейские школы. Они стали с детства узнавать о существовании стены. А поскольку из их среды выросли и будущие правители Китая, то очевидно, что марксистски настроенная элита впитала эту идею с юных лет и потом во время освободительной войны против японцев начала использовать ее в целях консолидации нации. - Тогда что же сейчас показывают туристам? - То, что было построено и в отдельных случаях, может быть, восстановлено китайскими коммунистами после их прихода к власти. Очевидно, Мао Цзэдун распорядился начать реконструкцию стены, что в большинстве случаев выливалось в самую обыкновенную стройку - на ровном месте возводились бутафорские стены и насыпалась земля между ними. Сверху все мостилось кирпичами. Итак, кто первым сообщил европейцам о наличии Стены в Китае? Гильом де Рубрук? "В 1953 г король Франции Людовик IX, “который первым выдвинул идею о сотрудничестве с монгольскими императорами и пресвитером Иоанном для борьбы с исламом”3, отправляет посольство к монгольскому хану, во главе которого ставит члена ордена миноритов Гильома де Рубрука. Несмотря на то, что Рубрука отправил к монголам не папа римский, а Людовик Святой, цели были одинаковыми: попытаться договориться с Ордой о ненападении на Западную Европу, а также установить связи для совместной борьбы с арабами. Из всех европейских путешественников только Рубрук оставил достоверное описание Каракорума периода его расцвета. Рубрук не отвергал сбора сведений о местах по его маршруту, который он сам не мог посетить. Считается, что именно Рубрук первым в Западной Европе в своем сочинении отождествил жителей Китая с “Серами”, известных из трудов древних географов. Рубрук делает ценную заметку о том, что к тому времени монголы покорили не весь Китай. Наверное, в Канбалыке монах-францисканец слышал о том, что северная часть Китая была захвачена, а южная осталась непокоренной и платила огромную дань монголам. Он также принес первые сведения о Китайской стене, поведал Европе о хождении в Китае бумажных денег. Однако возможность хождения в качестве денег подобных суррогатов было непонятно европейцам, не знавшим ни технологии производства денег. После того, как он сообщает, что из достоверных источников ему известно о некоем китайском городе с золотыми башнями, окруженном серебряной стеной" click here Ну что начнём верить в Великую серебряную стену с Золотыми башнями? А теперь проверяем что собственно сообщил Гильом де Рубрук о Китае. Отрывок из книги "Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук в лето Благости 1253" отрывок из главы 28 Далее находится великая Катайя, жители которой, как я полагаю, в древности назывались Серами (Seres). Ибо от них прибывают самые лучшие шелковые ткани, называемые по-латыни по имени этого народа serici, а народ называется Серами от некоего их города. Я достоверно узнал, что в этой стране есть город с серебряными стенами и золотыми башнями. В этой земле есть много областей, большинство которых еще не повинуется Моалам, и между ними [Серами?] и Индией лежит море. Эти Катай люди маленького роста, при разговоре они усиленно дышат ноздрями; у всех жителей Востока то общее, что они имеют небольшое отверстие для глаз. Катай отличные работники во всяком ремесле, и их медики очень хорошо знают действие трав и отлично рассуждают о пульсе, а мочегонных средств они не употребляют, да и вообще о моче ничего не знают. Я это заметил. Многие из них живут в Каракаруме, и у них всегда существует обычай, чтобы все сыновья занимались тем же искусством, каким занимается отец. И потому они платят столь большую дань, именно они отдают Моалам ежедневно тысячу пятьсот иаскотов, или космос; иаскот есть кусок серебра, весящий десять марок. Таким образом они платят всякий день 15 тысяч марок, помимо шелковых тканей и съестных припасов, которые берут оттуда Моалы, и других услуг, оказываемых им Катаями. Все эти племена живут среди гор Кавказа, но у северных склонов этих гор, вплоть до восточного океана, с южной стороны Скифии, которую населяют пастухи Моалы; все племена платят им дань и все преданы идолопоклонству и рассказывают басни про множество богов, про некоторых обоготворенных людей и про родословную богов, как поступают и наши поэты. Между ними, в качестве пришельцев, примешаны вплоть до Катайи несториане и Саррацины. В 15 городах Катайи живут несториане и имеют там епископа в городе по имени Сегин, а дальше находятся чистые идолопоклонники. Жрецы идолов названных племен все носят широкие желтые капюшоны. Есть также среди них, как я узнал, в лесах и горах какие-то пустынники удивительной жизни и строгости. Несториане там ничего не знают. Они произносят свою службу и имеют священные книги на Сирийском языке, которого не знают, отсюда они поют, как у нас монахи, совершенно не знающие грамоты, и отсюда они совершенно развращены. Прежде всего они лихоимцы и пьяницы; некоторые из них, живущие вместе с Татарами, имеют даже, подобно Татарам, многих жен. Входя в церковь, они подобно Саррацинам, моют себе нижние части тела, в пятницу едят мясо и, по Саррацинскому обычаю, устраивают в этот день попойки. Редко бывает в этих странах епископ, может быть, едва один раз в пятьдесят лет. Тогда они заставляют его поставлять в священники всех младенцев, даже в колыбели, отсюда все мужчины их - священники. И после этого они женятся, что совершенно противно учению святых отцов, и бывают двоеженцами, так как и священники, по смерти первой жены, берут другую. Все они преданы симонии, не исполняя даром ни одного таинства. Они озабочены судьбою своих жен и малюток, почему стараются не о расширении веры, а о наживе. Отсюда случается, что, когда некоторые из них воспитывают каких-нибудь сыновей знатных Моалов, то, хотя и учат их Евангелию и вере, однако своей дурной жизнью и страстями скорее удаляют их от закона христианского, так как жизнь самих Моалов и даже Туинов, то есть идолопоклонников, более невинна, чем жизнь этих священников.Как видим никакого упоминания о стене длиной в 10 000 ли.
Jugin: stalker 716 пишет: Аналогично. Пока не представите материальные следы (археологические работы), исторические свидетельства (например, заметки путешественников описывающих Стену, али летописи на тему что император такой то приказал построить кусок стены там то и там то, выделив на это столько то юаней серебром али златом), то прошу не писать здесь своё - Верую, что Стена была! Интересно: 1. почему тексты средневековых китайцев, которые процитированы в Вики,не являются текстами средневековых китайцев? 2. Как мои знания о китайских средневековых источниках влияют на то, что стену не строил ни Мао, ни Дэн?
stalker 716: Jugin пишет: процитированы в Вики1. В какой статье? В русской Вике 25 ссылок и мне не видно ни одного текста из средних веков. 2. Какая стена? Нет никакой стены длиной в сотни километров, и никогда не было. Мао (и Дэн) построили аттракцион для туристов монумент величия великого китайского народа строителя коммунизма. Коммунисты любят монументальное искусство, особенно циклопических размеров. Живописных (для чего и пустили стену по гребням хребтов - что глупо в военном смысле, но зато вид великолепный, видно как стена уходит за горизонт живописно извиваясь по гребням). Мне удалось найти три места на картах где есть стены. Координаты (слева направо) 40, 416 - 116, 339 ; 40,428 - 116, 567 (на гугль карте это место обозначено как Музей Великой стены); 40,693 - 117,185. https://yandex.ru/maps/?ll=116.693734%2C40.495646&z=10&rl=116.33921764%2C40.41665902~0.22846221%2C0.01218193~0.61906581%2C0.26474132&l=sat%2Cskl
stalker 716: Фотография стен в левой точке карты (стены по бокам дамбы) 40, 416 - 116, 339. Обратите внимание на ровные грани кирпичей. Никаких следов разрушения, выветривания. Явно новодел. Кирпичам меньше ста лет. Можно допустить, что здесь была стена построенная в древности, которую при Мао (Дэн Сяо Пине) "отреставрировали" и продолжили для красоты. Вполне реально в древности было перекрыть долину между гор по которой проходила дорога с севера к Пекину. Вполне реально несколько километров. Но тянуть стены дальше по гребням хребтов? Смысл? Ни коней, ни повозки с продовольствием, через хребты тащить не возможно. Это займёт столько времени, что обороняющаяся сторона успеет подготовиться к отражению набега. Да и армия пробирающаяся по горам съест всё своё продовольствие и умрёт с голоду, прежде чем преодолеет хребты. Можете сами попробовать перевалить несколько хребтов в горах, даже без доспехов и оружия, неся только продовольствие. Построить стену длиной в сотни километров целиком из камня это циклическая работа. Это невозможно. Построить стену где с двух сторон кирпичная кладка, а середина засыпана землёй боле менее возможно, но глупо. Содержать вдоль всей стены большие гарнизоны не реально. А без охраны подошедшая армия легко кирками разобьёт кирпичные кладки, выкопает землю, и сделает несколько проходов, через которые довольно быстро армия пройдёт. Задержка, имхо, составит от трёх до шести часов. Что по тем временам совершенно не значительно. Вспомним Афины, Длинные стены. Длина стен была примерно 6 (шесть) километров. Афинское государство смогло построить эти стены на пике своего могущества, на богатствах добытых морской торговлей. Построить же стены длиной в сотни километров, имхо, явно не подъёмная задача. Даже для Китая, во времена когда Китай был объединён в одно государство.
