Форум » Военная история до 20 века » Легенды и мифы Куликова поля » Ответить
Легенды и мифы Куликова поля
Закорецкий: Легенды и мифы Куликова поля [quote]Что мы достоверно знаем о самой знаменитой битве в древнерусской истории?[/quote] Кстати, возник вопрос (так сказать) по логистике события. Мобилок тогда не было. Чтобы собрать войско на конкретную цель требовалось какое-то время. Обеим сторонам. И тут проглядываются варианты.
stalker 716: Lob пишет: https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8 Ну вот например, есть такой "военный историк" Клим Жуков, сейчас быстро набирающий популярность благодаря своим выступлениям в студии Гоблина. Поколению айфонь, как оказалось, очень нравится такой формат. Сама идея популяризации исторических знаний конечно отличная, но вот реализация... Совершенно очевидно, что данный товарищ Жуков давно не занимается профессионально исследованиями тех вопросв, о которых рассказывает (средневековые битвы) и он лишь пересказывает выводы, результаты и гипотезы настоящих специалистов своими словами, походу путаясь в них, забывая критические детали и оговорки и т.д. Биография товарища историка соответствующая: С 1999 г. по 2008 – сотрудник Эрмитажа. Начинал в Отделе Нумизматики, до 2004 года работал в Отделе Истории Оружия «Арсенал». С 2005 по 2008 год – сотрудник холдинга Museum-on-Line при Эрмитаже. Параллельно занимался лекционной и преподавательской деятельностью (Российский Христианский Гуманитарный Институт, Студенческое Общество Эрмитажа). В 2006 году Клим Жуков прочитал трилогию "Завтра война" Александра Зорича. С 2008 года полностью посвятил себя литературе и работе в кино. То есть строго говоря, он и историком-то давно уже не является, теперь он писатель и реконструктор, то есть история как наука лишь его хобби. Но выступает он и воспринимается неискушенной публикой именно в качестве "военного историка". Дискредитируя между делом своими залепухами историческую науку, защитником которой он представляется. Самое обидное, что в целом, "в главном-то он прав", и делает он вроде как хорошее и полезное дело, развенчивая новохроноложские теории, да и вообще интересно рассказывая об истории с кучей важных неочевидных нюансов из устройства оружия или доспехов, в чем он наверное хорошо разбирается (должен разбираться, судя по теме его диссера). Но с другой стороны, в других вопросах он допускает нелепые ошибки и передергивания, которые позволят в дальнейшем прицепиться к нему тем же новохроноложцам и радостно полоскать его потом по всем пабликам рунета. О каких залепухах идет речь? На 31.00 Клим Жуков например говорит: "15 августа объявляется сбор полков в Коломне" Гоблин уточняет - "это Коломна которая под Рязанью?" И тут Жуков выдает: - Коломна? нет это московский парк Коломенское, современный. Прямо на территории Москвы. Раньше это был удельный город Коломна. facepalm Это даже на оговорку не спишешь! И самое смешное, что именно такой же бред несут Фоменко и Ко. И далее у Жукова видимо на этой ахинее основана такая идея, что якобы русская пехота в Куликовской битве не участвовала в принципе, и не могла участвовать потому что это не соответсвует скорости передвижения войск Донского. (на 1.07) Ну действительно, от парка Коломенского до места битвы (село Монастырщино) по карте по прямой 230 км, с учетом извилистого пути все 500 могут получиться. За 20 дней пехота вряд ли бы дошла, ну под большим вопросом. Но из Коломны, в 150 км - ведь вообще никаких проблем? А самое обидное что участие русской пехоты в Куликовской битве многократно упоминается в летописях, причем в таком контексте что пехота отставала и Донскому приходилось оставить воеводу Вельминова для ожидания и сбора отставших частей -, «да егда пешиа рати или конныа поидет за ним [князем Дмитрием], да проводит их безблазно». В итоге уже на Дону к Дмитрию Ивановичу подошли пехотные полки . «И ту приидоша много пешаго воиньства, и житейстии мнози людие, и купци со всех земель и градов». Короче, данному историку нужно курить Никоновскую летопись и другие. Можно с ними соглашаться или не соглашаться, но настоящий историк должен начинать с упоминания таких источников и их критики, а не оперировать очень спорными утверждениями что "пехоте на поле битвы против татар делать нечего" (на 1.24). Что их якобы быстро перестреляют из луков и князья останутся без кормильцев. Ведь якобы защититься от стрел им якобы абсолютно нечем! А куда делись щиты, пардон? В беззащитности пехоты от конных лучников есть большая доля правды конечно, но только при условии что пехота будет окружена конными стрелками и останется без поддержки своей тяжелой конницы и своих конных стрелков - но на Куликовом поле не было таких условий, учитывая, что фланги и тыл русского войска были прикрыты лесами речками и балками, о чем сам же Жуков и говорит. Он уверенно утверждает что татарам был навязан лобовой бой - но тогда какие проблемы с защитой пехоты? Достаточно просто поставить впереди заслон из конных же лучников. Еще Жуков говорит что якобы распределение находок на Куликовом поле ( в основном это обломки оружия и доспехов) не соответсвует пехотному бою, но непонятно какие такие доспехи могли оторваться от плохо вооруженного ополчения (которое даже кольчуг не могло иметь в массе), и решительно непонятно откуда могла взяться такая достоверная, репрезентативная статистика находок, чтобы надежно отличить конно-пехотное сражение от чисто конного. Там ведь не так уж много найдено, да еще и поле все это пахано-перепахано за 600 лет. Еще Жуков сомневается в истории про Засадный полк (на 1.29) , упирая на то что ему там, на месте битвы просто некуда спрятаться - доспехи будут блестеть на солнце, а дубрава это редкий лес. Они с Гоблином еще шутят и смеются про выкопанные траншеи. Но вообще-то как раз складок местности, бугров и балок там хватает, и непонятно почему отвергается такая возможность. Видно что засадный полк за лесным массивом, кооторый вполне может быть еще и на всхолмлении Впрочем, само разбиение на полки при этом нашего эксперта не устраивает. На 1.06 историк Жуков выдает по поводу деления русского войска на несколько полков следующий отжиг. Это невозможно! мы не знаем ни одного сражения в средневековой Европе чтобы так [на семь частей] делилось войско... Видимо было всего три полка, иначе невозможно управлять при тех примитивных способах управления Вообще-то Тамерлан нередко делил армию на 7 корпусов. Или вот, про битву при Синих водах существуюет описание, упоминающее о 6 отрядах у литовцев. То есть сражения-то мы знаем. Но Жуков не хочет доверять таким свидетельствам как более поздним, 15-16 века. Но вроде военных академий не появилось за это время, рации не изобрели? С чего бы возможности управления так поменялись? Ну и так далее, большая часть реконструкции Куликовской битвы Климом Жуковым рассыпается вдребезги и не выдерживает и малейшей критики. Что кстати не мешает теперь насмотревшимся этих откровений набегать в комменты со ссылками на это видео словно там преподносится какая-то истина в последней инстанции. А уж странная выдумка про то что русских армиях не было пехоты вообще распространяется на все битвы, начиная с начала 13-го века. То есть налицо возникновение очередного безграмотного ревизионизма на фоне борьбы с фоменковщиной. click here
