Форум » Военная история до 20 века » Легенды и мифы Куликова поля » Ответить
Легенды и мифы Куликова поля
Закорецкий: Легенды и мифы Куликова поля [quote]Что мы достоверно знаем о самой знаменитой битве в древнерусской истории?[/quote] Кстати, возник вопрос (так сказать) по логистике события. Мобилок тогда не было. Чтобы собрать войско на конкретную цель требовалось какое-то время. Обеим сторонам. И тут проглядываются варианты.
юррий: gem пишет: Батюшки! Да среди нас ветеран Куликовской битвы!. Ну наконец дошло.
юррий: gem пишет: Штирлиц, мля.. Че видел то и рассказываю. Но все равно спасибо за оценку.
юррий: gem пишет: что помешало ему разбить остатки московских войск? Сожженные мосты.
юррий: gem пишет: Засадному полку сильно мешал встречный ветер, несший облако пыли от схватки. Ничего не видели из засады. Это подчеркивается в источнике. gem пишет: Батюшки! Да среди нас ветеран Куликовской битвы!.. Ветра не было.
юррий: gem пишет: Это подчеркивается в источнике gem пишет: Боброк gem пишет: оброк Отрок.
юррий: gem пишет: Кто-то - командовал. Не сам ли Дмитрий? Командовал. Но не сам. Если версия придумана для Тохтамыша, то выходит что летописец ее не придумал. Я сначала подумал что летописец приврал поставив Дмитрия в строй для связки с Донским. Но там есть упоминание о командовании. Командовал тот кто вернулся преследуя орду 50 верст то есть 120 км. 3 дня туда и 3 оттуда неделя. Через неделю он находит Дмитрия, а другие не могли его найти. По канве летописца его должен найти, подойти равный или главный. Кто командовал. Таков сюжет сказания. Кто подошел тот и был командиром битвы. Несомненно Дмитрий сражался простым воином, но не для принятия от народа прозвища Донской. Но для Тохтамыша. Психологический трюк. Дмитрий не может командовать как князь потому что перед ним выскочка. И оставшись живым получает ярлык от Тохтамыша. Он выигрывает в рулетку свою жизнь в битве. Оставшись живым. Тохтамыш его не может убить. Психология.
юррий: gem пишет: оружие (очень дорогие штуки, да и само железо тож) - увезли домой. Потому и не находят почти ничего. Точно. Я уже писал немцы Поволжья сдали государству на столько то рублей артефактов в одном из районов Саратовской области. С того самого где проходил путь из Варяг в Греки. А сколько прикарманили и домой увезли неведомо. Во всяком случае у нас хаты были древоподзолистые и крыши из соломы. А у них кирпичные под железом.
юррий: gem пишет: оружие (очень дорогие штуки, да и само железо тож) Спорно. Уже при Олеге экспортируют мечи. Железа похоже завались. У меня печка железная 5 мм за год разложилась в ржавчину. И эта труха водой размылась. Но все равно можно приборами оксиды железа искать. Должно быть их повышенное содержание.
юррий: gem пишет: Вы были заняты, пра...дедушка. За последние 2 сотни лет до нас все поле облазили и привязывали. Это какое. На которое Мамай попал идя из Крыма прямо сойдя со шляха затоптав Ягайло у истока или когда Ягайло затоптанный отстал на 35-40 км у устья. То есть он после баталий в Нижегородском княжестве, на Воже, Пьяне, Рязани отбывал на зимние квартиры в Крым. Читаем Хранцуза Робрука или Тобрука сколько он ехал на повозке запряженной шестеркой из Крыма до Самарканда. Че у Мамая моторчик в заднице был летать туды сюды из Нижнего в Крым.
юррий: gem пишет: Засадному полку сильно мешал встречный ветер, несший облако пыли от схватки. Ничего не видели из засады. Это подчеркивается в источнике. gem пишет: Вы ЧИТАТЬ наконец будете? Палеонтологи пишут это была лесная опушка для Пересвета и Челубея. На опушке ветра не бывает.
