Форум » Военная история до 20 века » Легенды и мифы Куликова поля » Ответить
Легенды и мифы Куликова поля
Закорецкий: Легенды и мифы Куликова поля [quote]Что мы достоверно знаем о самой знаменитой битве в древнерусской истории?[/quote] Кстати, возник вопрос (так сказать) по логистике события. Мобилок тогда не было. Чтобы собрать войско на конкретную цель требовалось какое-то время. Обеим сторонам. И тут проглядываются варианты.
Закорецкий: Вариант 1-й. Обе стороны затевали сбор войска независимо друг от друга, ни о чем никак не договаривались, а на Куликовом поле сошлись случайно. 2-й. Какие-то переговоры "до войны" велись. Не договорились. На последней встрече "послали" друг друга, заявив: значит, повоюем. Каждая из сторон стала собирать войско, двинулись навстречу друг другу по известной "главной" дороге, на которой встреча чисто случайно произошла на Куликовом поле. 3-й. Какие-то переговоры "до войны" велись. Не договорились. На последней встрече пришли к идее решить тему общей битвой на конкретном Куликовом поле, которое выбрали по карте. И согласовали дату (плюс-минус день) - кто не успел - его проблемы. Что-то известно по этим вариантам?
Jugin: Закорецкий пишет: Что-то известно по этим вариантам? Вариант 4. Самый реальный. Мамай ждал Олега Рязанского, который поддерживал тайно Дмитрия. Ну а разведка сообщила точно, что совсем не удивительно, да Олег помог.
gem: Мамай и Ягелло ждал. Вообще, вся история с Куликовым полем - поле загадок. Не говоря о неизвестных силах сторон, потерях и ненайденных захоронениях в предполагаемом месте битвы... Летописная версия зияет логическими дырами. Вот почему Сергий, якобы благословивший Дмитрия, удрал эвакуировался в Тверь, к злейшему его врагу? Да еще вместе с митрополитом? Почему москвичи поносИли и ограбили супругу Донского, которая эвакуировалась позже мужа? Почему те же москвичи открыли ворота Тохтамышу? Все 100% перепились? Правильно говорил постаревший Мак Сим (Каммерер): "Ненавижу тайны!"
Jugin: gem пишет: Вот почему Сергий, якобы благословивший Дмитрия, удрал эвакуировался в Тверь, к злейшему его врагу? Все смешалось в доме Облонских Может, сбежал потому, что: 1. Это было уже ПОСЛЕ Куликовской битвы. 2. И Михаил Тверской не был ни злейшим врагом ни Дмитрия Московского после похода 1375 г., на Суликовом поле даже был некоторые отряды из Тверского княжества, ни тем более Сергию, который не был холопом Дмитрия Донского, а был представителем Русской церкви, к которой относился и сам Михаил. gem пишет: Почему москвичи поносИли и ограбили супругу Донского, которая эвакуировалась позже мужа? Потому, что она хотела бросить горожан. gem пишет: Почему те же москвичи открыли ворота Тохтамышу? Да ведь все было с точностью до наоборот: не открыли! Несколько дней бились на стенах, а вышли на переговоры под гарантии ближайших родственников Дмитрия. По крайней мере, по канонической версии.
Древопил: попадалась древняя статья годов от 80-ых. там силы сторон оценивались примерно по 25 тысяч бойцов-и это потолок.
Jugin: Древопил пишет: попадалась древняя статья годов от 80-ых. там силы сторон оценивались примерно по 25 тысяч бойцов-и это потолок. Почитайте Разина, который не Степан, а Емельян. Он дает оценку численности, исходя из возможности переправы и самого поля. Примерно. Летописные стотысячные армии - это, безусловно, дикое преувеличение.
gem: Jugin пишет: Это было уже ПОСЛЕ Куликовской битвы. Не сомневался, что Вы это знаете. И Тохтамыш в 1382 - тоже "после". Jugin пишет: Михаил Тверской не был ни злейшим врагом ни Дмитрия Московского Кроме того, что был вторым великим князем. Или первым - с чьей стороны смотреть... "Выживет только один" ... Jugin пишет: даже был некоторые отряды из Тверского княжества Извините, не знал... А чьи? Jugin пишет: Сергию, который не был холопом Дмитрия Донского, а был представителем Русской церкви, к которой относился и сам Михаил. Холопом не был, но митрополитом так и не стал. У будущего Донского всегда находился свой, карманный. Хоть бы и в Литве. А, кажется - всегда ж Сергий был под рукой... Что касается отношения к церковным заповедям - нет повести печальнее на свете, чем братская любовь христианнейших рюриковичей... Jugin пишет: Потому, что она хотела бросить горожан. И митрополит бросил, и Сергий... Не говоря о самом князе... Княгиня им кто? Воевода? А знамя - так его прячут в нехорошей ситуации. Jugin пишет: По крайней мере, по канонической версии. Ну да, поговорить о жизни. А ворота-то зачем настежь открыли? Да еще всей толпой... Хану же сказали сразу: "князя нету дома, опосля заходите". И вообще: самый страшный грех у ордынцев был - обман доверившегося (посла, купца). Это не один только любитель ордынцев - Гумилев - пишет. "Не лезет" как-то. Древопил пишет: силы сторон оценивались примерно по 25 тысяч бойцов-и это потолок. Во всяком случае, 150 тысяч наших и 300 тысяч мамаевцев (школьная версия) - совершенно фантастические числа. И самое интересное: почему Дмитрий самоустранился от командования? Ну нет никаких аналогий в военной истории! Ладно бы - с Боброком засел бы, но случившееся необъяснимо.
Jugin: gem пишет: Не сомневался, что Вы это знаете. И Тохтамыш в 1382 - тоже "после". Ну так можно событиями, произошедшими ПОСЛЕ и в значительной степени благодаря рассматриваемому событию в другой обстановке, его объяснить? gem пишет: Кроме того, что был вторым великим князем. И не он один, этих Великих князей было как собак нерезанных. gem пишет: Или первым - с чьей стороны смотреть... "Выживет только один" ... Лет через 100. А пока всего лишь вассал/суверен, и все в связи с тем, кому принадлежит титул Великого князя Владимирского. А с этим все проблемы были закончены после похода 1375 г. gem пишет: Извините, не знал... А чьи? Кашинские и чьи-то еще, нужно вспомнить, но можно и уточнить, если это принципиально. gem пишет: Холопом не был, но митрополитом так и не стал. Так ведь и не хотел, но был самым влиятельным церковником в стране, с которым считался и митрополит. О всяких там князьях, которых он уговаривал подчиниться Дмитрию, я уже и не говорю. И слушались его не из-за многотысячного войска. gem пишет: У будущего Донского всегда находился свой, карманный. ??? Алексий вполне себе управлял княжеством в малолетство Дмитрия. Еще неизвестно кто у кого был карманный. gem пишет: А, кажется - всегда ж Сергий был под рукой... Сергий был вполне себе самостоятельной фигурой, кстати, на момент боя более влиятельной, чем молодой князь. Это ведь не Сергий поехал в Москву по зову Дмитрия, это Дмитрий поехал просить благословение к Сергию накануне похода. gem пишет: Что касается отношения к церковным заповедям - нет повести печальнее на свете, чем братская любовь христианнейших рюриковичей... Какое отношение братская любовь рюриковичей имеет к предоставлению защиты самому популярному деятелю русской церкви? Михаил по-просту в жизни не посмел бы не то что отказать Сергию, но даже подумать о таком грехе. И уж тем более не захотел бы ссориться со своими православными подданными. gem пишет: И митрополит бросил, Бросил. Что тоже не понравилось. gem пишет: и Сергий... А Сергий не бросал, он в принципе в Москве не был, а потому бросить не мог. gem пишет: Княгиня им кто? Воевода? Представитель власти. gem пишет: А знамя - так его прячут в нехорошей ситуации. Только в РККА. Наполеон с ним и впереди всех по мостам носился)))) Как и князь Болконский в одноименной книге "Война и мир". gem пишет: А ворота-то зачем настежь открыли? Да еще всей толпой... Хану же сказали сразу: "князя нету дома, опосля заходите". Дык, ведь это же царь, за которого во всех церквях уже лето как 150 молятся, высший владыка на Руси. Вот и встретили с дарами, если он сказал, что не сердится. gem пишет: И вообще: самый страшный грех у ордынцев был - обман доверившегося (посла, купца). Вообще-то, ордынцы ничего и не обещали, обещали нижегородские князья, предки Шуйских. gem пишет: И самое интересное: почему Дмитрий самоустранился от командования? Ну нет никаких аналогий в военной истории! Валом! Тот же Кутузов так делал трижды. Как минимум. А уж Октавиан с Агриппой всю жизнь так развлекались.
gem: Jugin пишет: можно событиями, произошедшими ПОСЛЕ и в значительной степени благодаря рассматриваемому событию в другой обстановке, его объяснить? Можно. Реальные (не летописные и не гумилевские) взаимоотношения российских князей и Орды. В треугольнике Мамай-Дмитрий-Тохтамыш. Тохтамыш мог быть доволен устранением Мамая - за что же за Дмитрием гоняться и Москву грабить и жечь? Ну, не платил улус 2 года - мог бы хан реструктуризировать долг или вызвать князя на хорасанский ковер, какое-то упоминание должно сохраниться? Это только маленькая часть непонятного. Jugin пишет: этих Великих князей было как собак нерезанных. И кто были третий и четвертый в это же время? Это вопрос. Я действительно не знаю. Мною имеются в ввиду назначенные Ордой князья. Вроде кто-то из рязанцев пытался назваться по старой памяти "лихих 90-х двенадцативековых", но Москва его быстро укоротила. Великое княжество Киевское уже более века никем не уважалось, и ярлык у хана не могло получить физически - да и было под контролем ВКЛ (Русского). Так кто же? Титулование в то время было очень жесткой процедурой в дипломатии, за самозванство могли и язык оторвать - с головой. Jugin пишет: все в связи с тем, кому принадлежит титул Великого князя Владимирского. А с этим все проблемы были закончены после похода 1375 г. Отнюдь. Мы уже беседовали на эту тему. Не припомните, с кем была гражданская война в сер.15 века? Не с одним зловредно известным Дм.Шемякой. Jugin пишет: Кашинские и чьи-то еще, нужно вспомнить, но можно и уточнить, если это принципиально В Кашине и Холме (частях Тверского вел. княжества) сидели аналоги нынешних ДНР и ЛНР, сепаратисты. Результат, да, похода 1375. Впоследствии (1382) Кашинский удел Тверь все-таки схомячила взад. Jugin пишет: Так ведь и не хотел, но был самым влиятельным церковником в стране, с которым считался и митрополит. Хотел - не хотел, то в летописи не писано. А вот митрополитов Дмитрий (после надоевшего ему фактического соправления с Алексеем) ставил таких, каких ему было надо - несмотря на недовольство церковных иерархов (а значит - и Сергия). Jugin пишет: И слушались его не из-за многотысячного войска. Да, так пишут. Так и о Невском такого понаписали... Ну, представьте себе ТВ с одним-единственным каналом. И попробуй попереключай... Jugin пишет: Михаил по-просту в жизни не посмел бы не то что отказать Сергию, но даже подумать о таком грехе. Дело не в том, что не посмел бы. Дело в том, к кому бежал Сергий. И митрополит. К явному врагу Московского ВК, только что откусившему Кашин, но главное - к конкуренту в борьбе за ярлык. (Михаил клянчил его у ханов еще не раз). Могли бы в Можайск сбежать. В свое княжество. Расстояние - то же. Э? Jugin пишет: он в принципе в Москве не был Ну, как сказать... Верст 70. Мохнатый монгольский конек за день доскачет. Дорога натоптана. Напомню, что за 2 года до того Сергий с места не трогался. Jugin пишет: Еще неизвестно кто у кого был карманный. Известно. До самой кончины Алексия (мягко говоря, соправителя Дмитрия). Жившего с Сергием в полном согласии и дружбе. Jugin пишет: это Дмитрий поехал просить благословение к Сергию накануне похода. Проделав с войском лишние полтораста верст? Сбор частей-то был в Коломне... Jugin пишет: Только в РККА. Наполеон с ним и впереди всех по мостам носился)))) Как и князь Болконский в одноименной книге "Война и мир". Ну, допустим. Но знамя, бегущее с фронта... Jugin пишет: ордынцы ничего и не обещали, обещали нижегородские князья, предки Шуйских. Значит, ордынцы были уже не те... Забыли Великую Ясу Чингиза. Jugin пишет: ведь это же царь, за которого во всех церквях уже лето как 150 молятся, высший владыка на Руси. Вот и встретили с дарами, если он сказал, что не сердится. Получается, что не против ордынского ига Дмитрий бился - но против плохого авантюриста-узурпатора, дравшего 7 шкур - за "доброго" царя? Доброго, но самовольную реструктуризацию недоимки - не одобрившего? Jugin пишет: А уж Октавиан с Агриппой всю жизнь так развлекались. Кутузова - уберем во избежание. Но древнеримляне? В решающей битве с Антонием и Клеопатрой у м.Акций? Октавиан - особ статья, он уже, считай, особа почти императорская. Неужели Агриппа плыл сзади на круизной яхте либурне? Вот древнегрек Алкивиад - прохвост-прохвостом ("прагматик", по нонешнему), но командовал! И неплохо.
Jugin: gem пишет: В треугольнике Мамай-Дмитрий-Тохтамыш. Тохтамыш мог быть доволен устранением Мамая - за что же за Дмитрием гоняться и Москву грабить и жечь? Ну, не платил улус 2 года - мог бы хан реструктуризировать долг или вызвать князя на хорасанский ковер, какое-то упоминание должно сохраниться? Это только маленькая часть непонятного. Так князь же ехать никуда не захотел. Что обозначало формальное признание независимости. Вот и пришлось пройтись к Москве. gem пишет: И кто были третий и четвертый в это же время? Это вопрос. Из северорусских - Рязанский и Смоленский. И суздальско-нижегородские считали себя равными московским князьям. О южных я и не говорю, там было всякое, вплоть до королевства Галичского. gem пишет: Так кто же? Титулование в то время было очень жесткой процедурой в дипломатии, за самозванство могли и язык оторвать - с головой. Титул - это была и заявка на реальные владения, и претензия на владения, сейчас даже не вспомню, когда английские короли перестали титуловаться королями французскими))) А в реально 14 в. в Северо-Восточной Руси титулы Великий князь Тверской или Великий князь Московский были равны, это были наследственные владения. Старшим столом был стол Владимирский и юридически шла борьба за то, чтобы титул Великого Владимирского князя принадлежала к той или иной ветви Александровичей по наследству и за то, что именно имел право и что обязан был делать Великий Владимирский князь. В начале 1370-х гг. право на наследственное владение этим тутулом московскими князьями признали князья суздальско-нижегородские, потом и Тверские. gem пишет: Отнюдь. Мы уже беседовали на эту тему. Не припомните, с кем была гражданская война в сер.15 века? Не с одним зловредно известным Дм.Шемякой. А с его папой, но недолго, и братом. И не за то, какое княжество будет владеть Владимирским княжеством, а за то, какая ветвь внуков Донского будет править. Это принципиально разные вещи. gem пишет: В Кашине и Холме (частях Тверского вел. княжества) сидели аналоги нынешних ДНР и ЛНР, сепаратисты. Результат, да, похода 1375. Впоследствии (1382) Кашинский удел Тверь все-таки схомячила взад. Это удельные тверские князья. Точка. gem пишет: Хотел - не хотел, то в летописи не писано. Написано. если бы хотел, с его уровнем влияния, это бы где-то было зафиксировано. gem пишет: А вот митрополитов Дмитрий (после надоевшего ему фактического соправления с Алексеем) ставил таких, каких ему было надо - несмотря на недовольство церковных иерархов (а значит - и Сергия). Каких таких? Киприана? Ну так борьбы светской и церковной властей на Руси сроду не было, и тут не появилась. gem пишет: Да, так пишут. Вы будете спорить с тем, что влияние церкви на Руси в то время было огромным? gem пишет: Дело не в том, что не посмел бы. Дело в том, к кому бежал Сергий. И митрополит. К явному врагу Московского ВК, только что откусившему Кашин, но главное - к конкуренту в борьбе за ярлык. (Михаил клянчил его у ханов еще не раз). Могли бы в Можайск сбежать. В свое княжество. Расстояние - то же. Э? Еще раз. Не были они московскими священниками, они были общерусскими. Не был Михаил тогда врагом Москвы, по крайней мере, формально. Тверь - сильнейшее княжество на Руси, шансы спастись несравненно выше, чем в каком-нибудь Можайске. На фиг им Можайск? gem пишет: Ну, как сказать... Верст 70. Мохнатый монгольский конек за день доскачет. Дорога натоптана. Вот я и говорю, что не в Москве. gem пишет: Известно. До самой кончины Алексия (мягко говоря, соправителя Дмитрия). Жившего с Сергием в полном согласии и дружбе. Неизвестно. Кто на кого и как влиял по летописям определить невозможно. gem пишет: Проделав с войском лишние полтораста верст? Почему с войском? С братом и высшими воеводами. Пара дней на хороших сменных конях. Войско спокойно собиралось в Коломне. gem пишет: Ну, допустим. Но знамя, бегущее с фронта... Так оно не бежало, оно перебазировалось в безопасное место. gem пишет: Получается, что не против ордынского ига Дмитрий бился - но против плохого авантюриста-узурпатора, дравшего 7 шкур - за "доброго" царя? Понятия не имею, за что бился Дмитрий, есть версия, что он в союзе с Тохтамышем воевал с Мамаем. Главное - татар-то он разбил. И не какого-нибудь захудалого царевича. gem пишет: В решающей битве с Антонием и Клеопатрой у м.Акций? В том числе. И во всех остальных сражениях, начиная с Мутины. Агрппа был военным гением, а Октавиан военной бездарностью, что он сам понимал. gem пишет: Октавиан - особ статья, он уже, считай, особа почти императорская. Вообще-то, император - это военный вождь, человек, прославившийся как полководец, это еще не монархический титул, это еще республиканский титул. Так что Октавиан просто обязан был бы вести армию за собой. А вел Агриппа. Его лучший друг наряду с Меценатом. gem пишет: Неужели Агриппа плыл сзади на круизной яхте либурне? нет. Агриппа просто тупо командовал флотом Октавиана. gem пишет: Вот древнегрек Алкивиад - прохвост-прохвостом ("прагматик", по нонешнему), но командовал! И неплохо. И не он один неплохо командовал, но речь ведь была о другом: И самое интересное: почему Дмитрий самоустранился от командования? Ну нет никаких аналогий в военной истории! Оказывается было. И часто.
gem: Чертов гугловский редактор. Старый был надежнее. Мой обширный ответ пропал из-за неосторожного нажатия на не ту клавишу. Поэтому - конспективно. Jugin пишет: Вот и пришлось пройтись к Москве. Да. Вы правы. Я забыл о другом великом принципе вышибателей долгов и "долгов" - о "коллективной ответственности" должников. Отсюда - нынешние коллекторы. Jugin пишет: gem пишет: цитата: И кто были третий и четвертый в это же время? Это вопрос. Из северорусских - Рязанский и Смоленский. И суздальско-нижегородские считали себя равными московским князьям. О южных я и не говорю, там было всякое, вплоть до королевства Галичского. Королевства не было уж лет сто как. ВКн галицко-волынское доедали Польша и ВКЛ (Русское). А вообще gem пишет: Мною имеются в ввиду назначенные Ордой князья. С ярлыком. Или в тот период имевшие его. Кроме самого Дмитрия. Jugin пишет: В начале 1370-х гг. право на наследственное владение этим тутулом московскими князьями признали князья суздальско-нижегородские, потом и Тверские. Тверские после набега Тохтамыша выклянчили себе право снова называться великими и считаться братьями московских, но НЕ младшими братьями, как с 1375 было. Т.е. великими на деле. И продолжали клянчить в Орде ярлык. Jugin пишет: какая ветвь внуков Донского будет править. Это принципиально разные вещи. Да, это так. Но кому помогал Борис Александрович Тверской? Правильно, слабейшему - на тот момент. Борис, как всегда, был неправ. В кадровой политике - поскольку Василий №2 (Темный) стал сильнейшим, причем с постоянной поддержкой ордынцев. "Вечных врагов" Твери. Поэтому, когда Казимир №4 купился на очередной "вечный мир" с московитами и фактически сдал им Новгород с Тверью (слов "невмешательство во внутренние дела" еще не было) - Борис был вынужден вместе "с детьми стать заодно с Москвой". Не помогло. Подчинив Новгород не без участия тверских, Иван №3 проштурмовал в 1485 саму Тверь. Последний вк Тверской (сын Бориса) сбежал в Литву. И навсегда. Так что мораль: не моги поступаться хорошими принципами (антиордынскими). Это тоже принципиальная вещь. Jugin пишет: Это удельные тверские князья. Точка. "Премьер" Олександр Володимирович Захарченко - украинский гражданин, как и "хам Крымский" Аксенов. В "фошыстской Украине" лишить их гражданства может только суд. Многоточие. Jugin пишет: если бы хотел, с его уровнем влияния, это бы где-то было зафиксировано. Зачем бороться гласно ЗА, если можно - тайно ПРОТИВ? Зафиксировано - где? И кем? Грамотеев - только монахи (далеко не все). Они же и летописи пишутъ. "Под редакцией", как теперь говорят. См. далее. Jugin пишет: борьбы светской и церковной властей на Руси сроду не было, и тут не появилась. Тут - точно появилась. Через 4 века накопления материального, культурного и - при полном отсутствии конкуренции - духовного капитала. Алексий и Сергий командовали Дмитрием до его 28 лет. Вы представляете, как к ним относился зрелый мужик - великий князь - даже если их "советы" были трижды умны и взвешенны? Да, по свидетельству опять же летописей Дмитрий был религиозным, богобоязненным человеком. Почему? А монастыри основывал, одаривал их, у Сергия благословение получал... Логично, да? Попробовал бы не одаривать... Ну, религиозный человек, хорошо. Так почему 600 лет не был канонизирован церковью? Есть довод: перед смертью Дмитрий отказался принять постриг. Наказали, значит? А потом разобрались - и простили? А еще живым он заявил (по Карамзину): несколько дней или часов монашества перед кончиною не спасут души и что государю (человеку, Николай Михайлович!) пристойнее умереть на троне, нежели в келье. Религиозный человек. Ответственный сам за себя. Истинный христианин. Вот Александр Невский - тот постригся. Все понятно, если проследить за тем, как действует живой человек - Дмитрий Иванович. И как действует церковь. После смерти Алексия Сергий советует наречь митрополитом епископа суздальского Дионисия. Тот в вере был настолько силен и харизматичен, что как-то, будучи еще архимандритом, постриг в монахини (добровольно! добровольно!) чуть не всю женскую аристократию Нижнего Новгорода - от вдОвой княгини до множества боярыней (не только вдов - но и жен! и боярышень! грустно...) Ну, понятно, с конфискацией дарением имуществ и придАных своему монастырю Вознесения Господня. Ну, большая харизма... Дмитрий же выдвигает кандидатуру своего духовника (и духовника других знатных бояр) - Михаила, которого сторонники Сергия тут же обозвали Митяем (имя до пострижения). Михаил тоже был архимандритом, очень начитанным: для духовных чад (неграмотных в основном) делал выписки из священных и нравоучительных книг. Сергий, кстати, как и Дионисий - рукописного наследства не оставили. Первый выучился грамоте благодаря чуду, хотя бедный папа учил всех трех сыновей. Варфоломей был средним и не успел в грамоте за старшим и младшим. (см. картину Нестерова "Видение отрока Варфоломея"). Очень с ним Дмитрий дружил. С юношеских лет. Ну - не лез тот "государство вести"! Епископы проголосовали за Михаила. Как там со всеобщим подчинением слову Сергия? Это понятно, скажем мы. Адмресурс. Да? Смотрим дальше: а где всеобщая религиозность? Где-где... Тогда еще того места не знали... Для оформления митрополитства надо было ехать в Константинополь. Но туда отправились оба кандидата! Дионисия Дмитрий завернул и посадил, но по ручательству Сергия выпустил, и Дионисий опять рванул к патриарху. Как думаете, Дмитрию это шибко понравилось? О чем он потом наверняка беседовал с Сергием (и каким тоном) - я не знаю. Но у интриганов был и план Буки... Судьба Михаила была печальной. Много позже, за давностью лет монахи резали летописную правду-матку: Инии глаголаху о Митяй, яко задушиша его, инии же глаголаху, яко морскою водою умориша его, понеже и епискупи вси, и архимариты, и игумены, и священницы, и иноцы, и вси бояре, и людие не хотяху Митяя видети в митрополитех; но един князь великий хотяше. Понятно - без перевода. Ну о чем после такого беседовать с Сергием (добровольно)? Вот так. Лучшего друга юности, друга и единомышленника князя - убили. Т.е. есть безнаказанная сильная оппозиция. Вот те и единство... И все-таки: ну, безгласные "людие" - ладно... Но бояре, епископы, выбравшие Михаила - где они? Много потом было перипетий с митрополитством. Только в 1385 году, едучи в Московию законным митрополитом, Дионисий был посажен в киевскую тюрягу одним из Ольгердовичей - и быстро умер. Ну, 85 лет человеку было... Но - в тюрьме. Санкций к ВКЛиР - не последовало. И воззваний со стороны Сергия. Мдя... Чтоб 2 раза не вставать: итоги княжения Дмитрия Донского подведены здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Дмитрий_Иванович_Донской Лично я согласен. Так что там у нас, гг., насчет взаимоотношений церкви и государства в ВК Московском в к.14 века?