stalker 716: Jugin пишет: Пехота, кроме итальянских и фламандских городов и английских лучников была малобоеспособна и выполняла на поле боя вспомогательные функции и уж тем более во времена крестовых походов, когда рыцаря окружали не боеспособные кнехты, а слуги. Поэтому одной только кавалерией крестоносцы не могли обойтись. В их составе была и пехота, состоящая из копейщиков и стрелков – воинов, вооруженных луками и арбалетами. Как только рыцари уставали в бою или оказывались серьезно потрепаны, они отходили за плотный строй пехоты, чтобы отдохнуть и перестроиться для новой атаки. При этом первый ряд пехотинцев опускался на одно колено и выставлял вперед длинные копья. Следующий ряд смыкал перед первым длинные щиты. Эти два ряда готовы были отразить натиск противника, а стоящие позади стрелки отгоняли градом стрел и арбалетных болтов бешеные наскоки мусульманских конных лучников, за которыми рыцари все равно не могли угнаться. Своей легкой конницы у крестоносцев до начала похода еще не было. Они ввели ее только после столкновения с мусульманами. click here Эволюция христианской армии на Востоке, ее структуры, вооружения, а, значит, и тактики ведения боя шла по двум основным путям. С одной стороны, возрастает роль пехоты и лучников в военных действиях (лук, несомненно, был известен в Европе задолго до крестовых походов, но с таким массовым применением этого оружия европейцы столкнулись впервые именно в Палестине), заимствуется самострел. Массированное применение турками лучников и пехоты производит такое впечатление, что английский король Генрих II даже проводит в Англии военную реформу, заменив военную службу многих феодалов налоговым сбором (так называемыми “щитовыми деньгами”) и создав военное ополчение из всех свободных людей, обязанных являться в войско по первому зову короля. Многие рыцари, пытаясь сравняться с турками в подвижности, заимствуют у них легкое вооружение: кольчугу, легкий шлем, круглый кавалерийский щит, легкое копье и кривой меч. Естественно, что вооруженные подобным образом рыцари больше не были самодостаточны, и вынуждены были действовать в активном взаимодействии с пехотными и стрелковыми частями. click here
Jugin: Пехота, кроме итальянских и фламандских городов и английских лучников была малобоеспособна и выполняла на поле боя вспомогательные функции и уж тем более во времена крестовых походов, когда рыцаря окружали не боеспособные кнехты, а слуги. Как только рыцари уставали в бою или оказывались серьезно потрепаны, они отходили за плотный строй пехоты, чтобы отдохнуть и перестроиться для новой атаки Пехота, кроме итальянских и фламандских городов и английских лучников stalker 716 пишет: что английский король Генрих II даже проводит в Англии военную реформу, заменив военную службу многих феодалов налоговым сбором (так называемыми “щитовыми деньгами”) и создав военное ополчение из всех свободных людей, обязанных являться в войско по пе Спасибо за поддержку.
gem: Jugin пишет: в античности основой армии было как раз ополчение горожан и землепашцев, профессионалы, кроме Спарты, появились гораздо позже Не вижу смысла тратить много времени. Кто такой гоплит, Вам известно? Македонская фаланга - этот термин Вам ни о чем не говорит? Дорийская тактика боя для еще более ранних времен? И почему исключаете Спарту? Она что - не античное государство? То, что триста спартанцев - поэтическое преувеличение, Вы знаете? Что их поддерживали несколько тысяч легкой пехоты? Легкой потому, что бездоспешная (почти) - но из лука стрелять и камни из пращи и дротики умели метать. Не говоря о луке - сумели б Вы с дистанции в треть стадии персу в лоб накатить? "Землепашцы" и горожане - это свободные мелкие землевладельцы и ремесленники. С рабами. У них было время и возможности "тренироваться", покупать оружие и кой-какие доспехи. Эпоха холодного оружия предполагала у воина умение им владеть. Умению более-менее стрелять из винтовки (не говоря о езде на велосипеде ) не разучишься. Умению владеть холодным (не говоря о луке!) учились всю жизнь. "Техника развивается по пути усложнения конструкции и упрощения эксплуатации". Кроме того, лошадки были очень дороги. Даже в Персии. "Бессмертные" Ксеркса (5 в. до н.э. - это разве не античность?) умели ездить верхом, но рубились в пехотном строю. Jugin пишет: а в Греции и на Востоке [профессионалами - gem] так и не стали. В античности? Jugin пишет: Пехота, кроме итальянских и фламандских городов и английских лучников была малобоеспособна и выполняла на поле боя вспомогательные функции и уж тем более во времена крестовых походов, когда рыцаря окружали не боеспособные кнехты, а слуги. Норманы Вильгельма Завоевателя, викинги еще более ранних времен - не пехота (морпехота)? А кто у нас, собственно, остался-то в отсталых Европах? Вы совсем забыли о швейцарцах. С конца 13 века их алебардщики уверенно справлялись (в меньшинстве!) с тяжелой конницей - бой у горы Моргартен, 1315!! "Существенно позже Куликовской битвы", говорите? Кстати, из десятка тысяч бойцов у Габсбургов только 2 тыс. были кавалеристами. Была пехота, в общем. По-Вашему, каждый рыцарь кормил 4-х "слуг"? Мы еще поговорим о "служении". К 14-му веку лучших вояк, чем швейцарская пехота - в Европе не было. Из вышеизложенного следует: не уподобляйтесь Древопилу. Постарайтесь впредь в общении со мной воздерживаться от оценок типа Jugin пишет: это фигня полная О воинах крестовых походов у Вас тоже неверное представление. Слуги аристократов занимались своим холопским делом. "...одной только кавалерией крестоносцы не могли обойтись. В их составе была и пехота, состоящая из копейщиков и стрелков – воинов, вооруженных луками и арбалетами. Как только рыцари уставали в бою или оказывались серьезно потрепаны, они отходили за плотный строй пехоты, чтобы отдохнуть и перестроиться для новой атаки. При этом первый ряд пехотинцев опускался на одно колено и выставлял вперед длинные копья. Следующий ряд смыкал перед первым длинные щиты. Эти два ряда готовы были отразить натиск противника, а стоящие позади стрелки отгоняли градом стрел и арбалетных болтов бешеные наскоки мусульманских конных лучников..." Я могу привести массу таких цитат. Из статей исследователей тактики и холодного оружия. Аналогия с танками и пехотой ВМВ. Основная ударная сила - да, Pz тяжелая кавалерия. Пехота не подпускает к ним фаустников и ПТРщиков сарацин. Захват и удержание завоеванного - тоже ее задача. Кто сильно хочет - может называть ее роль вспомогательной. Я - не буду.
Древопил: gem пишет: не уподобляйтесь Древопилу. не употребляй имя мое-всуе.
