Форум » Военная история до 20 века » Легенды и мифы Куликова поля » Ответить
Легенды и мифы Куликова поля
Закорецкий: Легенды и мифы Куликова поля [quote]Что мы достоверно знаем о самой знаменитой битве в древнерусской истории?[/quote] Кстати, возник вопрос (так сказать) по логистике события. Мобилок тогда не было. Чтобы собрать войско на конкретную цель требовалось какое-то время. Обеим сторонам. И тут проглядываются варианты.
юррий: юррий пишет: и выходит что где то к веку 4-6 веку.
юррий: юррий пишет: но и призванные варяги к примеру Олег Для летописца я думаю Олег классический варяг. Наемный управленец и администратор. Варягами называли не только пришлых, но и своих управленцев. И изначально их разделяло место жительства род в самом городище в детинце, а вот пришлый рядом с городищем. Не считается Киев детинцем и родом одного из Рюриковичей до Ярослава. Из Вышгорода они правят там родовое гнездо. И это не только В Киеве. На каких линиях родства и понятиях это основано. Не знаю. Когда они начинают считать конкретное городище и детинец своими. Непонятно. Я имею ввиду на ранних этапах Руси. Хотя и на поздних они пытаются построить деревню-резиденцию возле столицы княжества. Дань традиции. Непонятно.
gem: юррий пишет: Варягами называли не только пришлых, но и своих управленцев. Блеск! Рекомендую: http://znamo-delo.narod.ru/Variag_ruotsi.htm Вам очень понравится. Особенно этимология посконно русского слова барыга.
юррий: gem пишет: барыга При чем тут барыга. Я просто несколько сумбурно описал свои впечатления от попыток сравнить археологию и летописи. Есть Рюрики и есть пожары городищ, но всех. Есть сам факт смены власти в городищах. Пожары силовой, а уцелевшие добровольный. Я просто для себя отметил это как начало летописи. У летописца этого нет. Дальше смотрю тут курганы квадратные исчезли, а тут появились вместо круглых. Нет. Появляется новая культура, как симбиоз. Руси, славян и угров. А тогда никто никого не вытеснял и переселения не было в лесах. Степняки кочевали, а эти нет. Делили они территорию. Я только не вычленю почему они назвали общим именем Русь. Ни у славян ни у финно-угров даже близко нет такого племени. Вятичи, кривичи, мурома и т.д. Почему они все вместе назвались Русь. Непонятно. Мне непонятно. Им то понятно было. А я вот туплю.
gem: kommandor пишет Jugin'у: Немного остужу ваш праведный пыл... Поправка: пыл неправедный. Jugin пишет: что-то мне подсказывает, что рассказывать Вам бессмысленно. Гоните "что-то". Иначе в самый ответственный момент Вы услышите его последнюю фразу, как тот доверчивый ковбой: "Ну, ты как хочешь, а я уя...аю". Мне бессмысленно Вас слушать. Вы путаете (не знаю уж, намеренно или нет) способ комплектации современных ВС с профессионализмом (умениями) л.с. любой армии. Реформы Мария сводились к тому, что вербовщики стали брать любую "белую шваль", как выражалась Скарлетт через 2 тыщи лет - а потом уже и не белую. Умения драться в строю, владеть пилумом, щитом и мечом у легионеров от этого не уменьшились. Подобный процесс комплектования шел в Древней Греции за 300-400 лет до злосчастного Мария. Господа! Вот вам выдержки из Дельбрюка (не Jugin'у, он его читал, скажем так - невнимательно), никем не оспоренные за 1,5 века: Во время Персидской войны греческие войска состояли из гражданского ополчения; но к концу Пелопоннесской войны мы видим уже другую картину. Всеобщее гражданское ополчение (?«поголовное», «всенародное») встречалось все еще редко. Обыкновенно высылалось войско или флот известной силы, а набор для этой цели в Афинах происходил приблизительно следующим образом. Граждане делились на 10 фил, а каждая из них на 3 триттии — одна городская, одна береговая и одна для охраны внутри страны, — которые охватывали большее или меньшее число дем. По ним распределялись имеющиеся отряды, которые поочередно выставлялись военнообязанными. Такая регулярная смена приводила к большой неравномерности. Экспедиции были различной продолжительности и трудности; на службу в гоплиты более богатые шли много реже, чем на службу во флоте. Короткие походы прежнего времени оплачивались гражданами из собственных средств, причем эти походы не особенно нарушали их рабочую и торговую жизнь. Долгие, часто заморские войны создали совершенно другую обстановку. Чтобы сделать возможными более долгие походы, начали платить большое жалованье1. Необходимые для этого средства предоставляли союзники афинян, которые за это полностью или частично освобождались от военной службы2. Афинские граждане несли за них военную службу и именно этим достигли такой большой боеспособности. Хотя они и оставались гражданами, но все же до известной степени брали на себя обязанности профессиональных солдат и помнили об этом. Перед первым сражением при Сиракузах предводитель Никий напоминает им, что они совсем иные воины, чем гражданское ополчение их противника. Когда в Афинах объявлялся призыв для похода, то мы должны предположить, что для службы во флоте всегда являлось много добровольцев, афинян или чужеземцев, или же брались рабы. Особого списка обязанных для морской службы, по-видимому, не велось. В крайних случаях призывались все, даже уже отслужившие. Со службой гоплитов было несколько иначе; она была ведь не только личной повинностью, но и податью, так как гоплит должен был сам позаботиться о своем дорогом вооружении. Поэтому гоплитов облагали налогом и несущих эту повинность включали в особый показательный список, «каталог», который вели наряду с общим списком граждан. Несмотря на это, остается вероятным, что, если кто-нибудь не хотел выступать, то нетрудно было найти заместителя5, и государство не могло возражать против подходящего заместительства. Этим оно оберегало обычную производственную деятельность граждан, причем боевые требования от замены не страдали, а могли даже выиграть. Кроме того, служба гоплитов сама по себе не была строго личной, но каждый дом лишь должен был выставить мужчину и раба. Считалось частным делом семьи, шел ли на службу в гоплиты отец или сын, один брат или другой, или вместо них дальний родственник, или даже сосед. Для того чтобы еще усилить отрады гоплитов, государство при начале Пелопоннесской войны заготовило гоплитские доспехи и снабжало ими множество фетов. Когда для сицилийской экспедиции были погружены 1 500 гоплитов по каталогу и 700 фетов-гоплитов, то из высших классов пошли в поход или не более 1 500 чел., или, что более вероятно, государство, не желая отсылать далеко так много состоятельных граждан, взяло не более 150 из каждой филы, а кроме них вооружило на казенный счет еще 700 фетов, которые тоже пошли добровольно. Таким образом, надо считать, что в Афинах, не принимая во внимание походов «всенародных», служба во флоте вскоре после Персидских войн стала чисто наемной; также и служба гоплитов постепенно