юррий: gem пишет: Засадному полку сильно мешал встречный ветер, несший облако пыли от схватки. Ничего не видели из засады. Это подчеркивается в источнике. И только во второй половине дня "молитвами к богоматери" ветер сменился на противоположный. Увидев аховое положение москвичей - Боброк и вдарил. Хрестоматийный момент gem пишет: Вы ЧИТАТЬ наконец будете? Поле КУЛИКОВО. Луг с болотами на котором Живут КУЛИКИ. Трава там по пояс даже в сентябре. На болотах осока и камыш. ПЫЛИ НЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ни при встречном, ни при попутном, ни при боковом ветре.
юррий: Закорецкий пишет: Кстати, возник вопрос (так сказать) по логистике события. Кто вспахал Куликово поле для пыли при встречном ветре. Закорецкий явно про битву кто то знал. Специально вспахали, чтобы все в пыли измазались.
юррий: gem пишет: Засадному полку сильно мешал встречный ветер, несший облако пыли от схватки. Ничего не видели из засады. Это подчеркивается в источнике. И только во второй половине дня "молитвами к богоматери" ветер сменился на противоположный. Увидев аховое положение москвичей - Боброк и вдарил. Хрестоматийный момент Точно. А писал что что Рязанское княжество было до Белой Вежи. А вы Гем хихикали. Все распахано было до Волгограда, Цимлянска и Ростова. И Куликово поле то же. Факт. Факт. На карте эти штрих линии на юг Рязанского княжества надо сплошным замазать. Везде была освоенная Русь. И это открытие сделал GEM, хотя ему и мешал встречный ветер. Несший облако пыли. ХРЕСТОМАТИЙНЫЙ МОМЕНТ.
юррий: gem пишет: Батюшки! Да среди нас ветеран Куликовской битвы!. Есть идея. Надо через суд получить ветеранское удостоверение. Вы готовы свои слова подтвердить в суде. Если да, то сходите возьмите справку у Моргулиса. В суде обязательно ее затребуют. А то этот товарищ уже задолбал. Как заложит за воротник начинает да я в японской участвовал. Чем мы хуже.
gem: юррий пишет: Но все равно спасибо за оценку. Не стоит спасиба: я писал об Олеге, якобы великом московском шпионе разведчике. юррий пишет: gem пишет: цитата: что помешало ему разбить остатки московских войск? Сожженные мосты. А без мостов на недельном пути в Москву Яков посуху напасть никак не мог? Да и танков Маус и даже Тигр у него не было. Незачет. юррий пишет: Ветра не было. Идите... как ветеран и нужный свидетель требовать от МО однокомнатную квартиру и автомобиль Москвич с оцинкованным кузовом. юррий пишет: 3 дня туда и 3 оттуда неделя. Пешими преследовать конных? Заводных коней у дружин не было. юррий пишет: Через неделю он находит Дмитрия Дмитрия нашли или "нашли" вечером после битвы. юррий пишет: у нас хаты были древоподзолистые и крыши из соломы. А у них кирпичные под железом. Тому есть совершенно другая, не узко-нацистская причина. юррий пишет: Но все равно можно приборами оксиды железа искать. Искали. Как только про ферромагнетизмЪ узнали - побежали искать. Тому лет 60 будет. юррий пишет: Палеонтологи пишут это была лесная опушка Хватит троллить. Надоели. Несмешно.
юррий: gem пишет: Дмитрия нашли или "нашли" вечером после битвы. Написано черным по белому вернувшись из погони он нашел Дмитрия. Погоня была 50 старых русских верст. Старая русская верста 1000 сажней 2,2 км. Для расстояний она применялась, а не 700 сажневая. 50 на 2,2=110 км. Три дня туда и три оттуда. Минимум. Ну если вы быстрее от Данкова до Мичуринска добежите тогда да.