Древопил: gem пишет: То, что триста спартанцев - поэтическое преувеличение, Вы знаете? 7200 в казенной советской книжке. из них 4 тысячи с лишним с пелопонесса. разбивку по родам и прочее-не помню. gem пишет: У них было время и возможности "тренироваться", покупать оружие и кой-какие доспехи. должно быть юджин имеет в виду -кормившихся с копья. и в таком случае какой нибудь пельтаст или критский лучник-"профессиональней" среднестатистического афинского гоплита.
gem: Jugin пишет: автор... говорит о том, что основу русской армии составляла пехота...он несет чушь полную, ибо легкая конница в принципе пехоту в лоб не атакует. Переведите, будьте добры. У степняков была и легкая, и тяжелая конница. Jugin пишет: gem пишет: цитата: Кое-что - переняли. Саблю, например. Что еще? А еще тактику боя. Ничего, кроме заманивания противника, не упомню. Для спесивых дураков было достаточно (Игорь, 3 рюриковича на Калке, король Бела №4...) Не упомню и случая, когда русские им пользовались. Нельзя ли подробнее? Jugin пишет: И вооружение, даже московские дружинники отличались от новгородских более легким защитным снаряжением. При чем здесь степняки? Новгородцы постоянно сталкивались с бронированным противником. Московитам лишний пуд железа на себе таскать - зачем? Lob пишет: youtube.com Понятно, у кого списывал Клим Жуков. (Не псевдоним?.. ) У лектора с Красного ТВ. Даже текстологические совпадения есть.
gem: Jugin пишет: Спасибо за поддержку. Вы считаете, он Вас поддержал??!! stalker 716 цитирует: Поэтому одной только кавалерией крестоносцы не могли обойтись. Мы со stalkerом цитируем одну и ту же статью. Древопил пишет: не употребляй имя мое-всуе. Господи! Ты ли это? Вроде нет... А Вам мое - можно??!! Тем более, что я - объяснил свои доводы, Вы же - всего лишь меня обругали.
gem: Древопил пишет: должно быть юджин имеет в виду (миролюбиво) Вот давайте и дальше - в таком стиле.
gem: Просто информация. http://expo-start.ru/army03_kovannayarat/organizatsionnaya_struktura_russkogo_voyska_v_14_veke.html По свидетельствам современников, Дмитрий Иванович "исполчил", то есть целиком собрал, все конные княжеские и боярские отряды и пешие городовые полки Московского княжества и других земель, подчиненных ему или бывших в союзе с ним. По своей организационной структуре войско это делилось на разные по своей численности воинские подразделения. Наиболее мелким из них считалось "копье", которое объединяло не больше десятка пеших и конных воинов. "Копья" объединялись в отряды более крупные - "стяги", которыми командовали мелкие князья, бояре или городские старшины. Главным признаком "стяга" было знамя, которое во время схваток возвышалось над русскими боевыми отрядами и порядками. В один "стяг" включалось не меньше 150 "копий". В свою очередь "стяги" были объединены в полки, которыми командовали князья. Полк в средневековой период был самым крупным военно-тактическим соединением, он мог представлять из себя объединение нескольких (как правило 3-5) "стягов".
Jugin: gem пишет: Переведите, будьте добры. У степняков была и легкая, и тяжелая конница. Да без проблем)))) Тактика степняков против пехоты - изматывание легкой конницей пехоты, а когда та потеряет строй и устанет - атакует тяжелая конница. Даже намека на такое при описании боя нет, все как-то сшибки и рубка. gem пишет: Кто такой гоплит, Вам известно? Македонская фаланга - этот термин Вам ни о чем не говорит? Македонская фаланга - это построение, а не принцип набора)))) И набиралась она из свободных крестьян Македонии. И гоплиты тут точно ни при чем, ибо это тяжелая пехота, а македонская фаланга состояла из более легко вооруженной пехоты. Кстати, гоплиты - это как раз те самые землепашцы или ремесленники, у которых хватило денег на тяжелое вооружение. gem пишет: Дорийская тактика боя для еще более ранних времен? Не, неизвестна. И каким образом тактика боя говорит о принципах набора? gem пишет: И почему исключаете Спарту? Она что - не античное государство? Потому, что это единственное государство, где все военнообязанные граждане были профессиональными военными. Не знали? Во всех остальных полисах армия состояла из обычных землепашцев)))) gem пишет: То, что триста спартанцев - поэтическое преувеличение, Вы знаете? Что их поддерживали несколько тысяч легкой пехоты? 300 спартанцев поддерживали прежде всего ополчение других греческих городов, которое в свою очередь состояло из тяжеловооруженных гоплитов. А 300 спартанцев - это личная гвардия одного из царей. всего-навсего. gem пишет: Не говоря о луке - сумели б Вы с дистанции в треть стадии персу в лоб накатить? Из лука? Да без проблем))) У меня был разряд в свое время)))) gem пишет: "Землепашцы" и горожане - это свободные мелкие землевладельцы и ремесленники. С рабами. И что? Они от этого становятся профессиональными военными? Это все ополчение непрофессионалов. gem пишет: У них было время и возможности "тренироваться", покупать оружие и кой-какие доспехи. И что? Профессиональный военный - это тот, у кого профессией является военное дело, а не тот, кто согласно своему статусу покупает себе оружие и раз в неделю тренируется. gem пишет: Норманы Вильгельма Завоевателя О Гастингсе пока еще ничего не узнали? Везет же Вам! Вы еще можете узнать как КОННАЯ армия французов (можно назвать, если очень хочется, франко-нормандцами, но уж точно не норманнами) разбила пехотную армию Гарольда, применив типичный конный прием - ложное отступление. gem пишет: викинги еще более ранних времен - не пехота (морпехота)? Викинги еще более ранних времен - это и есть первые русские князья но применять тактику набегов на лодках на Куликовом поле было бы несколько странно. Вас это, судя по идее, не касается, Вы бы смогли. gem пишет: Была пехота Написанное понять никак? Так сложно понять, что я сказал, что в тот период на Западе почти не было боеспособной пехоты, а не то, что ее вообще не было. Кстати, если бы Вы были в курсе того, о чем пишете, то лучше бы привели в пример Куртрэ или битву при Леньяно, а не конницу Вильгельма Незаконнорожденного)))) gem пишет: О воинах крестовых походов у Вас тоже неверное представление. Слуги аристократов занимались своим холопским делом. "...одной только кавалерией крестоносцы не могли обойтись. В их составе была и пехота, состоящая из копейщиков и стрелков – воинов, вооруженных луками и арбалетами. Как только рыцари уставали в бою или оказывались серьезно потрепаны, они отходили за плотный строй пехоты, чтобы отдохнуть и перестроиться для новой атаки. Вы полагаете то, что пехота была в состоянии только помочь рыцарям отдохнуть, делает пехоту главной ударной силой, а рыцарей вспомогательным войском? Или это вечная привычка слышать только самого себя? gem пишет: К 14-му веку лучших вояк, чем швейцарская пехота - в Европе не было. К 14 в. - валом! И даже к 15. Швейцарцы прославились как раз в войнах середины-конца 15 в., а потому их опытом воспользоваться на Куликовом поле было затруднительно. Древопил пишет: должно быть юджин имеет в виду -кормившихся с копья. и в таком случае какой нибудь пельтаст или критский лучник-"профессиональней" среднестатистического афинского гоплита. Профессионализм не относится к вооружению, он относится к роду занятий. Профессиональные военные, наемники, в Греции появились в массовом количестве к концу Пелопонесской войны. gem пишет: Ничего, кроме заманивания противника, не упомню. наберите слово "Карры". gem пишет: При чем здесь степняки? Новгородцы постоянно сталкивались с бронированным противником. Московитам лишний пуд железа на себе таскать - зачем? Ответ в вопросе. Степняки при том, что тактику и вооружение определяло то, с кем воюешь, северо-восточные князья заимствовали у степняков, а западно-русские у рыцарей. gem пишет: Вы считаете, он Вас поддержал??!! Конечно. Хотя и не хотел. Пехота, которая используется в тылу для прикрытия уставших воинов и которая не способна ни на какие самостоятельные действия, Ваши домыслы, что она что-то удерживает, беспочвенны, ибо она не стоит в одном боевом порядке с конницей, как это было несколько позже и несколько раньше, ничем иным кроме как вспомогательным войском являться не может. Как бы Вы ни давили своим огромным авторитетом.