Jugin: stalker 716 пишет: 1. В какой статье? В русской Вике 25 ссылок и мне не видно ни одного текста из средних веков. Я виноват, что Вы не видите? stalker 716 пишет: 2. Какая стена? Нет никакой стены длиной в сотни километров, и никогда не было. Мао (и Дэн) построили аттракцион для туристов монумент величия великого китайского народа строителя коммунизма. Подтвердите сие. Строители еще живы, их дети живы, далеко не все они являются сторонниками Мао. Давайте свидетелей строительства. stalker 716 пишет: Построить стену длиной в сотни километров целиком из камня это циклическая работа. Это невозможно. Так никто и не строил. Значительная часть стены была обычным земляным валом, да и строилась в течение столетий. stalker 716 пишет: Вспомним Афины, Длинные стены. Длина стен была примерно 6 (шесть) километров. Афинское государство смогло построить эти стены на пике своего могущества, на богатствах добытых морской торговлей. Афины - это песчинка по сравнению с Китаем. stalker 716 пишет: Построить же стены длиной в сотни километров, имхо, явно не подъёмная задача. Даже для Китая, во времена когда Китай был объединён в одно государство. Вал Адриана («Стена Адриана»; англ. Hadrian's Wall, лат. Vallum Hadriani) — оборонительное укрепление длиной 117 км, построенное римлянами при императоре Адриане в 122—126 годы для предотвращения набегов пиктов и бригантов с севера. Вал Антони́на («Стена Антонина»; англ. Antonine Wall, лат. Vallum Antonini) — укрепление из камня и торфа, построенное Римской империей в 142—144 гг. при императоре Антонине Пие поперёк современной Шотландии, в 160 км к северу от ранее сооружённого Вала Адриана. Длина — 63 км, ширина — 5 м, высота — 3-4 м. На валу было 26 фортов. Трая́новы ва́лы — название систем древних валов на Украине, в Молдавии и Румынии. Сооружение их часто связывают с деятельностью римского императора Марка Ульпия Траяна в Дакии. Лимес (лат. Limes — «дорога», «граничная тропа», позже просто «граница») — укреплённый рубеж (вал, стена) со сторожевыми башнями, возведенный на границе бывшей Римской империи. Лимес служил Римской империи как защитное сооружение и как средство таможенного контроля. На проходных пунктах велась торговля с «внешним миром». Провинции рядом с лимесом назывались лимитрофами и охранялись лимитанами. Самые известные участки лимеса — это Верхнегерманско-ретийский лимес протяженностью в 550 км и Вал Адриана в Великобритании. Змиевы валы Укрепление представляло собой искусственно созданные земляные валы, дополнявшиеся рвами. Отдельные их участки состояли из нескольких укреплённых линий, представлявших в совокупности значительные по масштабам строительства и протяжённости сооружения. Общая протяжённость валов составляла около 1 тыс. км. Ничего совершенно невероятного в Великой китайской стене нет. разве что кроме того, что она неплохо сохранилась.
Закорецкий: Ну че далеко ходить (ездить)? Вон - пример более близкий - "старые" здания Санкт-Петербурга. Вот гравюра Зубова "ВИД ВАСИЛЬЕВСКОГО ОСТРОВА И ТРИУМФАЛЬНОГО ВВОДА ШВЕДСКИХ СУДОВ В ПЕТЕРБУРГ ПОСЛЕ ПОБЕДЫ ПРИ ГАНГУТЕ 9 СЕНТЯБРЯ 1714 ГОДА" 1714 год! Соображаете? (Здесь в частности - Васильевский остров). Раскрываем Википедию про Санкт-Петербург https://ru.wikipedia.org/wiki/Санкт-Петербург и читаем: В результате Северной войны 1700—1721 годов долина реки Невы была отвоёвана у Швеции и вошла в состав Российской империи (по Ништадтскому мирному договору от 30 августа (10 сентября) 1721 год). Т.е. в 1714 г. эта территория еще не была формально "своей", а лишь пока "захваченной". И на ней создается (!!!!) НОВАЯ СТОЛИЦА СТРАНЫ!!!!! (Там же в Википедии:) С 1712 года город был провозглашён столицей России, а с 1713 года все лица, служащие царскому двору, должны были селиться в Петербурге, сюда переехал правительственный Сенат. Указом Петра Великого от 16 января 1712 года в Петербурге создаются инженерная и артиллерийская школы. В 1712 году Пётр I издал указ о создании Генерального плана Санкт-Петербурга. Именно с этого времени активно начали застраиваться Васильевский остров, который должен был стать центром города, Т.е. в 1712-м г. Васильевский остров только НАЧАЛ ЗАСТРАИВАТЬСЯ!!! А теперь посмотрите на гравюру про то, что там успели за ДВА ГОДА наваять после начала "активной застройки" (без кранов, трейлеров, дорог и т.д.): - масса уже готовых КАМЕННЫХ (местами МНОГОЭТАЖНЫХ!!) домов!!! (Посчитайте на гравюре количество дымов из труб). А что это за высоченный шпиль виднеется справа выше на гравюре? Петропавловской крепости? В каком-каком году шпиль собора был официально построен? (К 1720-у). ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Петропавловский_собор ) И т.д. Особенно умиляет (лично меня) описание технологии изготовления некоторых строительных объектов того времени. Многие из них приписывают Суханову Самсону Ксенофонтовичу ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Суханов,_Самсон_Ксенофонтович ) Родился в семье бедных крестьян... Уже в 9 лет начал батрачить, затем работал в бурлацких артелях на Северной Двине и Волге.... Около 1800 года приехал в Санкт-Петербург, начал работать каменотёсом на строительстве Михайловского замка. За короткий срок в совершенстве освоил мастерство каменотёса и вскоре стал широко известен в Петербурге как искусный каменщик-ваятель и строительный подрядчик[2]. Когда началось строительство Казанского собора его назначили главным приказчиком. Одним из примеров его мастерства являются два огромных гранитных шара на Стрелке Васильевского острова — он высек их по принципу «отсечь всё лишнее», не пользуясь при этом никакими измерительными инструментами. Совместно с другими мастерами, им были выполнены: Ростральные колонны (проект архитектора Тома де Томона) и статуи на них, колоннада Казанского собора, колоннада Исаакиевского собора, цоколь здания Биржи, облицовка берегов Крюкова канала и Малой Невки, Синий мост, элементы здания Горного корпуса, Баболовская ванна в Царском Селе, ванны Зимнего и Александровского дворцов, колонны Скорбященской церкви, базы и капители здания Петербургской духовной академии в Александро-Невской лавре, Александровская колонна. Полностью НЕГРАМОТНЫЙ бывший батрак. Без каких-либо инструментов "на глаз" ваял идеально ровные многотонные гранитные шары, длинные гранитные колонны под 300 и 600 тонн весом (Александровская колонна), на глаз идеально точно без инструментов вытесал с правильной толщиной стенок (!!!) (не зная сопромата, свойств воды и т.д.!!!!) Царь-ванну (Баболовскую, вес - 48 тонн, которую немцы не смогли вытащить к себе в Рейх, имея и краны и тягачи). А что! Вот были мастера!!!! И какого сейчас строители вошкаются годами со своими объектами, имея и краны, и бульдозеры, и экскаваторы, и бетономешалки, и самосвалы (и прочее и прочее)? =========== ЗЫ Так что сваять тысячекилометровую стену голыми руками - да как два пальца....
stalker 716: Jugin пишет: Я виноват, что Вы не видите? Бла бла бла. Ссылку давай!