юррий: gem пишет: Пешими преследовать конных Конными были 5 туменов они и ударили по правому флангу русского войска и смяли фланг. Тогда засадный полк атаковал их с тыла и больше этих туменов не было ни конных, ни пеших. А по вашему кто атаковал и проломил правый фланг ополченцы из буртасии и мурдасии. Оплченцы разгромили правый фланг русских дружин, а конные тумены разбежались. Так что ли.
юррий: gem пишет: Заводных коней у дружин не было Да, да. Совсем запамятовал. Это только у крестьян кони были. Сохи таскали. И налог брали с сохи один шеляг, а не с коня. А вот интересно почему. Да неужто для того чтобы конные были в походе. И не только дружина. Это всего лишь миф и красивая легенда о пешем русском войске. Которое терпело поражения от монголо-татарской конницы. Красивая легенда оправдать поражения. Тут дело в другом численное превосходство 1 к 10. Русская дружина максимально 10 000 и она конная, остальная рать пешая собранная для похода разово. Тумены при равенстве 1 к 1 как на р. Вожа разбивались моментально дружиной.
юррий: gem пишет: итата: Палеонтологи пишут это была лесная опушка Хватит троллить. Надоели. Несмешно. Все палеонтологи троли или только эти, которые пишут что Куликово поле было ограничено лесом и на нем могли сражаться только дружины и тумены. Да и то не все. Ну дак и лес лесу рознь. Бывает разряженным светлым. Бывает подлесок после пожара.
юррий: gem пишет: Не стоит спасиба: я писал об Олеге, якобы великом московском шпионе разведчике. Я заметил. У них с нашим доктором экономических наук одно выражение при ветерке.
юррий: gem пишет: А без мостов на недельном пути в Москву Яков посуху напасть никак не мог? Да и танков Маус и даже Тигр у него не было. Незачет Опять вы попали в точку. Похоже у Мамая за 200 тысяч было. И написано было не Красивая Меча, а красивая сеча. После этого у Ягайло подгузники посуху сырыми стали. Какая Москва.
юррий: gem пишет: ветер gem пишет: цинкованным На камерах сижу и прослушке. Для информации. Будешь психологическое давление на меня оказывать Бортников даст тебе концом по лбу так, что ветерок в башке сразу устаканится.
юррий: gem пишет: Хрестоматийный момент. Говорить, что Боброк до того командовал - неверно. Не стоит и предков обвинять в глупости. Кто-то - командовал. Не сам ли Дмитрий? А под березку можно было и потом залезть. Когда все кончилось. И оказаться всего лишь сомлевшим, но без единой раны. Моя версия мне кажется правдоподобной. Остальное - мистика или "русофобия навыворот". Мол, такие мы молодцы - без генералов битвы выигрываем. Ну, все. Если считаете, что я не на все Вам ответил - пожалуйста, переспросите. Тут нечего переспрашивать. Командовал Храбрый князь Серпуховский двоюродный брат Дмитрия. За это и получил приставку к Донскому Храбрый. Написано четко вернувшись из погони. Командовал он.
юррий: Закорецкий пишет: Вариант 1-й. Обе стороны затевали сбор войска независимо друг от друга, ни о чем никак не договаривались, а на Куликовом поле сошлись случайно. Спорно. Тут есть факты. По годам события развиваются от Волжской Булгарии и Нижегородского княжества к Рязани. Зачем Мамаю уходить на зимовку в Крым. И потом если он не будет блокировать Тохтамыша в Сарае от Руси и ее дани его сомнут русскими деньгами. Второй момент Тохтамыш законный наследник, а Мамай бескровная выскочка. Крым его вотчина и его ставленник там. А вот удерживать в повиновении всех остальных начиная от Булгарии до Крыма он может только своими 5-ю туменами блокируя этими туменами верными Тохтамыша. В Сарае и Прикаспии. За Волгой и Доном. Мамай здесь на среднем Дону по обеим берегам Волги. Иначе ему конец все отходит к Тохтамышу бескровно. А чтобы держать тумены в повиновении нужны деньги вот поэтому и начинаются все эти стычки перед Куликовским полем. Третье. Мамай в Рязани, а иначе зачем войско собирается в Коломне. От Серпухова кратчайший путь до Оки и Куликова поля. И начинается игра. Он не идет на Мамая с Коломны напрямую, а идет по дуге навстречу Ягайле заставляя Мамая идти навстречу по кратчайшей. О сам лезет в окружение, клещи. А дальше сожженные мосты. Их всегда жгли за собой перед битвой. Нет. Если битва идет с Мамаем, значит мосты сожгли от удара с тыла опасаясь Ягайлы. Битва могла быть и в Тульской области, но тогда Ягайло шел следом. А если нет битва должна быть на левой стороне Дона от Непрядвы до Данскова. У Льва Толстого там на полях и круги болот есть. И тогда сходится с нападением на обозы рязанских князей к югу от Рязани.