gem: Jugin пишет: Да без проблем Отнюдь. Не кажется ли Вам, что 2-я фраза Jugin пишет: Тактика степняков против пехоты - изматывание легкой конницей пехоты, а когда та потеряет строй и устанет - атакует тяжелая конница противоречит 3-й Jugin пишет: Даже намека на такое при описании боя нет, все как-то сшибки и рубка. ?? Т.е. всепоражающей тактикой степняки в 1380 почему-то не воспользовались. Уверены ли Вы в том, что они воспользовались ею в двух решающих сражениях на Калке (1223) и на Сети (1238)? Оставим поднятый Вами вопрос о заимствовании "передовой монгольской тактики". Jugin пишет: Македонская фаланга - это построение, а не принцип набора Т.е. "фалангисты" - непрофессиональная пехота? Вот так землепашец бросил хату и пошел воевать, чтоб земли Востока Элладе отдать? И многие годы непрофессионально воевал, в т.ч. против слонов? Грекомакедонцам противостояли в т.ч. лучшие пехотные части Дария - греки, тоже профессионалы, занявшие место тех, кто после пелопоннесских войн подался в наемники. После Пелопоннесской войны наемничество широко распространилось в Греции. Гражданские ополчения к концу этой войны фактически превратились в профессиональные армии. Многие греческие воины за двадцать с лишним лет почти непрерывных боевых действий привыкли к военному ремеслу. Оставшись без работы в родном полисе, они нанимались на службу к персам. Еще раз: начало 4 века до н.э. - это Вам античность или где?! Да, во времена юности батюшки самого Александра будущий папенька в борьбе с окружающими варварами и не менее жадными греками набирал к своим конникам пастушеское ополчение - но, одержав ряд побед к сер. 4 века до н.э., прибарахлившись землицей и золотишком - не испытывал недостатка в добровольцах. Профессионалах-наемниках. Какие пастухи? Разве что в обозе - по хозяйству. Изменился, т.о., и способ набора. Jugin пишет: Македонская фаланга - это построение, а не принцип набора)))) И набиралась она из свободных крестьян Македонии. И гоплиты тут точно ни при чем, ибо это тяжелая пехота, а македонская фаланга состояла из более легко вооруженной пехоты. Фаланга - не только построение, но и, в первую очередь, пехотное соединение. Гоплиты - тоже пехота. Бессмысленно тратить таланты серебра на экипировку великовозрастного обалдуя, не махавшего с детства деревянным мечом и тупым копьем. Да и мы не о принципе набора - а о профессионализме античной военщины. Вы в очередной раз подменяете тему, когда от Ваших заявлений начинает пахнуть жареным. Вот они (Jugin пишет): Вообще-то, в античности основой армии было как раз ополчение горожан и землепашцев, профессионалы, кроме Спарты, появились гораздо позже и основой армии стали в Риме только после реформ Мария, а в Греции и на Востоке так и не стали. Вам была приведены примеры, что это не соответствует действительности со второй половины 4-го века. Если не с его начала. Поведайте также об отсутствии профпехоты во времена Гомера, в 8-7 вв. (?, но не позже) написавшего Илиаду. Что касается римских легионов - расскажите почтенной публике, как непрофессионалы разгромили противников в самой будущей Италии, уничтожили Карфаген, подчинили Грецию, Македонию, Испанию, Галлию, Гельвецию. И что это все было не в античные времена, а в другие, одному Вам известные. Потом продолжу.
Jugin: gem пишет: Отнюдь. Не кажется ли Вам, что 2-я фраза Jugin пишет: цитата: Тактика степняков против пехоты - изматывание легкой конницей пехоты, а когда та потеряет строй и устанет - атакует тяжелая конница противоречит 3-й Не кажется. Ибо речь идет о ПЕХОТЕ. gem пишет: Т.е. всепоражающей тактикой степняки в 1380 почему-то не воспользовались. Т.е., не было против кого ее использовать. gem пишет: Уверены ли Вы в том, что они воспользовались ею в двух решающих сражениях на Калке (1223) и на Сети (1238)? Абсолютно уверен, что не воспользовались, ибо при Калке русское войско состояло из КОННЫХ дружин русских князей, а на СИти татары наносили неожиданный удар по неподготовившимся русским отрядам. Так что данная мысль абсолютно ничего не доказывает, ибо она о другом. gem пишет: Т.е. "фалангисты" - непрофессиональная пехота? Когда как. У Александра и Филиппа - непрофессиональное войско, у Дария - профессионалы. У диадохов чаще профессионалы. gem пишет: Вот так землепашец бросил хату и пошел воевать, чтоб земли Востока Элладе отдать? Ага. Это даже в школе учат. Прогуливали? gem пишет: И многие годы непрофессионально воевал, в т.ч. против слонов? Точно. gem пишет: Грекомакедонцам противостояли в т.ч. лучшие пехотные части Дария - греки, тоже профессионалы, занявшие место тех, кто после пелопоннесских войн подался в наемники. Моя попытка понять о ком Вы говорите, кто чего занял в течение 70 лет между окончанием Пелопонесской войны и походом Александра закончилась полным провалом. Попробуйте еще раз и по-русски. gem пишет: После Пелопоннесской войны наемничество широко распространилось в Греции. Гражданские ополчения к концу этой войны фактически превратились в профессиональные армии. Идете по пути великого Лангольера, не читаете то, что сами и пишете? 1. После Пелопонесской войны, а фаланга и гоплиты появились значительно раньше. 2. В Греции, а не в Македонии, где фаланга комплектовалась из свободных крестьян. Пехота комплектовалась в основном из македонских крестьян, конница — из землевладельческой знати. А лучше сами почитайте. http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/03.html 3. Появление наемников никак не изменило то факт, что основу армий составляло ополчение. И это прекрасно видно на анализе состава армии Александра Македонского. Диодор приводит состав его войск, подтверждённый в целом другими источниками: Пехота — всего 32 тысячи — 12 тысяч македонян (9 тысяч в македонской фаланге и 3 тысячи в отрядах щитоносцев), 7 тысяч союзников (из греческих городов), 5 тысяч наёмников (греков), 7 тысяч варваров (фракийцев и иллирийцев), 1 тысяча лучников и агриан (пеонийское племя во Фракии). Конница — всего 1500—1800 македонян (гетайры), 1800 фессалийцев и 600 греков из других областей, 900 фракийцев и пеонийцев[43]. То есть, всего в армии Александра было 5 тысяч кавалерии[44]. gem пишет: Фаланга - не только построение, но и, в первую очередь, пехотное соединение. Точно нет. Соединение - это лох у спартанцев, таксис и т.д. А фаланга - это именно построение.))) gem пишет: Гоплиты - тоже пехота. Вы болдом выделили зачем? Кто-то оказывал, что это летчики? gem пишет: Бессмысленно тратить таланты серебра на экипировку великовозрастного обалдуя, не махавшего с детства деревянным мечом и тупым копьем. Фигею. Гоплиты - это граждане, которые имели возможность закупить себе тяжелое пехотное снаряжение, второй разряд граждан в Афинах, в отличие от первого - всадников и третьего - фетов, из которых формировались легковооруженные части или гребцы на кораблях. Как свободные граждане они все обучались военному делу, но при этом их главнйо профессией было земледелие, торговля и даже философия, как у того же Сократа, который был гоплитом. gem пишет: Вам была приведены примеры, что это не соответствует действительности со второй половины 4-го века. Не были приведены. Ни одного расписания армий, которое подтвердило бы Вашу мысль, не было приведено ничего. Цитата, что к концу Пелопонесской войны наемничество усилилось не доказывает ничего, кроме того, что к этому моменту и только в этот момент бесконечная война сделала многих ополченцев почти профессионалами. gem пишет: Если не с его начала. Смешно, хотя и не остроумно. gem пишет: Что касается римских легионов - расскажите почтенной публике, как непрофессионалы разгромили противников в самой будущей Италии, уничтожили Карфаген, подчинили Грецию, Македонию, Испанию, Галлию, Гельвецию. А на кой? Вас просветить? Полагаю, что поздно. Если Вы не узнали до сих пор принципы комплектования Римской армии до реформ Мария, но об этом говорите, то что-то мне подсказывает, что рассказывать Вам бессмысленно. Кстати, Гельвецию и бОльшую часть Галлии римляне завоевали как раз ПОСЛЕ реформ Мария и сделал это как раз племянник Мария, некто Г.Ю.Цезарь, если Вам интересно. gem пишет: И что это все было не в античные времена, а в другие, одному Вам известные. Как раз в античные и как раз именно так, как я и говорил.