Закорецкий: Кстати вот парочка сайтов: Про китайскую стену Про загадки возникновения Санкт-Петербурга
stalker 716: Закорецкий пишет: Вот гравюра Зубова "ВИД ВАСИЛЬЕВСКОГО ОСТРОВА И ТРИУМФАЛЬНОГО ВВОДА ШВЕДСКИХ СУДОВ В ПЕТЕРБУРГ ПОСЛЕ ПОБЕДЫ ПРИ ГАНГУТЕ 9 СЕНТЯБРЯ 1714 ГОДА" Несколько домов - это сколько кубов кирпича? А 21 000 км стен? Восемнадцатый век, и золото Российской империи это одно. Китай восемнадцатого века это совсем другое. Jugin пишет: Значительная часть стены была обычным земляным валом Следует ли считать, что Вы согласились, что не было Великой стены из камня длиной в тыщи километров?
Jugin: stalker 716 пишет: Бла бла бла. Ссылку давай! С каких пор мы на "ты"? stalker 716 пишет: Восемнадцатый век, и золото Российской империи это одно. Китай восемнадцатого века это совсем другое. Ага. Китай несравненно богаче. stalker 716 пишет: Следует ли считать, что Вы согласились, что не было Великой стены из камня длиной в тыщи километров? Когда-то не было. По поводу строительства при Мао вопрос закрыт? Ни одного свидетельства, ни одного документа и даже ни одной дороги, которой подвозились материалы, так и нет? А ведь строители многие должны быть живы, и уж точно живы их дети и внуки.
stalker 716: Jugin пишет: С каких пор мы на "ты"? Это надо понимать, что бла бла бла про средневековые китайские летописи так и останутся бла бла бла? Ссылку не смогли дать? Так зачем врали? Jugin пишет: По поводу строительства при Мао вопрос закрыт? Вы не смогли увидеть что на фотографиях "Великой стены" изображён новодел для туристов? Вы что считаете, что мне следует исследовать на китайском языке китайскую часть интернета, чтобы найти посты рассказывающие как автор клал стену в Бадолинских горах в 1957 году? Раз Мао сказал "Кто не побывал на Великой Китайской стене, тот не может считаться китайцем." то ни один китаец не посмеет написать что Великой стены не было. Наоборот китайские журналисты будут писать что британские китайские учёные измерили длину Великой стены в двадцать одну тыщу километров с копейками. Но вы хрен найдёте отчёты археологов про исследование остатков стены.
stalker 716: Закорецкий пишет: Кстати вот парочка сайтов: Про китайскую стену Прочитал. Вот это прослезило Три участка Стены были сооружены из фиолетового мрамора.
Jugin: stalker 716 пишет: Это надо понимать, что бла бла бла про средневековые китайские летописи так и останутся бла бла бла? Ссылку не смогли дать? Так зачем врали? Это надо понимать, что на пьяное хамство я не отвечаю. stalker 716 пишет: Вы не смогли увидеть что на фотографиях "Великой стены" изображён новодел для туристов? Не увидел. Я не настолько продвинут, чтобы по форме кирпичей вот этой, например стены утверждать, что это новодел времен Сталина. stalker 716 пишет: Вы что считаете, что мне следует исследовать на китайском языке китайскую часть интернета, чтобы найти посты рассказывающие как автор клал стену в Бадолинских горах в 1957 году? Нет, я считаю, что любое утверждение требует аргументации, а не только пролетарского чутья и классовой солидарности. Особенно смешно эта фраза звучит после Ваших требований предоставить документы 2000-летней давности, но при этом отказываться хоть что-то показать 50-летней. stalker 716 пишет: Раз Мао сказал "Кто не побывал на Великой Китайской стене, тот не может считаться китайцем." то ни один китаец не посмеет написать что Великой стены не было. Вы будете удивлены, но Мао умер 50 лет тому назад и за это время появилось весьма много китайцев. категорически не согласных с его идеями. На Тяньанминь под танки они не боялись выходить, а сказать. что он или его папа строил стену, боится. А если еще учесть, что эта фраза никак ничего не говорит, о строительстве стены, то довод выглядит весьма странным. Но это характерная особенность альтернативщиков, у которых есть только один довод - "Не верю!". А достаточно спросить, а как же было на самом деле, как идет мгновенный слив. Помню, на одном сайте, где доказывали, что пирамиды строили не древние египтяне, я спросил "А кто и когда?" - и тут же все мгновенно сдулись. stalker 716 пишет: Но вы хрен найдёте отчёты археологов про исследование остатков стены. Более 750 км Великой Китайской стены недавно было обнаружено археологами в провинции Ганьсу и Шэньси в ходе третьего по счету исследования истории этого грандиозного сооружения, которое началось в апреле 2007 года и закончится в конце декабря 2011 года. «В ходе недавних раскопок нами было найдено 15 секций общей протяженностью 26 км и три башни, построенные во времена правления династии Хань (206 г. до н.э. — 24 г. н.э.)», — говорит Лиянг Шилин, директор Музея в округе Джинта, провинция Ганьсу. http://atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.co.il/2011/11/blog-post_23.html Но вот с китайскими отчетами, как было сказано выше stalker 716 пишет: Вы что считаете, что мне следует исследовать на китайском языке китайскую часть интернета, чтобы найти китайские отчеты будет так, как Вы и сказали - не искать.
stalker 716: Jugin пишет: говорит Лиянг Шилин Кому он сказал? Автору сайта который пишет про три участка из фиолетового мрамора, и который уверяет что стену построили для обороны от китайской агрессии? Первоисточник на Ли Янг Шипин укажете, вот тогда и будете говорить про научные работы археологов. Кстати китайские учёные писали что нашли китайскую доколумбовую карту Америк, очень подробную. Однако в мире учёных веры в эту карту нету. И вообще переведите мне с "китайского" как это 26 км превращаются в 750?
Jugin: stalker 716 пишет: Первоисточник на Ли Янг Шипин укажете, вот тогда и будете говорить про научные работы археологов. Да я его и лично позову, как только Вы покажете пример отчетов о постройке стены во времена Мао. Пример покажите, какие документы Вас убедят. Пример, естественно, из истории строительства стены при Мао.
stalker 716: The Great Wall was listed as a World Cultural Heritage Site by UNESCO in 1987. The central government spent more than 500 million yuan (about 81.6 million U.S. dollars) on protecting the wall during the 11th Five-Year Plan (2006-2010). Перевести или сами прочтёте что потратили 500 млн юаней на Великую стену в 2006-2010 гг А вот ещё любопытное про китайских учёных. В районе города Баяннур в автономном районе Внутренней Монголии археологами был найден фрагмент Великой Китайской стены. Найденный участок оказался самым северным и самым древним из известных на сегодняшний день. Как сообщает Радио Свобода, найденный участок стены невысок и неширок. Его высота составляет всего 1,15 метра, а ширина - 2,3 метра. Читайте больше на http://www.pravda.ru/news/science/10-05-2007/223340-ctena-0/ Вот типичный пример. Нашли крохотную кирпичную кладку и объявили что это фрагмент Великой стены. С таким подходом можно легко доказывать что Россия родина слонов. Вы похоже вообще не понимаете различий между трескотнёй журналистов и научными работами. Вот вам для размышления. Найдено на просторах Китайскую стену построили не китайцы Но вот в 2011 году британские археологи раскопали неизвестную часть Китайской стены, и пришли в крайнее изумление: ее бойницы были направлены в сторону современного Китая. Получается, что знаменитая стена построена не китайцами, тогда кем и от кого? Китайскую стену построили славяне Ответить на этот вопрос помог средневековый географический атлас Абрахама Ортелия, выпущенный еще в 1570 году. На нем можно было заметить, что современный Китай делится на две части – южную China и серверную Catai. Именно между ними и была проложена стена, которая, судя по всему, строилась жителями таинственной Тартарии, занимающей территорию Сибири и Дальнего востока современной России и северную часть современного Китая. Полностью пролили свет на эту тайну древние сосуды, найденные в северных провинциях Китая еще в шестидесятые годы прошлого века, но расшифрованные совсем недавно. Как это ни покажется парадоксальным, написаны они были на рунице – древнеславянской письменности. Да и в древних трактатах Китая часто говорится о белых людях, которые живут в северных землях и напрямую общаются с Богами. Это и были древние славяне, потомки Гипербореи, жившие в Тартарии. Именно они и построили Великую не китайскую, а славянскую стену. Кстати, на рунице слово «китай» означает лишь «высокая стена». click here А вот например заметки археолога. Такое исследование заключение, позвольте мне сюрприз, и в очередной раз попали в замешательство - много легенд о Великой китайской стены Чу, но почему бы не смогли найти убедительных доказательств? Это еще можно найти? Или просто не существует? Есть так называемая "Великая китайская стена Чу" был на самом деле ложное утверждение? Потомки исторических записей просто вид неправильного понимания или интерпретации? http://www.dili360.com/cng/article/p5493d0f7ec61130.htm Статья весьма интересна. Я заинтересован в этом, по-видимому современной стилизации Великой стены стало интересно, так что парковка поближе, они обнаружили здесь был удивлен, с надписью "Чу Great Wall"! Проем сторона ощетинившийся памятник, который гласил: "...... Чу Гуан Pass границы, зажатой между двумя горами, пропуск для прохода запрещающих Чу Great Wall ......" вписан как "Zhuxi Каунти народного правительства, года 〇〇〇 сентября ". Построенный в 2000 году, "Чу Great Wall", не удивительно, что некоторые невзрачный внешний вид, я считаю, что это надуманная "искусственные памятники" его. Вдоль недавно построенный бетонный пол.... ... Я очень рад услышать эту новость, но я дал Ai сразу обливали холодной водой: "Этот" древний Great Wall 'не из Чу Великой китайской стены в Цин и местный народных нот, я вывожу его. Боковая стенка построена в династии Цин, Цин суд в историческом подавления фона в конце 18-го века белого лотоса восстания построили ".