во время Пелопоннесской войны все более и более превращалась в наемную же. Аналогичное развитие произошло и в других государствах. В первые годы Пелопоннесской войны союзниками не было сделано ничего, кроме вторжения в Аттику с двумя третями своих граждан-гоплитов, причем они в продолжение нескольких недель грабили и опустошали эту страну и потом ушли обратно. Скоро стало ясно, что таким образом Афины не будут сломлены; наконец, спартанский предводитель Брасид пошел со своим войском во Фракию, чтобы сломить Афины через колонии и союзные города. Это войско больше уже не могло состоять из граждан, которые лишь на некоторое время удалились от своего дела и сами себя содержали. Оно не состояло целиком и из спартиатов, которые были горды тем, что у них не было гражданских занятий, а что они были исключительно воинами. Такой поход в далекую страну с половиной или даже только с четвертью спартиатов, способных носить оружие (а их было не более 500–600 чел.), противоречил характеру государства и образу мыслей спартанцев. Привлекли много сильных крепостных крестьянских сыновей, илотов, и обучали их как гоплитов. Конечно, им должны были давать продовольствие и жалованье, чтобы удержать их под знаменами. Таким образом, Спарта подошла к ведению войны поневоле тем же путем, что и Афины. 1. Фукидид (V, 67) рассказывает об аргивянах, что они, кроме ополчения, имели отборный отряд в 1 000 чел., который был особо образован на казенный счет. Вероятно, он был не просто так образован, а для того, чтобы быть готовым предпринимать далекие экспедиции, которые бывали от времени до времени и которые слишком отрывали граждан от их обычных занятий и могли быть вредными в хозяйственном смысле. За это платили регулярное жалованье. Ну и т.д. Умный немец не написал еще про Делосский союз под управлением Афин - который в принципе не мог бы состояться без наемных войск. А состоялся. Немедленно после разборок со Спартой, которые плохо закончились (Платеи) для этих суперпрофессиональных извергов. Я не закончил, г. Jugin.
gem: юррий пишет: При чем тут барыга. При том, что он именно и есть (по версии автора) свой наемный манагер, сборщик налогов. Всего-то заменить 4 из 6 буков в слове - и вот Вам гордый красавец варягЪ! юррий пишет: А я вот туплю. Создается - разумеется, совершенно превратное - впечатление, что Вы только этим и занимаетесь.
Древопил: gem пишет: с профессионализмом (умениями) л.с. любой армии. следует ли понимать что у скифов (к примеру)-была профессиональная армия?
юррий: Древопил пишет: следует ли понимать что у скифов (к примеру)-была профессиональная армия? А почему и нет. Вот Рим к примеру завоевал варвар около 500 года. Вчера читаю, а он оказывается христианин. А это значит он получает доступ к так называемым Римским и Византийским технологиям. Он свой. Это они называют его варваром. На каком основании непонятно.
юррий: gem пишет: гордый красавец варягЪ! Я отслеживаю по другому. Рим распался в 500, а в 800 Италию начали гнобить по полной. В это время варяги римские вполне возможно частично слиняли на Русь. А может их захватили и продали. Север Италии русски этрусски. Почему варяги должны быть из Скандинавии. Они мигрировали 6-9 век, но в основном в более теплые и хлебные края. К нам в холода только высококвалифицированные работники меча и щита. Остальные на хлебные юга.
Jugin: gem пишет: Мне бессмысленно Вас слушать. Вы путаете (не знаю уж, намеренно или нет) способ комплектации современных ВС с профессионализмом (умениями) л.с. любой армии. Насмешили. Вы долго и нужно спорили с тем, что армии античности состояли из ополчения, т.е. не были профессиональными, когда дошло, что несли полную чушь, выяснилось, что речь идет о качестве подготовки, об умениях, которые мы сейчас оценить не можем никак. Вообще никак. Кстати, ополчение вполне себе может превосходит по подготовке профессионалов, особенно в самоотверженности, те же профессионалы-наемники греки на службе Дария уступали македонскому ополчению Александра. В профессионализме. Но это, как часто у Вас бывает, просто очередной пример того, что Вы в полном самоупоении говорите о том, о чем понятия не имеете. И каждый раз я удивляюсь, зачем Вам это? gem пишет: Реформы Мария сводились к тому, что вербовщики стали брать любую "белую шваль", как выражалась Скарлетт через 2 тыщи лет - а потом уже и не белую. Умения драться в строю, владеть пилумом, щитом и мечом у легионеров от этого не уменьшились. Подобный процесс комплектования шел в Древней Греции за 300-400 лет до злосчастного Мария. Изумительный бред. Абсолютное незнание материала. Не буду вдаваться в подробности, но армия Мария, которая в Вашей версии истории ничем не отличалась от предыдущей, разгромила кимвров и тевтонов, которые в свою очередь незадолго до этого разгромили римскую ополченческую армию. Боевые качества римской армии резко повысилась и того, что происходило во время Югуртинской войны, уже не было. Вы будете удивлены, но уверенность, что Вы умнее всех, тут не поможет. Тут нужно что-то знать. gem пишет: оспода! Вот вам выдержки из Дельбрюка (не Jugin'у, он его читал, скажем так - невнимательно), никем не оспоренные за 1,5 века: Спасибо за подтверждение. С первого же предложения. gem пишет: Во время Персидской войны греческие войска состояли из гражданского ополчения; gem пишет: По ним распределялись имеющиеся отряды, которые поочередно выставлялись военнообязанными. gem пишет: Экспедиции были различной продолжительности и трудности; на службу в гоплиты более богатые шли много реже, чем на службу во флоте. Это как раз о комплектовании. Богатые - гоплиты, тяжеловооруженная пехота, бедные во флот. О чем я и говорил. Или Вы полагаете, что "богатые" у Дельбрюка - это кто? Сам я даже не пытаюсь угадать, что Вы думаете, ибо точно не смогу. gem пишет: Афинские граждане несли за них военную службу и именно этим достигли такой большой боеспособности. Афинские граждане или наемные профессионалы? gem пишет: В крайних случаях призывались все, даже уже отслужившие. Со службой гоплитов было несколько иначе; она была ведь не только личной повинностью, но и податью, так как гоплит должен был сам позаботиться о своем дорогом вооружении. Поэтому гоплитов облагали налогом и несущих эту повинность включали в особый показательный список, «каталог», который вели наряду с общим списком граждан. Сами себя содержат, сами покупают себе дорогущее вооружение. У меня такое впечатление, что Вы то ли не читали Дельбрюка, то ли не понимаете, что он пишет. Древопил пишет: следует ли понимать что у скифов (к примеру)-была профессиональная армия? Нет, следует понимать, что происходит подмена понятий: вместо понятия "профессиональная армия", т.е., способ комплектования и содержания армии, подставляется качество отдельного солдата, его умение владеть оружием и действовать в строю.