kommandor: Немного остужу ваш праведный пыл... Это ничего, что упоминание о Куликовом поле в той последовательности о которой идёт речь есть только в одном документе из славянского мира (всё остальное это "перепевы" того самого текста написанного кстати лет 100 после события)? Потому как в мире "западном" говорится совсем обратное: Дмитрий был разбит войсками Ягайлы... Врут наверное. Это как легенда о Варяге...
Jugin: kommandor пишет: Немного остужу ваш праведный пыл... Это ничего, что упоминание о Куликовом поле в той последовательности о которой идёт речь есть только в одном документе из славянского мира (всё остальное это "перепевы" того самого текста написанного кстати лет 100 после события)? Потому как в мире "западном" говорится совсем обратное: Дмитрий был разбит войсками Ягайлы... Врут наверное. Это как легенда о Варяге... Это ничего, ибо Сведения о Куликовской битве содержатся в четырёх основных древнерусских письменных источниках. Это «Краткая летописная повесть о Куликовской битве», «Пространная летописная повесть о Куликовской битве», «Задонщина» и «Сказание о Мамаевом побоище». А рассказ о том, что Ягайло потом догнал русских и отобрал добычу не подтвержден нигде, в том числе и самими литовцами.
stalker 716: Краткая летописная повесть 1408 года — наиболее раннее и достоверное известие о Куликовской битве. М.А. Салмина доказала первоначальный характер краткой повести. М.А. Салмина доказывает зависимость "Задонщины" от Пространной летописной повести, можно с некоторой долей вероятности предполагать, что на "Задонщину" повлияла именно Пространная летописная повесть 1425 года. В соответствующем мосте текст Краткой повести без изменений перенесен в Пространную повесть. click here «Сказание ο Мамаевом побоище» сообщает значительно больше всевозможных подробностей как ο подготовке к битве, так и ο самом сражении, чем пространная летописная повесть. He приходится сомневаться, что многие из этих подробностей являются отражением действительных исторических фактов, более нигде не зафиксированных. Так, например, только в «Сказании...» обстоятельно рассказано ο действиях засадного полка Владимира Андреевича, решившего исход боя в пользу великого князя московского, только в «Сказании...» перечисляются купцы-сурожане, отправившиеся на Куликово поле, только в «Сказании...» приводятся подробные данные об «уряжении» (расстаковке) полков во время подготовки κ сражению и в ходе битвы и т. п. click here
kommandor: Фишка в том, что все эти "источники" до сего дня ... подлинность из сомнительна. Более того, большая части написана вообще по прошествии сотни лет... Кроме того, если бы действительно битва имела некое решающее значение, то ... вообщем Дмитрий продолжал посылать дань татарам... Есть упоминание о битве в Псковских летописях (1941. Вып. 1. С. 24): «Бысть похваление поганых татар на землю Роускую: бысть побоище велико, бишася на Рожество святыя богородица, в день соуботный до вечера, омерькше биючися; и пособе бог великому князю Дмитрию, биша и на 30 верст гонячися... Того же лета во озере Чюдском истопли 4 лодии». Типа событие имела равное значение... с потоплением 4-х лодок... Кроме того... это ничего, что за 7 лет до этого (где якобы ВКЛ была не при делах) Альгерд всадил в кремлевскую стену свое копье - как знак теперь вечной принадлежности Москвы ВКЛ... Это ничего, что "засадные полки" были из ВКЛ? Ну и последнее...если Москва победила Мамая, то чего же еще 100 лет в Орде находилась?
Jugin: kommandor пишет: Фишка в том, что все эти "источники" до сего дня ... подлинность из сомнительна. И в чем сомнения? kommandor пишет: Более того, большая части написана вообще по прошествии сотни лет... Кроме того, если бы действительно битва имела некое решающее значение, то ... вообщем Дмитрий продолжал посылать дань татарам... Сомнения в интерпретации факта не есть сомнение в наличии факта. Понятно, что там не было описанных сотен тысяч, понятно, что она не была решающей, но вряд ли есть сомнения, что она была. kommandor пишет: Кроме того... это ничего, что за 7 лет до этого (где якобы ВКЛ была не при делах) Альгерд всадил в кремлевскую стену свое копье - как знак теперь вечной принадлежности Москвы ВКЛ... Ничего. Это же только Ольгерд так считал, имел право так считать, но никаких даже намеков на хоть какую-то зависимость Москвы от Литвы нет и в помине. kommandor пишет: Это ничего, что "засадные полки" были из ВКЛ? Не были. Там не было полков из ВКЛ, хотя и были князья, князья весьма часто переходили в тот период от одного князя к другому, но никаких литовских полков там не наблюдается . Впрочем, можете мне их назвать, если не согласны. kommandor пишет: Ну и последнее...если Москва победила Мамая, то чего же еще 100 лет в Орде находилась? Так Мамай не был владыкой всей Орды, только ее частью, другой частью владел Тохтамыш, который после поражения Мамая объединил эти 2 части и слегка надавал Дмитрию по сусалам. Этот факт уж точно никто отрицать не будет)))
kommandor: Jugin пишет: И в чем сомнения? Сомнения в источнике... говоря иным языком публикация в "Красной звезде" о подвиге 28-ми панфиловцев... Jugin пишет: Сомнения в интерпретации факта не есть сомнение в наличии факта. Понятно, что там не было описанных сотен тысяч, понятно, что она не была решающей, но вряд ли есть сомнения, что она была. Сомнения вообще в наличии правильной интерпритации данного факта... И место вот никак не найдут и тысячи могил... Крейсер "Варяг"... Jugin пишет: Ничего. Это же только Ольгерд так считал, имел право так считать, но никаких даже намеков на хоть какую-то зависимость Москвы от Литвы нет и в помине. Это ничего, что и Ягайло и Андрей и Дмитрий ближайшие родственники? Все они - сыновья Великого князя Литовского и Русского Альгерда. На то время, Москва это было полнейшее захолустье даже в сравнении с Переяславлем или же Тверью, не говоря о Киеве или Полоцке... И князь Московский Дмитрий, после захвата Москвы Альгердом, и оставленный им на своём месте, вообще-то играл ПОДЧИНЁННУЮ роль к Альгердовичам...Дмитрий Aльгердович являлся для Московского княжества «генерал-губернатором», куратором новой территории ВКЛ (так как вотчина Дмитрия Aльгердовича - Брянщина - и лежала погранично с Московским княжеством). И Дмитрий Донской был его вассалом. Потому кстати, они бились под своими знамёнами и со своими полками и в своей одежде, а Димка переодеся в ратника... мол если что скажу что заставили... Для Дмитрия Aльгердовича сей московский князь Дмитрий Донской - это вассал и шелупень, служка из туземного финского Залесья. Jugin пишет: Не были. Там не было полков из ВКЛ, хотя и были князья, князья весьма часто переходили в тот период от одного князя к другому, но никаких литовских полков там не наблюдается . Впрочем, можете мне их назвать, если не согласны. На то время были ВКЛ и Орда... и ша... никто никуда не ходил. Тем более Альгердовичи... Их полки, намного лучше вооружённые и были полками ВКЛ. Мало того, косвенным подтверждением того, что основную скрипку играли именно они является то, что всегда под удар подставляют войска "чужаков-вассалов"... Так было и на Синей Воде, так было и под Грюнвальдом... Здесь под удар было поставлено угро-финское ополчение приведённое из Москвы ... Jugin пишет: Так Мамай не был владыкой всей Орды, только ее частью, другой частью владел Тохтамыш, который после поражения Мамая объединил эти 2 части и слегка надавал Дмитрию по сусалам. Этот факт уж точно никто отрицать не будет))) Тут политически ситуация была иная: ВКЛ пользуясь смутой в Орде отнял у них Московское княжество (бескровно отнял надо сказать). Димка сдался превосходящим силам врага, и устроил открытый город... Именно потому, Мамай пошёл войной (а в последствии и Тохтамыш) забирать свой ясак... Димка и там выкинул тот же фортель - передал город хану... А что делать, к Орде имел невероятное тяготние... Великим и Донским Димку назвали только во времена Ваньки Грозного... Надо ж было ему отыскать некое величие...