gem: Jugin пишет: Вы будете спорить с тем, что влияние церкви на Руси в то время было огромным? Не буду. Я обращаю внимание на ("русофобски" внедряю) мыслишку о том, что не все было гладко во взаимоотношениях церкви и власти. И не все то, что написано на заборе лозунгах над райкомом в летописях, на 100% истинно. Jugin пишет: На фиг им Можайск? Да, тут я лоханулся. Тохтамыш-то в 1382 как раз Можайск взял. А кто знал? Вот только литовцам в 1341 и 1368 (самому Ольгерду) это не удалось. Пограничный город-крепость. Раз Сергий и митрополит были общерусскими деятелями (последний - и Литвы), то почему все-таки Тверь? Почему не остаться в Москве, чтоб "глаголом жечь"? У Вас только один довод - сильные укрепления Твери. Новенькие. В 1375 Дмитрием в союзе с литвинами не взятые (репутация!) Однако тверской кремль был деревоземляной, а московский - белокаменный. И с артиллерией. Остается уверенность, что ордынцы на Тверь не пойдут. Почему? Они карали только виновников? Слабая надежда. Ордынцы могли посчитать виновными и все русские княжества. Или просто трусость. В общем - непонятно. Jugin пишет: Вот я и говорю, что не в Москве. Вы преуменьшаете мобильность людей того времени. Даже Цезарь на 14 веков раньше сумел за год обогнуть все Средиземноморье, повсюду воюя и завоевывая. От галлов и иберов до Клеопатры. Jugin пишет: Кто на кого и как влиял по летописям определить невозможно. Определили же. Как в 9 лет Димка мог влиять на Алексия? А дальше - вбитое послушание. До самой смерти наставника, когда Дмитрий взбрыкнул (см. выше). Jugin пишет: gem пишет: цитата: Проделав с войском лишние полтораста верст? Почему с войском? С братом и высшими воеводами. Сергий «…окропил его священной водою и все христолюбивое его войско и осенил великого князя крестом Христовым — знамением на челе». (с: "Сказание о...") Т.е. благословил только москвичей. А остальные? Jugin пишет: оно не бежало, оно перебазировалось в безопасное место. Ну-ну. Ладно, не будем. Jugin пишет: Главное - татар-то он разбил. Полностью согласен. Увы - не всех. Или "увы" - лишнее? Jugin пишет: Агрппа был военным гением, а Октавиан военной бездарностью, что он сам понимал. Насчет Октавиана - понятно. Так Вы считаете Донского - бездарностью? Кто тогда командовал основной сечью, до нападения Боброка? Jugin пишет: это еще республиканский титул. Так что Октавиан просто обязан был бы вести армию за собой. Я же писал - "почти император". Полковником Наполеон еще по мостам бегал. Достигнув консулата - сидел в тенечке на барабане. И в драку не лез. Jugin пишет: Агриппа просто тупо командовал флотом Октавиана. Это Вы про военного гения? Jugin пишет: Оказывается было. И часто. Потеря управления - бывала. И часто. От того, что Октавиан не был "впереди на лихом коне" - управление не терялось. Его временно передоверяли Агриппе. Сознательная потеря - не бывала никогда. Кроме Куликова поля. Так кто командовал русскими?
Древопил: gem пишет: Так кто командовал русскими? Кирилл Брянко. (чисто символически)
Jugin: gem пишет: Королевства не было уж лет сто как. ВКн галицко-волынское доедали Польша и ВКЛ (Русское). В 1372 году венгерский и потом король польский Людовик I Великий включил Галицкую землю в состав Венгрии, но в 1387 году его дочь Ядвига, королева Польши, включила Галицкое королевство в состав королевства Польского. gem пишет: С ярлыком. Или в тот период имевшие его. Кроме самого Дмитрия. Вы сейчас о чем? Какой может быть ярлык на наследственное владение, на вотчину? Ну разве что, если братья чего-то там не поделили. gem пишет: Тверские после набега Тохтамыша выклянчили себе право снова называться великими и считаться братьями московских, но НЕ младшими братьями, как с 1375 было. Да. И губернатора Тверской области Тверской области Путин поменял то ли на пиво, то ли на кого-то другого. Вы не могли бы говорить о том периоде, о котором мы говорим? А не вообще? Ибо я вообще не могу. gem пишет: Да, это так. Но кому помогал Борис Александрович Тверской? Правильно, слабейшему - на тот момент. Сильный и слабый там менялись с калейдоскопической быстротой, да и помогать сильному иной раз гораздо выгодней.)))) gem пишет: "Премьер" Олександр Володимирович Захарченко - украинский гражданин, как и "хам Крымский" Аксенов. В "фошыстской Украине" лишить их гражданства может только суд. Многоточие. Это Вы чего палец? (с). Говорите по теме, плз. Или хотя бы объясняйте, какое отношение имеют Ваши лирические отступления к сказанному, честной слово, раздражает. gem пишет: Зачем бороться гласно ЗА, если можно - тайно ПРОТИВ? Как можно тайно бороться против назначения? Титушек нанять? gem пишет: Зафиксировано - где? И кем? Где угодно. А если нет, то нет. gem пишет: Тут - точно появилась. Через 4 века накопления материального, культурного и - при полном отсутствии конкуренции - духовного капитала. Алексий и Сергий командовали Дмитрием до его 28 лет. Вы представляете, как к ним относился зрелый мужик - великий князь - даже если их "советы" были трижды умны и взвешенны? Нет, не представляю. От этого противостояние светской и церковной власти на Руси появилось? gem пишет: Вот Александр Невский - тот постригся. О, господи! Да все князья перед смертью принимали постриг! Ну нельзя же так)))) gem пишет: Не буду. Я обращаю внимание на ("русофобски" внедряю) мыслишку о том, что не все было гладко во взаимоотношениях церкви и власти. И не все то, что написано на заборе лозунгах над райкомом в летописях, на 100% истинно. Можно обойтись без банальностей? Зачем говорить о том, что всем известно? Лучше переходите к конкретике. gem пишет: Остается уверенность, что ордынцы на Тверь не пойдут. Почему? А зачем? Тверь платить дань не отказывалась, к тому же была хоть и уже слабым, но противовесом Москве. Зачем их гнобить и показывать, что никакой закон, если вожжа под хвост хану попадет, не действует? gem пишет: Вы преуменьшаете мобильность людей того времени. Причем здесь мобильность? Речь идет о том, что Сергий спасал свою жизнь, а не стремился принять мученическую смерть. Из Москвы трусливо не бежал, но и на смерть не пошел. gem пишет: Даже Цезарь на 14 веков раньше сумел за год обогнуть все Средиземноморье, повсюду воюя и завоевывая. От галлов и иберов до Клеопатры. Не было такого в течение года. И в течение двух. С иберами он вообще еще до триумвирата воевал. Да и между его уходом из Галлии, которая на самом деле сейчас Северная Италия, до его появления в Египте прошел явно не год. gem пишет: Определили же. Как в 9 лет Димка мог влиять на Алексия? Дык, разве Алексий тут же и умер? gem пишет: Сергий «…окропил его священной водою и все христолюбивое его войско и осенил великого князя крестом Христовым — знамением на челе». Ага, осенил в лице Дмитрия, Владимира и нескольких князей, которые к нему приехали, как сказано в именно в "Сказании...". gem пишет: Или "увы" - лишнее? Очень лишнее!!!! Исключительно по личным причинам! gem пишет: Насчет Октавиана - понятно. Так Вы считаете Донского - бездарностью? Как полководец - да. gem пишет: Кто тогда командовал основной сечью, до нападения Боброка? Вы как это сражение представляете? Когда схватились конные массы и началась, командовать уже бессмысленно. gem пишет: Я же писал - "почти император". Не почти. Император. И принцип сената. И прочая, прочая, и прочая. Даже народный трибун и верховный жрец. И мясник, как его обозвал Меценат. gem пишет: Полковником Наполеон еще по мостам бегал. Достигнув консулата - сидел в тенечке на барабане. И в драку не лез. Полным генералом, а не полковником. И мог показать презрение к смерти при необходимости, вроде того случая, когда сидя на лошади поставил ее над гранатой, которая под ним и взорвалась. Да и в одиночку на полк солдат мог пойти. Так что все не так однозначно. Хотя себя он любил до беспамятства. gem пишет: Это Вы про военного гения? Совершенно верно. Вместо того, чтобы кататься сзади на лодочке, как рекомендовали Вы, он ничтоже сумняшеся командовал флотом. gem пишет: Потеря управления - бывала. И часто. А тут речь не о потере управления. gem пишет: От того, что Октавиан не был "впереди на лихом коне" - управление не терялось. Его временно передоверяли Агриппе. Могли и Меценату, если речь идет просто об управлении империей. Который вообще не имел никаких должностей и юридически был частным лицом. gem пишет: Сознательная потеря - не бывала никогда. Кроме Куликова поля. Так не было потери управления. Толпа врезалась и дралась, а дальше все решал Боброк. gem пишет: Так кто командовал русскими? Боброк, судя по всему.
юррий: Jugin пишет: платить дань Трактовка уплаты дани основанная на дошедших до нас церковных списках. Ложная. У Чубарьяна и К недостаток общего образования. Белка от дыма это не от дома, а от поселка. Общего очага. А иначе население на дым, дом. На ореол обитания одной белки. Ее размножение и время роста до шкурки от дыма. Вам что белки как мухи плодятся и растут. Вы вообще все опупели со своими трактовками истории. И потом я захватил сарай у деда и не только. Делалась яма на метр глубиной, жерди и вязанки камыша или снопы соломы. Нельзя там было дымить. Сгорит все. Дым был общим на поселок. Одна белка с дыма это значит с поселка, общины. Карта Хазарии неверная. Хазария даже до Волгограда сегодняшнего не доходила. Дань с дыма-лагеря купцов. Брали в Итиле. Поэтому и столицу Хазарии туда перенесли из Дербента. Русские купцы стали плыть морем напрямую в сегодняшний Иран обходя Дербент. Читаем о походе на Царьград миллион судов по Черному морю плывет. Дань брали торговую в Итиле с купцов с каждого дыма лагеря-белку. Купцы по одному не плавали, а не с зависимой территории Кривичей, Вятичей, Полян. Олег сам предлагает платить дань, то есть плавать и торговать по Днепру за белку от дыма. Хазария контролировала таможенным Итилем выход только на Персию. Волгоград, Дон Хазарией не контролировался до постройки крепостей Саркела и Белой Вежи на Дону. Нет источников когда они облагают данью проходную торговлю с Византией. И нет Саркела и Белой Вежи в Волгограде, перевалочном пункте из Волги в Дон. А это значит что территория Хазарии была Прикаспийской с выносными таможенными крепостями Итиль, Саркел, Белая Вежа. Итиль стала столицей, как самая жирная таможня. Дань собиралась с торговли, а не с русских племен. Кстати территория и язык были едины. Еврейский источники указывают торговлю мечами. А уже позднее с так называемой Киевской Руси и отдельных племенных княжествах торговли мечами. Нет. Единая территория с единым древнерусским языком поделена кланами на княжества ну как сегодня СССР. Идет междоусобная война и мечи нужны самим. Мехами торгуют и воском. Где то вот так.
Jugin: юррий пишет: Трактовка уплаты дани основанная на дошедших до нас церковных списках. А можно хоть эту ветку не загрязнять творчеством душевнобольных?
юррий: Jugin пишет: А можно хоть эту ветку не загрязнять творчеством душевнобольных? Можно. А можно если хоть один недушевнобольной покажет нам как он одновременно токарь, юрист, пекарь, сварщик и на дуде игральщик. В смысле ловитель, выделыватель белок с дыма. Насколько я помню в деревне были РАЗДЕЛЬНО охотники на белок, рыболовы, вальщики, кузнецы, шорники, сапожники и т.д. Впрочем как и сегодня. А по вашему недушевнобольному пИсанию получается что все за белками гоняются.
Jugin: юррий пишет: Можно. Спасибо. В этом случае я верю, что Ваше творчество хоть здесь я не увижу.
юррий: Jugin пишет: Спасибо. В этом случае я верю, что Ваше творчество хоть здесь я не увижу. Договорились. Вот последняя ремарка и закругляюсь. От Волги до Енисея идеть обоз белок с дыма со всей Рассеи. Впереди идуть Ключевский, Юджин и Чубарьян. А кстати где можно посмотреть грандиозные остатки Колизеев в смысле беличьих складов шкурок Олега и Хазарского кагана. Это по современным меркам должны быть грандиозные сооружения видимые с космоса. По белке с дыма не фунт собачий. Считать умеете.
Jugin: юррий пишет: Договорились. Тогда сотрите свои посты. Как знак того, что договорились)))
юррий: Закорецкий пишет: Кстати, возник вопрос (так сказать) по логистике события. О логистике, Подберезкине и немецких нецензурируемых источниках. Пока Донской и Мамай сражались на Куликовом поле. Ягайло грабил русские земли оставленные войском. И смылся с награбленным скотом при возвращении русских войск. Все нецензурируемые немецкие источники Подберезкина описывают наличие награбленного скота, но не пленных. Которых он якобы перебил. Зачем. Практиковалось. Нет. Значит сражение Ягайлы с возвращающимся русским войском ля-ля. Самого Ягайлы и его рыцарей. Скот награбленный есть. Пленных нет. Таковы факты. Нецензурируемых немецких источников Подберезкина.
юррий: Закорецкий пишет: И тут проглядываются варианты. Ягайло находившись западнее Куликова поля на 35-40 км грабил возвращавшиеся русские обозы вместе с рязанцами, которые их грабили выдвинувшись на юг. То есть под сегодняшним Мичуринском. А Мамай бежал в Крым к Тохтамышу, который ждет его в устье Дона. Так куда же бежал Мамай 50 верст по старой версте 2,2 км в версте. Получается Донков-Лев Толстой-Раненбург-Богоявленск, Мичуринский. Вот поэтому и попали возвращавшиеся обозы под грабеж Рязанских князей, но не Ягайлы. Какой смысл идти обратно из под Рязани на Москву через Тулу. По моему тут все понятно. Ягайло приврал о своих подвигах.
юррий: Мамай не мог отступать на юг в Крым потому что на Дону был Тохтамыш. И при наступление войско Мамая 60 тыс. а это значит вместе с обозами 120-150 тыс. лошадей оставило после себя пустыню. Вот поэтому от Донкова он и повернул на восток, на Рязань. Тем более что князь Рязанский союзник. А иначе ему конец при отступлении как Наполеону по старой дороге. И без преследования 50 верст русским войском.
юррий: Закорецкий пишет: по логистике события Оценка численности войск Мамая. У него могло быть от 3 до 5 тумэнов. То есть 30-50 тысяч. И написано подчиненные Орды мурдасы, буртасы и т.д. которых он мог согнать сколь угодно много. Но не меньше чем его тумены от 30 до 150 тыс. Итого войско Мамая могло быть от 60 до 200 тыс. без обозов. Вот эти мурдасы и ломанули в свою заРязанскую Мокшу от Донкова напрямую. На сегодняшний Мичуринск и тумэны Мамая в общей толпе после битвы их осталось мало. И гнали их до Богоявленска Мичуринского. И наша церковь и царь это товарищ Суслов. Построили тупик РЖД Богоявленск-через Куликово поле. А щас не только лежу, но катаюсь со смеху. Тупик кончается Куликовым полем. Дальше рельсы сняли.
юррий: gem пишет: Вот почему Сергий, якобы благословивший Дмитрия, удрал эвакуировался в Тверь, к злейшему его врагу? Да еще вместе с митрополитом? gem пишет: открыли ворота Тохтамышу? Закрыли. Благословили и смылись в Тверь закрывать ворота Тверскому князю на ярлык и Тохтамышу дорогу на Русь.
юррий: Древопил пишет: попадалась древняя статья годов от 80-ых. там силы сторон оценивались примерно по 25 тысяч бойцов-и это потолок От 60 до 200 тыс. у Мамая.
юррий: Jugin пишет: исходя из возможности переправы и самого поля. Спорно. Переправиться и начать битву могли дружины. По сожженным переправам время не указано. Так же и по полю. Битва могла идти между элитой, гвардией дружинами и туменами. Для них поля хватает.
юррий: Jugin пишет: Летописные стотысячные армии - это, безусловно, дикое преувеличение. Спорно. Указаны предыдущие битвы и указана численность в туменах от 3 до 5 это 30-50 тысяч и плюсом мурдасы, буртасы и т.д коих не могло быть меньше. Он их мог согнать сколько угодно. Но не меньше чем его тумены. Оценка от 30 до 150 тыс. такой разброс и плюсом обозы и запасные табуны.
юррий: gem пишет: Ну нет никаких аналогий в военной истории! Ладно бы - с Боброком засел бы, но случившееся необъяснимо Тут все просто. Тохтамыш и ярлык. Мамай незаконный правитель Орды. Митрополит и Дмитрий Донской показывают Тохтамышу что они устраняют выскочку. Уничтожая половину силы Орды и сохраняя ярлык. Обескровив половину Орды они обескровили и себя и Тохтамыш может им устроить 1237-40 годы вырезав всю Русь. Они этого избегают. Спланированная акция для законных Ордынских правителей для начала диалога после вывода битвой из строя половины Орды на несколько десятков лет. В битве уничтожено практически все войско Мамая.
юррий: gem пишет: Получается, что не против ордынского ига Дмитрий бился Уничтожение всего войска половины Орды это битва за Орду?
юррий: Jugin пишет: Старшим столом был стол Владимирский и юридически шла борьба за то, чтобы титул Великого Владимирского князя принадлежала к той или иной ветви Александровичей Ничего не понял. А как же праатлантида укропская. ТУТ ЧТО ПОЛУЧИЛОСЬ. НАПИШИТЕ. ВСЕМ БУДЕТ ИНТЕРЕСНО. А то вы без объяснений бах,бух Владимирский стол старший. Подразумевая что все такие умные как вы. А это не так.
юррий: gem пишет: Так что мораль: не моги поступаться хорошими принципами (антиордынскими). Это тоже принципиальная вещь. Ерунда. К этому времени церковь и власть единая госмашина. Перемалывает все. И единицы измерения разные. У госмашины тысячелетия, а у Тверского князя миллисекунда принципа жизни. Несопоставимые вещи.
юррий: Закорецкий пишет: по логистике события. Логистика не терпит билиберды. Согласно логистике картина такова. Дмитрий шел западнее по дуге. Ошибка заключается в том, что все считают Мамая наместником Крыма, а это не так. Мамай к этому времени соправитель улуса Джучи с Тохтамышем. За Тохтамышем сама столица Сарай и прикаспий до Дона остальное за Мамаем и в Крыму его наместник. Он не в Крыму. Боевые действия по годам разворачиваются Булгария Волжская, Нижегородское и Рязанское княжество, р. Пьяна, р.Вожа. Рязанское княжество разбито и разграблено годом ранее значит тумены Мамая здесь. В Рязанском княжестве. Вот поэтому и упоминание о союзе с Рязанским князем. А Дмитрий идет по дуге попадая под Тулу к Ягайло навстречу оставляя Мамая в тылу. Интересная логистика.
юррий: юррий пишет: Дмитрий шел западнее по дуге юррий пишет: А Дмитрий идет по дуге попадая под Тулу к Ягайло навстречу оставляя Мамая в тылу. Интересная логистика Мало того что он идет навстречу Ягайло. Дмитрий форсирует Оку и заставляет Ягайло идти следом и оказывается зажатым в излучине Оки между Ягайло, который в 35-40 км и повернувшим с Рязанщины Мамаем. Тогда Дмитрий в районе р. Непрядва форсирует Дон и СЖИГАЕТ мосты оставляя Ягайло с носом. И громит Мамая на Куликовом поле. Значит Куликово поле на левом берегу Дона от р. Непрядва до Донкова. И гонит он их от Донкова до Богоявленска под сегодняшним Мичуринском Тамбовской области в Первомайском районе. Через сегодняшние Лев Толстой и Чаплыгин. 50 верст гонит старых русских верст о 700 или 1000 сажен то есть от 80 до 120 км. Отсюда и нападения рязанских князей на обозы к ЮГУ от Рязани, а не к ЗАПАДУ Туле. И Ягайло не у дел. Ошибка составителей Задонщины и остальных списков да и сегодняшних историков состоит в том, что они считают началом похода Мамая Крым. А это не так. Мамай бежал в Крым со свитой от войска, как Наполеон в Париж. Если бы он вышел с войском из Крыма то он не собрал бы в Крыму за полгода войско против Тохтамыша. Они все бы погибли на Куликовом поле. Все источники говорят о полном истреблении Мамаева войска, а в Крыму воины остались. Значит кроме 3-5 туменов войско он собрал здесь мурдасы, буртасы, волжские булгары и т.д. Значит он шел с Рязани и побежал в Крым потому что там можно было собрать войско. Ожидалось что Дмитрий займет оборону по Оке и Мамай с Ягайло зажмут его в клещи. Но Дмитрий их обыграл. Великий полководец. Великая битва.