Jugin: stalker 716 пишет: Вот вам для размышления. Найдено на просторах Зачем мне Ваши размышления? И писания сумасшедших альтернативистов тоже. Есть хоть какие-то данные, подтврждающие Ваши утверждения? Нет. На чем основано это утверждение? На классовом чутье и рассмотрении фотографий из нета. Причем другие фотографии подобных стен не рассматриваются принципиально. Аргументация - куча вопросов и крики "Не верю!". В итоге: ноль содержательности, как и у всех альтернативщиков.
stalker 716: Jugin пишет: Зачем мне Ваши размышления? Вам было предложено поразмыслить. Вы отказались. Вам показали новенькие кирпичи, объяснили что это не древние кирпичи. Вам объяснили stalker 716 пишет: Скорее всего в эпоху Мин недалеко от Пекина были построены оборонительные сооружения на дорогах в ущельях гор. Совсем небольшие. Когда Мао решил построить монумент на Мамаевом кургане кусок стены для укрепления духа строителей Поднебесной, то были использованы остатки сооружений. В ответ вы наврали про средневековые трактаты. И стали глумиться требовать подписи каменщиков клавших новые кирпичи. http://www.kinabaloo.com/badaling_great_wall Бадалин Великой китайской стены , построенный в династии Мин около 1505, в строительстве военных форпостов видели его значение в стратегической позиции вместе. ... Бадалин очень популярен, это хорошо , чтобы показать Великую китайскую стену. Несмотря на то, что перестроен, .... .... Бадалин Великой китайской стены был тщательно восстановлен, а в 1957 году это был первый участок Великой китайской стены , чтобы открыть официально для туристов. В непосредственной близости видел некоторые полезные разработки, в том числе отели, рестораны и канатной дороги. Музей Great Wall был установлены рядом со стеной. Более 100 миллионов посетителей взобрался Бадалин Великой стены. http://www.kinabaloo.com/badaling_great_wall Обращаю внимание на строительство военных форпостов! Строительство крепостей, сторожевых башен, форпостов на границе - это обычное дело. Но когда каждый кирпич найденный в китайской земле называют остатками Великой стены - то это та самая ситуация когда миф питает сам себя. Конечно везде можно найти остатки кирпичных стен. Но в Китае любой найденный кусок кладки объявляют фрагментом Великой стены. Предлагал прочитать статью (хотя бы в гугльпереводе) click here. Археолог пишет как ему рассказывали в одной провинции про 300 км Великой стены, но ему пришлось объяснять что данный кусок стены не имеет никакого отношения к Великой стене. Чем огорошил директора местного музея Ли Янга Шаолиня собеседника. Горы перед интервью, я был введен, чтобы посетить Baihe Окружное управление директора Yi Вэньчжуном. Ай окончил исторический факультет Shaanxi педагогического университета, 20 лет назад при редактировании "Baihe County," древний Great Wall на горе сделали детальное исследование. Он сказал мне, что есть на самом деле "древняя Великая китайская стена", которая простирается примерно вдоль границы Шэньси и Хубэй провинций Даба гор, с гребней волнистых поворотов, или скрытой или в группе джунглей хребта, слегка самости юго-запада на северо-восточном направлении. Ай сказал, что общая протяженность около 300 км этой древней Великой китайской стены. Я очень рад услышать эту новость, но я дал Ai сразу обливали холодной водой: "Этот" древний Great Wall 'не из Чу Великой китайской стены в Цин и местный народных нот, я вывожу его. Боковая стенка построена в династии Цин, Цин суд в историческом подавления фона в конце 18-го века белого лотоса восстания построили
stalker 716: Редкое фото, III век до н.э. архитектор Чай Ли руководит строительством Великой Китайской стены в провинции Ганьсу и Шэньси. Справа его помощник Ли Янг Шао Линь.
Jugin: stalker 716 пишет: Редкое фото, III век до н.э. архитектор Чай Ли руководит строительством Великой Китайской стены в провинции Ганьсу и Шэньси. Справа его помощник Ли Янг Шао Линь. Ага. А это лично Иван Васильевич строит Спасскую башню
stalker 716: Великая Китайская стена – это самый популярный и посещаемый туристический объект страны. Ежегодно сюда стекаются десятки миллионов туристов. 1 октября был отмечен рекорд посещаемости, когда во время Национального Китайского праздника, стену посетило более 8 миллионов человек. Во время национального китайского праздника. Сомневаюсь что иностранцы прутся в Китай на время национального китайского праздника и прутся на стену. Стало быть это китайцы. Вопрос. А на хрена китайцам переться в музей Великой стены в Бадалинские горы, ежели весь Китай перепахан Великой стеной длиной в 21 196 км? утверждается что это "Остатки крепости 14-го века в Цзяюйгуане, 15 сентября 2009 года. (Фото Sigismund von Dobschutz)" Сравним с тем что показывают в Бадалине
Jugin: stalker 716 пишет: А на хрена китайцам переться в музей Великой стены в Бадалинские горы, ежели весь Китай перепахан Великой стеной длиной в 21 196 км? И правда! На хрена переться на то, что все знают?
stalker 716: Никак не могу найти кто же первым сообщил в Европе о наличии в Китае длинной стены. Пока нашёл прикольный текст в испанской статье википедии No hay registros históricos que indiquen la longitud exacta y el trazado de muralla en la dinastía Qin, pero a pesar del debate entre los historiadores y la ausencia de acontecimientos históricos, la Gran Muralla construida por la dinastía Qin permanece en la imaginación popular china como una colosal obra con el apodo de "muro de diez mil li" (5 760 km en el valor de li de la dinastía Qin). Там нет исторических записей, указывающих точную длину и расположение стен в династии Цинь, но, несмотря на дискуссии среди историков и отсутствие исторических артефактов, Великая китайская стена построена в династии Цинь остается в китайском народном воображении как колоссальная работа с ником «стена десяти тысяч ли» (5760 км в значении Ли династии Цинь). ps Есть одна фирма которая за деньги предлагает принять участие в марафоне по Великой стене. Где же проводится этот марафон? В городке Huangyaguan (карты Гугль сразу показывают 40, 246 - 117, 436), расположенном .... на востоке от Пекина, где ни на каких картах не проходит никакой стены входящих в систему стен известных как Великая стена. Не вооружённом глазом видно что это новодел. Кстати в этом Huangyaguan построили не такую длинную стену как в Бадалине. По карте гугля длина от силы два километра. Португальская Википедия сообщает (увы без ссылок на источник) No século XX, na década de 1980, Deng Xiaoping deu prioridade à Grande Muralha como símbolo da China, estimulando uma grande campanha de restauração de diversos trechos. В ХХ веке в 1980 - е годы , Дэн Сяопин дал приоритет Great Wall , как в символ Китая, стимулируя крупную кампанию по восстановлению нескольких участков. Вспомнив цитируемую ранее статью китайского археолога, приходишь к выводу, что любая местная администрация при наличии финансов (и перспектив привлечения туристов) строит свой местный аттракцион "Великая стена". А уж если в этом городе есть хоть какая мало мальски старая кирпичная кладка то от неё и проложат новоделы в меру своих возможностей. Например в Цзяюйгуан хватило средств лишь на такую скромную стену Обращаю внимание что все эти стены проходят по гребням хребта. Бессмысленно с военной точки зрения, но зато издалека видно, и вид живописен.