Jugin: kommandor пишет: Сомнения в источнике... говоря иным языком публикация в "Красной звезде" о подвиге 28-ми панфиловцев... Сомнения возникают тогда, когда когда приведенные факты противоречат другим известным фактам и не подтверждаются никакими иными источниками. Как это и было с 28 панфиловцами. kommandor пишет: Сомнения вообще в наличии правильной интерпритации данного факта... Ну тут уж каждый может фантазировать в зависимости от своей фантазии и своих знаниях. kommandor пишет: Это ничего, что и Ягайло и Андрей и Дмитрий ближайшие родственники? Все они - сыновья Великого князя Литовского и Русского Альгерда. Абсолютно ничего. Династические войны неотъемлимая часть средневековья. kommandor пишет: На то время, Москва это было полнейшее захолустье даже в сравнении с Переяславлем или же Тверью, не говоря о Киеве или Полоцке... На какое ТО время? Москва со времен Калиты - это стольный город Великого князя Владимирского, политический и финансовый центр (дань в Орду шла через Москву), первенство которого уже никто в Северо-Восточной Руси оспорить не мог, что показала попытка нижегордских князей забрать великое княжение во время детства Дмитрия. А поход Дмитрия на Тверь показал и уровень взаимоотношений между московским князем и остальными северо-восточными князьями, которые, выступив с Дмитрием, признали себя его вассалом. kommandor пишет: И князь Московский Дмитрий, после захвата Москвы Альгердом, Что подтверждает сей факт? Рассказы о приколачивании копий, щитов и прочих ненужных предметов к воротам мало о чем говорит. Где договора, выплаты, суды, грамоты, пожалования и все прочее, что должно остаться в случае такого крупного события? Их нет. kommandor пишет: Дмитрий Aльгердович являлся для Московского княжества «генерал-губернатором», куратором новой территории ВКЛ Докажите. kommandor пишет: Потому кстати, они бились под своими знамёнами и со своими полками и в своей одежде, а Димка переодеся в ратника... мол если что скажу что заставили... Пардон, но это полная чепуха. Мало того, что они бились в составе русских полков, по разным летописям, правда, в разных, но не в полоцком и не брянском))), так и переодеться, чтобы сказать, что заставили, выходит за какие-либо известные нам нормы отношений высшей знати. Князья вполне себе могли восставать, мириться, убегать в изгнание и возвращаться, но не переодевались, чтобы заявить, что заставили. kommandor пишет: Для Дмитрия Aльгердовича сей московский князь Дмитрий Донской - это вассал и шелупень, служка из туземного финского Залесья. Покажите документы, на основании которых Вы пришли к такому выводу. А до этого, увы, я буду считать это всего лишь фантазией. kommandor пишет: На то время были ВКЛ и Орда... и ша... никто никуда не ходил. В смысле: никто никуда не ходил? Князья бегали в случае поражения в другие страны как шальные, начиная с того же Андрея Ярославича, младшего брата Невского. Его сыновья убегали и прибегали. А после попытки противоборства старших Ольгердовичей младшему Ягайло такой поступок был вполне себе естественным. Внуки Дмитрия тоже потом в Литву убегут, проиграв своему двоюродному брату. kommandor пишет: Тут политически ситуация была иная: ВКЛ пользуясь смутой в Орде отнял у них Московское княжество (бескровно отнял надо сказать). тут есть маленькая неувязочка: сей факт никому не известен и не оставил никаких следов в истории. Не находите, что это несколько странно. kommandor пишет: Димка сдался превосходящим силам врага, и устроил открытый город... Это как? Прочитал, что сделали французы в 1940 г. и решил повторить? kommandor пишет: Именно потому, Мамай пошёл войной (а в последствии и Тохтамыш) забирать свой ясак... А зачем на Москву-то??? За дань воюют не с тем, кто платит, ему-то все равно, а с тем, кому платят. И только так. Так что, ежели было бы так, как Вы сказали, то шли бы не на Москву, а на Литву.
прибалт: kommandor пишет: Для Дмитрия Aльгердовича сей московский князь Дмитрий Донской - это вассал и шелупень, служка из туземного финского Залесья. kommandor пишет: На то время, Москва это было полнейшее захолустье даже в сравнении с Переяславлем или же Тверью, не говоря о Киеве или Полоцке... Это насколько я понимаю новые веяния из истории великих укров. К этому времени они уже выкопали Черное море? Особенно мне понравилось сравнение в то время между Москвой и Киевом, последний в то время вообще был большим селом... :-)
stalker 716: kommandor пишет: Кроме того, если бы действительно битва имела некое решающее значение, то ... вообщем Дмитрий продолжал посылать дань татарам... Созданная Чингисханом (1155–1227) и расширенная его потомками Монгольская империя ... во второй половине XIII века начались конфликты между потомками Чингисхана ... В 1370-е годы в западной части Золотой Орды (к западу от Волги) власть к рукам прибрал темник Мамай (1335–1380). Он не принадлежал к роду Чингисхана и не имел прав на ханский престол. Поэтому Мамай правил от лица того или иного Чингизида ... Тамерлан (Тимур, персидское прозвище полководца — Тимур-и-Ленг («Железный Хромец»), превращенное европейцами в «Тамерлан».) ... помогал бороться за ханский престол одному из ордынских царевичей — Тохтамышу ... удача улыбнулась Тохтамышу. В 1380 году с помощью людей Тимура он захватил столицу Орды. Правда, к западу от Волги хозяйничал Мамай, но везение новоявленного хана продолжалось. Примерно в то же время на Куликовом поле московский князь Дмитрий с пятнадцатью союзными князьями разбил Мамая. ... Московский князь уже несколько лет не платил ордынцам дань и, видимо, рассчитывал на продолжение смуты в Улусе Джучи ... оказался полновластным хозяином всего Улуса Джучи и тут же предъявил Москве требование о выплате дани. В Москве, видимо, не представляли серьезность произошедших в Орде перемен и не спешили проявлять лояльность к новому хану. Тогда в 1382 году Тохтамыш с большим войском двинулся на Москву. Дмитрий даже не пытался защищать столицу княжества. Вместе с семьей и боярами он покинул город. Князья, поддержавшие Дмитрия в борьбе против темника Мамая, не решились поднять меч на законного правителя Орды. После бегства московской знати оборону города возглавил один из литовских князей, служивших Дмитрию, — Остей. Но Тохтамыш пошел на хитрость. Затеяв переговоры, татары ворвались в город, сожгли и опустошили его… .click here А потом Тохтамыш восстал на покровителя Тамерлана ... но это уже совсем другая история.