юррий: Через несколько веков составители Задонщины и списков, как и сегодняшние историки попали в ловушку. Посчитав что если Мамай сбежал в Крым то он оттуда и пришел. Но факты летописей говорят о приходе с востока. И потом летописец начинает придумывать и просто правит текст. Он просто правит КРАСИВАЯ СЕЧА он переправляет на КРАСИВАЯ МЕЧА. Он же как и вы логист и не обращает внимания на заданные Закорецким вопросы. А Закорецкий между прочим спрашивает Мамай и Ягайло выбрали Куликово поле чтобы там соединится. А Дмитрий откуда знал что они прут в Тульскую область на Куликово поле. Абсурд. Зачем Ягайле лезть за Оку при вышедшем Дмитрии. Зачем Мамаю перется под Тулу вся Русь без войск. А так Подберезкин через нового ученого нашедшего новое Куликово поле у истока Непрядвы, у татарского шляха из Крыма пытается передернуть. Не понимая того что тогда Мамай оказывается в тылу у Ягайло и должен с ним объединится. Ваш номер с Воловым озером и Куликовым полем 17 века не проходит. При любом раскладе если Мамай идет из Крыма по шляху, а Ягайло с Запада или Северо-Запада они соединяются. Помешать этому может только Дмитрий вклинившись между ними. А тогда битва может произойти только на левой стороне Дона. Таковы факты.
юррий: Закорецкий пишет: Что-то известно по этим вариантам? Как мы видим на Куликово поле на левом берегу Дона у р. Непрядва и Донскова всех собрал Дмитрий своими действиями. Кстати Закорецкий скоро у вас Сталин из отпуска вернется с Черного моря. Не ну сам подумай у нас тут Великая Отечественная Война вторую неделю идет, а у тебя Сталин на даче балдеет. Давай отправляй его в Москву первым поездом.
юррий: Остается привязать по спутниковой карте лес засадного полка к полю по левой стороне Дона от р. Непрядвы до р. Красивая меча. Выбрать поле с лесом справа и обязательно с куликами то есть болотами среди поля в Данковском, Лебедянском и Лев Толстовском районах. Куликово поле как я понимаю было лугом с болотами. А сегодня это СХ поле с болотами. Вот такая должна быть привязка.
юррий: Закорецкий пишет: по логистике события Единственным верным фактом является само название Куликово поле. Луг с болотами и даже если его распахали болота все равно останутся в виде кругов не вспаханных. Любитель ползать по карте может найти это место за день. Если у него есть хорошие спутниковые карты. С примыкающим лесом справа для засадного полка. Только копатель должен иметь ввиду что лес могли спилить. Искать надо по обеим сторонам Дона от Непрядвы до Красивой Мечи. Ну рассматривать все версии. Где то вот так.
юррий: юррий пишет: Великий полководец. Великая битва. И это факт. Он сделал Российскую империю, а не следущие цари все собрали. Мамай собрал мурдасов и буртасов и подставил под полки Дмитрия. 200-400 погибших и все 5 туменов Мамая. В итоге 3 веками позже пришел Ермак и с ним 5 человек и всех присоединили. 200-400 на среднюю семью 12 человек. должно быть 3-6 миллионов татар, мордвы, черемисов-марийцев, башкир, чувашей. А там нет никого. Не восстановили численность за 3 века. А если бы их было до 6 миллионов то это война на несколько столетий. Вот и выходит что это Дмитрий Донской сделал Российскую империю 17-18 веков. Где то вот так.
gem: юррий пишет: Насколько я помню Батюшки! Да среди нас ветеран Куликовской битвы!.. юррий пишет: Ягайло грабил русские земли оставленные войском. Это Олег грабил русские обозы, возвращавшиеся после битвы. Штирлиц, мля... И так вообще всегда: родные братья Якова (Ягелло, Ягайло) Андрей и Дмитрий (князья литовских городов Брянск и... забыл, ну да напомните) дерутся вместе Дмитрием Ивановичем на Куликовом - они хорошие, русские и православные, а сам Яков - литвин поганый, но католиком сделался в 1386, ради польской короны. Может, сначала сделался - а потом, в "Задонщине", стал поганым изменником? Еще вопрос - к кому шел на помощь Яков. И если потери русских были чудовищны - что помешало ему разбить остатки московских войск? 2 Jugin Черт!!!! Опять канул куда-то мой огромный пост от 13-14 сентября. Он БЫЛ - я ж его читал на форуме после отсылки!! Мистика... Ладно, вкратце. Про королевство галицкое - Вы снова ошиблись. Земли ВК Галицкого и Волынского в 1380 доедали Польша и ВКЛиР - галицкая земля отошла полякам, волынская - русским (и литвинам). Посмотрите по карте, у кого город Волынск. У кого - Галич. Jugin пишет: Вы не могли бы говорить о том периоде, о котором мы говорим? Я говорю о периоде 1359 -1389. Предысторией можно объяснить вопросы по битве, а событиями до смерти Дмитрия - правильность ответов. Можно как-то иначе? Jugin пишет: Какой может быть ярлык на наследственное владение, на вотчину? Читайте Исторический словарь и работу на сайте у Кротова. Jugin пишет: Говорите по теме, плз. Или хотя бы объясняйте, какое отношение имеют Ваши лирические отступления к сказанному, честной слово, раздражает. Ничего, смиритесь. Сепаратисты Тверского княжества - те же сепаратисты 2014. И будут драться по приказу вел.кн. Владимира - простите, Дмитрия. Их личные склонности - с кем и за что подраться или вообще затихариться - значения не имеют. Потому официальной тверской команды на поле не было. Jugin пишет: Титушек нанять? Вы не читаете оппонента. НАНЯЛИ. Ладно, пока последнее: Jugin пишет: О, господи! Да все князья перед смертью принимали постриг! Ну нельзя же так Я не Господи. МОЖНО. ТАК. Потому что Донской постриг НЕ ПРИНЯЛ. Вы все-таки читаете или плюетесь через губу? Славен был храбрый муж Бренко, на 99,999% смерть пошел. Но храбрость Дмитрия Ивановича поразительней. Речь шла "о душе и жизни вечной" - и предстать перед создателем без церковных подпорок, как есть - смелость неописуемая. Потому мотивы его самоустранения от командования никак нельзя считать шкурными. Jugin пишет: осенил в лице Дмитрия Еще раз: gem цитирует: цитата: Сергий «…окропил его священной водою и все христолюбивое его войско Вы ЧИТАТЬ наконец будете? Jugin пишет: Боброк, судя по всему. Засадному полку сильно мешал встречный ветер, несший облако пыли от схватки. Ничего не видели из засады. Это подчеркивается в источнике. И только во второй половине дня "молитвами к богоматери" ветер сменился на противоположный. Увидев аховое положение москвичей - Боброк и вдарил. Хрестоматийный момент. Говорить, что Боброк до того командовал - неверно. Не стоит и предков обвинять в глупости. Кто-то - командовал. Не сам ли Дмитрий? А под березку можно было и потом залезть. Когда все кончилось. И оказаться всего лишь сомлевшим, но без единой раны. Моя версия мне кажется правдоподобной. Остальное - мистика или "русофобия навыворот". Мол, такие мы молодцы - без генералов битвы выигрываем. Ну, все. Если считаете, что я не на все Вам ответил - пожалуйста, переспросите. юррий пишет: Уничтожение всего войска половины Орды это битва за Орду? Это называется установлением конституционного порядка и законности путем уничтожения мятежников и террористов. ЗА Орду. юррий пишет: Остается привязать Вы были заняты, пра...дедушка. За последние 2 сотни лет до нас все поле облазили и привязывали. Останки наши победители сожгли, ордынские трупы сгнили незакопанными, оружие (очень дорогие штуки, да и само железо тож) - увезли домой. Потому и не находят почти ничего. (1242 - совсем другой эпизод).
юррий: gem пишет: Батюшки! Да среди нас ветеран Куликовской битвы!. Ну наконец дошло.
юррий: gem пишет: Штирлиц, мля.. Че видел то и рассказываю. Но все равно спасибо за оценку.
юррий: gem пишет: что помешало ему разбить остатки московских войск? Сожженные мосты.
юррий: gem пишет: Засадному полку сильно мешал встречный ветер, несший облако пыли от схватки. Ничего не видели из засады. Это подчеркивается в источнике. gem пишет: Батюшки! Да среди нас ветеран Куликовской битвы!.. Ветра не было.
юррий: gem пишет: Это подчеркивается в источнике gem пишет: Боброк gem пишет: оброк Отрок.
юррий: gem пишет: Кто-то - командовал. Не сам ли Дмитрий? Командовал. Но не сам. Если версия придумана для Тохтамыша, то выходит что летописец ее не придумал. Я сначала подумал что летописец приврал поставив Дмитрия в строй для связки с Донским. Но там есть упоминание о командовании. Командовал тот кто вернулся преследуя орду 50 верст то есть 120 км. 3 дня туда и 3 оттуда неделя. Через неделю он находит Дмитрия, а другие не могли его найти. По канве летописца его должен найти, подойти равный или главный. Кто командовал. Таков сюжет сказания. Кто подошел тот и был командиром битвы. Несомненно Дмитрий сражался простым воином, но не для принятия от народа прозвища Донской. Но для Тохтамыша. Психологический трюк. Дмитрий не может командовать как князь потому что перед ним выскочка. И оставшись живым получает ярлык от Тохтамыша. Он выигрывает в рулетку свою жизнь в битве. Оставшись живым. Тохтамыш его не может убить. Психология.
юррий: gem пишет: оружие (очень дорогие штуки, да и само железо тож) - увезли домой. Потому и не находят почти ничего. Точно. Я уже писал немцы Поволжья сдали государству на столько то рублей артефактов в одном из районов Саратовской области. С того самого где проходил путь из Варяг в Греки. А сколько прикарманили и домой увезли неведомо. Во всяком случае у нас хаты были древоподзолистые и крыши из соломы. А у них кирпичные под железом.
юррий: gem пишет: оружие (очень дорогие штуки, да и само железо тож) Спорно. Уже при Олеге экспортируют мечи. Железа похоже завались. У меня печка железная 5 мм за год разложилась в ржавчину. И эта труха водой размылась. Но все равно можно приборами оксиды железа искать. Должно быть их повышенное содержание.
юррий: gem пишет: Вы были заняты, пра...дедушка. За последние 2 сотни лет до нас все поле облазили и привязывали. Это какое. На которое Мамай попал идя из Крыма прямо сойдя со шляха затоптав Ягайло у истока или когда Ягайло затоптанный отстал на 35-40 км у устья. То есть он после баталий в Нижегородском княжестве, на Воже, Пьяне, Рязани отбывал на зимние квартиры в Крым. Читаем Хранцуза Робрука или Тобрука сколько он ехал на повозке запряженной шестеркой из Крыма до Самарканда. Че у Мамая моторчик в заднице был летать туды сюды из Нижнего в Крым.
юррий: gem пишет: Засадному полку сильно мешал встречный ветер, несший облако пыли от схватки. Ничего не видели из засады. Это подчеркивается в источнике. gem пишет: Вы ЧИТАТЬ наконец будете? Палеонтологи пишут это была лесная опушка для Пересвета и Челубея. На опушке ветра не бывает.
юррий: gem пишет: Засадному полку сильно мешал встречный ветер, несший облако пыли от схватки. Ничего не видели из засады. Это подчеркивается в источнике. И только во второй половине дня "молитвами к богоматери" ветер сменился на противоположный. Увидев аховое положение москвичей - Боброк и вдарил. Хрестоматийный момент gem пишет: Вы ЧИТАТЬ наконец будете? Поле КУЛИКОВО. Луг с болотами на котором Живут КУЛИКИ. Трава там по пояс даже в сентябре. На болотах осока и камыш. ПЫЛИ НЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ни при встречном, ни при попутном, ни при боковом ветре.
юррий: Закорецкий пишет: Кстати, возник вопрос (так сказать) по логистике события. Кто вспахал Куликово поле для пыли при встречном ветре. Закорецкий явно про битву кто то знал. Специально вспахали, чтобы все в пыли измазались.
юррий: gem пишет: Засадному полку сильно мешал встречный ветер, несший облако пыли от схватки. Ничего не видели из засады. Это подчеркивается в источнике. И только во второй половине дня "молитвами к богоматери" ветер сменился на противоположный. Увидев аховое положение москвичей - Боброк и вдарил. Хрестоматийный момент Точно. А писал что что Рязанское княжество было до Белой Вежи. А вы Гем хихикали. Все распахано было до Волгограда, Цимлянска и Ростова. И Куликово поле то же. Факт. Факт. На карте эти штрих линии на юг Рязанского княжества надо сплошным замазать. Везде была освоенная Русь. И это открытие сделал GEM, хотя ему и мешал встречный ветер. Несший облако пыли. ХРЕСТОМАТИЙНЫЙ МОМЕНТ.
юррий: gem пишет: Батюшки! Да среди нас ветеран Куликовской битвы!. Есть идея. Надо через суд получить ветеранское удостоверение. Вы готовы свои слова подтвердить в суде. Если да, то сходите возьмите справку у Моргулиса. В суде обязательно ее затребуют. А то этот товарищ уже задолбал. Как заложит за воротник начинает да я в японской участвовал. Чем мы хуже.
gem: юррий пишет: Но все равно спасибо за оценку. Не стоит спасиба: я писал об Олеге, якобы великом московском шпионе разведчике. юррий пишет: gem пишет: цитата: что помешало ему разбить остатки московских войск? Сожженные мосты. А без мостов на недельном пути в Москву Яков посуху напасть никак не мог? Да и танков Маус и даже Тигр у него не было. Незачет. юррий пишет: Ветра не было. Идите... как ветеран и нужный свидетель требовать от МО однокомнатную квартиру и автомобиль Москвич с оцинкованным кузовом. юррий пишет: 3 дня туда и 3 оттуда неделя. Пешими преследовать конных? Заводных коней у дружин не было. юррий пишет: Через неделю он находит Дмитрия Дмитрия нашли или "нашли" вечером после битвы. юррий пишет: у нас хаты были древоподзолистые и крыши из соломы. А у них кирпичные под железом. Тому есть совершенно другая, не узко-нацистская причина. юррий пишет: Но все равно можно приборами оксиды железа искать. Искали. Как только про ферромагнетизмЪ узнали - побежали искать. Тому лет 60 будет. юррий пишет: Палеонтологи пишут это была лесная опушка Хватит троллить. Надоели. Несмешно.
юррий: gem пишет: Дмитрия нашли или "нашли" вечером после битвы. Написано черным по белому вернувшись из погони он нашел Дмитрия. Погоня была 50 старых русских верст. Старая русская верста 1000 сажней 2,2 км. Для расстояний она применялась, а не 700 сажневая. 50 на 2,2=110 км. Три дня туда и три оттуда. Минимум. Ну если вы быстрее от Данкова до Мичуринска добежите тогда да.
юррий: gem пишет: Пешими преследовать конных Конными были 5 туменов они и ударили по правому флангу русского войска и смяли фланг. Тогда засадный полк атаковал их с тыла и больше этих туменов не было ни конных, ни пеших. А по вашему кто атаковал и проломил правый фланг ополченцы из буртасии и мурдасии. Оплченцы разгромили правый фланг русских дружин, а конные тумены разбежались. Так что ли.
юррий: gem пишет: Заводных коней у дружин не было Да, да. Совсем запамятовал. Это только у крестьян кони были. Сохи таскали. И налог брали с сохи один шеляг, а не с коня. А вот интересно почему. Да неужто для того чтобы конные были в походе. И не только дружина. Это всего лишь миф и красивая легенда о пешем русском войске. Которое терпело поражения от монголо-татарской конницы. Красивая легенда оправдать поражения. Тут дело в другом численное превосходство 1 к 10. Русская дружина максимально 10 000 и она конная, остальная рать пешая собранная для похода разово. Тумены при равенстве 1 к 1 как на р. Вожа разбивались моментально дружиной.
юррий: gem пишет: итата: Палеонтологи пишут это была лесная опушка Хватит троллить. Надоели. Несмешно. Все палеонтологи троли или только эти, которые пишут что Куликово поле было ограничено лесом и на нем могли сражаться только дружины и тумены. Да и то не все. Ну дак и лес лесу рознь. Бывает разряженным светлым. Бывает подлесок после пожара.
юррий: gem пишет: Не стоит спасиба: я писал об Олеге, якобы великом московском шпионе разведчике. Я заметил. У них с нашим доктором экономических наук одно выражение при ветерке.
юррий: gem пишет: А без мостов на недельном пути в Москву Яков посуху напасть никак не мог? Да и танков Маус и даже Тигр у него не было. Незачет Опять вы попали в точку. Похоже у Мамая за 200 тысяч было. И написано было не Красивая Меча, а красивая сеча. После этого у Ягайло подгузники посуху сырыми стали. Какая Москва.
юррий: gem пишет: ветер gem пишет: цинкованным На камерах сижу и прослушке. Для информации. Будешь психологическое давление на меня оказывать Бортников даст тебе концом по лбу так, что ветерок в башке сразу устаканится.
юррий: gem пишет: Хрестоматийный момент. Говорить, что Боброк до того командовал - неверно. Не стоит и предков обвинять в глупости. Кто-то - командовал. Не сам ли Дмитрий? А под березку можно было и потом залезть. Когда все кончилось. И оказаться всего лишь сомлевшим, но без единой раны. Моя версия мне кажется правдоподобной. Остальное - мистика или "русофобия навыворот". Мол, такие мы молодцы - без генералов битвы выигрываем. Ну, все. Если считаете, что я не на все Вам ответил - пожалуйста, переспросите. Тут нечего переспрашивать. Командовал Храбрый князь Серпуховский двоюродный брат Дмитрия. За это и получил приставку к Донскому Храбрый. Написано четко вернувшись из погони. Командовал он.
юррий: Закорецкий пишет: Вариант 1-й. Обе стороны затевали сбор войска независимо друг от друга, ни о чем никак не договаривались, а на Куликовом поле сошлись случайно. Спорно. Тут есть факты. По годам события развиваются от Волжской Булгарии и Нижегородского княжества к Рязани. Зачем Мамаю уходить на зимовку в Крым. И потом если он не будет блокировать Тохтамыша в Сарае от Руси и ее дани его сомнут русскими деньгами. Второй момент Тохтамыш законный наследник, а Мамай бескровная выскочка. Крым его вотчина и его ставленник там. А вот удерживать в повиновении всех остальных начиная от Булгарии до Крыма он может только своими 5-ю туменами блокируя этими туменами верными Тохтамыша. В Сарае и Прикаспии. За Волгой и Доном. Мамай здесь на среднем Дону по обеим берегам Волги. Иначе ему конец все отходит к Тохтамышу бескровно. А чтобы держать тумены в повиновении нужны деньги вот поэтому и начинаются все эти стычки перед Куликовским полем. Третье. Мамай в Рязани, а иначе зачем войско собирается в Коломне. От Серпухова кратчайший путь до Оки и Куликова поля. И начинается игра. Он не идет на Мамая с Коломны напрямую, а идет по дуге навстречу Ягайле заставляя Мамая идти навстречу по кратчайшей. О сам лезет в окружение, клещи. А дальше сожженные мосты. Их всегда жгли за собой перед битвой. Нет. Если битва идет с Мамаем, значит мосты сожгли от удара с тыла опасаясь Ягайлы. Битва могла быть и в Тульской области, но тогда Ягайло шел следом. А если нет битва должна быть на левой стороне Дона от Непрядвы до Данскова. У Льва Толстого там на полях и круги болот есть. И тогда сходится с нападением на обозы рязанских князей к югу от Рязани.
юррий: Вот это откуда. Вернувшись из похода армия торжественно была встречена в Коломне. За каким х... они опять по дуге приперлись в Коломну. Мосты сожжены им на Москву через Серпухов ближе. Такое возможно если они шли с Рязани. Тогда сама битва или во всяком случае преследование было очень долгим и через Данков до Мичуринска или Лебедянь за Липецк. Только так возвращающиеся обозы могли к югу от Рязани столкнуться с Рязанскими князьями и попасть в Коломну.
юррий: В чем заблуждаются исторические психи. Типового кровного конфликта между Ягайло и Дмитрием из за наследства Олега Вещего не было ровно до той поры пока Ягайло не принял католицизм и польскую унию. С этого момента все права на древнерусские земли перешли к Руси во главе с Дмитрием Донским. Полякам древнерусские земли никогда не принадлежали. Попытка изобразить конфликт между Дмитрием и Ягайло из за Брянщина спорна. Скорее речь идет о разделе Москвы между Ягайло и Мамаем. По моему тут все очевидно.
юррий: Вот читаю вику. Почему Ягайло в Одоеве и Новосиле был, а не на Куликовом поле. И там пишут Новосиль это новая Хазарская крепость Новый Итиль. Так и назывался Новатиль. А потом украинские психи залезли в историю вместе с Фарион и назвали всех украинцев Василями. И Новотиль в вике стал Новосилем. А Итиль, Старый Итиль пока так и есть. Но думаю не надолго. Скоро он будет Старым Василем. Да. Тяжелый случай.
юррий: Вот читаю 6 дней русское воинство стояло на костях это совпадает с другим предложением гнали 50 верст. То есть 3 дня туда и 3 обратно. 3 дня пути конницы не менее 120 км. Это за Мичуринском и Липецком. А если бы Мамай отступал в Крым то тогда бы произошло столкновение с Ягайло в 35-40 км или Одоеве и Новосиле. А этого не было.
gem: юррий пишет: за наследства Олега Вещего юррий пишет: пока Ягайло не принял католицизм Через ШЕСТЬ лет после 1380 православный русский Яков стал католиком Ягелло. юррий пишет: польскую унию В 1395 и стал русско-литовско-польским КОРОЛЕМ. Общеславянским, а не ордынско-русско-финноугорским князьком. юррий пишет: все права на древнерусские земли перешли к Руси во главе с Дмитрием Донским. С какого Вашего бодуна?! Все права принадлежали ордынскому хану, которому вассально платили московский князь и периодически - ВКЛиР. юррий пишет: Полякам древнерусские земли никогда не принадлежали. Они принадлежали ВКЛиР и затем Унии-Речи, затем Польше дольше, чем Орде-Московии и России в сумме. За исключением Великого Новгорода и Пскова, сожранных и пережеванных Иванами №3 и №4 в к.15-к.16 века. Московия добралась до древнерусских земель в конце 17 в. юррий пишет: По моему тут все очевидно. Да. Тяжелый случай. Ага. Эт точно. Тяжелее, чем у Фоменко. Тот хотя бы ЗНАЕТ ТО, что фальсифицирует.