Jugin: stalker 716 пишет: Никак не могу найти кто же первым сообщил в Европе о наличии в Китае длинной стены. Что это доказывает кроме того, что Вы чего-то не можете найти? stalker 716 пишет: Есть одна фирма которая за деньги предлагает принять участие в марафоне по Великой стене. Умение какой-то фирмы зарабатывать деньги никак не доказывает ничего, кроме умения этой фирмы зарабатывать деньги. В общем. все по-прежнему: кроме криков "Не верю!" и классового чутья нет ничего. Кто бы сомневался.
Jugin: Русское посольство проходит через ворота Великой китайской стены. А это кто нарисовал? Мао или Дэн?
Древопил: Jugin пишет: Русское посольство проходит через ворота Великой китайской стены. это не вся стена. всего лишь какой то фрагмент. предъявите данные аэрофотосъемки за тот период. или спутниковые снимки стены времен Цинь.
stalker 716: Jugin пишет: Русское посольство проходит через ворота Великой китайской стены. Гравюра из книги «Driejahrige Reize naar China, te Lande gedaen door den Moscovitischen Abgesant E. Isbrants Ides». Amsterdam, 1704 (Избрант Идес (1657–1708). «Трехлетнее путешествие в Китай…») Изображенное событие: "Датский купец Идес Избрандт посещает Китай в качестве русского посла в 1692-1695 годах" По всему континенту в те времена города были обнесены крепостными стенами, с башнями, с вратами. Но если есть желание неуёмное поймать чёрную кошку в тёмной комнате - то её можно поймать даже если её там нет.
Jugin: stalker 716 пишет: По всему континенту в те времена города были обнесены крепостными стенами, с башнями, с вратами И как сия мысль, весьма неточная, что-то говорит о гравюре? Пы.Сы. Ну так как, строители стены так и не нашлись? Или хоть что-то, кроме пролетарского чутья и крика "Не верю!", что доказывало бы отсутствие стены до Мао? Не нашлось.
stalker 716: Jugin Благодарю за помощь. Нашёл книгу ИДЕС, ИЗБРАНТ И БРАНД, АДАМ Записки о русском посольстве в Китай click here Глава XIII Избрант Идес Прибытие к Великой китайской стене и ее подробное описание. 27 октября завидели мы по высшим точкам гор несколько сторожевых башен и в тот же день достигли Великой стены, или Цаган Крим 7, которая действительно кажется одним из чудес света. Примерно в 50 саженях от нее была долина, с обеих сторон которой были построены форты, или укрепления, из тесаного камня, и от одного укрепления к другому, поперек долины, тянулась стена высотой примерно 3 сажени, с открытым в ней проходом. Проехав через проход, мы достигли ворот стены. Ворота построены в сторожевой башне высотой примерно 8 саженей, со сводом из тесаного камня и массивными, обитыми железом створками. Сама стена тянется далеко в направлении с востока на запад, пересекает долину и проходит по весьма высоким скалам. Через каждые 500 саженей высоко над этой стеной возвышается сторожевая башня. Основание стены на высоту примерно в [192] сажень сложено из большого тесаного камня, остальная часть — из кирпича и извести. Насколько можно судить, когда-то вся стена была облицована тесаным камнем. За первыми сторожевыми воротами была площадка шириной 100 саженей, и через нее мы попадали к другим сторожевым воротам, от которых в обе стороны опять-таки отходили стены. Стены эти так же, как и первые, шли поперек долины, а на башне тоже, был караул с полусотней солдат. На первой стене помещалась кумирня, на которой развевались желтые вымпелы и флаги богдыхана и идолов. Толщина стены была не меньше 4 саженей, а высота — больше 6. По стене могли ехать в ряд шесть всадников. Стена была в таком хорошем состоянии, как будто была сделана двадцать или тридцать лет назад, нисколько не разваливалась и не была покрыта плесенью или сорняками, как это часто бывает на старых стенах. Мы проходим через Великую стену в долину. Прибытие в город Xалган и прием посольства в нем. Пройдя вторые сторожевые ворота, мы попали в долину величиной примерно 300 саженей, где увидели несколько больших ив, а по западной стороне у подножия горы — великолепную кумирню. На расстоянии выстрела из мушкета стоит город Халган, окруженный высокой четырехугольной стеной и малолюдный. ... Адам Бранд Вечером 27 октября достигли мы знаменитой Великой китайской стены. Высота ее 4 сажени, а ширина такова, что семь-восемь человек могут ехать по ней верхом в ряд. Длина ее 300 немецких миль, а если бы ее протянуть по ровному месту, то длина была бы 400 миль, потому что стена во многих местах идет через невероятно высокие скалы и пики. Через каждые четверть мили стоит сторожевая башня. Мы проехали через ворота, стены у которых по большей части развалились, а на расстоянии примерно выстрела из мушкета — через другие ворота. Это место напоминает круглый двор. Нас снова провели через двое ворот. Этими стенами была окружена довольно большая плошадь. Вверху, над первыми пройденными нами воротами, была сторожевая башня, где, как нам сказали, день и ночь стоят караулы. Такая же башня с караулом примерно до двадцати человек была и над последними воротами. В одной версте от стены, по левую руку от нас, мы прошли мимо города Халгана. Он окружен красивой каменной стеной. Подчеркнул маленькие противоречия, у одного автора от другого. Что собственно видели путешественники - город Халган окружает стена, на небольшом расстоянии перед городом ещё стена перекрывающая долину (точно также перекрыта долина в Баладине - до Пекина 70 км) за ней ещё стена. То есть на подступах к городской стене построены ещё укрепления со стенами. Интересно вот то что стены продолжены дальше по высоким скалам. Естественно что путешественники не исследовали как далеко тянутся эти стены. Сообщение Бранда о том что стена тянется на 300 немецких миль явно с чужих слов. Но вот то что китайцы продлили стену перегораживающую долину далее по скалам и по стене стоят башни - изменяет моё предыдущее представление о том что стены по гребням хребтов построены в декоративных целях. Весь вопрос в том как далеко тянутся стены по горам? В Бадалине отреставрированные стены тянутся всего на несколько километров в сторону. А рядом, параллельно и перпендикулярно, в километре, или в двух-трёх, беспорядочно по гребням есть ещё несколько стен сильно разрушенных. Трудно разобрать схему этих стен. Но возникает ощущение, что стены огораживали участок территории с разных сторон. Это совсем не вяжется с концепцией Великой Длинной стены. Великая Длинная стена должна тянуться как можно прямее (и дальше). А строить несколько стен параллельно а то и перпендикулярно друг другу, с ответлениями непонятными - ну никак не укладывается в концепцию построить стену для защиты от набегов с Севера. Вот и возникает подозрение, а вдруг эти развалившиеся стены строили при Мао. Халтурно, и за прошедшие 60 лет они и посыпались. А для туристов сохраняют кусок. Мне не удалось найти этот город Халган на современных картах. Как и другие города упоминаемые путешественниками. Так что не удалось на снимках карт Яндекса и Гугля найти упоминаемые путешественниками стены. Судя по тексту через неделю 3 ноября они достигли Пекина. Сколько за день можно было проехать посольству? Чтобы прикинуть на каком расстоянии от Пекина этот Халган? Jugin пишет: Или хоть что-то, кроме пролетарского чутья и крика "Не верю!", что доказывало бы отсутствие стены до Мао? Не нашлось. Вы совершенно не умеете читать чужие посты? Не способны понимать печатный текст? отсутствие стен до Мао мной нигде не отвергалось. Мной отвергается существование стен длиной в сотни и тысячи километров.
stalker 716: В Бадалине отреставрированные стены тянутся всего на несколько километров в сторону. А рядом, параллельно и перпендикулярно, в километре, или в двух-трёх, беспорядочно по гребням есть ещё несколько стен сильно разрушенных. Трудно разобрать схему этих стен. Но возникает ощущение, что стены огораживали участок территории с разных сторон. Это совсем не вяжется с концепцией Великой Длинной стены. Великая Длинная стена должна тянуться как можно прямее (и дальше). А строить несколько стен параллельно а то и перпендикулярно друг другу, с ответлениями непонятными - ну никак не укладывается в концепцию построить стену для защиты от набегов с Севера. Или же это действительно стены построенные давным давно. Но их не стали реставрировать, потому что для коммунистической идеологии важна идея что китайцы построили длинную предлинную стену для защиты от врагов, единым героическим трудом всего китайского народа. А то что большую часть истории китайцы жили по удельным царствам, воевали друг с другом, и даже диалекты севера были непонятны для юга, то это уже вредит идеологии. И если реально в Бадалине остатки крепостных сооружений какого то удельного царя для защиты от соседних китайских же царей то "китайские учёные" этого не признают. Ни сейчас, ни потом. Великий миф живёт долго. Убедить сейчас обычного китайца (будь он столяр или историк) что Великая стена это миф - ничуть не легче чем убедить россиянина что не был Жуков великим военным гением (а уж тем более что Великая Отечественная это не выдающаяся героическая победа, а часть Второй мировой являющейся преступлением Политбюро позволившего гитлеру развязать войну). Вот поэтому китайские учёные найдя в земле кирпичи объявляют их ещё одним участком Великой стены.