Древопил: kommandor пишет: На то время были ВКЛ и Орда... и ша... никто никуда не ходил. Тем более Альгердовичи... Их полки, намного лучше вооружённые и были полками ВКЛ. Мало того, косвенным подтверждением того, что основную скрипку играли именно они является то, что всегда под удар подставляют войска "чужаков-вассалов"... Так было и на Синей Воде, так было и под Грюнвальдом... Здесь под удар было поставлено угро-финское ополчение приведённое из Москвы кому то здесь не нравились казенные советские учебники? так кушайте теперь самостийные. кушайте полной ложкой и не обляпайтесь.
kommandor: прибалт пишет: Это насколько я понимаю новые веяния из истории великих укров. К этому времени они уже выкопали Черное море? Особенно мне понравилось сравнение в то время между Москвой и Киевом, последний в то время вообще был большим селом... :-) Древопил пишет: кому то здесь не нравились казенные советские учебники? так кушайте теперь самостийные. кушайте полной ложкой и не обляпайтесь. Мда... Этот крейсер "Варяг" ещё будет долго тонуть... как и 28 панфиловцев... Хроник немецких и анналов о ВКЛ пруд пруди... Это только в РФ почему-то одной "задонщиной" довольны (и кстати, всеми остальными производными от сего произведения) Чего ж это не было протестов относительно Альгерда - Великого Князя Литовского и Русского? Или может русскими в то время называли московитов? :-) :-) :-) В ВКЛ того времени входили и Брянск и Псков... О каком стольном городе Москве в то время идёт речь? Интересный компот: согласно вас Альгердовичи подались служить Димке московскому со всем своим войском в летописях около 70 тыс. тяжеловооруженной конницы (но урежем осетра до 10 тыс.) однако всеравно... 10 тыс. ЛИТОВСКОЙ конницы не сравнить с 20 тыс. неких холопов с топорами из "стольного града" Москвы и его окресностей... Равно смешно выглядит попытка ... викинги наши князья... Хахахаха.. Какое отношение имеют Киев и Полоцк к Москве??? Согласно последней гипотезе небезызвестного норвежца Тура Хеердала... Викинги подымались от Чёрного моря по Днепру, и далее по Западной Двине в Балтику основывая города на побережьях этих рек... По логике и летоисчислению всё нормально укладывается в эту версию: и городища в среднем течении Днепра, и Киев, и Полоцк, и поселения в устье Двины... Затем викинги проследовали далее в Скандинавию где вытеснили местных (читай саамов) с побережья Каттегата и далее на север... Базировал Тур свои предположения на родственности алланов (предкавказье) и викингов Норвегии не только на данных археологии, но и исследования ДНК... Однако в любом случае "варяжские князья" основывали русские города на Днепре и литовские на Двине... Русские потому как : Киев - мать городов русских... а не Москва. А древнее название теперешней Беларуси - Литва ! Теперешняя Литва (вообще-то они говорят Летува) в то время была лишь Жмудью...
прибалт: kommandor пишет: В ВКЛ того времени входили и Брянск и Псков... Псков то каким боком? По Вашему хотению... kommandor пишет: Интересный компот: согласно вас Альгердовичи подались служить Димке московскому со всем своим войском в летописях около 70 тыс. тяжеловооруженной конницы (но урежем осетра до 10 тыс.) однако всеравно... 10 тыс. ЛИТОВСКОЙ конницы не сравнить с 20 тыс. неких холопов с топорами из "стольного града" Москвы и его окресностей... Вы всерьез или придуриваетесь? Ольгердовичи были разные и на городах сидели для кормления. Поход татар мог затронуть и их княжества, поэтому они и возглавили русские войска русских княжеств. Главный удар татары намеревались нанести именно по Москве, поэтому и было ополчение от Москвы, но кроме него было и княжеское войско, не чем не уступавшее дружинам Ольгердовичей. kommandor пишет: Равно смешно выглядит попытка ... викинги наши князья... Хахахаха.. Какое отношение имеют Киев и Полоцк к Москве??? Вы сейчас о чем? Если перебрали, то протрезвейте сначала. kommandor пишет: Согласно последней гипотезе небезызвестного норвежца Тура Хеердала... Викинги подымались от Чёрного моря по Днепру, и далее по Западной Двине в Балтику основывая города на побережьях этих рек... По логике и летоисчислению всё нормально укладывается в эту версию: и городища в среднем течении Днепра, и Киев, и Полоцк, и поселения в устье Двины... Затем викинги проследовали далее в Скандинавию где вытеснили местных (читай саамов) с побережья Каттегата и далее на север... Базировал Тур свои предположения на родственности алланов (предкавказье) и викингов Норвегии не только на данных археологии, но и исследования ДНК... Век то это был какой? Или это не важно, лишь бы что либо умное брякнуть... kommandor пишет: Теперешняя Литва (вообще-то они говорят Летува) в то время была лишь Жмудью... Немцы говорят - Дойчланд, дальше продолжать? Вы меня сегодня рассмешили.
Jugin: kommandor пишет: В ВКЛ того времени входили и Брянск и Псков... Не входил Псков. Никогда. А в то время это была просто независимая республика с приглашенными служивыми князьями вроде Довмонта.
kommandor: прибалт пишет: Псков то каким боком? По Вашему хотению... Jugin пишет: Не входил Псков. Никогда. А в то время это была просто независимая республика с приглашенными служивыми князьями вроде Довмонта. Псков с 1341 года был под прямым правлением Альгерда. 1377 году Псков был передан Альгердом сыну, и на княжение там был посажен Андрей Альгердович (старшый сын от брака с витебской княжной). Брянск в ВКЛ с 1356 года. Дмитрий Альгердович владел Брянскими землями и носил титул Великого князя Черниговского... прибалт пишет: Вы всерьез или придуриваетесь? Ольгердовичи были разные и на городах сидели для кормления. О. А кто их "садил" на кормление? Наверное Димка из Москвы... Не? Альгерд их отец, и одновременно Великий Князь ВКЛ садил своих сыновей на кормление... Не? прибалт пишет: Вы сейчас о чем? Если перебрали, то протрезвейте сначала. Вы мне хотите сказать, что Полоцк был основан московитами? Или же Киев? Дорогой прибалт, на то время Москва была тьмутараканью платившей дань Орде... При этом , русскими именовался совсем другой народ. Киев- мать городов русских...не Москва. прибалт пишет: Немцы говорят - Дойчланд, дальше продолжать? Коллега с Дойчланд проще - документов больше, но всеравно не слава богу...
Jugin: kommandor пишет: Псков с 1341 года был под прямым правлением Альгерда. Подтвердите это, плз.