Jugin: gem пишет: Через ШЕСТЬ лет после 1380 православный русский Яков стал католиком Ягелло. Католиком Владиславом.
gem: Jugin пишет: Владиславом. Да, Вы правы. Ягелло - "фамилия". Правильно было бы написать "Владиславом II Ягелло".
Jugin: gem пишет: Да, Вы правы. Ягелло - "фамилия". Вообще-то, имя. Литовское, которое дало название династии Ягеллонов. А вот с фамилией проблема, ее не было, хотя он принадлежал к династии Гедиминовичей. gem пишет: Правильно было бы написать "Владиславом II Ягелло". Столь же правильно, как обозвать Владимира Красно Солнышко Василием 1 Владимиром.
юррий: gem пишет: В 1395 и стал русско-литовско-польским КОРОЛЕМ. Общеславянским Католиком Папы Римского. Че то вчера забанили. Странно.
юррий: gem пишет: Московия добралась до древнерусских земель в конце 17 в. А так все таки это русские земли.
юррий: gem пишет: С какого Вашего бодуна?! Все права принадлежали ордынскому хану, которому вассально платили московский князь и периодически - ВКЛиР. ВКЛИР быстрее подсуетилось наследство Олега Вещего к рукам прибрать. Заметь в 61 смута в орде началась и в этот же год все католики с литовскими язычниками замирились прибрали к рукам русские земли. Далее приняли католицизм и польскую унию. Теперь же литовский князь не языческий князек, а польский король. Католики использовали тщеславие литовского дурака прибрав к рукам русские земли.
юррий: юррий пишет: Че то вчера забанили. Странно. О чем я писал то, а о возвращении. Разброс по возвращению войска в Коломну и Москву 10 дней. Не факт что это было одно войско. В Коломну вернулась пешая рать 7 дней пути по 25 км за день получается. До Москвы 4 дня ходу, а пришли первого. Даже 10 000 войску стоять в Коломне не резон так называемые сутодача и продфураж для войска в Коломне их нет. Явная нестыковка. И тогда в Москву 1 октября пришло конное войско преследовавшее Мамая. 6 дней войско стояло на Куликовом поле + 10 дней разброс= 16 дней. При скорости конницы 50 км/сутки на 8=400 км глубина преследования от Куликовского поля из них надо вычесть 100 км от Коломны до Москвы и будет 350 км глубина погони. И кто сказал что остатки войска Мамая все побежали в Крым. Мамай с приближенными да и тогда по летописи естественно столкновения со сторожевыми отрядами ВКЛ. А мурдасы и буртасы драпанули от Данкова напрямую через Рязанщину в буртасию и мурдасию. И тогда естественно летопись пишет о столкновении к югу от Рязани.
юррий: юррий пишет: 350 км глубина погони. Забыл. Войско с Куликова поля до Коломны пешее шло 7 дней. Значит добавляем коннице 3,5 дня туда обратно на преследование получается за 400 км до Харькова и Пензы. Где то вот так.
юррий: gem пишет: Тяжелее, чем у Фоменко. Тот хотя бы ЗНАЕТ ТО, что фальсифицирует. Кулики в пыли и на ветру не живут. У них от пыли аллергия, а от сквозняка насморк.
юррий: От Москвы через Коломну До Тульских до окраин Русска рать в лаптях и босиком Конницу Мамая и Ягело обгоняя Заняла для боя поле куликов И на поле брани рать стояла насмерть А потом гнала Мамая триста верст пешком Чтоб войти отсюда и навечно В нашу Русскую историю Донской.
gem: Jugin пишет: gem пишет: цитата: Да, Вы правы. Ягелло - "фамилия". Вообще-то, имя. Фамилия заключена в "". Jugin пишет: Столь же правильно, как обозвать Владимира Красно Солнышко Василием 1 Владимиром. Порядкового № не получал. №1 получил Мономах. Не нами заведено - не нам ломать. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ягайло Юрий Ярослав №1 Хромой. Василий №1 Владимир Мономах. Василий №2 Темный. Иван №1 Калита. И... Василием б/н Крестителем - вернее будет.
Jugin: gem пишет: Фамилия заключена в "". Ничего не понял. Так это фамилия или имя? gem пишет: Порядкового № не получал. №1 получил Мономах. У кого? У нас получал, а при жизни никто этим не заморачивался. gem пишет: Не нами заведено - не нам ломать. Что не нами заведено?
gem: юррий пишет: А так все таки это русские земли. Осталось "доказать", что Киев, Новгород и Смоленск были основаны владимиро-суздальцами и - конечно! - москвичами!!! Я в Вас верю, при современных "ведущих историках" у Вас все удачно получится. И Мединский похвалит. Глядишь, лишней хромосомой поделится. юррий пишет: Католики использовали тщеславие литовского дурака прибрав к рукам русские земли. Много позднее. Кстати, этот русский (на 7/8) "дурак" разбил крестоносцев под Грюнвальдом реально, а не на картинах Корина и Пантюхина. Православные московиты использовали тщеславие польских "дураков"-шляхтичей и прибрали польские земли по кусочкам в пять этапов. Потом как-то утряслось, несчастную землю поделили не то по-братски, не то по справедливости. Надеюсь - навсегда. юррий пишет: глубина преследования от Куликовского поля Вас собственная чушь не утомляет? Найдите место в Задонщине или "Сказании о...", где говорится о мифической 3-хдневной погоне за Мамаем. "Не найдете!!!" (с: Жуков). юррий пишет: Кулики в пыли и на ветру не живут. У них от пыли аллергия, а от сквозняка насморк. Ну да. Как "зоолог" - такому же "зоологу" воистину говорю Вам: в Медвежьегорске медведи не живут, потому что там хоть и маленький, но замусоренный и забензиненный городок стоит. И как "ботаник" - "ботанику": в Гренландии не растет виноград. А когда-то ее и канадский Ньюфаундленд викинги Винландом назвали. Утомили.
gem: Jugin пишет: Так это фамилия или имя? Это прозвище, ставшее наименованием династии: Ягеллоны. И даже Ягеллончики. Jugin пишет: У кого? У нас получал У русских историков (летописцев). ДО нас. Задолго. Jugin пишет: Что не нами заведено? Церковная, историческая и даже имперская (в хорошем смысле) традиция. Крейсер Владимир Мономах. (Погиб, выдержав Цусиму и даже, вероятно, утопивший японский №№ миноносец). Крейсера (9 штук) Александр Невский. (Особой славы не снискали).
Jugin: gem пишет: Это прозвище, ставшее наименованием династии: Ягеллоны. Ага, данное ему с момента рождения. Как и Василию, которому советовали владеть миром. gem пишет: У русских историков (летописцев). ДО нас. Задолго. Ну это точно не так. Они Ягайло Владтславом и т.д. как-то не называли. gem пишет: Церковная, историческая и даже имперская (в хорошем смысле) традиция. Вы можете ясней выразить мысль? Что не нами заведено согласно процитированной Вами статье?
gem: Jugin пишет: данное ему с момента рождения И что? Родители могли хоть Драконобоем назвать. Вики-то прочитали? Имени Ягелло, как ни стараются 3 народа - в своих языческих "святках" найти не могут. Это карамзины того же Ярослава стали Мудрым прозывать. При жизни был Ярицлейвом (для дружины) Хромым. Ничего не поделаешь. Глас народа. Jugin пишет: Василию, которому советовали владеть миром. Ну да. Как и тому же Македонскому - воином, защитником. Что с того? Jugin пишет: Они Ягайло Владтславом и т.д. как-то не называли. Современники не называли. Позднее - пропагандисты. Что ж Вы себе думаете: раз ИМЛ не было, то и черной пропаганды - тоже? Он стал чужим. Часто - врагом (как и "папашка его героический"). Что ж его, почтенным древнерусским именем называть? Потом, когда острота момента спала - титуловать в серьезных книгах стали верно. "Ягайло" (некрасиво звучит: падло, хайло, быдло, и - с другой стороны, от меньшинства из 14% - даже х...ло) остался - только для школьников и пропаганды. Чтоб с детства проникались: кругом враги. И не забывали! Jugin пишет: Что не нами заведено согласно процитированной Вами статье? Это я не статью цитировал. Это общечеловеческое уважение не только к своей, но и к чужой истории. Хотя какая ж она нам - чужая? Ярче? Например, Владислав II Ягелло. Так - ярко? Можно - проще. Не Владик, нет. Ягелло, Ягеллоны. А не прохвост Ягайло, во веки веков, аминь.
Jugin: gem пишет: И что? Родители могли хоть Драконобоем назвать. Ну да, и это будет имя человека. Как-то так принято в последние несколько тысяч лет у людей. gem пишет: Имени Ягелло, как ни стараются 3 народа - в своих языческих "святках" найти не могут. А имя Владимир в языческих святках нашли? gem пишет: Это карамзины того же Ярослава стали Мудрым прозывать. Он от этого перестал быть Ярославом? gem пишет: При жизни был Ярицлейвом (для дружины) Хромым. Для части дружины. Для большинства он так и оставался Ярославом. А для совсем уж избранных Гюрги, он же Гоша, он же Жора, он же Юра. gem пишет: Ну да. Как и тому же Македонскому - воином, защитником. Что с того? Только то, что языческое имя, полученное при рождении у восточных славян или у балтов, так и остается именем, невзирая на полученное при крещении греческое/латинское или еврейское имя. На Руси эдак до века 13, у литовцев и позже. gem пишет: Современники не называли. Ну вот и славно! gem пишет: Ягелло, Ягеллоны. А не прохвост Ягайло, во веки веков, аминь. Что-то чудное Вы пишите, странное для меня. Чем литовское произношение Ягайло, которое стоит в одном ряду с именами его братьев, например, Скиргайло и Свидригайло, хуже чем их польское произношение? Загадка...
юррий: gem пишет: Осталось "доказать", что Киев, Новгород и Смоленск были основаны владимиро-суздальцами и - конечно! - москвичами!!! Я в Вас верю, при современных "ведущих историках" у Вас все удачно получится. И Мединский похвалит. Глядишь, лишней хромосомой поделится. А зачем это доказывать. И так ясно что все города были основаны русскими.
юррий: gem пишет: Вас собственная чушь не утомляет? Найдите место в Задонщине или "Сказании о...", где говорится о мифической 3-хдневной погоне за Мамаем. "Не найдете!!!" (с: Жуков). Там есть место где указано что за Мамаем не гнались. А.
юррий: gem пишет: Ну да. Как "зоолог" - такому же "зоологу" воистину говорю Вам: в Медвежьегорске медведи не живут, потому что там хоть и маленький, но замусоренный и забензиненный городок стоит. И как "ботаник" - "ботанику": в Гренландии не растет виноград. А когда-то ее и канадский Ньюфаундленд викинги Винландом назвали. Утомили. Ааа. Понятно. Викинги вас назвали гем не потому что постоянно ем, А потому что постоянно пишу не жуя.
юррий: gem пишет: Это карамзины того же Ярослава стали Мудрым прозывать. При жизни был Ярицлейвом (для дружины) Хромым. Ничего не поделаешь. Глас народа. Это вряд ли. Карамзин на что то опирался да на тот же глас народа. Это же мудрость. Да еще какая. Дать даденное. От себя оформив.
юррий: gem пишет: звучит С какого времени. Как Ягайло пристегнули, смыслы прибавились или изначально было.
юррий: gem пишет: А не прохвост Ягайло, во веки веков, аминь. Как не прохвост. Сам раструбил на всю цивилизованную Европу как раненых добивал.
юррий: юррий пишет: От Москвы через Коломну До Тульских до окраин Русска рать в лаптях и босиком Конницу Мамая и Ягело обгоняя Заняла для боя поле куликов И на поле брани рать стояла насмерть А потом гнала Мамая триста верст пешком Чтоб войти отсюда и навечно В нашу Русскую историю Донской. В свердловском крокус холе давит шансыонетке на опилки собственный хохол.
gem: Jugin пишет: Чем литовское произношение Ягайло, которое стоит в одном ряду с именами его братьев, например, Скиргайло и Свидригайло, хуже чем их польское произношение? Вы уверены, что в собственно Литве их имена звучали так же, как в России? Вспомнить, что сделали позднее с Сигизмундом-"Жигимонтом"? И Федор Михалыч своего антигероя не спроста Свидригайловым прозвал. Впрочем, я уже не понимаю - о чем, собственно, спорим. Пусть Ваше слово будет последним, тем более что из меня филолог - никакой. Jugin пишет: А имя Владимир в языческих святках нашли? Ага. Это аристократическое имя. Общее для славян и германцев. Из общей индоевропейской глубины. Вопреки установившемуся мнению, вторую часть имени немцы и пр. скандинавы интерпретировали как "славься" (-мар, -мер, ср. меритократия). Соотв. у них Вальдемар=Владислав. Наши латынь знали хуже - потому понимали 2-ю часть как мир и мiр. Все, завязал. юррий пишет: все города были основаны русскими. И Париж? Славянами основаны. Городища. Разными племенами. И никакого владимиро-суздальского племени - не было. Были беглецы от варяжских "милостей", тут же пойманные "за шиворот" мелкими князьками, самим Владимиром и вновь обложенные налогами. юррий пишет: А зачем это доказывать. Правильно. Не докажете. Ибо чушь. юррий пишет: Там есть место где указано что за Мамаем не гнались. Т.е. если не указано, что гнались - непременно гнались? И именно 3 дня? Умерьте фантазмы. После многочасовой битвы ни один "Боливар" дружинника в броне и при оружии - не снесет. юррий пишет: Викинги вас назвали гем "В бессильной злобе". юррий пишет: Это вряд ли. Карамзин на что то опирался На общественный заказ он опирался. Сформулированный еще Ломоносовым, когда он безнаказанно собачкой академиков травил. Последствия бироновщины. Захотелось историю свою видеть самодостаточной, без "немцев", чисто вымытой и причесанной. юррий пишет: Как не прохвост. Так. Общемировой стандарт. За кнехта выкуп не возьмешь. юррий цитирует: А потом гнала Мамая триста верст пешком Почему не пятьсот, до Кафы? Чего его, басурмана, жалеть...
Jugin: gem пишет: Вы уверены, что в собственно Литве их имена звучали так же, как в России? Да как-то нет повода сомневаться. Особенно с учетом документов самого ВКЛ и небольшого различия между балтскими и славянскими языками. А у Вас есть повод для сомнений? Можете озвучить? gem пишет: Ага. Процитируйте. gem пишет: Это аристократическое имя. Общее для славян и германцев. Из общей индоевропейской глубины. Вопреки установившемуся мнению, вторую часть имени немцы и пр. скандинавы интерпретировали как "славься" (-мар, -мер, ср. меритократия). Соотв. у них Вальдемар=Владислав. Наши латынь знали хуже - потому понимали 2-ю часть как мир и мiр. Фасмер с этой идеей не согласен. Впрочем, как и сами немцы, которые почему-то именно владимиров обзывали Вальдемарами.
gem: Jugin пишет: нет повода сомневаться. Особенно с учетом документов самого ВКЛ Которые составлялись на русском. Литовцы письменности еще не имели. Так и писали - "наш любимый великий князь Ягайло"? Ну да будь по-Вашему. Jugin пишет: Процитируйте. Что? Набор княжеских имен? Jugin пишет: сами немцы, которые почему-то именно владимиров обзывали Вальдемарами. Фасмера не знаю. Имя ВальдемАр =(означает) "владей славой". А, вот! https://ru.wikipedia.org/wiki/Владимир_Святославич Оставим то, о чем у меня одни отблески памяти от Льва Успенского. Вернемся к Куликову. Если стоит возвращаться.
Jugin: gem пишет: Что? Набор княжеских имен? Нет, языческие святцы. gem пишет: Фасмера не знаю. А это крупнейший и авторитетнейший ученый в области этимологии русского языка. Большего авторитета нет. gem пишет: Имя ВальдемАр =(означает) "владей славой". А, вот! https://ru.wikipedia.org/wiki/Владимир_Святославич А ври Фасмер, который авторитетней Вики раз в 150. Влади́мир I. имя собств., др.-русск. Володимѣръ, цслав. Владимѣръ Первая часть которого связана с цслав. владь «власть» (Mi. LP. 66), тогда как вторая часть родственна гот. -mērs «великий», д.-в.-н. mâri «знаменитый», греч. ἐγχεσίμωρος «знаменитый своим копьем», ирл. mór, már «большой, великий», кимр. mawr; см. Педерсен, Kelt. Gr. 1, 49. Таким образом, Владимир «великий в своей власти». Огласовка -ла- цслав. происхождения. Окончание -миръ возникло под влиянием мир «спокойствие; вселенная» по народн. этимологии (Mi. LP 66, 392; Френкель, ZfslPh 13, 222); иначе, но едва ли правильно, см. Калима, FUFAnz. 26, 47.
юррий: gem пишет: Вальдемар=Владислав. Валик=Вовику=Славику=Владику. Однако филолог.
юррий: gem пишет: Правильно. Не докажете. Ибо чушь Извините запамятовал. От Волги до Енисея идут Олег Вещий, Рюрик и Gem. Везут по белке с дыма. Смотрят стоят города пустые по всей Рассее. Они их и заселили. Кто им построил эти города они не знают. Откуда эти города взялись непонятно.
юррий: gem пишет: Почему не пятьсот, до Кафы? Чего его, басурмана, жалеть. Читать надо что пишут, а не между строк. Средняя скорость конницы на время в пути туда обратно. Время возвращения в Москву известно. Известно. Минусуем 6 дней стояния на поле. Расстояние от поля до Москвы известно. Расстояние делим на среднюю скорость конницы получаем дни. Вычитаем их из общих дней похода. Вот и остаются дни от Куликова поля и обратно на преследование. Делим их пополам и умножаем на среднюю скорость конницы и получаем за 300 км. Открываем Яндекс карты и от Куликова поля отмеряем этот минимум 300 км и получаем Круг преследования в км. А точнее полукруг на Москву то не могли преследовать. Тут все просто.
юррий: gem пишет: самодостаточной, без "немцев", чисто вымытой и причесанной Чаво. Какой Ломоносов. Я тебе без Ломоносова все по полочкам раскладываю. Ягайло в 61 замирился с католиками, то есть в год начала смуты в Орде. Оттяпал русские земли сегодняшние Белоруссию, Украину, Молдавию, Брянщину, Смоленщину, Тульские, Липецкие, Воронежские, Белгородские земли. И сдал их полякам. Что сегодня и делают украинцы. Они сдадут свою Украину некоему ЕС вместе с людьми и землей. А потом через десятки лет когда ЕС распадется они останутся с х... Это уже было в истории, когда русские земли пытались оттяпать через Литву, Польшу и Ягайло. А сегодня напрямую через ЕС. Сценарий один и тот же. Только тогда предков украинцев полян силой завоевали. А сейчас их даже не купили. Поступили проще. Из украинцев сделали хохлов. Шансон слушаешь. Во Львове дождь, а вот в Киеве киевляночка. Не цыганочка, украиночка, поляночка. А киевляночка, хохлушечка. Они их травили цыганами, пока мы спали. А теперь приголубили. Они рот разинули эти безмозглые Кравчуки, Кучмы, Порошенки, Яроши, Фарионы. И сдали народ и землю. Навечно. За похвалу. За понюшку табака купили целую страну. Вот такие сегодня дела.
юррий: Jugin пишет: Влади́мир I. имя собств., др.-русск. Володимѣръ, цслав. Владимѣръ Первая часть которого связана с цслав. владь «власть» (Mi. LP. 66), тогда как вторая часть родственна гот. -mērs «великий», д.-в.-н. mâri «знаменитый», греч. ἐγχεσίμωρος «знаменитый своим копьем», ирл. mór, már «большой, великий», кимр. mawr; см. Педерсен, Kelt. Gr. 1, 49. Таким образом, Владимир «великий в своей власти». Огласовка -ла- цслав. происхождения. Окончание -миръ возникло под влиянием мир «спокойствие; вселенная» по народн. этимологии (Mi. LP 66, 392; Френкель, ZfslPh 13, 222); иначе, но едва ли правильно, см. Калима, FUFAnz. 26, 47. Хи-хи. Мама Володимира рвала себе на ж... волосы. Она в своей лесной деревне не знала ни готов, ни греков. Ни этих дураков филологических. И называла она детей так Светка это значит своя ветка от своего мужа. Остальное опущу, а то слишком много знать будете. Володимир это значит волос дымчатый белый. Древнехреки филологические.
юррий: gem пишет: что Киев, Новгород и Смоленск были основаны владимиро-суздальцами и - конечно! - москвичами!! Все города были основаны русскими. И Киев то же. Поляне это древнерусское племя или род или община. Разговаривали на древнерусском языке. А сегодняшние версии украинских психов ни в ни в Красную Армию. Кий это вообще то палка бильярдные шары катать. Бильярд был. Нет. Катали пасхальные яйца, а это значит Киев основан после принятия Владимиром православия. А праатлантическая деревня была основал ее Ки Ки Кикимора болотная. Ев не будем филологически рассматривать, а то Мишка щас материться начнет. Че бы они не рассматривали обязательно меня пнут и к месту и без.
gem: Jugin пишет: Нет, языческие святцы. Святцы у меня тоже взяты в кавычки. Мне при попытке пошутить каждый раз ставить условный значок ? Специально для Вас? Jugin пишет: крупнейший и авторитетнейший ученый Замечательно. И в чем он со мной не согласен? Что мир - по "ветхо" немецки - "ни разу не" (с: Малыш) "Welt"? Не смею спорить. Повторюсь, мои знания в той области ограничены отличной книгой Льва Успенского и только что прочтенной статьей из вики. Jugin цитирует: д.-в.-н. mâri «знаменитый», греч. ἐγχεσίμωρος «знаменитый своим копьем» Т.е. знаменитый (славный)=великий? Синонимы? А мир при чем? Не говоря о мере. Ну, я "втрещен и неподвижен", как говорят братушки, перед этой мощной логикой. Говорят знаменитый (Вы про Фасмера) - значит, великий!!! Теперь буду знать. Оставим, наконец, лингвистику с филологией. юррий пишет: Однако филолог. "Структуральнейший лингвист". Не берите в голову. Вам вредно. юррий пишет: Средняя скорость конницы на время в пути туда обратно. Не было такой конницы. И скорости. Потому как многодневной погони не было. Пока не найдете 3+3 дня - не появляйтесь, будьте добры, на глаза со своей фигней. И доведенной до злой карикатуры глазуновской "древнерусской тоской".