Jugin: stalker 716 пишет: Подчеркнул маленькие противоречия, у одного автора от другого. И что это значит: что Мао на машине времени слетал и заставил их написать текст о том, чего они не видели и видеть не могли, но при этом все же об этом писали? Или то, что разные люди могут видеть вещи по-разному? Мысль свою оформите, плз.
stalker 716: перевод с китайского а затем вернуться к тем , кто восстановил Great Wall действительно чувствую себя немного слишком коттедж, как и большинство туристов пойти в Бадалин, в основном в начале 50 - х годов нашей эры существенного ремонта , так что с технической точки зрения, хотя фонд имеет династии Мин, но на самом деле всего лишь от 50 до 60 лет здание, но и намного легче , чем Бадалин туристов , Вот фотография с сайта цитируемого автора из Китая. Кладка без большой эрозии. Наверно это сделано, если хотите отреставрировано, лет 50 назад. Но сюда туристы не доходят вот и поросло травой. Если не будет ухода, то весьма скорос корни деревьев развалят кладку. И выглядеть будет очень и очень древне.
stalker 716: Вот фото/карта на которой автор цитируемого выше сайта обозначил положение стен. Легко понять что это крепостная стена защищающая город. Но на Гугле это обозначено как Великая стена. Jirun Great Wall Golf
stalker 716: Покопался на картах Гуголь и Яндекс. Удалось проследить два участка стен. http://s019.radikal.ru/i627/1701/a5/9261cc95d9a3.jpg Между участками не удалось найти останки стен. На самих участках местами есть пропуски, но не очень большие. Километраж на схемах занижен, так как проводил отрезки прямых. Километров 10-15 можно смело прибавлять, и это без учёта вертикальных "зигзагов". Можете смеяться. То что китайцы строили стены длиной в десятки километров (по крайней мере в сорока километрах от нынешней окраины Пекина) мне теперь известно. Соединялся ли разрыв между этими двумя участками? Не знаю. ps Но этот разрыв и сейчас малонаселённый, гористый. Возможно что здесь и не строили стену. Дорог не было, лошадей и повозки не протащишь, грабить продовольствие не у кого, тащить на себе продовольствие тяжело. Армия если бы здесь пошла то потеряла бы много времени, после перехода была бы измучена. Так что здесь вторжения ожидать не приходилось и не было смысла строить стену. К тому же весьма странно было бы чтобы в этих малонаселённых местах стену бы разобрали на кирпичи, при том что в населённых местах просматриваются остатки стен. Так что похоже правы те кто считают, что не надо включать в общую длину стен труднопроходимые места где стен и не строили. А так остаётся только поражаться древним китайцам которые возводили стены длиной в десятки километров. И не стоит считать частями Великой стены всё подряд. Например Уверяют что это часть Великой стены Забытый 100-километровый фрагмент Великой Китайской стены найден в пустыне Гоби на территории Монголии click here Это больше похоже на забор для выпаса овец. Явно что такая стена не могла быть построена с целью остановить нашествие кочевников.
Закорецкий: 1. stalker 716 пишет: Это больше похоже на забор для выпаса овец. Кстати, насчет выпаса. В 1972 г. я слышал историю в Алайховском районе Якутии (столица района - поселок Чокурдах). Там возникла проблема с северными оленями. Дело в том, что не все олени домашние. Есть и дикие. Дикие сами по себе мигрируют два раза в год: весной на север, осенью на юг. И при этом могут "прихватить" часть домашних. Чтобы этого не было возникла идея построить забор по границе района. Но возникли технические проблемы: 1. Территория района поболее Франции. 2. Олень сигает в метры в высоту. Т.е. высота забора требовалась метров до 9. 3. Копать сложно - мерзлота, болота и т.д. Как помню, идея "отпала". ========== 2. Кстати, на Украине существует памятник древности: "Змиевы валы". Нечто подобное обнаружено в Северной Америке (но не столько в форме валов, сколько в виде причудливых форм холмов - "маунды"). До сих пор не известно, кто строил, с какой целью. Высказывалась мысль насчет того, что на Украине то был вариант дороги среди непроходимых лесов. Или для связи (жечь костры на верхушках с прикрытием типа "точки-тире").
marat: Закорецкий пишет: Кстати, на Украине существует памятник древности: "Змиевы валы". До сих пор не известно, кто строил, с какой целью. Так свинейкабанчиков пасти.
Ктырь: Jugin пишет: доказывало бы отсутствие стены до Мао? Не нашлось. Сталкер похоже ещё и потомственный фоменковец.
stalker 716: Марко Поло описал многое что видел в Китае. Детально описал архитектуру, например мост Лгоу. Но ни разу не упомянул Великую стену. Не правда ли любопытно?
Древопил: stalker 716 пишет: Марко Поло вот вам неймется.
stalker 716: Здесь начинается о большой области Катай и о реке Пулисанчи [Хайхэ] Послал тот самый великий хан господина Марко гонцом на запад. Вышел он из Канбалу [Ханбалыка] и шел на запад четыре месяца; все, что он видел, идя туда и назад, расскажет вам. По выезде из города через десять миль [около 15 км] -- большая река Пулисангинз, течет она в море-океан, много купцов с товарами поднимаются по ней вверх. Прекрасный каменный мост через эту реку. В целом свете нет такого хорошего моста. Вот он Мост "Пулисангин" (французская миниатюра XIV в.) 166 какой: в длину триста шагов, а в ширину восемь; по нем рядом проедут десять верховых; стоит он на двадцати четырех сводах и на стольких же водяных мельницах; выстроен из серого прекрасного мрамора; сработан хорошо и прочно; по обе стороны моста стены из мраморных досок и столбы; расставлены они вот как: в начале моста мраморный столб, под ним мраморный лев, а другой на столбе; оба красивые, большие и сработаны хорошо. От этого столба через полтора шага другой совершенно такой же, с двумя львами; между столбами доски из серого мрамора, чтобы люди не падали в воду, и так из конца в конец моста. Любо на это посмотреть. Рассказал вам об этом прекрасном мосте, опишу теперь новое. Видите описывает достопримечательность. Так почему же вообще не упоминает о Великой стене вообще? Может ему было не интересно рассказывать о крепостных стенах? Рассказывал. Здесь описывается город Чианду [Шанду] и чудный дворец великого хана От того города, что я вам называл выше, через три дня приходишь к городу Чианду. Его выстроил великий хан Кублай [Хубилай], что теперь царствует. В том городе приказал он выстроить из камня и мрамора большой дворец. Залы и покои золоченые; чудесные, и прекрасно вызолочены; а вокруг дворца на шестнадцать миль стена, или же вот опять с восхищением ГЛАВА LXXXIV Здесь описывается дворец великого хана Три месяца в году, декабрь, январь и февраль, великий хан живет в главном городе Катая Каба-лут; там его большой дворец, и вот он каков:прежде всего квадратная стена; каждая сторона миля в длину, а в округе, значит, четыре мили; стена толстая, в вышину добрых десять шагов, белая и кругом зубчатая; в каждом углу по красивому, богатому дворцу; в них хранится сбруя великого хана, луки, колчаны, седла, конские узды, тетивы, все, что нужно на войне; есть еще по дворцу у каждой стены, такие же, как угольные; всего по стенам восемь дворцов, и во всех сбруя великого хана; в каждом, знайте, одно что-нибудь: в одном луки и ничего иного, в другом только одни седла, и так в каждом одно что-нибудь. В стене на юг пять ворот; посередине большие, открываются только, когда великий хан выезжает или въезжает; после них с двух сторон по воротам; ими входят все прочие люди; а по углам есть еще по большим воротам, ими входит всякий. За стеной этой есть другая, в поперечнике поменьше, нежели в длину; и тут восемь дворцов, таких же, как и первые, и в них также хранится сбруя великого хана. На юг в этой стене, как и в первой, пять ворот; и по углам ворота, так же как и там; посередине дворец великого хана, выстроен он вот как: такого большого нигде не видано; второго этажа нет, а фундамент над землей десять пядей; крыша превысокая. Стены в больших и в малых покоях покрыты золотом и серебром, и разрисованы по ним драконы и звери, птицы, кони и всякого рода звери, и так-то стены покрыты, что, кроме золота и живописи, ничего не видно. Зала такая просторная, более шести тысяч человек может там быть. Диву даешься, сколько там покоев, просторных и прекрасно устроенных, и никому в свете не выстроить и не устроить покоев лучше этих. Здесь говорится о большом городе Кенжин-фу [Сиань] .... За городом стоит дворец царя Мангалая, и вот он какой: стоит он на равнине, где и реки, и озера, и болота, и ручьи; кругом него толстая и высокая стена миль пять в окружности, Так если бы была в то время Великая стена - хоть строчку бы написал про неё Марко. Ну не мог бы он умолчать о таком чуде.