gem: Древопил пишет: следует ли понимать что у скифов (к примеру)-была профессиональная армия? Нет. С самого начала я говорил, что речь не идет о племенах и ордах, каждый мужик в которых - воин. И до Мария римские военкоматы набирали добровольцев (печальные для Рима страницы истории - типа Канн - закончились более века назад). Изменился контингент набираемых. И не к лучшему - для патриотизма. В смысле осознания необходимости положить живот на алтарь и пр.
Jugin: gem пишет: Нет. С самого начала я говорил, что речь не идет о племенах и ордах, каждый мужик в которых - воин. Как это было и в Спарте, и в Афинах, и в раннем Риме, и везде, где существовало всеобщее ополчение как единственная вооруженная сила. gem пишет: Изменился контингент набираемых. И не к лучшему - для патриотизма. Как раз к лучшему, продаваться, как это было с Югуртой, стало некому. Да и в армии стаи служить те, кто хотел служить. gem пишет: В смысле осознания необходимости положить живот на алтарь и пр. Сия необходимость исчезла лет за сто до Мария. А когда однажды появилась, во время нашествия кимвров и тевтонов, оказалось, что как раз ополчение не желает класть живот свой на алтарь отечества. А профессиональные армия Мария сие возжелала.
Jugin: Во всей этой смешной дискуссии мне интересней всего одно: когда до gemа дойдет простая истина: для содержания профессиональной армии необходима одна маленькая штучка, которая называется "мощная финансовая система", которой в той же Древней Греции просто не было. Так для содержания 6 тысяч тяжеловооруженных профессионалов-спартиатов требовался труд десятков тысяч илотов Лаконики и Мессении плюс всякие там периэки, которые населяли целые города.
gem: Упорствуете, гр. Jugin? Что ж, обеспечим Вам очную ставку с самим собой. В глаза смотреть! 15 ноября сего года, ровно в 18:00 в своем (не юррий же за Вас пишет!) №1886 Jugin пишет: Вообще-то, в античности основой армии было как раз ополчение горожан и землепашцев, профессионалы, кроме Спарты, появились гораздо позже и основой армии стали в Риме только после реформ Мария, а в Греции и на Востоке так и не стали. Античность, по Вашему дикому собственноручному признанию, закончилась (???!!!!) в 477 г. до н.э., когда афиняне сколотили Делосский союз, невозможный без бойцов- профессионалов??!! И не пытайтесь свалить вину на старенького герра Дельбрюка, который говорил об ополчении эллинских граждан - НО ТОЛЬКО НА ПЕРИОД персидских войн, которые после Саламина фактически закончились. Вы ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ. Чем позже - тем больше эллинские армии укомплектовывались профессионалами-наемниками. Даже негражданами (метеками) - потом докатились до того, что на весла боевых триер рабов сажать начали! И существовала-то всеобщая воинская повинность только потому, что случай особый: шла "война священная, народная война" - "враг у ворот" и т.д. Для оттяпывания у какого-нибудь хилого полиса плодородной долинки наверняка хватало воинов-профессионалов, которые обучали тогдашних "партизан" на тогдашних военных сборах. Продолжим.
Jugin: gem пишет: Античность, по Вашему дикому собственноручному признанию, закончилась (???!!!!) в 477 г. до н.э., когда афиняне сколотили Делосский союз, невозможный без бойцов- профессионалов??!! Глупость пишете. Очередную. В Делосском союзе армия состояла из ополчения городов, при этом только в течение короткого афинское ополчение за счет финансирования другими городами могли во время походов получать жалованье, становясь почти профессионалами. Как это и пишет Дельбрюк. Только Афины, только в короткий период и все же оставались ополченцами. Читайте то, что написано, а не то, что Вам почудилось. gem пишет: И не пытайтесь свалить вину на старенького герра Дельбрюка, который говорил об ополчении эллинских граждан Неправда. Дельбюрюк говорил только об афинском ополчении. Долгие, часто заморские войны создали совершенно другую обстановку. Чтобы сделать возможными более долгие походы, начали платить большое жалованье1. Необходимые для этого средства предоставляли союзники афинян, которые за это полностью или частично освобождались от военной службы2. Афинские граждане несли за них военную службу и именно этим достигли такой большой боеспособности. Хотя они и оставались гражданами, но все же до известной степени брали на себя обязанности профессиональных солдат и помнили об этом. gem пишет: Даже негражданами (метеками) - потом докатились до того, что на весла боевых триер рабов сажать начали! И? Это сделало армию профессиональной? Что доказывает сей очередной прыжок в сторону? gem пишет: И существовала-то всеобщая воинская повинность только потому, что случай особый: шла "война священная, народная война" - "враг у ворот" и т.д. Смешно, согласен. "Всеобщая воинская повинность" существовала по самой природе полиса, где гражданин являлся воином и даже его статус определялся , формально, его военным положением. О чем не только я, но даже Дельбрюк, которого Вы пока еще не удосужились прочитать, писал. gem пишет: Для оттяпывания у какого-нибудь хилого полиса плодородной долинки наверняка хватало воинов-профессионалов, которые обучали тогдашних "партизан" на тогдашних военных сборах. Это свидетельство очевидца, которому надо верить как очевидцу? Или знание, основанное на источниках той эпохи или серьезных исследованиях, которые нам, конечно, тут же продемонстрируют? Ну-с, ждем, кто же и когда при помощи профессиональной армии оттяпывал у какого-нибудь хилого полиса плодородной долинки? Ждем-с. Но вот только слово "наверняка" точно мне говорит, что никакой ссылки на источники не будет, ибо сия мысль есть просто идея, возникшая сама по себе без какой-либо связи с известной нам историей. gem пишет: Продолжим. Жду с нетерпением.