юррий: Вот это откуда. Вернувшись из похода армия торжественно была встречена в Коломне. За каким х... они опять по дуге приперлись в Коломну. Мосты сожжены им на Москву через Серпухов ближе. Такое возможно если они шли с Рязани. Тогда сама битва или во всяком случае преследование было очень долгим и через Данков до Мичуринска или Лебедянь за Липецк. Только так возвращающиеся обозы могли к югу от Рязани столкнуться с Рязанскими князьями и попасть в Коломну.
юррий: В чем заблуждаются исторические психи. Типового кровного конфликта между Ягайло и Дмитрием из за наследства Олега Вещего не было ровно до той поры пока Ягайло не принял католицизм и польскую унию. С этого момента все права на древнерусские земли перешли к Руси во главе с Дмитрием Донским. Полякам древнерусские земли никогда не принадлежали. Попытка изобразить конфликт между Дмитрием и Ягайло из за Брянщина спорна. Скорее речь идет о разделе Москвы между Ягайло и Мамаем. По моему тут все очевидно.
юррий: Вот читаю вику. Почему Ягайло в Одоеве и Новосиле был, а не на Куликовом поле. И там пишут Новосиль это новая Хазарская крепость Новый Итиль. Так и назывался Новатиль. А потом украинские психи залезли в историю вместе с Фарион и назвали всех украинцев Василями. И Новотиль в вике стал Новосилем. А Итиль, Старый Итиль пока так и есть. Но думаю не надолго. Скоро он будет Старым Василем. Да. Тяжелый случай.
юррий: Вот читаю 6 дней русское воинство стояло на костях это совпадает с другим предложением гнали 50 верст. То есть 3 дня туда и 3 обратно. 3 дня пути конницы не менее 120 км. Это за Мичуринском и Липецком. А если бы Мамай отступал в Крым то тогда бы произошло столкновение с Ягайло в 35-40 км или Одоеве и Новосиле. А этого не было.
gem: юррий пишет: за наследства Олега Вещего юррий пишет: пока Ягайло не принял католицизм Через ШЕСТЬ лет после 1380 православный русский Яков стал католиком Ягелло. юррий пишет: польскую унию В 1395 и стал русско-литовско-польским КОРОЛЕМ. Общеславянским, а не ордынско-русско-финноугорским князьком. юррий пишет: все права на древнерусские земли перешли к Руси во главе с Дмитрием Донским. С какого Вашего бодуна?! Все права принадлежали ордынскому хану, которому вассально платили московский князь и периодически - ВКЛиР. юррий пишет: Полякам древнерусские земли никогда не принадлежали. Они принадлежали ВКЛиР и затем Унии-Речи, затем Польше дольше, чем Орде-Московии и России в сумме. За исключением Великого Новгорода и Пскова, сожранных и пережеванных Иванами №3 и №4 в к.15-к.16 века. Московия добралась до древнерусских земель в конце 17 в. юррий пишет: По моему тут все очевидно. Да. Тяжелый случай. Ага. Эт точно. Тяжелее, чем у Фоменко. Тот хотя бы ЗНАЕТ ТО, что фальсифицирует.