Древопил:
stalker 716: Не вооружённым глазом видно что это новодел для туристов.
Древопил: stalker 716 пишет: новодел реставрация же. но дело еще в другом. вы как то ставили фото стены-по горам и кручам. явно ненужные с военной точки зрения. но отлично смотрящиеся. думаю на моем фото-примерно так же. отсюда вывод-китайцы строили стену не только из военных но и эстетеических соображений. отсюда и такая непрерывность стены и забегание ее в море. стоило ли оно того? кто знает? чтобы понять китайца-надо думать как китаец.
stalker 716: Древопил пишет: реставрация же. Пока нет записок средневековых путешественников о этом фрагменте, пока нет фотографий периода до того как Мао заявил - Каждый китаец должен посетить Стену. Пока нет остаётся предполагать что новодел. Laolongtou («Голова Старого Дракона»), где восточный конец Великой стены династии Мин встречает море Бо. Китайское имя:老 龙头 Lǎolóngtóu / laoww-long-toh / 'Old Dragon Head' Стоимость билета: 60 юаней Впрочем наличие крепостной городской стены вполне возможно и даже ожидаемо. The Shanhai Pass is built as a square, with a perimeter of around 4 kilometres (2.5 mi). The walls reach a height of 14 metres (46 feet), and are 7 metres (23 feet) thick. The east, south and north sides are surrounded by a deep, wide moat with drawbridges over it. In the middle of the pass stands a tall bell tower. Вот только не надо любую древнюю кладку в Китае считать фрагментом Великой стены. Не прослеживается на гугль-карте продолжения стены за пределами города. Если кто увидит - буду рад если укажут местоположение. Мао был весьма хитёр. Одна стена, один народ, колоссальные героические трудовые усилия, стена защищала от врага, враг на севере - нейропрограммирование высокого класса. гебельс нервно курит в сторонке.
Древопил: stalker 716 пишет: Мао был весьма хитёр. Мао был безумным правителем. это все что вам надо о нем знать. stalker 716 пишет: Пока нет записок средневековых путешественников о этом фрагменте много ли там было путешественников-иностранцев.
stalker 716: Laolongtou («Голова Старого Дракона»), где восточный конец Великой стены Для туристов есть и западный конец Великой стены - Xuanbi Great Wall Shiguanxia [url=https://www.google.ru/maps/@39.8523713,98.1754805,798m/data=!3m1!1e3?hl=ru]ссылка на карту Google[/url] Вот фотография кусочка Вот как описывают туристы - "одной достопримечательностью Цзяюйгуана считается Китайская стена. Здешний участок стены, как и форт, был возведен в период правления династии Мин для укрепления позиций государства. Ее задачей было предотвратить проникновение врагов с западной стороны. На сегодняшний день сохранились лишь 2 небольших участка, доступных для посещения. Стена здесь совсем не похожа на ту, что в Пекине. Она построена не из камня, а из глины, соломы и песка. Кажется, вот-вот рассыпется от дуновения ветра или прикосновения. Источник: [url=http://travelask.ru/china/jiayuguan"]http://travelask.ru/china/jiayuguan"[/url] Другая более известная фотография Рассматривал карту Google, кроме этого кусочка стены, никаких стен вообще не просматривается. Отсюда делаю вывод - новодел для туристов. В лучшем случае остаток древних городских укреплений. Но никакой логики не вижу в этом расположении стены у города. Пустить стену по гребню скал, фактически радиально от центра города, при наличии равнин примыкающих к городу с других направлений. Ну не вижу смысла. Гребень скал итак не позволяет кочевникам пересекать эту местность. красная линия поможет увидеть стену. И более крупный снимок
Древопил: stalker 716 пишет: Но никакой логики Древопил пишет: чтобы понять китайца-надо думать как китаец.
stalker 716: Три дня глаза щурил. Наконец сообразил, что мне не известно ни одной археологической находки подтверждающей что порох изобрели в древнем Китае. Говорят, там действующих вулканов нет, а в древности только из вулканов серу и добывали.
Древопил: stalker 716 пишет: а в древности только из вулканов серу и добывали. импорт же.
Lob: stalker 716 пишет: Марко Поло описал многое что видел в Китае. Детально описал архитектуру, например мост Лгоу. Но ни разу не упомянул Великую стену. Не правда ли любопытно? У Марко Поло много любопытного. Например, он пишет, что Китай находится к северу от Монголии. Что на празднествах великого хана выводят пять тысяч белых слонов, которых выкармливают специально для этого празднества ( как и чем их кормят в великой степи целый год, пять тысяч слонов, не уточнил). Описание хана Хубилая просто великолепно ЕМНИП "бел лицом, красив и румян". Я, прочитав это, тщился вспомнить белых лицом монголов, не смог. В общем, интересная книжка.
gem: Lob пишет: Я, прочитав это, тщился вспомнить белых лицом монголов, не смог. Вы опоздали вспоминать. Лет на 700. Монголы "уже не те..." Как передает Рашид ад-Дин, отец Чингисхана и все потомки Есугей-бахадура и Чингисхана были рыжими и голубоглазыми: «Третий сын Бартан-бахадура был Есугей-бахадур, который является отцом Чингисхана. Племя кият-бурджигин происходит из его потомства. Значение бурлжигин — синеокий, и, как это ни странно, те потомки, которые до настоящего времени (начало XIV века) произошли от Есугей-баха-дура, его детей и уруга (потомков) его, по большей части синеоки и рыжи». http://biofile.ru/his/29666.html Синий цвет глаз и рыжий - волос определяется "европеоидными" рецессивными генами. Интересно, а желтые китайцы в Забайкалье водятся? P.S. Нет, ну вот белокитайцы - точно были, ста лет не прошло, как РККА их воевала... Не могла же она так врать!..
stalker 716: Посмотрел что пишут про порох в Древнем Китае. В Википедии пишут мол был в 1044 году н.э. написан в Китае трактат Wujing Zongyao и в нём были рецепты "порохов". Мне не известно кто исследовал и подтвердил что трактат был написан в то время (а китайцы такие сказочники со времён руководящей роли Мао во всемирной истории). Но цитируемые рецепты не являются порохом. Зажигательные смеси в которых были и бамбуковые корни, жёлтый воск, тунговое масло, сосновая смола, сера, селитра, конопляные корни, и т.п. click here С таким же успехом можно и Византийский огонь объявлять порохом.
gem: stalker 716 пишет: что пишут про порох в Древнем Китае Мединский просто жалкий эпигон по сравнению с (древне?)китайскими несторами. На самом деле - не будем шовинистами. Население древнего Китая (когда китайцы сами себя не резали) неоднократно возрастало до многих десятков, даже сотни миллионов подданных. С такими-то урожаями! Такие (долгое время - безропотные) трудовые ресурсы вполне могли воздвигать циклопические (по тем, немаоистским временам) защитные сооружения. Как много сотен лет назад славяне и московиты насыпали Змиевы валы и строили засеки от гуманнейших (с: Гумилев) сынов степей. Симбиоз у них странный вот такой со степняками был. Порох, опять же, наши "друзья навек" применяли не по назначению - для фейерверков, а вот огнестрельное оружие упромыслить - за что, собственно, "зелье огненное" и ценилось - не сподобились. Компас изобрели - а вот путешествовать не любили. Корень всех их злосчастий - уверенность их правителей, а за ними - подданных в богоизбранности последнего китайца перед любым иностранцем. Просто потому , что ариец китаец и знает истину в распоследней инстанции. Автаркия. Особый дао. Не столько путь, сколько существование. Потому и диалектику не изобрели.
stalker 716: gem пишет: Такие (долгое время - безропотные) трудовые ресурсы вполне могли воздвигать циклопические (по тем, немаоистским временам) защитные сооружения. В этом посте рассматривал разобщённость Китая. Трудовые ресурсы удельные князья тратили на войну друг с другом и строительством защитных сооружений от соседних китайцев. В самом деле стены Бадалина (самый известный туристический аттракцион) проходят всего лишь в сорока километрах от Пекина. И вполне возможно что Мао мог использовать циклопические трудовые ресурсы чтобы построить этот аттракцион. Реставрируя маленькое защитное сооружение, и продлив его в живописные дали, пусть и бестолковые с точки зрения оборонительного сооружения.