gem: Вам все неймется? Но буду последователен. Jugin пишет: а в Греции и на Востоке так и не стали. Не говоря уж о той дичи, что, по-Вашему, поздний республиканский Рим - уже не античность (только ТАК понимают Вашу фразу знающие русский язык) - свидетель Дельбрюк в своих НИКЕМ не опороченных показаниях полуторавековой давности на чистейшем хохдойче полностью Вас опровергает: служба во флоте вскоре после Персидских войн стала чисто наемной; также и служба гоплитов постепенно во время Пелопоннесской войны все более и более превращалась в наемную же, отрицая Вами сказанное. Напоминаю, что та война ЗАКОНЧИЛАСЬ хоть и в конце, но ПЯТОГО ВЕКА, ровно за ЧЕТЫРЕСТА лет до "реформатора" Мария. Вы с невиданным великолепием патриция неизвестного происхождения утверждение Дельбрюка не опровергаете, а низкопробно ОБТЕКАЕТЕ. Будто здесь собрался ленивый плебс. Не умеющий читать. А Вы - весь в белой тоге. Продолжим позже, но на одно столь же неверное, сколь и спесивое Ваше утверждение вынужден ответить. Jugin пишет: для содержания профессиональной армии необходима одна маленькая штучка, которая называется "мощная финансовая система", которой в той же Древней Греции просто не было. Неуч. У древнегреков 5-4-го вв. была образцовая и мощнейшая в мире (на то время) финансовая система, основанная на торговле и ремесленничестве. В Китае в то время с переменным успехом дрались царства, прочие восточные владыки бессмысленно утопали в пошлой роскоши. В частности, годовой оборот афинского порта Пирей составлял 2000 золотых талантов. Может, Вы по невежеству своему спесивому подумаете, что "маловато будет!"? Это ТЫСЯЧА тонн золота. В самих Афинах на каждого взрослого приходилось (о да, в среднем) 15-20 рабов, самый лядащий из которых в базарный день стоил 200 драхм. Это треть таланта. Работяга в день зарабатывал порядка драхмы. Вспоминаете платонические мечты о том, что в его страшненьком государстве у последнего бедняка рабов будет не меньше трех? Менялы процветали круче, чем в 13 веке в Ломбардии и тем более в к. 20 в. российские ларьки-обменники. Именно эта финансовая мощь и собираемость налогов с не бедствующих граждан позволила и грекам, и македонцам содержать мощные наемные армии профессионалов, а не толпы оборванных "партизан". Это только два полностью доказанных эпизода, подследственный. Перейдем и к другим.
Jugin: gem пишет: Не говоря уж о той дичи, что, по-Вашему, поздний республиканский Рим - уже не античность (только ТАК понимают Вашу фразу знающие русский язык) - свидетель Дельбрюк в своих НИКЕМ не опороченных показаниях полуторавековой давности на чистейшем хохдойче полностью Вас опровергает: Только так можете понять только Вы. gem пишет: служба во флоте вскоре после Персидских войн стала чисто наемной; также и служба гоплитов постепенно во время Пелопоннесской войны все более и более превращалась в наемную же, Не понимаете написанное: Превращалась или превратилась????? Дельбрюк пишет о том, что армия прожлжала состоять из ополчения, даже афинская, при всех изменениях? Пишет. Но gem этого не видит. А почему? А потому, что не хочется признать ошибку, точнее, незнание. Так что продолжим. gem пишет: отрицая Вами сказанное. Полная неправда. Дельбрюк как-то так и не сказала, что в Греции была создана профессиональная армия, он все время говорит о милиции, которая, естественно, меняется, но все равно остается ополчением. gem пишет: Напоминаю, что та война ЗАКОНЧИЛАСЬ хоть и в конце, но ПЯТОГО ВЕКА, ровно за ЧЕТЫРЕСТА лет до "реформатора" Мария. И при этом армия даже Афин как была ополченческой, так ею и осталась. О чем и пишет Дельбрюк. И не он один. gem пишет: У древнегреков 5-4-го вв. была образцовая и мощнейшая в мире (на то время) финансовая система, основанная на торговле и ремесленничестве. Но при этом для того, чтобы содержать относительно длительное время (лет 10-15) афинское войско, понадобились финансы всего Афинского морского союза, сами Афины были не в состоянии содержать полупрофессиональную армию даже такое короткое время. Дальнейший поток бессознательного, смысл которого только сказать, что gem наконец-то узнал что-то об Афинах, не комментирую,ибо не к месту, хотя рекомендую все же узнать, что оборот и прибыль - это далеко не одно и то же. Ну и напоследок немного смешного. Талант в Древней Греции = 60 мин = 6000 драхм (вес) = 24,47 кг http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%2C_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0 2000 талантов - 48 940 кг золота. Или 48, 94 тонны, что в 20 раз меньше указанной цифры, указанной величайшим знатоком истории и математики gemом , чего я, конечно, же по невежеству своему, не оценил. gem пишет: Именно эта финансовая мощь и собираемость налогов с не бедствующих граждан позволила и грекам, и македонцам содержать мощные наемные армии профессионалов, а не толпы оборванных "партизан". Это только два полностью доказанных эпизода, подследственный. Это только в Ваших фантазиях. Кстати, по поводу Александра я дал расклад его армии, могу и другие источники предоставить, и опровержения не услышал. А почему? И я догадываюсь почему. gem пишет: Перейдем и к другим. Давайте. Предчувствую, что если Вы по-прежнему будете полагаться исключительно на себя как главный источник Ваших знаний, то дальше тоже будет смешно. И эту мысль подтверждает пропущенная очередная гениальная мысля. gem пишет: В самих Афинах на каждого взрослого приходилось (о да, в среднем) 15-20 рабов, самый лядащий из которых в базарный день стоил 200 драхм. Это треть таланта. Повторю незнакомое gemу соотношение денежных единиц в Афинах. Талант = 60 мин = 6000 драхм Могу еще добавить оболы, коих было 36 000. А теперь вопрос для учеников младших классов школы для умственно отсталых детей: 200 от 6000 это треть или не треть? Ну и для более умных: gem просто не знал соотношения драхма и талант и спутал или считать совсем не умеет? Или все это он благополучно совместил? Кстати, некий Сократ, активный участник Пелопонесской войны, гоплит, был кем? Хорошо обученным профессиональным военным или все же его профессией было что-то другое?