юррий: gem пишет: Не было такой конницы. На Кубани колесницу откопали. Ослов запрягали. Наверное.
юррий: gem пишет: конницы. И скорости. У конницы, которой не было.
юррий: gem пишет: Потому как многодневной погони не было. Как это, как это. До Коломны шли 7 дней 200 км, а с Коломны до Москвы 100 км 10 дней. В Коломне для несколько десятков тысяч человек склады были, чтобы держать там войско 6 дней. Мамай разбит вдребезги. Ягайло на западе, а не на востоке в Коломне. Где вообще написано что князь держал склады для войска не в столице княжества. Они вообще то были. Че они ели 6 дней. Портянки от лаптей. Говорю это разные войска были. В Коломну пешие вернулись 200 км 7 дней пути. А вот в Москву 10-ю днями позже конные дружины, которые и преследовали Мамая.
юррий: gem пишет: Оставим, наконец, лингвистику с филологией. Можно. А то Мишка таперь пьет коньяк с валерьянкой и весь мат на шпаргалку выписал.
юррий: gem пишет: Не было такой конницы. А вот это откуда. И примешь ты смерть от коня своего. Князь на коне за ним пешие с кольями. Открываем список битв от печенегов и половцев до монголо-татар. Как. Каким образом. Пешее войско выйдя в степь. Могло навязать битву конному. И ее выиграть.
юррий: По преследованию 50 верст до р.Красивой Мечи может происходить наложение 2-х событий на одно отсюда и путаница. При битве на р.Воже там есть р.Меча между Пронском и Рязанью. Как раз в 50 верстах от Вожи и к югу от Рязани.
юррий: И еще раз о оценке численности войск противников. Пока в интернете никем неоспариваемой битве на Воже войска Бегича оцениваются в 50 тысяч, а это всего лишь посланник Мамая. И против него бьются Московское и Пронское княжества. Мамай следом идет со всей степью. И собираются почти все русские княжества и земли. За каким х.. они собираются все при оценке войска Мамая в 50 тыс. Если они 50 тыс. войско Бегича просто размазали. Если собирается вся русская земля на битву. То оценки в 200 и 400 тыс войска Мамая реальны и близки к истине. А иначе за каким х.. всей Русью собираться на битву.
Закорецкий: юррий пишет: 200 и 400 тыс войска Мамая реальны Ага! (Прописью): ЧЕТЫРЕСТА ТЫСЯЧ ВОЙСКА...... Не маловато будет? Не? А обедать они что будут? Не говоря уже про завтрак. И ужин. И это все только пешкодралом? Или была конница? Тысяч 200? И у каждого конника по три лошади. Итого 600 000 лошадей. Можно сравнить со стаей саранчи. После которой остается голая степь. Не-е-е.... маловато! Тысяч этак 500!!! Или 700!!!! 700 тыс. раз!! 700 тыс. два!!...
Закорецкий: Кстати: В моем представлении, дело обстояло примерно следующим образом. От Новгорода до Северного Кавказа[61] и восточных берегов Каспийского моря обитали если и не стопроцентно родственные по крови народы, то жившие в некоем симбиозе, опять-таки порождавшем многовековые родственные связи, соучастие в делах друг друга, полностью отвечавшее обычаям феодальной эпохи: когда вчерашние враги завтра объединяются против общего противника, а послезавтра этот противник становится союзником кого-то из тех, с кем только что воевал. Феодализм не знает непримиримых враждующих лагерей как меж родственными народами, так и внутри одного народа. Непримиримость, национальная или религиозная, некие четкие рубежи, по обе стороны которых обитают постоянные, заклятые враги – изобретение более позднего времени. В этой причудливой смеси столь же причудливо формировались союзы, коалиции, браки, дружба и вражда. Москвитяне, русские, волжские болгары, половцы, печенеги, южные татары и «татары европейские», по большому счету, были обитателями одной огромной коммунальной квартиры, где хватает и пьяных драк, и умиленных лобызаний. Не стоит забывать, что в те времена религии были еще неустоявшимися, не обретшими тех четких «рубежей распространения», с которыми мы сталкиваемся в более поздние времена. А потому половцы и татары были христианами, а в северных русских землях все еще шла упорная борьба с остатками язычества. Ислам понемногу проникал в южные области «Золотой Орды», т.е. огромного региона, объединявшего все вышеназванные народы. Но не стал еще автоматически связываться с понятием «татары». Словом «татары» по старой памяти назывались войска. Первоначально я полагал, что безоговорочный разрыв меж Севером и Югом и в самом деле связан с именем хана Узбека, который в XIV в. железной рукой ввел на юге мусульманство, вынудив татарских приверженцев христианства массами бежать на север, на Русь. Однако углубленное изучение летописей и книг ранних историков вроде Лызлова показывает, что все гораздо сложнее, и процесс был не в пример более длительным… При словах «Крымское ханство» в сознании у нас прямо-таки автоматически возникает образ лютых супостатов, то и дело совершавших набеги на Русь, чтобы уводить вереницы пленных и потом продавать их на невольничьих рынках. Все верно. Вот только образ этот стал соответствовать истине лишь после… 1506 г. До этого обстояло совершенно иначе. Даже верные сторонники «классических» версий вынуждены сквозь зубы признавать: врагом России Крымское ханство стало лишь в начале XVI в. Ранее этого времени мы сталкиваемся все с тем же симбиозом. В VIII–XV вв. в Крыму преспокойно обитают генуэзцы и славяне. «Татарского» владычества, в общем, не чувствуется – одни «татары» кочуют по крымским равнинам с табунами, зато у других – свои города[62]. На Руси тем временем потомки Александра Невского строят централизованное государство, опираясь на «татар», т.е. на войско, содержащееся на средства, собранные в виде «татарского» налога-десятины и состоящее из рекрутов, призванных по «татарскому» варианту мобилизации – т.е. служить обязан каждый десятый. Управляющие Крымом ханы сплошь и рядом выступают как верные союзники славян. Более того, они частенько – вассалы славян… Примеров множество. В 1421 г. крымчане – союзники великого князя Василия в походе на Казань[63]. Чуть позже помогают князю в его борьбе с печально известным Дмитрием Шемякой. В 1491 г., наоборот, русские войска появляются в Крыму, чтобы помочь хану Менгли-Гирею в его борьбе со своими сепаратистами. 1499 г. – Москва и Крым выступают на Литву, позже совместно воюют с той же Казанью и Польшей. .... Север и Юг
Закорецкий: юррий пишет: оценки в 200 и 400 тыс войска Мамая реальны и близки к истине Нам предлагают верить, что Чингисхан, якобы обитавший в нынешней Монголии, каким-то чудом, за считанные годы создал из разбросанных улусов армию, превосходившую по дисциплине и организованности любую европейскую… Любопытно бы знать, как он этого добился? При том, что у кочевника есть одно несомненное преимущество, хранящее его от любых причуд оседлой власти, вообще не понравившейся ему власти: мобильность. На то он и кочевник. Пришелся не по нраву самозванный хан – собрал юрту, навьючил коней, усадил жену, детей и старую бабушку, взмахнул плеткой – и подался за тридевять земель, откуда добыть его чрезвычайно затруднительно. Особенно, когда речь идет о бескрайних сибирских просторах. Вот подходящий пример: когда в 1916 г. царские чиновники чем-то особенно допекли кочевников-казахов, те преспокойно снялись и откочевали из Российской империи в соседний Китай. Власти (а речь идет о начале двадцатого века!) просто-напросто не смогли им помешать и воспрепятствовать! Между тем нас приглашают поверить в следующую картину: степные кочевники, вольные, как ветер, отчего-то покорно соглашаются следовать за Чингизом «до последнего моря». При полном, подчеркнем и повторим, отсутствии у Чингисхана средств воздействия на «отказников» – немыслимым делом было бы гоняться за ними по протянувшимся на тысячи километров степям и чащобам[25]. Пять тысяч километров – примерно такое расстояние преодолели до Руси отряды Чингиза по «классической» версии. Писавшие подобное кабинетные теоретики просто-напросто никогда не задумывались, чего стоило бы в реальности преодоление подобных маршрутов (а если вспомнить, что «монголы» достигли берегов Адриатики, маршрут увеличивается еще на полторы тысячи километров). Какая сила, какое чудо могло бы принудить степняков пуститься в этакую даль? Вы поверите, что кочевники-бедуины из аравийских степей однажды отправились бы завоевывать Южную Африку, дойдя до мыса Доброй Надежды? А индейцы Аляски в один прекрасный день объявились в Мексике, куда по неведомым причинам решили откочевать? Разумеется, все это – чистейшей воды вздор. Однако, если сопоставить расстояния, выйдет, что от Монголии до Адриатики «монголам» пришлось бы пройти примерно столько же, сколько аравийским бедуинам – до Кейптауна или индейцам Аляски – до Мексиканского залива. Не просто пройти, уточним – по дороге еще и захватить несколько крупнейших государств того времени: Китай, Хорезм, опустошить Грузию, Русь, вторгнуться в Польшу, Чехию, Венгрию… Историки предлагают нам в это поверить? Что ж, тем хуже для историков… Если вы не хотите, чтобы вас называли идиотом, не совершайте идиотских поступков – старая житейская истина. Так что сторонники «классической» версии сами нарываются на оскорбления… Мало того, что кочевые племена, находившиеся на стадии даже не феодализма – родового строя – отчего-то вдруг осознали необходимость железной дисциплины и покорно потащились вслед за Чингисханом за шесть с половиной тысяч километров. Кочевники еще в сжатые (чертовски сжатые!) сроки вдруг обучились владеть лучшей военной техникой того времени – стенобитными машинами, камнеметами… Судите сами. По достоверным данным, первый крупный поход за пределы «исторической родины» Чингисхан совершает в 1209 г. Уже в 1215 г. он якобы захватывает Пекин, в 1219 г. с применением осадных орудий берет города Средней Азии – Мерв, Самарканд, Гурганж, Хиву, Ходжент, Бухару – а еще через двадцать лет теми же стенобитными машинами и камнеметами уничтожает стены русских городов. Прав был Марк Твен: ну не мечут гусаки икру! Ну не растет брюква не дереве! Ну не способен степняк-кочевник за пару лет освоить искусство взятия городов с применением стенобитных машин! Создать армию, превосходящую армии любых государств того времени! Прежде всего потому, что ему этого не надо. Как справедливо замечал Морозов, нет в мировой истории примеров создания кочевниками государств или разгрома государств чужих. Тем более в столь утопические сроки, как нам подсовывает официальная история, изрекающая перлы вроде: «После вторжения в Китай армия Чингисхана взяла на свое вооружение китайскую военную технику – стенобитные машины, камнеметные и огнеметные орудия». Это еще ничего, бывают перлы и почище. Мне доводилось читать статью в крайне серьезном, академическом журнале: там описывалось, как монгольский (!) военный флот в XIII в. обстреливал суда древних японцев… боевыми ракетами! (Японцы, надо полагать, отвечали торпедами с лазерным наведением.) Словом, к числу искусств, освоенных монголами за год-другой, нужно отнести еще и мореплавание. Хорошо хоть, не полеты на аппаратах тяжелее воздуха… Супермены из монгольских степей
юррий: Закорецкий пишет: Ну не способен степняк-кочевник за пару лет освоить искусство взятия городов с применением стенобитных машин! Снова здорово. А не нужны были стенобитные машины. Не защищены были русские города с воды. Смотрим Древнюю Рязань, Владимир, Новгород и далее спутниковые карты. Нет там никакого вала и соответственно стены, частокола со стороны реки. Зимой пришли по рекам и взяли всех тепленькими. А вот Козельск после того как река вскрылась весной не могли взять всей ордой. Тут все просто.
юррий: Закорецкий пишет: Нам предлагают верить, что Чингисхан, якобы обитавший в нынешней Монголии, каким-то чудом, за считанные годы создал из разбросанных улусов армию, превосходившую по дисциплине и организованности любую европейскую И тут все просто. Огромное численное превосходство один к десяти, пятнадцати. Плюс подвижность армия Орды была полностью конной. Смешанная дружина, а тем более пешая не имела шансов вне укреплений. Смотрим как битвы против Орды строятся. Обязательно прикрываются с тыла рекой. Иначе шансов просто нет. Кольцо. Движущееся кольцо. Со стрелами. Смертельный танец. Для пешего войска.
юррий: Закорецкий пишет: Если вы не хотите, чтобы вас называли идиотом, не Лижите ж.. Порошенко. Но вы же лижете. Не факт что вас всех 42 миллиона убьют за свое мнение. Но вы же заткнулись и боитесь. По вашему кочевник не должен боятся Чингисхана с дружиной. И основывается это на том что советы не собирались рубить головы казахам. А Чингисхан рубил. Вы передернули. Приведя факты из разных эпох.
юррий: юррий пишет: советы не собирались рубить головы казахам Извините поторопился. Но это сути не меняет. Царские чиновники то же не рубили головы казахам.
юррий: Закорецкий пишет: Мало того, что кочевые племена, находившиеся на стадии даже не феодализма – родового строя – отчего-то вдруг осознали необходимость железной дисциплины и покорно потащились вслед за Чингисханом за шесть с половиной тысяч километров. Не потащились, кочевали. Что то произошло. По видимому с погодой, а значит и с пастбищами. Если они с места стронулись. Привычного обитания. Может как у нас в 33-м три года засуха была и степь выгорела. Может несколько лет зима слишком морозная и снежная. Ясно что погодные условия были причиной, а вот зима или лето. Этого я не знаю.
юррий: Закорецкий пишет: После которой остается голая степь. И не надо вопить во времена интернета. Открываем. Читаем. Муравский шлях шириной несколько км. Растительность отличается. Потому что вытоптана.
юррий: Закорецкий пишет: ЧЕТЫРЕСТА ТЫСЯЧ ВОЙСКА.. юррий пишет: Читаем. Муравский шлях шириной несколько км. Ну и кто его вытоптал. Заметим необратимые последствия для природы наступают, когда 400 тыс. прошло. А не один Закорецкий на осле проехал.
юррий: Закорецкий пишет: Вы поверите, что кочевники-бедуины из аравийских степей однажды отправились бы завоевывать Южную Африку, дойдя до мыса Доброй Надежды? А индейцы Аляски в один прекрасный день объявились в Мексике, куда по неведомым причинам решили откочевать? Вы не поверите. Но уже во времена письменности европейцы откочевали в Америку. Зачистили там индейцев и создали там государство под названием США. И вы не поверите Нуланд оттуда приезжает и вам печенюжки на майдане раздает. Я конешно понимаю что у вас на Украине сейчас цензура. Но не до такой же степени.
юррий: Закорецкий пишет: Ага! (Прописью): ЧЕТЫРЕСТА ТЫСЯЧ ВОЙСКА...... Не маловато будет? Самое оно. Я оценку делаю на основе фактов. Вот к примеру ВКЛ в Грюнвальдской битве оценивается от 16 до 40 тыс. Вот сколько Ягайло может выставить. И тогда выходит только Московское княжество может выставить не меньше. А иначе Литва Москву просто раздавит. А теперь считаем по летописи кто пришел по минимуму и максимуму. Возьмем среднее и получим численность войска. Я имею ввиду русского. У Мамая не могло быть меньше, чем у Бегича. У Бегича 5 нойонов, а значит 5 туменов. Даже если они не полные то 40 тыс. А это только передовой отряд Мамая, который шустрит на границах русских земель. В Нижегородском, Рязанском и Новосильковском княжествах. Точнее их окраинах, границах. Сам Мамай кочует, на подходе. Если клич брошен на большой поход читай разбой, грабеж. Дань то не платится. Идет вся степь. И тогда собирается вся русская рать и считать надо по максимуму, а не среднее. У Мамая оценки до 9 туменов, а это 100 тысяч. И не факт что из них 5 разбиты на Воже. Потому что до этого Мамай подчинял заволжье и упоминается Арапша. Может это заволжские тумены. И тогда на кличь пограбить Русь могут сбежаться все степные кочевники. И этот сброд может быть больше туменов Мамая. Русские источники в 200 тыс. могут быть достоверными.
Закорецкий: юррий пишет: И тогда на кличь пограбить Русь могут сбежаться все степные кочевники. Ага! Обзвонили по мобиле ВСЮ СТЕПЬ (сколько-сколько там ТЫСЯЧ квадратных км?). И ВСЯ СТЕПЬ тут же завтра быстренько самолетами собралась на "пограбитЬ". Логично! А мгновенная телепортация тогда уже использовалась? Надо же!
Древопил: Закорецкий пишет: Обзвонили по мобиле ВСЮ СТЕПЬ (сколько-сколько там ТЫСЯЧ квадратных км?). ну кочевники действительно-весьма мобильны.
юррий: Закорецкий пишет: же Жу-жу не истери. Факты давай. Вот я тебе привожу факты. Беру Великий Новгород и меряю его по валам 2,5 на 2,5 км. Берем любой поселок да вот Куркино Тульской области по площади оно. Жило там при одном ребенке на семью 7 тыс. вот умножаем их на новгородскую семью 6 и более детей в семье и получаем шестью семь 42. То есть 50 000. Далее смотрим старинный план застройки Москвы и применяем коэфициэнт плотности 3 или 4 и получаем численность ВЕЛИКОГО НОВГОРОДА 150 000-200 000 человек минимум. Без посадов. Мобила. Включи мозги. Ты же копатель. Раскопать Сталина на море и не понимать простых, бытовых вещей. Это какой то массовый исторический. Идиотизм.
юррий: Отсюда и мобилизационная численность рати и самой дружины. Только у Евпатия Коловрата около врат на погранзастава была о 1700 человек. Ясный пень что сама Рязанская дружина оценивается в 17 000. Если погранзастава пару тысяч. Че тут неясного то.
юррий: Кстати Куликово поле и для битвы в том числе понятие растяжимое. Вообще то на русских картах так называемое Дикое поле называется Куликовым.
юррий: Закорецкий пишет: Логично! Кстати читаю эти шляхи и не нахожу шляха с Сарай-Берке и Сарай-Бату на Русь. Но натыкаюсь вот на это. По татарски дорога-караул. Открываю Яндекск спутниковую карту Караул и попадаю в Тамбовскую область. Инжавинский район. Село Караул на реке Вороне. Кстати имение Чичериных там. Но не в этом дело. Смотрю Ворону, а там похоже намыты песчаные отмели, как и под Кирсановом. Вот тебе и караул-дорога. Вник. Вот тебе факты.
Закорецкий: Древопил пишет: ну кочевники действительно-весьма мобильны. Товарищ! Ты хоть живую лошадь видел хоть раз? Открываем Интернет и читаем: При преодолении галопом больших расстояний лошади скачут со средней скоростью около 15-18 км/ч и способны в день преодолеть 30-50 километров, останавливаясь для отдыха каждые 3-3,5 часа Открываем карту и смотрим расстояние от Киева до Улан-Батора: Расстояние по маршруту Улан-Батор (MN) — Киев (UA) ~ 6 568 км, примерное время в пути ~ 102 ч 7 мин Это на машине со средней скоростью 63 км в час (без остановок днем и ночью и перерывов на сон). А теперь делим это расстояние на 40 км и получаем 164 дня (с ночевками) - в один конец. Но надо же еще и вернуться! Итого 328 дней - почти ГОД (в оба конца) (без месяца). Офигенная "мобильность!" Не, ну, от Рязани до Астрахани расстояние, конечно, покороче будет: Расстояние: 1222 км Время в пути: 20 ч 22 мин http://stranagruzov.ru/Geo/Way/ (Опять же на машине со средней скоростью 60 км в час без остановок днем и ночью и перерывов на сон). А на лошади получится 31 день (т.е. один месяц) (в один конец). Так еще ж надо там вече собрать, повестки разослать, дождаться пока съедутся и потом месяц назад добираться. Итого месяца три уйдет. И это называется "нехилая мобильность"? Извините, лошадь - она не джип "Чероки" (однако) (тем более - не "Гранд").
Jugin: Закорецкий пишет: Открываем карту и смотрим расстояние от Киева до Улан-Батора: А зачем до Улан-Батора? Улус Джучи, он же Золотая Орда была существенно меньше. Закорецкий пишет: При преодолении галопом больших расстояний лошади скачут со средней скоростью около 15-18 км/ч и способны в день преодолеть 30-50 километров, останавливаясь для отдыха каждые 3-3,5 часа Так гонцов по срочным делам не отправляли. Были ямы, где находились сменные лошади, а при необходимости могли быть и сменные гонцы. Расстояние между ямами составляло километров 40-50, за день донесение доставлялось километров на 200 при необходимости.
юррий: Закорецкий пишет: Товарищ! Ты хоть живую лошадь видел хоть раз? Открываем Интернет и читаем: Кто зачистил мое сообщение
юррий: Закорецкий пишет: Товарищ! Ты хоть живую лошадь видел хоть раз? Открываем Интернет и читаем: Ладно специально для лошадей размещу еще раз на украинской истории.
Закорецкий: Jugin пишет: Были ямы, где находились сменные лошади Ага. "Ям" - это уже по цивилизованным дорогам с ямскими станциями. Хотите сказать, что в древнем мире в "степи", в тайге уже были проложены дороги с ямскими станциями по всей Азии? Блажен, кто верует. От веры в такое недолго до веры в Золотую рыбку и Старика Хоттабыча. Успехов!
Закорецкий: Кстати, официальная карта "Империи Чингисхана": Лихо! 3/4 "империи" (если не 4/5) - бескрайние степи, пустыни и тайга с населением 2 человека на 50 кв.км (и то много будет). Там те земли можно было называть "Империей" хоть кого, хоть Дуджубей-Майдалай-Бадгадача!
юррий: Закорецкий пишет: оварищ! Ты хоть живую лошадь видел хоть раз? Открываем Интернет и читаем: цитата: При преодолении галопом больших расстояний лошади скачут со средней скоростью около 15-18 км/ч и способны в день преодолеть 30-50 километров, останавливаясь для отдыха каждые 3-3,5 часа Врут. У меня дед в ВОВ в пехоте 70 ходил с полной выкладкой. После войны ходил на базар в город 25 туда и обратно столько же свободно. С грузом. Я сам пробовал в одну сторону. 25 можно свободно идти без подготовки. Но вот обувь мозоль набил хорошо в конце. А тут лошадь. Неподготовленная лошадь 50 свободно дает. Ошибка в чем была. Часть пути по асфальту был, а она неподкованная. Потом две недели в отстой. А 50 км прошла свободно в телеге и с грузом. Там статьи пишут ученые и историки. Которые думают что лошадь это такая белка с дыма.