Lob: То, что стену реставрировали, это понятно. Легким гуглением Вы найдете фотографии стены до Второй мировой. То есть она была уже тогда.
stalker 716: Lob пишет: Легким гуглением Вы найдете фотографии стены до Второй мировой. То что в Китае были каменные стены в древние времена это ясно всем. Но не любая кладка это Великая стена длиной в 4000 км. А насчёт "легко" - Вы наверно самостоятельно не искали. Найдёте - поделитесь!
Lob: Ну-у. Если Вам даже такое сложно. http://maximus101.livejournal.com/23704.html http://mirtayn.ru/velikaya-kitajskaya-stena-sravnenie-fotografij/
stalker 716: Спасибо! Там есть ссылка на ретро фотографии Вот любопытный снимок Явно конец стены, и не разрушенный - прямая стена, с прямым углом. Башенка. Очень интересно где же был сделан этот снимок. Моё мнение остаётся прежним - не было единой Великой стены длиной в тысячи километров. Это бессмысленно. Были, относительно небольшие стены, перекрывающие стратегические дороги, долины, и уходящие на некоторое расстояние в горы. И строили их удельные князья друг против друга. Поэтому и зубцы у многих стен не на северной стороне, а на южной.
Древопил: stalker 716 пишет: Моё мнение остаётся прежним - не было единой Великой стены длиной в тысячи километров. хм. вы убедили юджина в своей правоте. но ятем не менее замечу что великая стена-состоит из более ранних разрозненных стен-известен давно. можно просто предположить что постройка "излишних" стен-была для Китая-малозатратна. то есть отстроили 100 кт стены в нужных местах-да и кинули еще км 20-по хребтам и буеракам-для красоты. дабы стена была единой. никто ведь не удивляется римским акведукам-и лимесу. а ведь они сравнимы по трудозатратам с великой стеной.
stalker 716: Римские акведуки приносили пользу. Были жизненно необходимы для миллионого Рима. В окрестностях Бадалина на спутниковых снимках видны стены длиной в десятки километров. Где нибудь ещё есть? Мне не удалось найти. Так что карты подобные этой, оставим на совесть китайских коммунистических историков, которые поняли посыл товарища Мао. И не думаю, что найдётся в Китае историк который посмеет усомниться в Великой китайской стене.
stalker 716: Под спойлером фотография "участка Великой стены" Думаю не надо объяснять, что это новодел-атракцион, что с военной точки зрения стена под склоном, откуда можно камнями закидать защитников, не имеет смысла. Однако китайские историки уже насчитали длину стены более 21-ой тысячи километров! Длина экватора 40 тыщ. для справки.
Древопил: Великая Китайская стена (ВКС), когда дождь ее размыл, оказалась, к всеобщему удивлению, плохо слепленным новоделом... Она представляет собой лишь вал из глины высотой 4 м., обложенный одним-двумя слоями кирпича. Вал вполне могли создать трудармейцы при Мао Цзедуне. Внутри вала люди обнаружили стеклотару, ржавые пустые консервные банки и то, что вывозится на свалки. Незамысловатая кирпичная кладка создана в 90-е года прошлого века при "реставрации" ВКС. До "реставрации" и, в т. ч., в Новое время ВКС была просто валом из утрамбованной, а кое-где и не утрамбованной глины, на котором находился ивовый палисад (ИП), упоминаемый китайскими поэтами 17 в. Он обозначал собой госграницу. ИП - это не стена, похожая на крепостную, а условное заграждение, указывающее на то, что за ним находятся уже не ханьские земли.
stalker 716: Древопил пишет: когда дождь ее размыл Древопил , спасибо, интересный материал. (хоть Вы и ссылку поленились добавить http://koparev.livejournal.com/265424.html). Найдя несколько колипаст заинтересовался фотографией и нашёл интересное. Датун или Пинчэн превратился в крупный город в 398 году. Тогда он был столицей Северной Вэй - могущественного государства кочевников табгачей. Правда, пробыл он столицей недолго - около ста лет, в 494 году табгачи перенесли столицу в город Лоян. Но за эти 100 лет кочевая династия Тоба понастроила в городе и за его пределами множество буддийских монастырей, кстати, это были одни из первых подобных монастырей в Китае. Возвели вокруг Пинчэна и крепостные стены, но до нашего времени они не дошли. Сегодняшние стены города и близлежащих фортов были сооружены в 14 веке при династии Мин. При строительстве стен Датуна, как и многих других городов в Китае, использовалась утрамбованная земля - этот любимый китайский материал. Из утрамбованной земли были возведены знаменитые китайские пирамиды и большая часть Великой стены. Снаружи, стены обкладывались обожженным кирпичом, правда до нашего времени облицовка мало где дошла, все растаскивалось предприимчивыми горожанами. Реконструированная стена в Датуне мало отличается от подобных крепостных стен в Сиане или Пекине. Единственная разница в том, что в Датуне реконструкция все еще продолжается, стена абсолютно новая. На многих ее участках можно посмотреть, как китайцы создают подобные шедевры фортификации.. https://img-fotki.yandex.ru/get/6211/32225563.73/0_8e80d_c5d07d62_orig Строящийся участок крепостной стены Датуна. Когда видишь подобную картину, начинаешь верить в народную молву о том, что Великую китайскую стену возвели при Мао Цзэдуне:) Видно, что китайцы нисколько не заморачиваются поиском аутентичных технологий строительства, а просто тупо возводят "старинные" крепостные башни из современного кирпича и железобетона. http://maximus101.livejournal.com/42772.html Там ещё много фотографий, и описание форта рядом с городом. Кстати могу биться об заклад, что эти новоделы крепостных стен будут выдаваться за ...... барабанная дробь ........ фрагмент Великой Китайской Стены, длина которой превышает двадцать тыщ километров. Любопытно прочитать http://books.e-heritage.ru/Book/book/Image...92?i=1576189964
Древопил: stalker 716 пишет: , что эти новоделы крепостных стен будут выдаваться за ...... барабанная дробь ........ фрагмент Великой Китайской Стены, длина которой превышает двадцать тыщ километров. реставрация ведь. было бы неплохо реконструировать лимес-для сравнения. Вал Адриана («Стена Адриана»; англ. Hadrian's Wall, лат. Vallum Hadriani) — оборонительное укрепление длиной 117 км, построенное римлянами при императоре Адриане в 122—128 годах для предотвращения набегов пиктов и бригантов с севера. Пересекает северную Англию от Ирландского (залив Солуэй-Ферт) до Северного (крепость Сигидунум (Segedunum) у реки Тайн) морей у границы с Шотландией. Наиболее выдающийся памятник античности в Великобритании. или Вот другой пример сплошной стены.в кольце стены Раммас Эхор (Rammas Echor) находились ручьи и усадьбы. Стена имела протяженность около 30 миль. Ее дальняя точка - на северо-востоке - отстояла от городских ворот на 12 миль, а ближняя - на юго-востоке - на 3 мили
stalker 716: Древопил пишет: Раммас Эхор (Rammas Echor) а ... юмор ...! Древопил пишет: реставрация ведь городской стены. Когда сооружённой? На фотографиях я не вижу, чтобы эти валы были покрыты травой. Корни которой могли бы не давать дождям смывать землю. Так что по любому это не ВКС. Но туристам будут впаривать.
полная версия страницы