gem: Jugin пишет: Только так можете понять только Вы. Перевожу с Jugin'овского (становлюсь специалистом): САМ ДУРАК!!! Такие люди органически не могут повиниться в однажды (пусть случайно) высказанной или написанной ими глупости. Будут кусаться до последней капли чего там у них есть. В отличие от меня. Вернемся к допросу, только вот задержусь на минутку, покаяться : в таланте действительно 6000 драхм (виноват, в бегстве от вики воспользовался источником с опечаткой). Со средней школы получил неправильное представление о том, что талант (масса) чего либо - это количество чего-либо, насыпанное (налитое) в стандартный объем - античную классическую амфору в ~26 л. Отсюда - дурацкая (20-кратная) ошибка. Приношу Вам (и всем) извинения. Тем не менее повторенное мной и известное любому грамотному человеку утверждение gem пишет: У древнегреков 5-4-го вв. была образцовая и мощнейшая в мире (на то время) финансовая система Вашими правильными расчетами НИЧЕМ (в т.ч. Вашими смайликами, НИЧЕГО НЕ доказывающими) НЕ поколеблено. В доказательство - небольшой прейскурантик (от вики так просто не сбежишь) по https://ru.wikipedia.org/wiki/Сравнительная_ценность_денег_в_Элладе : Государственные расходы Бюджет Афин (годовой): 1000—2000 талантов Возведение Парфенона: 469 талантов[1] Осада вражеского города в течение года: 1000—2000 талантов Содержание конницы (ок. 800 всадников): 40 талантов в год Содержание триеры с экипажем: 7 талантов в год Постройка триеры: 1 талант[2] Казенные заработки Плата за вырезку на камне народных постановлений и других государственных документов: от 10 до 60 драхм, смотря по величине документа Плата архитекторам: 2—4 драхмы в день Путевые издержки послов: 2—3 драхмы в день Плата квалифицированному строителю: 1—2 драхмы в день Плата учителям: более 1 драхмы в день Плата всаднику: 1 драхма в день, включая содержание коня Плата рядового гоплита: 5—6 оболов в день Плата матросам: 3—4 обола в день Плата рабам на строительстве: 2—3 обола в день Плата на продовольствие: 2 обола в день Цены в греческих полисах Книга: 100 мин за 3 книги Пифагора (Диоген Лаэртский, кн.3) Хороший дом в Афинах: 30 мин (стоимость дома отца Демосфена) Красивая танцовщица-наложница: 20—30 мин Образованный раб: до 5 мин Раб-ремесленник: 3—4 мины Лошадь: 3—12 мин Простой раб: 2 мины в среднем (200 драхм) Хороший плащ: 10—20 драхм Сандалии: 6—8 драхм Телёнок: 5 драхм Овца: 2 драхмы Посещение борделя: 2—6 оболов, плата за вход и подарок жрице любви Театр: 2 обола за место 1 кг пшеницы: меньше 1 обола 1 л вина: 1/2 обола за дешевое фракийское Жили же люди... Да еще и косорыловку эту водой разбавляли... Обратите же наконец внимание на слова ПЛАТА (всаднику, гоплиту, матросу...) ОПОЛЧЕНЦАМ????? Или опять ОБТЕЧЕТЕ? Еще раз приношу зрителям извинения за дурацкую ошибку. До встречи, подследственный.
Jugin: gem пишет: Вашими правильными расчетами НИЧЕМ (в т.ч. Вашими смайликами, НИЧЕГО НЕ доказывающими) НЕ поколеблено. В доказательство - небольшой прейскурантик (от вики так просто не сбежишь) по Даже мысли не было сие опровергать хотя бы по той простой причине, что речь шла совершенно о другом: как комплектовалась армия в греческих полисах. А зачем вдруг gem стал говорить об этом? Причина одна - попытка перевести стрелки на другое. Ну так не выйдет. И вопрос остается: ну так какой была армия греческих полисов, кроме Спарты, во время греко-персидских войн и даже Пелопонесской войны, ополчением или профессиональной армией: И кем же все-таки был гоплит Сократ: известным философом или профессионалом-военным? Пока gem постеснялся ответить на сей простой вопрос. И что-то мне подсказывает, что будет стесняться дальше. И я, конечно, испытываю несказанную радость, что gem наконец-то стал знакомиться с историей древней Греции, но все же хотелось бы знать, как стоимость красивой наложницы подтверждает/опровергает наличие в Афинах профессиональной/ополченческой армии? Хотя его умение копировать предоставленный мною материла не моет не вызывать восхищения у непредвзятых читателей. Обратите же наконец внимание на слова ПЛАТА (всаднику, гоплиту, матросу...) ОПОЛЧЕНЦАМ????? Или опять ОБТЕЧЕТЕ? Ну почему? Я для начала поинтересуюсь простым моментов: за судебные заседания в Афинах платили определенную сумму. Значит ли это, что все граждане Афин, которые просто обязаны были принимать участие в этих заседаниях в той или иной степени, были профессиональными юристами? Ваш ответ и будет моим ответом.
юррий: gem пишет: 1 кг пшеницы: меньше 1 обола Кубанская пшеница ни черта ни стоила. Перепроизводство явное.
юррий: gem пишет: Книга: 100 мин за 3 книги Пифагора (Диоген Лаэртский, кн.3) Хороший дом в Афинах: 30 мин (стоимость дома отца Демосфена) Книга стоила на 3-5 мин дороже хорошего дома. Однако.
gem: Jugin пишет: Ваш ответ и будет моим ответом. ОБТЕКЛИ. Присяжные в РФ получают компенсацию. Они - юристы?
gem: юррий пишет: Кубанская пшеница ни черта ни стоила. Перепроизводство явное. Нет. В 4 в. до н.э. кубанские казаки еще не дошли из Гипербореи до исконно казачьего Краснодара. Они пока выращивали пра-пра-.....-прадедушку г. Ткачева.
gem: юррий пишет: Книга стоила на 3-5 мин дороже хорошего дома. Однако. Смотря чья книга. Как и сейчас.