юррий: Закорецкий пишет: Товарищ! Ты хоть живую лошадь видел хоть раз? А ты веер хоть раз в жизни видел.
Закорецкий: юррий пишет: веер хоть раз в жизни видел Я его не видел, а учился строить. При стрельбе с закрытых позиций. Команда такая есть у артиллеристов. "Веер!" - называется: "Волга", стой! Цель 111, пехота, осколочно-фугасный. Заряд третий, шкала тысячных.Прицел 439. Уровень 30-07. Основное направление правее 0-60. Веер 0-04. Третьему один снаряд. Огонь!" Принцип работы артиллерии
Закорецкий: юррий пишет: Я сам пробовал в одну сторону. 25 можно свободно идти без подготовки. 10-тку я в армии бегал. И поменьше. Ну, не всю дистанцию именно бегом, периодически переходили на шаг (быстрый). Разрешалось раздеться хоть догола. Но на финиш полагалось войти в ремнях. А как-то бежали толпой всей батареей, так обошли другие батареи, вошли в раж и на финише перешли на строевой шаг и загорланили песню.
юррий: Закорецкий пишет: Я его не видел, а учился строить Строители х.. сделали из русского полянина унитарного хохла.
юррий: Закорецкий пишет: манда А не команда.
юррий: gem пишет: Батюшки! Да среди нас ветеран Куликовской битвы!. И не только. Я и Чингисхана, как щас помню. Почему Чингисхан все города взял, а на Новгород не пошел. Да потому что Новгород в отличие от остальных русских городов на обеих берегах реки. Западня для Чингисхана. И нечего тут мямлить и придумывать свои сказки.
Закорецкий: Чингисхан 200 лет обмана! Было ли монгольское иго на Руси? История Руси. Документальный фильмe C 39:24 - Куликово поле надо искать в Москве (путь воссоздан по топонимам) - ныне район на Кулишках (Куличках) - до Сретенки, до Яузы. Сама концепция кочевых нашествий - абсурдна по физическим основаниям. В чьих-то интересах был создан миф о завоевателях.
Jugin: Закорецкий пишет: Чингисхан 200 лет обмана! Было ли монгольское иго на Руси? История Руси. Документальный фильмe Да здравствует т.Фоменко, показавший как на полном идиотизме можно неплохо заработать!
юррий: Закорецкий пишет: Куликово поле надо искать в Москве (путь воссоздан по топонимам) - ныне район на Кулишках Там нет топонима ДОН, который перешли и сожгли за собой мосты. Битва была на реке ДОН в районе р. Непрядва. Район в то время понятие растяжимое. Преследование в 50 верст по самой большой версте расширяет район битвы на 120 км. От Куликова поля. Куликовым называется Дикое поле на русских картах. Это второй топоним. За пределами Земли Московской. Третий топоним перешли Оку. Оки в Москве нет. При возвращении атакованы Ягайло, подтверждается западными источниками и Рязанцами. Ягайло и Рязанцев в Московском топониме не было. Утверждение о битве в Москве беспочвенно. Если и была битва то с Тохтамышем. Прежде чем ворота открыли.
юррий: Не понятный топоним Воронеж идет от вора Онежского. Царь при котором основан Воронеж недееспособен. Правят бояре Годуновы, Шуйские, Романовы и т.д. И патриарх Иов. Так вот царь родился в Переяславле-Залесском, как и Александр Невский. Александр Невский и правил Русью после гибели множества русских князей. Годунов давая Воронежу такое название считает по каким то основанием его правление незаконным или отсыл идет к годом ранее основанному Архангельску. На севере ворота есть, а на Балтике и Черном море ворота Онега и Воронеж-Ворота Онежские.
юррий: Еще раз вам говорю олухи исторические. Названия дают русские на основе своего менталитета и образование. Царь утверждает лично линию засечную или его замещающий Борис Годунов. Ливны-Линию вынесен ныне. Вынесен за линию засечную или крайний или последний. В каждом случае ищется конкретная привязка событий прежде всего этого года и предшествующих. А не корни мурдасов и буртасов. Неучи.
юррий: юррий пишет: топоним Воронеж Такие топонимы названия на переломах так просто не даются. При объединении земли в централизованное Московское княжество князья мелкие становятся зависимыми. А у них у всех ставшими боярами наставленниками блаженного царя есть родство с Юрриковичами. И естественно они считают что тоже могли возглавлять Московское княжество и наделы отобранные сворованными. Вот поэтому такой топоним и Бориску на царство и смутное время начавшееся. Топоним это предвестник брожения в умах элиты боярской. Смуты и раздрая. А не какой то буртасский корень из словаря Даля. Роется весь клубок подоплеки этого года и чуть ранее. У просвященной императрицы сложнее там читается переписка с Вольтером к примеру или Потемкиным если она есть. Вот такая топонимика.
юррий: О топонимах их происхождении и воздействии даже ефрейтор американский знает. В отличие от вас, исторических олухов. Вот он на Украине дает от.. Тимошенко ассоциируется с комдивом Буденного и маршалом наркомом обороны Великой Отечественной. А у них тут ставка на фашистов, бандеровцев, ОУН-УПА. А не каких то террористов Игил и Аль-Каиды. Ефрейтор и ставит Порошенко. Потому что теперь не белеет в поле пороша, а фашисты везде и Украине, и Польше и Прибалтике и не только. Да рядятся они в разные маски, но в основном у власти в Восточной Европе идеологические фашисты. И вариант беспроигрышный. Ефрейтор прекрасно понимает что Петя Порошенко будет у Украинской параши. Мазепой. Ассоциация пойдет через Петю-парашу на Петра 1. А если бы это было не так поставили бы длинную косу Лесю Украинку Тимошенко или идейного фашиста Геращенко. Но нельзя это же наш перестроечный банкир-Набиуллина. Нация бежи в улей. Олух Исторический это не ругательство. Это по видимому буртасский корень. Оловянные уши. Уши оловом залиты, заткнуты. Ничего не слышит, не видит, не понимает. В переводе на русский. Глухонемой историк. Прет через дугу и все. Ну ладно Воронеж, а при Петре 1 кто названия давал. Корень буртаса. Петр сам плотничал, чертил, резал бороды, давал звания и роды простым служилым людям. А не только городам. Ну мог подсунуть что то приказчик из соответствующего приказа. Но не буртас.
юррий: Закорецкий пишет: А мгновенная телепортация тогда уже использовалась? Надо же! Это тебе не Сталин на Черном море. Вот смотри карту Яндекс. Коломна опять корень ищут. А на карте четко и ясно Ко-кот, ло-лопает, ест, мнет-мна. Кот ест мыша. Насчет телепортации у меня есть некоторые сомнения, как и насчет спутников, самолетов и других летающих тарелок. Но то что они видят объемно географическую картинку. ЭТО ФАКТ. Предки наши были намного умнее, чем нам пытаются показать историки.
юррий: юррий пишет: Коломна Если смотреть топонимику азбуки 20+30+40+50=120 верст княжеская резиденция при названии явно не в Москве. Искать надо по реке и в верстах. Но с другой стороны если Можайск межа западная удельного княжества, то Коломна коло, около МНА. А че это такое. Непонятно. Может какая буква выпала со временем. Они же назывались на древнерусский лад. Брянск к примеру Дебрянск в дебрях. В лесах. На юг они осваивали землю тут степь пошла Куликово поле, а тут леса, дебри. Отсюда Дебрянск.
юррий: Jugin пишет: А зачем до Улан-Батора? Улус Джучи, он же Золотая Орда была существенно меньше Вот интересно. Они кочевали всей ордой в одну сторону во всяком случае к 1240 году. Вот читаем 1230 год солнечное затмение, землетрясение, 17 лет подряд дожди, один год с марта до 11 декабря. Трава в степи выше деревьев. А теперь смотрим что у нас сегодня. Стоит циклон дожди месяц, а над Сибирью и Монголией антициклон жара, засуха. В Якутии + 35. И такое 17 лет подряд. Вот они за 17 лет и кочевали вслед за травой. По моему тут все ясно.
юррий: юррий пишет: От Волги до Енисея идеть обоз белок с дыма со всей Рассеи. И за ними идет рало с рыла. А ведь был у бабки старинный безмен его еще в Египте древнем сделали. Деления на нем не то точки, не то дырки. Гирька на тесемочке, веревочке, колечке. А рало с рыла то же было с какой то ерундой как у безмена. Как щас у деда помню. Короче плечо делать или больше. Ну чтобы мельче или глубже пахать. И все это безменный рычаг. Белка, Дым, Рало и Рыло-это обозначения этих самых точек / сегодняшних фунтов, там осьмушки, четвертушки и т.д/ на безмене или гирь. А может эта гиря=деньге=глиняной бусине=грузилу к сети? Во всяком случае внятного объяснения этим глиняным с дыркой с дыма бусам-грузилам. Пока нет. Во всяком случае с дыма-с малой дыркой, точкой. Белок-безмена от локтя. Где то вот так.
Донское побоище: Лекция Двуреченского, после которой вряд ли остаются вопросы. https://www.youtube.com/watch?v=gmd5F3_Q1A8
gem: Донское побоище пишет: Лекция Двуреченского Так и не понял, что же такого страшного натворили с историей Куликовского "побоища" империалистические агенты, развалившие СССР. Напротив, автор, сильно напоминающий сумасшедшего ученого из голливудского кино 60-х, оттоптался на "всем святом": от благословления Сергия до пехотного строя русских, от торжественного погребения погибших до самого их числа, короче - от и до. Единственное, на чем (возможно) отдыхает ухо благодарного зрителя "Красного ТВ" - заявление о том, что врагом русских была не Орда, а ненавистный Запад. "Перманентно", как пи... говорил Троцкий. Зато никому не понравится тезис автора о том, что дань - это не дань, а налог. Типа НДС и подушного, только много меньше. Пустячок-с. Автор выдает свои озарения о численности противников за новизну, хотя простые попытки оценок (которые не поощрялись совисториками) заведомо не соответствовали казенно узаконенным сотням тысяч. Донское побоище пишет: вряд ли остаются вопросы. Лично у меня они остались в полном составе. Прежде всего - странное поведение Дмитрия в бою. И после боя, когда взрослый мужик вдруг отказался "делиться" с якобы обожествляемым царем Тохтамышем. Невежественное и неблагодарное презрение к воеводе Остею - автор ошибочно уверен, что тот "5-й графой не вышел". И в Москве прописан не был. Зачем приписано русскому крестьянину преклонение перед "великими моголами" - вообще появившимися почти через век после освобождения "от ига" - непонятно. Впрочем, если Задонщину не уважать... (Хотя автор, судя по всему, полон пренебрежения к письменным источникам. Что не диво, он застал еще бумагописание в любезном ему СССР). Полная неизвестность имени Боброк в Западной Руси. Могу продолжить, но ввиду отсутствия "судьбоносности" доклада не вижу в этом смысла. Помочь? Денег нет, но пусть они там, на Дону, держатся.
Jugin: gem пишет: Автор выдает свои озарения о численности противников за новизну, хотя простые попытки оценок (которые не поощрялись совисториками) заведомо не соответствовали казенно узаконенным сотням тысяч. Чего это вдруг? Разин в своей истории военного искусства вполне себе пытается оценить численность войск и на основе расчета самого поля, и на основе того, сколько может переправиться через реку войск. Естетсвенно, ни о каких сотнях тысячах там речь не идет.
Донское побоище: Так и не понял, что же такого страшного натворили с историей Куликовского "побоища" империалистические агенты, развалившие СССР. Напротив, автор, сильно напоминающий сумасшедшего ученого из голливудского кино 60-х, Если не принимать во внимание левые взгляды Двуреченского, то вполне "съедобная" лекция, закрывающая практически все вопросы: место, численность, вид и состав войск, малочисленность находок, статус и положение московского князя в Орде и т.п. "Сумашедшесть" объяснима двумя часами лекции и увлеченностью темой. Ну и "левая ориентация" дает о себе знать. Но мы ведь тут не "ориентацию" оцениваем, а профессионализм. Двуреченский именно профессионал. Кстати, выходила и печатная версия: Реликвии Донского побоища: Находки на Куликовом поле. http://avxhome.se/ebooks/5904162014.html
gem: Донское побоище пишет: закрывающая практически все вопросы 1. Место. Кто-то сомневался, что битва была между Непрядвой и Доном? Километр туда - километр сюда... Донское побоище пишет: численность 2. И численностью противники не превосходили 10 тыс. Никто, кроме упертых сказочников, в этом не сомневался. И про мужиков в рваных тулупах с плотницкими топорами на известных картинах - тоже сказка. Уже с античности войной занимались не землепашцы, а профессионалы. Там, где было государство. А не племя варваров или орда. 1-1.5% от численности населения. А то и меньше. Экономика называецца. Что тут нового? 3. Вид и состав войск? Автор сам себе противоречит. С одной стороны - заявляет, что воины России быстро перенимали западные военные новинки - якобы надо у "врага вековечного" учиться. В Европе - подъем пехотного рода войск. Еще с крестовых походов, где каждого рыцаря окружало несколько опытных пехотинцев, что прекрасно известно - и уж среди всяких "латинских псов" обученных драться в строю кнехтов было на порядок больше, чем опоясанных бронированных бойцов. Подчеркиваю: не ополченцев. Шаманством выглядит преклонение автора перед якобы непобедимыми "друзьями"-монголами (или татарами, или бывшими половцами, кипчаками - хз - степняками, короче). От хорошей жизни они ушли из центральной Европы? Не дураки были их ханы, прекрасно знали о том, что Адриатика - не "последнее море". Отбили их "презренные латиняне". Но если даже поверить в ту чушь, что один опившийся кумысом степняк побивал малахаем бронированные рати - то почему бы, отринув злостную науку европейцев, не начать обучаться военному делу "настоящим образом" у восточных вонючих дикарей? Кое-что - переняли. Саблю, например. Что еще? "И обчелся..." В поражениях русских и нескольких восточноевропейских феодалов виноваты были в первую очередь они сами. Ввиду полнейшей спесивой неорганизованности. Отсутствия заградотрядов... Вот выжившие и выдумывали сказки о монгольских луках, стрелы которых якобы пробивали любую носимую броню с 400 м. Характерно, что показывая ржавые куски (наконечники стрел), автор не называет их татарскими. Почему? Потому что татарские были почти сплошь костяными. Донское побоище пишет: малочисленность находок Даже я, непрофессионал, резонно обратил внимание на то, что войско Дмитрия оправлялось несколько дней. Уверен, что причина малочисленности нормальным историкам была понятна с 15 веку. Нормальный сбор всего мало-мальски ценного. Железа в том числе. Тоже мне, бином Ньютона... Донское побоище пишет: статус и положение московского князя в Орде Оно было кому-то неизвестно? Хребет ломали или отравляли чуть не каждого второго князя из сколь-нибудь заметных. Не забалуешь... Вассал? Нет. Тут Вам не Европа. Сменяемый манагер. Азиатский способ государственного управления. Автор тщательно забывает о всяких глупостев вроде Хартии вольностей. Ну да, ориентация, да... В общем, спасибо за то, что занимается сбором артефактов. Увлеченный человек. Привлекает внимание к отечественной истории. Со странными предисловиями и частью нелепыми размышлизмами - но душевно. Больше благодарить вроде не за что. Докторскую он, скорее всего, напишет ужасную. Jugin пишет: Разин в своей истории Я о тех, кто сподобился писать учебники для детей. И даже о таком хорошем писателе, как Ян с его татарскими силами немеряными. Полная аналогия с "фашистской силой темною", "стаями стервятников" и "одной рогатиной винтовкой на троих". Соцзаказ. Но романы хорошие. Со златокудрыми витязями и гнусными захватчиками.
Jugin: gem пишет: Уже с античности войной занимались не землепашцы, а профессионалы. Там, где было государство. Вообще-то, в античности основой армии было как раз ополчение горожан и землепашцев, профессионалы, кроме Спарты, появились гораздо позже и основой армии стали в Риме только после реформ Мария, а в Греции и на Востоке так и не стали. gem пишет: Автор сам себе противоречит. С одной стороны - заявляет, что воины России быстро перенимали западные военные новинки - якобы надо у "врага вековечного" учиться. В Европе - подъем пехотного рода войск. Еще с крестовых походов, где каждого рыцаря окружало несколько опытных пехотинцев, что прекрасно известно - и уж среди всяких "латинских псов" обученных драться в строю кнехтов было на порядок больше, чем опоясанных бронированных бойцов. Пардон, но это фигня полная. Пехота, кроме итальянских и фламандских городов и английских лучников была малобоеспособна и выполняла на поле боя вспомогательные функции и уж тем более во времена крестовых походов, когда рыцаря окружали не боеспособные кнехты, а слуги. Нечто подобное появилось несколько позже, во времена Карла Смелого, так называемое "копье", в котором все равно ударную силу представлял рыцарь ну и конный арбалетчик, а остальные просто были на подхвате. Реальную силу пехота стала представлять только после возникновения швейцарской баталии, но это было существенно позже Куликовской битвы. Так что перенимать западноевропейский опыт пехотного боя русские не могли по причине отсутствия такого опыта. А если автор (лично я смотреть особо не стал, ибо с самого начала мне все это не понравилось) говорит о том, что основу русской армии составляла пехота, то он несет чушь полную, ибо легкая конница в принципе пехоту в лоб не атакует. gem пишет: Кое-что - переняли. Саблю, например. Что еще? А еще тактику боя. И вооружение, даже московские дружинники отличались от новгородских более легким защитным снаряжением.
Lob: https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8
stalker 716: Lob пишет: https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8 Ну вот например, есть такой "военный историк" Клим Жуков, сейчас быстро набирающий популярность благодаря своим выступлениям в студии Гоблина. Поколению айфонь, как оказалось, очень нравится такой формат. Сама идея популяризации исторических знаний конечно отличная, но вот реализация... Совершенно очевидно, что данный товарищ Жуков давно не занимается профессионально исследованиями тех вопросв, о которых рассказывает (средневековые битвы) и он лишь пересказывает выводы, результаты и гипотезы настоящих специалистов своими словами, походу путаясь в них, забывая критические детали и оговорки и т.д. Биография товарища историка соответствующая: С 1999 г. по 2008 – сотрудник Эрмитажа. Начинал в Отделе Нумизматики, до 2004 года работал в Отделе Истории Оружия «Арсенал». С 2005 по 2008 год – сотрудник холдинга Museum-on-Line при Эрмитаже. Параллельно занимался лекционной и преподавательской деятельностью (Российский Христианский Гуманитарный Институт, Студенческое Общество Эрмитажа). В 2006 году Клим Жуков прочитал трилогию "Завтра война" Александра Зорича. С 2008 года полностью посвятил себя литературе и работе в кино. То есть строго говоря, он и историком-то давно уже не является, теперь он писатель и реконструктор, то есть история как наука лишь его хобби. Но выступает он и воспринимается неискушенной публикой именно в качестве "военного историка". Дискредитируя между делом своими залепухами историческую науку, защитником которой он представляется. Самое обидное, что в целом, "в главном-то он прав", и делает он вроде как хорошее и полезное дело, развенчивая новохроноложские теории, да и вообще интересно рассказывая об истории с кучей важных неочевидных нюансов из устройства оружия или доспехов, в чем он наверное хорошо разбирается (должен разбираться, судя по теме его диссера). Но с другой стороны, в других вопросах он допускает нелепые ошибки и передергивания, которые позволят в дальнейшем прицепиться к нему тем же новохроноложцам и радостно полоскать его потом по всем пабликам рунета. О каких залепухах идет речь? На 31.00 Клим Жуков например говорит: "15 августа объявляется сбор полков в Коломне" Гоблин уточняет - "это Коломна которая под Рязанью?" И тут Жуков выдает: - Коломна? нет это московский парк Коломенское, современный. Прямо на территории Москвы. Раньше это был удельный город Коломна. facepalm Это даже на оговорку не спишешь! И самое смешное, что именно такой же бред несут Фоменко и Ко. И далее у Жукова видимо на этой ахинее основана такая идея, что якобы русская пехота в Куликовской битве не участвовала в принципе, и не могла участвовать потому что это не соответсвует скорости передвижения войск Донского. (на 1.07) Ну действительно, от парка Коломенского до места битвы (село Монастырщино) по карте по прямой 230 км, с учетом извилистого пути все 500 могут получиться. За 20 дней пехота вряд ли бы дошла, ну под большим вопросом. Но из Коломны, в 150 км - ведь вообще никаких проблем? А самое обидное что участие русской пехоты в Куликовской битве многократно упоминается в летописях, причем в таком контексте что пехота отставала и Донскому приходилось оставить воеводу Вельминова для ожидания и сбора отставших частей -, «да егда пешиа рати или конныа поидет за ним [князем Дмитрием], да проводит их безблазно». В итоге уже на Дону к Дмитрию Ивановичу подошли пехотные полки . «И ту приидоша много пешаго воиньства, и житейстии мнози людие, и купци со всех земель и градов». Короче, данному историку нужно курить Никоновскую летопись и другие. Можно с ними соглашаться или не соглашаться, но настоящий историк должен начинать с упоминания таких источников и их критики, а не оперировать очень спорными утверждениями что "пехоте на поле битвы против татар делать нечего" (на 1.24). Что их якобы быстро перестреляют из луков и князья останутся без кормильцев. Ведь якобы защититься от стрел им якобы абсолютно нечем! А куда делись щиты, пардон? В беззащитности пехоты от конных лучников есть большая доля правды конечно, но только при условии что пехота будет окружена конными стрелками и останется без поддержки своей тяжелой конницы и своих конных стрелков - но на Куликовом поле не было таких условий, учитывая, что фланги и тыл русского войска были прикрыты лесами речками и балками, о чем сам же Жуков и говорит. Он уверенно утверждает что татарам был навязан лобовой бой - но тогда какие проблемы с защитой пехоты? Достаточно просто поставить впереди заслон из конных же лучников. Еще Жуков говорит что якобы распределение находок на Куликовом поле ( в основном это обломки оружия и доспехов) не соответсвует пехотному бою, но непонятно какие такие доспехи могли оторваться от плохо вооруженного ополчения (которое даже кольчуг не могло иметь в массе), и решительно непонятно откуда могла взяться такая достоверная, репрезентативная статистика находок, чтобы надежно отличить конно-пехотное сражение от чисто конного. Там ведь не так уж много найдено, да еще и поле все это пахано-перепахано за 600 лет. Еще Жуков сомневается в истории про Засадный полк (на 1.29) , упирая на то что ему там, на месте битвы просто некуда спрятаться - доспехи будут блестеть на солнце, а дубрава это редкий лес. Они с Гоблином еще шутят и смеются про выкопанные траншеи. Но вообще-то как раз складок местности, бугров и балок там хватает, и непонятно почему отвергается такая возможность. Видно что засадный полк за лесным массивом, кооторый вполне может быть еще и на всхолмлении Впрочем, само разбиение на полки при этом нашего эксперта не устраивает. На 1.06 историк Жуков выдает по поводу деления русского войска на несколько полков следующий отжиг. Это невозможно! мы не знаем ни одного сражения в средневековой Европе чтобы так [на семь частей] делилось войско... Видимо было всего три полка, иначе невозможно управлять при тех примитивных способах управления Вообще-то Тамерлан нередко делил армию на 7 корпусов. Или вот, про битву при Синих водах существуюет описание, упоминающее о 6 отрядах у литовцев. То есть сражения-то мы знаем. Но Жуков не хочет доверять таким свидетельствам как более поздним, 15-16 века. Но вроде военных академий не появилось за это время, рации не изобрели? С чего бы возможности управления так поменялись? Ну и так далее, большая часть реконструкции Куликовской битвы Климом Жуковым рассыпается вдребезги и не выдерживает и малейшей критики. Что кстати не мешает теперь насмотревшимся этих откровений набегать в комменты со ссылками на это видео словно там преподносится какая-то истина в последней инстанции. А уж странная выдумка про то что русских армиях не было пехоты вообще распространяется на все битвы, начиная с начала 13-го века. То есть налицо возникновение очередного безграмотного ревизионизма на фоне борьбы с фоменковщиной. click here
stalker 716: Jugin пишет: Пехота, кроме итальянских и фламандских городов и английских лучников была малобоеспособна и выполняла на поле боя вспомогательные функции и уж тем более во времена крестовых походов, когда рыцаря окружали не боеспособные кнехты, а слуги. Поэтому одной только кавалерией крестоносцы не могли обойтись. В их составе была и пехота, состоящая из копейщиков и стрелков – воинов, вооруженных луками и арбалетами. Как только рыцари уставали в бою или оказывались серьезно потрепаны, они отходили за плотный строй пехоты, чтобы отдохнуть и перестроиться для новой атаки. При этом первый ряд пехотинцев опускался на одно колено и выставлял вперед длинные копья. Следующий ряд смыкал перед первым длинные щиты. Эти два ряда готовы были отразить натиск противника, а стоящие позади стрелки отгоняли градом стрел и арбалетных болтов бешеные наскоки мусульманских конных лучников, за которыми рыцари все равно не могли угнаться. Своей легкой конницы у крестоносцев до начала похода еще не было. Они ввели ее только после столкновения с мусульманами. click here Эволюция христианской армии на Востоке, ее структуры, вооружения, а, значит, и тактики ведения боя шла по двум основным путям. С одной стороны, возрастает роль пехоты и лучников в военных действиях (лук, несомненно, был известен в Европе задолго до крестовых походов, но с таким массовым применением этого оружия европейцы столкнулись впервые именно в Палестине), заимствуется самострел. Массированное применение турками лучников и пехоты производит такое впечатление, что английский король Генрих II даже проводит в Англии военную реформу, заменив военную службу многих феодалов налоговым сбором (так называемыми “щитовыми деньгами”) и создав военное ополчение из всех свободных людей, обязанных являться в войско по первому зову короля. Многие рыцари, пытаясь сравняться с турками в подвижности, заимствуют у них легкое вооружение: кольчугу, легкий шлем, круглый кавалерийский щит, легкое копье и кривой меч. Естественно, что вооруженные подобным образом рыцари больше не были самодостаточны, и вынуждены были действовать в активном взаимодействии с пехотными и стрелковыми частями. click here
Jugin: Пехота, кроме итальянских и фламандских городов и английских лучников была малобоеспособна и выполняла на поле боя вспомогательные функции и уж тем более во времена крестовых походов, когда рыцаря окружали не боеспособные кнехты, а слуги. Как только рыцари уставали в бою или оказывались серьезно потрепаны, они отходили за плотный строй пехоты, чтобы отдохнуть и перестроиться для новой атаки Пехота, кроме итальянских и фламандских городов и английских лучников stalker 716 пишет: что английский король Генрих II даже проводит в Англии военную реформу, заменив военную службу многих феодалов налоговым сбором (так называемыми “щитовыми деньгами”) и создав военное ополчение из всех свободных людей, обязанных являться в войско по пе Спасибо за поддержку.