Jugin: gem пишет: Через ШЕСТЬ лет после 1380 православный русский Яков стал католиком Ягелло. Католиком Владиславом.
gem: Jugin пишет: Владиславом. Да, Вы правы. Ягелло - "фамилия". Правильно было бы написать "Владиславом II Ягелло".
Jugin: gem пишет: Да, Вы правы. Ягелло - "фамилия". Вообще-то, имя. Литовское, которое дало название династии Ягеллонов. А вот с фамилией проблема, ее не было, хотя он принадлежал к династии Гедиминовичей. gem пишет: Правильно было бы написать "Владиславом II Ягелло". Столь же правильно, как обозвать Владимира Красно Солнышко Василием 1 Владимиром.
юррий: gem пишет: В 1395 и стал русско-литовско-польским КОРОЛЕМ. Общеславянским Католиком Папы Римского. Че то вчера забанили. Странно.
юррий: gem пишет: Московия добралась до древнерусских земель в конце 17 в. А так все таки это русские земли.
юррий: gem пишет: С какого Вашего бодуна?! Все права принадлежали ордынскому хану, которому вассально платили московский князь и периодически - ВКЛиР. ВКЛИР быстрее подсуетилось наследство Олега Вещего к рукам прибрать. Заметь в 61 смута в орде началась и в этот же год все католики с литовскими язычниками замирились прибрали к рукам русские земли. Далее приняли католицизм и польскую унию. Теперь же литовский князь не языческий князек, а польский король. Католики использовали тщеславие литовского дурака прибрав к рукам русские земли.
юррий: юррий пишет: Че то вчера забанили. Странно. О чем я писал то, а о возвращении. Разброс по возвращению войска в Коломну и Москву 10 дней. Не факт что это было одно войско. В Коломну вернулась пешая рать 7 дней пути по 25 км за день получается. До Москвы 4 дня ходу, а пришли первого. Даже 10 000 войску стоять в Коломне не резон так называемые сутодача и продфураж для войска в Коломне их нет. Явная нестыковка. И тогда в Москву 1 октября пришло конное войско преследовавшее Мамая. 6 дней войско стояло на Куликовом поле + 10 дней разброс= 16 дней. При скорости конницы 50 км/сутки на 8=400 км глубина преследования от Куликовского поля из них надо вычесть 100 км от Коломны до Москвы и будет 350 км глубина погони. И кто сказал что остатки войска Мамая все побежали в Крым. Мамай с приближенными да и тогда по летописи естественно столкновения со сторожевыми отрядами ВКЛ. А мурдасы и буртасы драпанули от Данкова напрямую через Рязанщину в буртасию и мурдасию. И тогда естественно летопись пишет о столкновении к югу от Рязани.
юррий: юррий пишет: 350 км глубина погони. Забыл. Войско с Куликова поля до Коломны пешее шло 7 дней. Значит добавляем коннице 3,5 дня туда обратно на преследование получается за 400 км до Харькова и Пензы. Где то вот так.
юррий: gem пишет: Тяжелее, чем у Фоменко. Тот хотя бы ЗНАЕТ ТО, что фальсифицирует. Кулики в пыли и на ветру не живут. У них от пыли аллергия, а от сквозняка насморк.
юррий: От Москвы через Коломну До Тульских до окраин Русска рать в лаптях и босиком Конницу Мамая и Ягело обгоняя Заняла для боя поле куликов И на поле брани рать стояла насмерть А потом гнала Мамая триста верст пешком Чтоб войти отсюда и навечно В нашу Русскую историю Донской.
gem: Jugin пишет: gem пишет: цитата: Да, Вы правы. Ягелло - "фамилия". Вообще-то, имя. Фамилия заключена в "". Jugin пишет: Столь же правильно, как обозвать Владимира Красно Солнышко Василием 1 Владимиром. Порядкового № не получал. №1 получил Мономах. Не нами заведено - не нам ломать. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ягайло Юрий Ярослав №1 Хромой. Василий №1 Владимир Мономах. Василий №2 Темный. Иван №1 Калита. И... Василием б/н Крестителем - вернее будет.
полная версия страницы