Древопил: благородные доны-коль стали брать примеры из современности-то в таком случае почему бы не посравнивать армии Швейцарии, США, России? применительно к армиям греческих полисов.
gem: Jugin пишет: вопрос остается: ну так какой была армия греческих полисов, кроме Спарты, во время греко-персидских войн и даже Пелопонесской войны, ополчением или профессиональной армией Ответ дан у Дельбрюка. В силу отечественного характера войны греко-персидские войны велись преимущественно ополчением. Эллины при всем желании не могли бы не привлекать к БД ширнармассы. На профи денег бы не хватило, да и на окружающих полис оливках они не росли. В то же время сами профессионалы-бойцы никакой диковиной уже не были, что ясно видно на примере того, что прочие полисы Делосского союза (сразу после побед над персами) платили афинянам за военную службу. Кто в данном случае афиняне для них - ополчение? Вы "валяете ваньку", делая вид, что не понимаете простой текст. Или, что непочтеннее - его не понимаете. Вы старательно притискиваете к грекоперсидским гораздо более поздние (через полвека - жизнь 2-х поколений) пелопоннесские войны - когда в Эллада вследствие побед над Персией находилась на экономическом подъеме и армия в основе становилась наемной. Зачем отвлекать людей от производительной деятельности? Этот период у древнегреков особое название носил: пятидесятилетка - золотой век по общему мнению. Текст Дельбрюка Вы вопреки здравому смыслу нагло трактуете таким образом, что наемничество к 4-ому в. до н.э. якобы было еще экзотическим "цветочком аленьким", и в фаланге греков по-прежнему одышливо сопели ветераны сицилийской искпесдиции Демосфена (не того). Многолетней искпесдиции. Что там стало с рощами, полями и мастерскими аттических "ополченцев"? Все просто: воевали наемники. Свои и чужие. По воле сердца и по зову кошелька. А вот как воюют союзники Спарты и сами могучие спартанцы: В мае 431 года до н. э. шестидесятитысячное войско пелопоннесцев вторглось в Аттику, разоряя округу Афин. Вплоть до 427 года до н. э. подобные вторжения происходили ежегодно (кроме 429 г. до н. э.), однако длились они каждый раз около трёх недель; самое длительное вторжение (430 г. до н. э.) продолжалось лишь сорок дней[18]. Причиной этого было то, что войско пелопоннесцев являлось фактически гражданским ополчением, и, соответственно, воины должны были успеть домой, чтобы принять участие в сборе урожая. Кроме того, спартанцам надо было держать своих илотов под постоянным контролем, поскольку долгое отсутствие основных сил Спарты могло привести к их восстанию. Какие там заморские странствия! А вот почти весь л.с. афинского флот и значительная часть "морпехоты" (десантников) были наемниками. Наемничество было обычнейшим делом: так, Алкивиад, в очередной раз от кого-то убегая, чтоб не скучать, во Фракии набрал себе банду и воевал у фракийских царьков против их подданных. Так кем был в это время Алкивиад сотоварищи? Вопрос риторический. Гораздо ранее Гиппократ (не тот) для вторжения в Беотию собирал в Афинах ополченцев из граждан... метеков и вообще чужеземцев! (Граждан уже увел с первой армией вторжения второй стратег, упомянутый Демосфен). Какое ж это ополчение, гг. офицеры запаса!! А последующее сражение при Делии - не из захудалых стычек, одно из решающих для переговоров о перемирии! Столь любезная ныне нам обоим вики с некоторым придыханием даже уверяет, что запрет Мегаре торговать с процветающей Афинской державой и общее ухудшение ситуации для Спарты и реальная угроза со стороны Афин могуществу Пелопоннесского союза сделали войну неизбежной. Афины - супердержава середины 5 в. до н.э. Так что водились денежки у Афин. Десятину брали с каждого члена профсоюза, потом и пятину. Откуда, правда, они водились (на доспехи и оружие) у любезного нам обоим мужа Ксантиппы (гоплита Сократа), родившей ему в их втором (для обоих) браке еще трех сыновей - непонятно. За свои сократические беседы он драхм принципиально не брал. Тем не менее, во время военных отлучек за семью и хозяйство не беспокоился, и так они с Алкивиадом по очереди спасали друг друга на глазах всего войска всю первую половину войны (возраст Сократа подходил к полтиннику). Это все, что Вы хотели узнать о Сократе? Т.о. - я (и кардинал, т.е. Дельбрюк!) решаем вопрос о широком распространении наемничества в "золотые" АНТИЧНЫЕ древнегреческие времена положительно, как и вопрос о финансовом обеспечении этого не нового в Древнем Мире явления. Как только отдельная цивилизация "поднималась с колен" и богатела - появлялись наемники.
юррий: gem пишет: АНТИЧНЫЕ древнегреческие времена Ни в зуб ногой. Начал читать наткнулся на Птолмея и на чередование к и ц при переводе. Набрал Ций. Выпадает Ций-Буян. Буян то понятно остров в окияне море. Ций-шум, свист в ушах. Открываю яндекс карту Киев. Острова это и есть уши куда при сильном ветре и волнении попадаешь. И сам Киев если не принимать во внимание их болтологию более позднюю с их валами стенами и Софийскими воротами. Ухо на берегу так оно выглядит на карте сверху. Включаю виртуальные прогулки вид с Днепра, мостов и другого берега поросший лесом и торчат верхушки церквей. Это сейчас, а тогда их было не видно. Звон в ухе, а откуда не видно. И естественно постоянно плавая летом из вышгорода в Киев и особенно обратно в плохую погоду отстаиваешься в островах ушах. Ций это эрзянское. Но и Волга была у Птолмеев эрзянской Ра. Вот такая топонимика.
gem: Jugin пишет: профессионалы, кроме Спарты, появились гораздо позже и основой армии стали в Риме только после реформ Мария, а в Греции и на Востоке так и не стали. Jugin, несомненно, читал Анабасис Ксенофонта - но в своей хуле на принципы построения армий Востока и Греции предпочел его не упоминать. Почему-то. Ксенофонт описывал героическое отступление (по-гашековски - анабасис Швейка) 10 тысяч (непомерная величина для маленькой Греции) наемников-гоплитов после битвы на стороне нанявшего их Кира Младшего - последний был убит. Сами-то греки намолотили персов в количествах, но, понятно, гонораров ждать было не от кого, и они двинулись домой (точнее, к Черному морю) за тыщу км. Число гоплитов берется под сомнение только потому, что Ксенофонт "насчитал" аж миллион противников - но это ж привычная нам пропаганда о "черных тучах врагов". Мелкая кучка греков просто не спаслась бы во враждебной стране. А дошли почти все. Год был 401 до н.э. - только что кончилась Пелопоннесская война. Надеюсь, все понимают, что это - античность. И Восток (обобщенно) уже вовсю пользует наемную армию - не без причины считая ударной силой. (Гоплиты "отвечали" за один из флангов Кира). И понятно, что такое количество свободной военной силы в Греции - признак того, что наемная профессиональная армия в ней - значительная часть ВС. Анабасис (не Ксенофонта, гоплитов) произвел на персов такое впечатление, что они нанимали профессионалов Эллады еще лет 70, пока их (а потом и нанимателей) не перебил Македонский.