gem: Jugin пишет: в античности основой армии было как раз ополчение горожан и землепашцев, профессионалы, кроме Спарты, появились гораздо позже Не вижу смысла тратить много времени. Кто такой гоплит, Вам известно? Македонская фаланга - этот термин Вам ни о чем не говорит? Дорийская тактика боя для еще более ранних времен? И почему исключаете Спарту? Она что - не античное государство? То, что триста спартанцев - поэтическое преувеличение, Вы знаете? Что их поддерживали несколько тысяч легкой пехоты? Легкой потому, что бездоспешная (почти) - но из лука стрелять и камни из пращи и дротики умели метать. Не говоря о луке - сумели б Вы с дистанции в треть стадии персу в лоб накатить? "Землепашцы" и горожане - это свободные мелкие землевладельцы и ремесленники. С рабами. У них было время и возможности "тренироваться", покупать оружие и кой-какие доспехи. Эпоха холодного оружия предполагала у воина умение им владеть. Умению более-менее стрелять из винтовки (не говоря о езде на велосипеде ) не разучишься. Умению владеть холодным (не говоря о луке!) учились всю жизнь. "Техника развивается по пути усложнения конструкции и упрощения эксплуатации". Кроме того, лошадки были очень дороги. Даже в Персии. "Бессмертные" Ксеркса (5 в. до н.э. - это разве не античность?) умели ездить верхом, но рубились в пехотном строю. Jugin пишет: а в Греции и на Востоке [профессионалами - gem] так и не стали. В античности? Jugin пишет: Пехота, кроме итальянских и фламандских городов и английских лучников была малобоеспособна и выполняла на поле боя вспомогательные функции и уж тем более во времена крестовых походов, когда рыцаря окружали не боеспособные кнехты, а слуги. Норманы Вильгельма Завоевателя, викинги еще более ранних времен - не пехота (морпехота)? А кто у нас, собственно, остался-то в отсталых Европах? Вы совсем забыли о швейцарцах. С конца 13 века их алебардщики уверенно справлялись (в меньшинстве!) с тяжелой конницей - бой у горы Моргартен, 1315!! "Существенно позже Куликовской битвы", говорите? Кстати, из десятка тысяч бойцов у Габсбургов только 2 тыс. были кавалеристами. Была пехота, в общем. По-Вашему, каждый рыцарь кормил 4-х "слуг"? Мы еще поговорим о "служении". К 14-му веку лучших вояк, чем швейцарская пехота - в Европе не было. Из вышеизложенного следует: не уподобляйтесь Древопилу. Постарайтесь впредь в общении со мной воздерживаться от оценок типа Jugin пишет: это фигня полная О воинах крестовых походов у Вас тоже неверное представление. Слуги аристократов занимались своим холопским делом. "...одной только кавалерией крестоносцы не могли обойтись. В их составе была и пехота, состоящая из копейщиков и стрелков – воинов, вооруженных луками и арбалетами. Как только рыцари уставали в бою или оказывались серьезно потрепаны, они отходили за плотный строй пехоты, чтобы отдохнуть и перестроиться для новой атаки. При этом первый ряд пехотинцев опускался на одно колено и выставлял вперед длинные копья. Следующий ряд смыкал перед первым длинные щиты. Эти два ряда готовы были отразить натиск противника, а стоящие позади стрелки отгоняли градом стрел и арбалетных болтов бешеные наскоки мусульманских конных лучников..." Я могу привести массу таких цитат. Из статей исследователей тактики и холодного оружия. Аналогия с танками и пехотой ВМВ. Основная ударная сила - да, Pz тяжелая кавалерия. Пехота не подпускает к ним фаустников и ПТРщиков сарацин. Захват и удержание завоеванного - тоже ее задача. Кто сильно хочет - может называть ее роль вспомогательной. Я - не буду.
Древопил: gem пишет: не уподобляйтесь Древопилу. не употребляй имя мое-всуе.
Древопил: gem пишет: То, что триста спартанцев - поэтическое преувеличение, Вы знаете? 7200 в казенной советской книжке. из них 4 тысячи с лишним с пелопонесса. разбивку по родам и прочее-не помню. gem пишет: У них было время и возможности "тренироваться", покупать оружие и кой-какие доспехи. должно быть юджин имеет в виду -кормившихся с копья. и в таком случае какой нибудь пельтаст или критский лучник-"профессиональней" среднестатистического афинского гоплита.
gem: Jugin пишет: автор... говорит о том, что основу русской армии составляла пехота...он несет чушь полную, ибо легкая конница в принципе пехоту в лоб не атакует. Переведите, будьте добры. У степняков была и легкая, и тяжелая конница. Jugin пишет: gem пишет: цитата: Кое-что - переняли. Саблю, например. Что еще? А еще тактику боя. Ничего, кроме заманивания противника, не упомню. Для спесивых дураков было достаточно (Игорь, 3 рюриковича на Калке, король Бела №4...) Не упомню и случая, когда русские им пользовались. Нельзя ли подробнее? Jugin пишет: И вооружение, даже московские дружинники отличались от новгородских более легким защитным снаряжением. При чем здесь степняки? Новгородцы постоянно сталкивались с бронированным противником. Московитам лишний пуд железа на себе таскать - зачем? Lob пишет: youtube.com Понятно, у кого списывал Клим Жуков. (Не псевдоним?.. ) У лектора с Красного ТВ. Даже текстологические совпадения есть.
gem: Jugin пишет: Спасибо за поддержку. Вы считаете, он Вас поддержал??!! stalker 716 цитирует: Поэтому одной только кавалерией крестоносцы не могли обойтись. Мы со stalkerом цитируем одну и ту же статью. Древопил пишет: не употребляй имя мое-всуе. Господи! Ты ли это? Вроде нет... А Вам мое - можно??!! Тем более, что я - объяснил свои доводы, Вы же - всего лишь меня обругали.
gem: Древопил пишет: должно быть юджин имеет в виду (миролюбиво) Вот давайте и дальше - в таком стиле.
gem: Просто информация. http://expo-start.ru/army03_kovannayarat/organizatsionnaya_struktura_russkogo_voyska_v_14_veke.html По свидетельствам современников, Дмитрий Иванович "исполчил", то есть целиком собрал, все конные княжеские и боярские отряды и пешие городовые полки Московского княжества и других земель, подчиненных ему или бывших в союзе с ним. По своей организационной структуре войско это делилось на разные по своей численности воинские подразделения. Наиболее мелким из них считалось "копье", которое объединяло не больше десятка пеших и конных воинов. "Копья" объединялись в отряды более крупные - "стяги", которыми командовали мелкие князья, бояре или городские старшины. Главным признаком "стяга" было знамя, которое во время схваток возвышалось над русскими боевыми отрядами и порядками. В один "стяг" включалось не меньше 150 "копий". В свою очередь "стяги" были объединены в полки, которыми командовали князья. Полк в средневековой период был самым крупным военно-тактическим соединением, он мог представлять из себя объединение нескольких (как правило 3-5) "стягов".
Jugin: gem пишет: Переведите, будьте добры. У степняков была и легкая, и тяжелая конница. Да без проблем)))) Тактика степняков против пехоты - изматывание легкой конницей пехоты, а когда та потеряет строй и устанет - атакует тяжелая конница. Даже намека на такое при описании боя нет, все как-то сшибки и рубка. gem пишет: Кто такой гоплит, Вам известно? Македонская фаланга - этот термин Вам ни о чем не говорит? Македонская фаланга - это построение, а не принцип набора)))) И набиралась она из свободных крестьян Македонии. И гоплиты тут точно ни при чем, ибо это тяжелая пехота, а македонская фаланга состояла из более легко вооруженной пехоты. Кстати, гоплиты - это как раз те самые землепашцы или ремесленники, у которых хватило денег на тяжелое вооружение. gem пишет: Дорийская тактика боя для еще более ранних времен? Не, неизвестна. И каким образом тактика боя говорит о принципах набора? gem пишет: И почему исключаете Спарту? Она что - не античное государство? Потому, что это единственное государство, где все военнообязанные граждане были профессиональными военными. Не знали? Во всех остальных полисах армия состояла из обычных землепашцев)))) gem пишет: То, что триста спартанцев - поэтическое преувеличение, Вы знаете? Что их поддерживали несколько тысяч легкой пехоты? 300 спартанцев поддерживали прежде всего ополчение других греческих городов, которое в свою очередь состояло из тяжеловооруженных гоплитов. А 300 спартанцев - это личная гвардия одного из царей. всего-навсего. gem пишет: Не говоря о луке - сумели б Вы с дистанции в треть стадии персу в лоб накатить? Из лука? Да без проблем))) У меня был разряд в свое время)))) gem пишет: "Землепашцы" и горожане - это свободные мелкие землевладельцы и ремесленники. С рабами. И что? Они от этого становятся профессиональными военными? Это все ополчение непрофессионалов. gem пишет: У них было время и возможности "тренироваться", покупать оружие и кой-какие доспехи. И что? Профессиональный военный - это тот, у кого профессией является военное дело, а не тот, кто согласно своему статусу покупает себе оружие и раз в неделю тренируется. gem пишет: Норманы Вильгельма Завоевателя О Гастингсе пока еще ничего не узнали? Везет же Вам! Вы еще можете узнать как КОННАЯ армия французов (можно назвать, если очень хочется, франко-нормандцами, но уж точно не норманнами) разбила пехотную армию Гарольда, применив типичный конный прием - ложное отступление. gem пишет: викинги еще более ранних времен - не пехота (морпехота)? Викинги еще более ранних времен - это и есть первые русские князья но применять тактику набегов на лодках на Куликовом поле было бы несколько странно. Вас это, судя по идее, не касается, Вы бы смогли. gem пишет: Была пехота Написанное понять никак? Так сложно понять, что я сказал, что в тот период на Западе почти не было боеспособной пехоты, а не то, что ее вообще не было. Кстати, если бы Вы были в курсе того, о чем пишете, то лучше бы привели в пример Куртрэ или битву при Леньяно, а не конницу Вильгельма Незаконнорожденного)))) gem пишет: О воинах крестовых походов у Вас тоже неверное представление. Слуги аристократов занимались своим холопским делом. "...одной только кавалерией крестоносцы не могли обойтись. В их составе была и пехота, состоящая из копейщиков и стрелков – воинов, вооруженных луками и арбалетами. Как только рыцари уставали в бою или оказывались серьезно потрепаны, они отходили за плотный строй пехоты, чтобы отдохнуть и перестроиться для новой атаки. Вы полагаете то, что пехота была в состоянии только помочь рыцарям отдохнуть, делает пехоту главной ударной силой, а рыцарей вспомогательным войском? Или это вечная привычка слышать только самого себя? gem пишет: К 14-му веку лучших вояк, чем швейцарская пехота - в Европе не было. К 14 в. - валом! И даже к 15. Швейцарцы прославились как раз в войнах середины-конца 15 в., а потому их опытом воспользоваться на Куликовом поле было затруднительно. Древопил пишет: должно быть юджин имеет в виду -кормившихся с копья. и в таком случае какой нибудь пельтаст или критский лучник-"профессиональней" среднестатистического афинского гоплита. Профессионализм не относится к вооружению, он относится к роду занятий. Профессиональные военные, наемники, в Греции появились в массовом количестве к концу Пелопонесской войны. gem пишет: Ничего, кроме заманивания противника, не упомню. наберите слово "Карры". gem пишет: При чем здесь степняки? Новгородцы постоянно сталкивались с бронированным противником. Московитам лишний пуд железа на себе таскать - зачем? Ответ в вопросе. Степняки при том, что тактику и вооружение определяло то, с кем воюешь, северо-восточные князья заимствовали у степняков, а западно-русские у рыцарей. gem пишет: Вы считаете, он Вас поддержал??!! Конечно. Хотя и не хотел. Пехота, которая используется в тылу для прикрытия уставших воинов и которая не способна ни на какие самостоятельные действия, Ваши домыслы, что она что-то удерживает, беспочвенны, ибо она не стоит в одном боевом порядке с конницей, как это было несколько позже и несколько раньше, ничем иным кроме как вспомогательным войском являться не может. Как бы Вы ни давили своим огромным авторитетом.
gem: Jugin пишет: Да без проблем Отнюдь. Не кажется ли Вам, что 2-я фраза Jugin пишет: Тактика степняков против пехоты - изматывание легкой конницей пехоты, а когда та потеряет строй и устанет - атакует тяжелая конница противоречит 3-й Jugin пишет: Даже намека на такое при описании боя нет, все как-то сшибки и рубка. ?? Т.е. всепоражающей тактикой степняки в 1380 почему-то не воспользовались. Уверены ли Вы в том, что они воспользовались ею в двух решающих сражениях на Калке (1223) и на Сети (1238)? Оставим поднятый Вами вопрос о заимствовании "передовой монгольской тактики". Jugin пишет: Македонская фаланга - это построение, а не принцип набора Т.е. "фалангисты" - непрофессиональная пехота? Вот так землепашец бросил хату и пошел воевать, чтоб земли Востока Элладе отдать? И многие годы непрофессионально воевал, в т.ч. против слонов? Грекомакедонцам противостояли в т.ч. лучшие пехотные части Дария - греки, тоже профессионалы, занявшие место тех, кто после пелопоннесских войн подался в наемники. После Пелопоннесской войны наемничество широко распространилось в Греции. Гражданские ополчения к концу этой войны фактически превратились в профессиональные армии. Многие греческие воины за двадцать с лишним лет почти непрерывных боевых действий привыкли к военному ремеслу. Оставшись без работы в родном полисе, они нанимались на службу к персам. Еще раз: начало 4 века до н.э. - это Вам античность или где?! Да, во времена юности батюшки самого Александра будущий папенька в борьбе с окружающими варварами и не менее жадными греками набирал к своим конникам пастушеское ополчение - но, одержав ряд побед к сер. 4 века до н.э., прибарахлившись землицей и золотишком - не испытывал недостатка в добровольцах. Профессионалах-наемниках. Какие пастухи? Разве что в обозе - по хозяйству. Изменился, т.о., и способ набора. Jugin пишет: Македонская фаланга - это построение, а не принцип набора)))) И набиралась она из свободных крестьян Македонии. И гоплиты тут точно ни при чем, ибо это тяжелая пехота, а македонская фаланга состояла из более легко вооруженной пехоты. Фаланга - не только построение, но и, в первую очередь, пехотное соединение. Гоплиты - тоже пехота. Бессмысленно тратить таланты серебра на экипировку великовозрастного обалдуя, не махавшего с детства деревянным мечом и тупым копьем. Да и мы не о принципе набора - а о профессионализме античной военщины. Вы в очередной раз подменяете тему, когда от Ваших заявлений начинает пахнуть жареным. Вот они (Jugin пишет): Вообще-то, в античности основой армии было как раз ополчение горожан и землепашцев, профессионалы, кроме Спарты, появились гораздо позже и основой армии стали в Риме только после реформ Мария, а в Греции и на Востоке так и не стали. Вам была приведены примеры, что это не соответствует действительности со второй половины 4-го века. Если не с его начала. Поведайте также об отсутствии профпехоты во времена Гомера, в 8-7 вв. (?, но не позже) написавшего Илиаду. Что касается римских легионов - расскажите почтенной публике, как непрофессионалы разгромили противников в самой будущей Италии, уничтожили Карфаген, подчинили Грецию, Македонию, Испанию, Галлию, Гельвецию. И что это все было не в античные времена, а в другие, одному Вам известные. Потом продолжу.
Jugin: gem пишет: Отнюдь. Не кажется ли Вам, что 2-я фраза Jugin пишет: цитата: Тактика степняков против пехоты - изматывание легкой конницей пехоты, а когда та потеряет строй и устанет - атакует тяжелая конница противоречит 3-й Не кажется. Ибо речь идет о ПЕХОТЕ. gem пишет: Т.е. всепоражающей тактикой степняки в 1380 почему-то не воспользовались. Т.е., не было против кого ее использовать. gem пишет: Уверены ли Вы в том, что они воспользовались ею в двух решающих сражениях на Калке (1223) и на Сети (1238)? Абсолютно уверен, что не воспользовались, ибо при Калке русское войско состояло из КОННЫХ дружин русских князей, а на СИти татары наносили неожиданный удар по неподготовившимся русским отрядам. Так что данная мысль абсолютно ничего не доказывает, ибо она о другом. gem пишет: Т.е. "фалангисты" - непрофессиональная пехота? Когда как. У Александра и Филиппа - непрофессиональное войско, у Дария - профессионалы. У диадохов чаще профессионалы. gem пишет: Вот так землепашец бросил хату и пошел воевать, чтоб земли Востока Элладе отдать? Ага. Это даже в школе учат. Прогуливали? gem пишет: И многие годы непрофессионально воевал, в т.ч. против слонов? Точно. gem пишет: Грекомакедонцам противостояли в т.ч. лучшие пехотные части Дария - греки, тоже профессионалы, занявшие место тех, кто после пелопоннесских войн подался в наемники. Моя попытка понять о ком Вы говорите, кто чего занял в течение 70 лет между окончанием Пелопонесской войны и походом Александра закончилась полным провалом. Попробуйте еще раз и по-русски. gem пишет: После Пелопоннесской войны наемничество широко распространилось в Греции. Гражданские ополчения к концу этой войны фактически превратились в профессиональные армии. Идете по пути великого Лангольера, не читаете то, что сами и пишете? 1. После Пелопонесской войны, а фаланга и гоплиты появились значительно раньше. 2. В Греции, а не в Македонии, где фаланга комплектовалась из свободных крестьян. Пехота комплектовалась в основном из македонских крестьян, конница — из землевладельческой знати. А лучше сами почитайте. http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/03.html 3. Появление наемников никак не изменило то факт, что основу армий составляло ополчение. И это прекрасно видно на анализе состава армии Александра Македонского. Диодор приводит состав его войск, подтверждённый в целом другими источниками: Пехота — всего 32 тысячи — 12 тысяч македонян (9 тысяч в македонской фаланге и 3 тысячи в отрядах щитоносцев), 7 тысяч союзников (из греческих городов), 5 тысяч наёмников (греков), 7 тысяч варваров (фракийцев и иллирийцев), 1 тысяча лучников и агриан (пеонийское племя во Фракии). Конница — всего 1500—1800 македонян (гетайры), 1800 фессалийцев и 600 греков из других областей, 900 фракийцев и пеонийцев[43]. То есть, всего в армии Александра было 5 тысяч кавалерии[44]. gem пишет: Фаланга - не только построение, но и, в первую очередь, пехотное соединение. Точно нет. Соединение - это лох у спартанцев, таксис и т.д. А фаланга - это именно построение.))) gem пишет: Гоплиты - тоже пехота. Вы болдом выделили зачем? Кто-то оказывал, что это летчики? gem пишет: Бессмысленно тратить таланты серебра на экипировку великовозрастного обалдуя, не махавшего с детства деревянным мечом и тупым копьем. Фигею. Гоплиты - это граждане, которые имели возможность закупить себе тяжелое пехотное снаряжение, второй разряд граждан в Афинах, в отличие от первого - всадников и третьего - фетов, из которых формировались легковооруженные части или гребцы на кораблях. Как свободные граждане они все обучались военному делу, но при этом их главнйо профессией было земледелие, торговля и даже философия, как у того же Сократа, который был гоплитом. gem пишет: Вам была приведены примеры, что это не соответствует действительности со второй половины 4-го века. Не были приведены. Ни одного расписания армий, которое подтвердило бы Вашу мысль, не было приведено ничего. Цитата, что к концу Пелопонесской войны наемничество усилилось не доказывает ничего, кроме того, что к этому моменту и только в этот момент бесконечная война сделала многих ополченцев почти профессионалами. gem пишет: Если не с его начала. Смешно, хотя и не остроумно. gem пишет: Что касается римских легионов - расскажите почтенной публике, как непрофессионалы разгромили противников в самой будущей Италии, уничтожили Карфаген, подчинили Грецию, Македонию, Испанию, Галлию, Гельвецию. А на кой? Вас просветить? Полагаю, что поздно. Если Вы не узнали до сих пор принципы комплектования Римской армии до реформ Мария, но об этом говорите, то что-то мне подсказывает, что рассказывать Вам бессмысленно. Кстати, Гельвецию и бОльшую часть Галлии римляне завоевали как раз ПОСЛЕ реформ Мария и сделал это как раз племянник Мария, некто Г.Ю.Цезарь, если Вам интересно. gem пишет: И что это все было не в античные времена, а в другие, одному Вам известные. Как раз в античные и как раз именно так, как я и говорил.
kommandor: Немного остужу ваш праведный пыл... Это ничего, что упоминание о Куликовом поле в той последовательности о которой идёт речь есть только в одном документе из славянского мира (всё остальное это "перепевы" того самого текста написанного кстати лет 100 после события)? Потому как в мире "западном" говорится совсем обратное: Дмитрий был разбит войсками Ягайлы... Врут наверное. Это как легенда о Варяге...