прибалт: kommandor пишет: О. А кто их "садил" на кормление? Наверное Димка из Москвы... Не? Альгерд их отец, и одновременно Великий Князь ВКЛ садил своих сыновей на кормление... Не? Успокойтесь ради бога. В большинстве случаев русские земли на завоевывались литовцами, а подчинялись Литве. Поэтому мнение жителей русских княжеств зачастую было важнее для посаженных князей, чем мнение великого князя. Особенно смешно Ваше упорное называние великого князя московского Димкой. kommandor пишет: Вы мне хотите сказать, что Полоцк был основан московитами? Или же Киев? Дорогой прибалт, на то время Москва была тьмутараканью платившей дань Орде... При этом , русскими именовался совсем другой народ. Киев- мать городов русских...не Москва. Дорогой kommandor прекрасно понимаю Ваше желание поболтать обо всем и не о чем. То Вы про викингов, теперь о московитах. После погрома Киева и других русских земель в лесополосе русские люди бежали от татар в леса. Там к тому времени уже существовало великое владимирское княжество. Поэтому когда Вы пишите о московитах, то помните и о Нижнем Новгороде и о Ярославле , Суздале и т.д. и т.п. Тот же Киев так же дань платил Орде исправно. kommandor пишет: Коллега с Дойчланд проще - документов больше, но всеравно не слава богу... Поэтому Ваш перл о самоназвании просто очередной треп.
kommandor: Jugin пишет: Подтвердите это, плз. В 1341 году прибыл в Псков со своим отцом Aльгердом и дядей Кейстутом. По просьбе псковичей, рассчитывавших на помощь в борьбе с Ливонским орденом, поставлен во Пскове на княжение. В 1342 году стал князем в более богатом Полоцке, но продолжал управлять и Псковом, назначив туда наместника Георгия (Юрия) Витовтовича ... Вариантов множество, но в любом случае: либо Альгерд через наместника либо сын его напрямую... Самое смешное это читать летописи московские и... другие. Я подозреваю, что не только архивы МО корректировали в угоду линии партии... как же выясняется, что великий русский народ... не великий, и даже не русский... прибалт пишет: Успокойтесь ради бога. В большинстве случаев русские земли на завоевывались литовцами, а подчинялись Литве. Поэтому мнение жителей русских княжеств зачастую было важнее для посаженных князей, чем мнение великого князя. Особенно смешно Ваше упорное называние великого князя московского Димкой. Т.е. типа ВКЛ подчинялись, но общим собранием коллектива решали? Так всё время в о время церковники даже не задумывались о неком героизме московского князя... канонизировали его уже в ХХ веке в коммунистической церкви... С чего бы это так? прибалт пишет: Дорогой kommandor прекрасно понимаю Ваше желание поболтать обо всем и не о чем. То Вы про викингов, теперь о московитах. После погрома Киева и других русских земель в лесополосе русские люди бежали от татар в леса. Там к тому времени уже существовало великое владимирское княжество. Поэтому когда Вы пишите о московитах, то помните и о Нижнем Новгороде и о Ярославле , Суздале и т.д. и т.п. Дружище, я к тому, что русские сейчас и русские тогда - два разных народа и понятия... Равно как и Литва... Вот и всё... прибалт пишет: Поэтому Ваш перл о самоназвании просто очередной треп. Ну как же трёп... Помните полное название ВКЛ? Не? Киев мать городов каких?
прибалт: kommandor пишет: Дружище, я к тому, что русские сейчас и русские тогда - два разных народа и понятия... Естественно. Потому что русский народ разделился на русских, украинцев и белорусов.
kommandor: прибалт пишет: Естественно. Потому что русский народ разделился на русских, украинцев и белорусов. Да??? А выпонимаете когда беларус и украинец говорят друг с другом на своих языках??? Они-то друг друга прекрасно понимают... Если подключится поляк или же словак... тоже без проблем. А вот с великим и могучим ... увы...
прибалт: kommandor у меня жена белоруска. Отпуска проводил и нее, все понимал. Без проблем.
kommandor: прибалт пишет: kommandor у меня жена белоруска. Отпуска проводил и нее, все понимал. Без проблем. Как говорил Станиславский - не верю! Не верю, ибо проводил эксперемент много раз!!! Не понимают русские ни беларуского ни украинского... ни тем более польского! Это вам, коллега, не в обиду будет сказано, но факт!!!
прибалт: kommandor пишет: Как говорил Станиславский - не верю! Не верю, ибо проводил эксперемент много раз!!! Не понимают русские ни беларуского ни украинского... ни тем более польского! Это вам, коллега, не в обиду будет сказано, но факт!!! Мне все равно верите Вы или нет.
юррий: kommandor пишет: А вот с великим и могучим ... увы... Вы настаиваете что варяги Рюрик, Синеус и Трувор. Русь. А как же Нестер летописец. А.
kommandor: прибалт пишет: Естественно. Потому что русский народ разделился на русских, украинцев и белорусов. Кстати, а как они могли разделиться, если они никогда и не соединялись? Беларусы-литвины и украинцы-русские в ВКЛ, а ... в Орде? Как то не хорошо получается...
Jugin: kommandor пишет: В 1341 году прибыл в Псков со своим отцом Aльгердом и дядей Кейстутом Перечислить всех князей, прибывших в Псков или Новгород? Полагаю, будет за сотню. И все чьи-то сыновья. И от этого Псков или Новгород не становились частью Смоленского, Владимирского или Литовского государства. Доказательство - это признание верховной власти Великого князя Литовского. kommandor пишет: По просьбе псковичей, При вассальном положении приезжают не по просьбе , а по приказу. Не умножайте число сущего сверх необходимого (С).
Закорецкий: Владимир Егоров Загадка Куликова поля, или Битва, которой не было
юррий: kommandor пишет: Кстати, а как они могли разделиться, если они никогда и не соединялись? Беларусы-литвины и украинцы-русские в ВКЛ, а ... в Орде? Как то не хорошо получается. Тут какая то странная история получается. Есть племена предшественники белорусов, литвинов, русских и т.д. Словяне. Они же древляне, кривичи, вятичи, словене Новгородские и т.д. Есть так называемые финно-угорцы мурома, весь, чудь и т.д. И если смотреть по археологии идет совместное освоение территории и выходит что где то к веку славяне осваивают городами / городищами/ и рядом селище в основном плодородную землю, а финно-угры лесные жители охота, скотоводство /может олени?/, рыбная ловля. А славяне занимаются СХ подсечным земледелием. Есть стоянки в которые они возвращаются через 100-150 лет. Ясно что все лесом заросло они по новой корчуют жгут и пока земля не истощится живут. В это же время 5-7 век ряд городищ цел, а ряд сожжен и порушен. С одновременным приходом неких варягов они же Русь. Они же корнями из Изборска, Новгорода и Белоозера их же указывает летописец. Какое то племя, народность из этих же полян, древлян, вятичей и далее по списку. Устанавливает свою власть над всей землей и называется это Гардарика Гостомысла. И не только род Гостомысла-Рюрика получает управление, но и призванные варяги к примеру Олег. Городищ то тысячи ясно что никаких родственников не хватит. И под их управлением происходит интернационал словян и финно-угров. Финно-угры так же начинают жить оседло и отдельными городищами и совместно. Из летописи же позднее черемисы не приняли крещения и ушли из Ростова. И все это было до так называемой Киевской Руси. Которой на первом этапе не было. Эти самые Рюрики купили Вышгород и основали Киев. Киев столица от князя похороненного в Софийском соборе. А это уже 1000 с чем то год. И потом все валы около Киева на юг и в основном за Днепром. С этой стороны Днепра набегов половцев и печенегов не было. В нашей истории считается что печенеги и половцы жили в Диком поле, а валы все за Днепром. Чей то все эти летописцы изоврались.
полная версия страницы