Древопил: скифы нанимались на службу ко всяким деспотам и прочим. и деньгу зашибали. несомненно они были профессионалами.
gem: Древопил пишет: скифы нанимались на службу ко всяким деспотам 1. Когда, к кому? 2. Повторю: в орде, в племени - все воины.
Древопил: gem пишет: 1. Когда, к кому? да тем же Афинам в веке 5. gem пишет: Повторю: в орде, в племени - все воины. ну ранний Рим-века так 5 примерно такой же был.
Jugin: gem пишет: Присяжные в РФ получают компенсацию. Они - юристы? Нет. И ополчение получающее жалованье дабы не помереть с голоду не профессионалы, а ополчение, получающее жалованье. gem пишет: Ответ дан у Дельбрюка. В силу отечественного характера войны греко-персидские войны велись преимущественно ополчением. В силу возможностей комплектования армий греки ВСЕ войны вели при помощи ополчений, при этом к концу Пелопонесской войны наемники стали играть существенно более значимую роль. А весь отечественный характер греко-персидских войн закончился битвой при Платеях, после чего война шла преимущественно на территории Персидской империи. gem пишет: Jugin, несомненно, читал Анабасис Ксенофонта - но в своей хуле на принципы построения армий Востока и Греции предпочел его не упоминать. Почему-то. Ксенофонт описывал героическое отступление (по-гашековски - анабасис Швейка) 10 тысяч (непомерная величина для маленькой Греции) наемников-гоплитов после битвы на стороне нанявшего их Кира Младшего - последний был убит. Офигеть! Это была часть армии Кира Младшего, что-то около половины, т.е., существенно меньше четверти всех сражающихся в одном-единственном сражении. В отдельном сражении при определенных условиях наемники могли составлять и большую часть армии, хотя я и не помню таких случаев, но основу продолжало составлять ополчение земель/городов. gem пишет: И Восток (обобщенно) уже вовсю пользует наемную армию - не без причины считая ударной силой. Восток использовал наемную армию, точнее, наемников, значительно раньше, но речь шла ведь о другом, о том, что армия, а не отдельные ее части, комплектовалась за счет профессионалов. gem пишет: И понятно, что такое количество свободной военной силы в Греции - признак того, что наемная профессиональная армия в ней - значительная часть ВС. Но речь шла о другом: (см. выше). gem пишет: Анабасис (не Ксенофонта, гоплитов) произвел на персов такое впечатление, что они нанимали профессионалов Эллады еще лет 70, пока их (а потом и нанимателей) не перебил Македонский. Они нанимали греков существенно раньше, чем родился Ксенофонт, греческие контингенты были уже в Креза Но реч же шла не о том (см. выше). Древопил пишет: ну ранний Рим-века так 5 примерно такой же был. Почему только ранний? До реформ Мария ВСЕ граждане, которые подходили по здоровью и возрасту, считались воинами и были обязаны служить в армии, проходить военную подготовку и т.д., и т.п. Гражданин - это воин.
Древопил: Jugin пишет: Почему только ранний? не только. просто там вообще ополчение было каким то родовым. (случай с фабиями) прям скифы-того же периода.
Jugin: Древопил пишет: не только. просто там вообще ополчение было каким то родовым. (случай с фабиями) прям скифы-того же периода. Все ранние цивилизации развивались по схожей схеме.
Ктырь: А при чём тут в теме по Куликову полю некие греки причём не Византийцы конца XIV века но вообще античные? Опять всё засрано не пойми чем. Ладно бы армии Англии или там османы того времени, так нет же улетели во времена Македонского, gem признавайтесь это ваши потуги? Jugin пишет: Ну-с, ждем, кто же и когда при помощи профессиональной армии оттяпывал у какого-нибудь хилого полиса плодородной долинки? Наверняка кто-то же оттяпывал, наёмники на то и наёмники во все времена (безусловно в разных образованиях и роль был очень разной). Ну типа армий ландскнехтов в позднем средневековье, там дело доходило того что одни и те же люди десятилетиями сражались с другом другом иной раз зная застарелых (т.е более удачливых) вояк лично. Читал как-то заметки швейцарского наёмника (как раз периода когда их папы начали нанимать на постоянной основе) где он довольно хорошо прошёлся почему же они с немецкими ландскнехтами так друг друга любят что любая стычка превращается в нехарактерное для того времени поголовное избиение (а не в стиле "не соизволите ли вступить в бой" и.т.д.).
Jugin: Ктырь пишет: Наверняка кто-то же оттяпывал, наёмники на то и наёмники во все времена (безусловно в разных образованиях и роль был очень разной) Наличие наемников в армии и профессиональная армия - это далеко не одно и то же. Ктырь пишет: Ну типа армий ландскнехтов в позднем средневековье, там дело доходило того что одни и те же люди десятилетиями сражались с другом другом иной раз зная застарелых (т.е более удачливых) вояк лично. Ну армии наемников - это все же конец 15 в., откуда уже недалеко и до регулярной - начало 17 в. Ктырь пишет: Читал как-то заметки швейцарского наёмника (как раз периода когда их папы начали нанимать на постоянной основе) где он довольно хорошо прошёлся почему же они с немецкими ландскнехтами так друг друга любят что любая стычка превращается в нехарактерное для того времени поголовное избиение (а не в стиле "не соизволите ли вступить в бой" и.т.д.). А почему?
Ктырь: Jugin пишет: Наличие наемников в армии и профессиональная армия - это далеко не одно и то же. Если наёмники профессионалы, т.е. они этим живут, этакие "люди меча", то да они делают созданную из них армию именно что профессиональной причём зачастую просто наголову превосходящей всех в округе. Эта практика была у тех же Византийцев, скажем они с одного периода начали нанимать массы скандинавов прибывающих через Гардарики и через Средиземное море, и те исправно крошили своими топорами болгар, печенегов, арабов и прочих (даже прочим народам служившим у византийцев доставалось - известен пример как большая группа викингов чуть не поубивала наёмников грузин в споре из-за охапки сена). Ландскнехты в позднесредневековой Европе (а так же швейцарцы бывшие с ними на ножах но подрабатывавшие тем же самым) иной раз сопоставляли костяк армий и это были именно профи того времени, люди жившие только войной, там одни только мастера двуручного меча чего стоили. Ну армии наемников - это все же конец 15 в., откуда уже недалеко и до регулярной - начало 17 в. Безусловно, при чём тут времена Куликва поле я вообще не вкурил. Но опять же и много ранее были армии (у тех же Византийцев) где наёмники играли колоссальную роль (как минимум роль ударных штурмовых частей а то и гвардии, до кучи). А почему? Некое сложившиеся положение что одни конкуренты другим, не в том плане что они часто против друг друга на поле боя, но в банальном плане что одни нанимаясь куда-то отнимают работу у других, а поскольку швейцарцы успели сделать себе репутацию ранее волны ландскнехтов накрывшей европейские армии (даже к московитам нанимались сражаться против поляков) то они банально пользуясь этим отбирали деньги у многочисленных отрядов ландскнехтов коих нанимали либо за меньшую плату либо им требовалось доказать свои качества. Потом всё это уравнялось в плане оплаты но ненависть осталась надолго, да такая что обычно пленных в сражениях ландскнехтов и швейцарцев не было.
Jugin: Ктырь пишет: Если наёмники профессионалы, т.е. они этим живут, этакие "люди меча", то да они делают созданную из них армию именно что профессиональной причём зачастую просто наголову превосходящей всех в округе. Это да, в теории. На практике же часто ополчение побеждало за счет морального превосходства. Примеров уйма. Ктырь пишет: Безусловно, при чём тут времена Куликва поле я вообще не вкурил. Просто речь зашла о том, что русские на куликовом поле использовали опыт пехоты Запада, с чем я не согласился. Ну и понеслось.:) Ктырь пишет: Но опять же и много ранее были армии (у тех же Византийцев) где наёмники играли колоссальную роль (как минимум роль ударных штурмовых частей а то и гвардии, до кучи). Я вообще-то говорил, что до реформ Мария в античности ни у кого профессиональной армии не было, кроме некоторых случаев вроде Карфагена. ну еще можно добавить какого-нибудь Пирра, да и то с трудом, а основу армии составляли всякие там земледельцы и им подобные. И опять понеслось. Кроме, конечно, спартанцев, у которых единственных была армия, состоящая из профессионалов. Ктырь пишет: Некое сложившиеся положение что одни конкуренты другим, не в том плане что они часто против друг друга на поле боя, но в банальном плане что одни нанимаясь куда-то отнимают работу у других, а поскольку швейцарцы успели сделать себе репутацию ранее волны ландскнехтов накрывшей европейские армии (даже к московитам нанимались сражаться против поляков) то они банально пользуясь этим отбирали деньги у многочисленных отрядов ландскнехтов коих нанимали либо за меньшую плату либо им требовалось доказать свои качества. Потом всё это уравнялось в плане оплаты но ненависть осталась надолго, да такая что обычно пленных в сражениях ландскнехтов и швейцарцев не было. Понятно.
Ктырь: Jugin пишет: Это да, в теории. На практике же часто ополчение побеждало за счет морального превосходства. Примеров уйма. Нет это не в теории а на практике ибо наёмников нанимали именно по той причине что местные - грязь, и уступают иной раз не только в плане боевого духа и обученности но ещё и в плане развития военного искусства (иной раз на поколения). Безусловно ополчения (этакий "восставший народ") вполне могли бить наёмников-профи, обычно сие происходило в ходе каких-то гражданских войн (но и не только), ибо у наёмников не имевших кодекса чести (как примеру у викингов в Византийской армии) устойчивость могла быть весьма посредственной, а мораль сие стержень - без него на одной оплате не уедешь. Ну и да оплата - история доносит до нас массу примеров развала армий наёмников по банальной причине не выплат им жалования. Просто речь зашла о том, что русские на куликовом поле использовали опыт пехоты Запада, с чем я не согласился. Ну и понеслось.:) Наверное gem такое придумал. Конечно не использовали и не могли использовать ибо не контактировали с их армиями, большой опыт действий против западной пехоты имелся у отрядов добровольцев из республик Новгорода (в бою погибло одних посадников 30 человек) и Пскова присоединившихся к армии Дмитрия, но это частный случай. Я вообще-то говорил, что до реформ Мария в античности ни у кого профессиональной армии не было, кроме некоторых случаев вроде Карфагена. ну еще можно добавить какого-нибудь Пирра, да и то с трудом, Первую попытку создать "профессиональную" регулярную армию предпринял никакой не Марий а первая военная держава в истории человечества - Ассирия (реформа Тиглатпаласара III). Их реформированная армия комплектовалась из рекрутов и находилась на полном государственном обеспечении. В армию был включён профессиональный "царский полк" - элита и ядро войска (я так понимаю штурмовики и гвардия в одном флаконе), у них появилась легковооруженная пехота, формации стрелков, осадные части и многое другое. "Бич божий" ассирийцы много чего создали и апробировали что потом тысячелетия просуществовало (да по сути и сейчас есть). В этот период после реформ они обладали потрясающей физической подготовкой и дисциплиной такой что в Библии сказано: "идут по горам быстрее горцев и настолько собраны что ни у кого не увидишь развязанной сандалии". а основу армии составляли всякие там земледельцы и им подобные. И опять понеслось. Кроме, конечно, спартанцев, у которых единственных была армия, состоящая из профессионалов. Это вы не о "профессиональной" армии речи завели а скорее о " регулярной". В то время профи это "люди войны", жившие только войной. Попытки организации массы людских ресурсов для массовых армий (удачные и неудачные) важны, но к профессионализму это не имеет прямого отношения (хотя безусловно серьезная попытка приблизится к нему), это как раз попытки сделать из говна конфету, т.е. превратить горшечников и пахарей во что-то удобоваримое. И да далеко не только у отрядов каких-нибудь спартанцев было полное право именоваться профессионалами ибо не только у них была профессия - воевать всю свою жизнь. Кроме, конечно, спартанцев, у которых единственных была армия, состоящая из профессионалов. Не только у них, у любого народа жившего войной (считай все кочевые, германцы и.т.д.) была армия состоявшая из профессионалов (другой вопрос что обычно совершенно неорганизованных). Если таки вернуться к средневековью то у кочевников - врагов Дмитрия по сути все воины были профи ибо война для них был основной источник наживы, лошадь и лук с раннего детства, походы, набеги и.т.д.
stalker 716: Ктырь пишет: в Библии сказано: "идут по горам быстрее горцев и настолько собраны что ни у кого не увидишь развязанной сандалии". Это в каком варианте Библии такое есть?
полная версия страницы