Jugin: kommandor пишет: Немного остужу ваш праведный пыл... Это ничего, что упоминание о Куликовом поле в той последовательности о которой идёт речь есть только в одном документе из славянского мира (всё остальное это "перепевы" того самого текста написанного кстати лет 100 после события)? Потому как в мире "западном" говорится совсем обратное: Дмитрий был разбит войсками Ягайлы... Врут наверное. Это как легенда о Варяге... Это ничего, ибо Сведения о Куликовской битве содержатся в четырёх основных древнерусских письменных источниках. Это «Краткая летописная повесть о Куликовской битве», «Пространная летописная повесть о Куликовской битве», «Задонщина» и «Сказание о Мамаевом побоище». А рассказ о том, что Ягайло потом догнал русских и отобрал добычу не подтвержден нигде, в том числе и самими литовцами.
stalker 716: Краткая летописная повесть 1408 года — наиболее раннее и достоверное известие о Куликовской битве. М.А. Салмина доказала первоначальный характер краткой повести. М.А. Салмина доказывает зависимость "Задонщины" от Пространной летописной повести, можно с некоторой долей вероятности предполагать, что на "Задонщину" повлияла именно Пространная летописная повесть 1425 года. В соответствующем мосте текст Краткой повести без изменений перенесен в Пространную повесть. click here «Сказание ο Мамаевом побоище» сообщает значительно больше всевозможных подробностей как ο подготовке к битве, так и ο самом сражении, чем пространная летописная повесть. He приходится сомневаться, что многие из этих подробностей являются отражением действительных исторических фактов, более нигде не зафиксированных. Так, например, только в «Сказании...» обстоятельно рассказано ο действиях засадного полка Владимира Андреевича, решившего исход боя в пользу великого князя московского, только в «Сказании...» перечисляются купцы-сурожане, отправившиеся на Куликово поле, только в «Сказании...» приводятся подробные данные об «уряжении» (расстаковке) полков во время подготовки κ сражению и в ходе битвы и т. п. click here
kommandor: Фишка в том, что все эти "источники" до сего дня ... подлинность из сомнительна. Более того, большая части написана вообще по прошествии сотни лет... Кроме того, если бы действительно битва имела некое решающее значение, то ... вообщем Дмитрий продолжал посылать дань татарам... Есть упоминание о битве в Псковских летописях (1941. Вып. 1. С. 24): «Бысть похваление поганых татар на землю Роускую: бысть побоище велико, бишася на Рожество святыя богородица, в день соуботный до вечера, омерькше биючися; и пособе бог великому князю Дмитрию, биша и на 30 верст гонячися... Того же лета во озере Чюдском истопли 4 лодии». Типа событие имела равное значение... с потоплением 4-х лодок... Кроме того... это ничего, что за 7 лет до этого (где якобы ВКЛ была не при делах) Альгерд всадил в кремлевскую стену свое копье - как знак теперь вечной принадлежности Москвы ВКЛ... Это ничего, что "засадные полки" были из ВКЛ? Ну и последнее...если Москва победила Мамая, то чего же еще 100 лет в Орде находилась?
Jugin: kommandor пишет: Фишка в том, что все эти "источники" до сего дня ... подлинность из сомнительна. И в чем сомнения? kommandor пишет: Более того, большая части написана вообще по прошествии сотни лет... Кроме того, если бы действительно битва имела некое решающее значение, то ... вообщем Дмитрий продолжал посылать дань татарам... Сомнения в интерпретации факта не есть сомнение в наличии факта. Понятно, что там не было описанных сотен тысяч, понятно, что она не была решающей, но вряд ли есть сомнения, что она была. kommandor пишет: Кроме того... это ничего, что за 7 лет до этого (где якобы ВКЛ была не при делах) Альгерд всадил в кремлевскую стену свое копье - как знак теперь вечной принадлежности Москвы ВКЛ... Ничего. Это же только Ольгерд так считал, имел право так считать, но никаких даже намеков на хоть какую-то зависимость Москвы от Литвы нет и в помине. kommandor пишет: Это ничего, что "засадные полки" были из ВКЛ? Не были. Там не было полков из ВКЛ, хотя и были князья, князья весьма часто переходили в тот период от одного князя к другому, но никаких литовских полков там не наблюдается . Впрочем, можете мне их назвать, если не согласны. kommandor пишет: Ну и последнее...если Москва победила Мамая, то чего же еще 100 лет в Орде находилась? Так Мамай не был владыкой всей Орды, только ее частью, другой частью владел Тохтамыш, который после поражения Мамая объединил эти 2 части и слегка надавал Дмитрию по сусалам. Этот факт уж точно никто отрицать не будет)))
kommandor: Jugin пишет: И в чем сомнения? Сомнения в источнике... говоря иным языком публикация в "Красной звезде" о подвиге 28-ми панфиловцев... Jugin пишет: Сомнения в интерпретации факта не есть сомнение в наличии факта. Понятно, что там не было описанных сотен тысяч, понятно, что она не была решающей, но вряд ли есть сомнения, что она была. Сомнения вообще в наличии правильной интерпритации данного факта... И место вот никак не найдут и тысячи могил... Крейсер "Варяг"... Jugin пишет: Ничего. Это же только Ольгерд так считал, имел право так считать, но никаких даже намеков на хоть какую-то зависимость Москвы от Литвы нет и в помине. Это ничего, что и Ягайло и Андрей и Дмитрий ближайшие родственники? Все они - сыновья Великого князя Литовского и Русского Альгерда. На то время, Москва это было полнейшее захолустье даже в сравнении с Переяславлем или же Тверью, не говоря о Киеве или Полоцке... И князь Московский Дмитрий, после захвата Москвы Альгердом, и оставленный им на своём месте, вообще-то играл ПОДЧИНЁННУЮ роль к Альгердовичам...Дмитрий Aльгердович являлся для Московского княжества «генерал-губернатором», куратором новой территории ВКЛ (так как вотчина Дмитрия Aльгердовича - Брянщина - и лежала погранично с Московским княжеством). И Дмитрий Донской был его вассалом. Потому кстати, они бились под своими знамёнами и со своими полками и в своей одежде, а Димка переодеся в ратника... мол если что скажу что заставили... Для Дмитрия Aльгердовича сей московский князь Дмитрий Донской - это вассал и шелупень, служка из туземного финского Залесья. Jugin пишет: Не были. Там не было полков из ВКЛ, хотя и были князья, князья весьма часто переходили в тот период от одного князя к другому, но никаких литовских полков там не наблюдается . Впрочем, можете мне их назвать, если не согласны. На то время были ВКЛ и Орда... и ша... никто никуда не ходил. Тем более Альгердовичи... Их полки, намного лучше вооружённые и были полками ВКЛ. Мало того, косвенным подтверждением того, что основную скрипку играли именно они является то, что всегда под удар подставляют войска "чужаков-вассалов"... Так было и на Синей Воде, так было и под Грюнвальдом... Здесь под удар было поставлено угро-финское ополчение приведённое из Москвы ... Jugin пишет: Так Мамай не был владыкой всей Орды, только ее частью, другой частью владел Тохтамыш, который после поражения Мамая объединил эти 2 части и слегка надавал Дмитрию по сусалам. Этот факт уж точно никто отрицать не будет))) Тут политически ситуация была иная: ВКЛ пользуясь смутой в Орде отнял у них Московское княжество (бескровно отнял надо сказать). Димка сдался превосходящим силам врага, и устроил открытый город... Именно потому, Мамай пошёл войной (а в последствии и Тохтамыш) забирать свой ясак... Димка и там выкинул тот же фортель - передал город хану... А что делать, к Орде имел невероятное тяготние... Великим и Донским Димку назвали только во времена Ваньки Грозного... Надо ж было ему отыскать некое величие...
Jugin: kommandor пишет: Сомнения в источнике... говоря иным языком публикация в "Красной звезде" о подвиге 28-ми панфиловцев... Сомнения возникают тогда, когда когда приведенные факты противоречат другим известным фактам и не подтверждаются никакими иными источниками. Как это и было с 28 панфиловцами. kommandor пишет: Сомнения вообще в наличии правильной интерпритации данного факта... Ну тут уж каждый может фантазировать в зависимости от своей фантазии и своих знаниях. kommandor пишет: Это ничего, что и Ягайло и Андрей и Дмитрий ближайшие родственники? Все они - сыновья Великого князя Литовского и Русского Альгерда. Абсолютно ничего. Династические войны неотъемлимая часть средневековья. kommandor пишет: На то время, Москва это было полнейшее захолустье даже в сравнении с Переяславлем или же Тверью, не говоря о Киеве или Полоцке... На какое ТО время? Москва со времен Калиты - это стольный город Великого князя Владимирского, политический и финансовый центр (дань в Орду шла через Москву), первенство которого уже никто в Северо-Восточной Руси оспорить не мог, что показала попытка нижегордских князей забрать великое княжение во время детства Дмитрия. А поход Дмитрия на Тверь показал и уровень взаимоотношений между московским князем и остальными северо-восточными князьями, которые, выступив с Дмитрием, признали себя его вассалом. kommandor пишет: И князь Московский Дмитрий, после захвата Москвы Альгердом, Что подтверждает сей факт? Рассказы о приколачивании копий, щитов и прочих ненужных предметов к воротам мало о чем говорит. Где договора, выплаты, суды, грамоты, пожалования и все прочее, что должно остаться в случае такого крупного события? Их нет. kommandor пишет: Дмитрий Aльгердович являлся для Московского княжества «генерал-губернатором», куратором новой территории ВКЛ Докажите. kommandor пишет: Потому кстати, они бились под своими знамёнами и со своими полками и в своей одежде, а Димка переодеся в ратника... мол если что скажу что заставили... Пардон, но это полная чепуха. Мало того, что они бились в составе русских полков, по разным летописям, правда, в разных, но не в полоцком и не брянском))), так и переодеться, чтобы сказать, что заставили, выходит за какие-либо известные нам нормы отношений высшей знати. Князья вполне себе могли восставать, мириться, убегать в изгнание и возвращаться, но не переодевались, чтобы заявить, что заставили. kommandor пишет: Для Дмитрия Aльгердовича сей московский князь Дмитрий Донской - это вассал и шелупень, служка из туземного финского Залесья. Покажите документы, на основании которых Вы пришли к такому выводу. А до этого, увы, я буду считать это всего лишь фантазией. kommandor пишет: На то время были ВКЛ и Орда... и ша... никто никуда не ходил. В смысле: никто никуда не ходил? Князья бегали в случае поражения в другие страны как шальные, начиная с того же Андрея Ярославича, младшего брата Невского. Его сыновья убегали и прибегали. А после попытки противоборства старших Ольгердовичей младшему Ягайло такой поступок был вполне себе естественным. Внуки Дмитрия тоже потом в Литву убегут, проиграв своему двоюродному брату. kommandor пишет: Тут политически ситуация была иная: ВКЛ пользуясь смутой в Орде отнял у них Московское княжество (бескровно отнял надо сказать). тут есть маленькая неувязочка: сей факт никому не известен и не оставил никаких следов в истории. Не находите, что это несколько странно. kommandor пишет: Димка сдался превосходящим силам врага, и устроил открытый город... Это как? Прочитал, что сделали французы в 1940 г. и решил повторить? kommandor пишет: Именно потому, Мамай пошёл войной (а в последствии и Тохтамыш) забирать свой ясак... А зачем на Москву-то??? За дань воюют не с тем, кто платит, ему-то все равно, а с тем, кому платят. И только так. Так что, ежели было бы так, как Вы сказали, то шли бы не на Москву, а на Литву.
прибалт: kommandor пишет: Для Дмитрия Aльгердовича сей московский князь Дмитрий Донской - это вассал и шелупень, служка из туземного финского Залесья. kommandor пишет: На то время, Москва это было полнейшее захолустье даже в сравнении с Переяславлем или же Тверью, не говоря о Киеве или Полоцке... Это насколько я понимаю новые веяния из истории великих укров. К этому времени они уже выкопали Черное море? Особенно мне понравилось сравнение в то время между Москвой и Киевом, последний в то время вообще был большим селом... :-)
stalker 716: kommandor пишет: Кроме того, если бы действительно битва имела некое решающее значение, то ... вообщем Дмитрий продолжал посылать дань татарам... Созданная Чингисханом (1155–1227) и расширенная его потомками Монгольская империя ... во второй половине XIII века начались конфликты между потомками Чингисхана ... В 1370-е годы в западной части Золотой Орды (к западу от Волги) власть к рукам прибрал темник Мамай (1335–1380). Он не принадлежал к роду Чингисхана и не имел прав на ханский престол. Поэтому Мамай правил от лица того или иного Чингизида ... Тамерлан (Тимур, персидское прозвище полководца — Тимур-и-Ленг («Железный Хромец»), превращенное европейцами в «Тамерлан».) ... помогал бороться за ханский престол одному из ордынских царевичей — Тохтамышу ... удача улыбнулась Тохтамышу. В 1380 году с помощью людей Тимура он захватил столицу Орды. Правда, к западу от Волги хозяйничал Мамай, но везение новоявленного хана продолжалось. Примерно в то же время на Куликовом поле московский князь Дмитрий с пятнадцатью союзными князьями разбил Мамая. ... Московский князь уже несколько лет не платил ордынцам дань и, видимо, рассчитывал на продолжение смуты в Улусе Джучи ... оказался полновластным хозяином всего Улуса Джучи и тут же предъявил Москве требование о выплате дани. В Москве, видимо, не представляли серьезность произошедших в Орде перемен и не спешили проявлять лояльность к новому хану. Тогда в 1382 году Тохтамыш с большим войском двинулся на Москву. Дмитрий даже не пытался защищать столицу княжества. Вместе с семьей и боярами он покинул город. Князья, поддержавшие Дмитрия в борьбе против темника Мамая, не решились поднять меч на законного правителя Орды. После бегства московской знати оборону города возглавил один из литовских князей, служивших Дмитрию, — Остей. Но Тохтамыш пошел на хитрость. Затеяв переговоры, татары ворвались в город, сожгли и опустошили его… .click here А потом Тохтамыш восстал на покровителя Тамерлана ... но это уже совсем другая история.
Древопил: kommandor пишет: На то время были ВКЛ и Орда... и ша... никто никуда не ходил. Тем более Альгердовичи... Их полки, намного лучше вооружённые и были полками ВКЛ. Мало того, косвенным подтверждением того, что основную скрипку играли именно они является то, что всегда под удар подставляют войска "чужаков-вассалов"... Так было и на Синей Воде, так было и под Грюнвальдом... Здесь под удар было поставлено угро-финское ополчение приведённое из Москвы кому то здесь не нравились казенные советские учебники? так кушайте теперь самостийные. кушайте полной ложкой и не обляпайтесь.
kommandor: прибалт пишет: Это насколько я понимаю новые веяния из истории великих укров. К этому времени они уже выкопали Черное море? Особенно мне понравилось сравнение в то время между Москвой и Киевом, последний в то время вообще был большим селом... :-) Древопил пишет: кому то здесь не нравились казенные советские учебники? так кушайте теперь самостийные. кушайте полной ложкой и не обляпайтесь. Мда... Этот крейсер "Варяг" ещё будет долго тонуть... как и 28 панфиловцев... Хроник немецких и анналов о ВКЛ пруд пруди... Это только в РФ почему-то одной "задонщиной" довольны (и кстати, всеми остальными производными от сего произведения) Чего ж это не было протестов относительно Альгерда - Великого Князя Литовского и Русского? Или может русскими в то время называли московитов? :-) :-) :-) В ВКЛ того времени входили и Брянск и Псков... О каком стольном городе Москве в то время идёт речь? Интересный компот: согласно вас Альгердовичи подались служить Димке московскому со всем своим войском в летописях около 70 тыс. тяжеловооруженной конницы (но урежем осетра до 10 тыс.) однако всеравно... 10 тыс. ЛИТОВСКОЙ конницы не сравнить с 20 тыс. неких холопов с топорами из "стольного града" Москвы и его окресностей... Равно смешно выглядит попытка ... викинги наши князья... Хахахаха.. Какое отношение имеют Киев и Полоцк к Москве??? Согласно последней гипотезе небезызвестного норвежца Тура Хеердала... Викинги подымались от Чёрного моря по Днепру, и далее по Западной Двине в Балтику основывая города на побережьях этих рек... По логике и летоисчислению всё нормально укладывается в эту версию: и городища в среднем течении Днепра, и Киев, и Полоцк, и поселения в устье Двины... Затем викинги проследовали далее в Скандинавию где вытеснили местных (читай саамов) с побережья Каттегата и далее на север... Базировал Тур свои предположения на родственности алланов (предкавказье) и викингов Норвегии не только на данных археологии, но и исследования ДНК... Однако в любом случае "варяжские князья" основывали русские города на Днепре и литовские на Двине... Русские потому как : Киев - мать городов русских... а не Москва. А древнее название теперешней Беларуси - Литва ! Теперешняя Литва (вообще-то они говорят Летува) в то время была лишь Жмудью...
прибалт: kommandor пишет: В ВКЛ того времени входили и Брянск и Псков... Псков то каким боком? По Вашему хотению... kommandor пишет: Интересный компот: согласно вас Альгердовичи подались служить Димке московскому со всем своим войском в летописях около 70 тыс. тяжеловооруженной конницы (но урежем осетра до 10 тыс.) однако всеравно... 10 тыс. ЛИТОВСКОЙ конницы не сравнить с 20 тыс. неких холопов с топорами из "стольного града" Москвы и его окресностей... Вы всерьез или придуриваетесь? Ольгердовичи были разные и на городах сидели для кормления. Поход татар мог затронуть и их княжества, поэтому они и возглавили русские войска русских княжеств. Главный удар татары намеревались нанести именно по Москве, поэтому и было ополчение от Москвы, но кроме него было и княжеское войско, не чем не уступавшее дружинам Ольгердовичей. kommandor пишет: Равно смешно выглядит попытка ... викинги наши князья... Хахахаха.. Какое отношение имеют Киев и Полоцк к Москве??? Вы сейчас о чем? Если перебрали, то протрезвейте сначала. kommandor пишет: Согласно последней гипотезе небезызвестного норвежца Тура Хеердала... Викинги подымались от Чёрного моря по Днепру, и далее по Западной Двине в Балтику основывая города на побережьях этих рек... По логике и летоисчислению всё нормально укладывается в эту версию: и городища в среднем течении Днепра, и Киев, и Полоцк, и поселения в устье Двины... Затем викинги проследовали далее в Скандинавию где вытеснили местных (читай саамов) с побережья Каттегата и далее на север... Базировал Тур свои предположения на родственности алланов (предкавказье) и викингов Норвегии не только на данных археологии, но и исследования ДНК... Век то это был какой? Или это не важно, лишь бы что либо умное брякнуть... kommandor пишет: Теперешняя Литва (вообще-то они говорят Летува) в то время была лишь Жмудью... Немцы говорят - Дойчланд, дальше продолжать? Вы меня сегодня рассмешили.
Jugin: kommandor пишет: В ВКЛ того времени входили и Брянск и Псков... Не входил Псков. Никогда. А в то время это была просто независимая республика с приглашенными служивыми князьями вроде Довмонта.
kommandor: прибалт пишет: Псков то каким боком? По Вашему хотению... Jugin пишет: Не входил Псков. Никогда. А в то время это была просто независимая республика с приглашенными служивыми князьями вроде Довмонта. Псков с 1341 года был под прямым правлением Альгерда. 1377 году Псков был передан Альгердом сыну, и на княжение там был посажен Андрей Альгердович (старшый сын от брака с витебской княжной). Брянск в ВКЛ с 1356 года. Дмитрий Альгердович владел Брянскими землями и носил титул Великого князя Черниговского... прибалт пишет: Вы всерьез или придуриваетесь? Ольгердовичи были разные и на городах сидели для кормления. О. А кто их "садил" на кормление? Наверное Димка из Москвы... Не? Альгерд их отец, и одновременно Великий Князь ВКЛ садил своих сыновей на кормление... Не? прибалт пишет: Вы сейчас о чем? Если перебрали, то протрезвейте сначала. Вы мне хотите сказать, что Полоцк был основан московитами? Или же Киев? Дорогой прибалт, на то время Москва была тьмутараканью платившей дань Орде... При этом , русскими именовался совсем другой народ. Киев- мать городов русских...не Москва. прибалт пишет: Немцы говорят - Дойчланд, дальше продолжать? Коллега с Дойчланд проще - документов больше, но всеравно не слава богу...
Jugin: kommandor пишет: Псков с 1341 года был под прямым правлением Альгерда. Подтвердите это, плз.
прибалт: kommandor пишет: О. А кто их "садил" на кормление? Наверное Димка из Москвы... Не? Альгерд их отец, и одновременно Великий Князь ВКЛ садил своих сыновей на кормление... Не? Успокойтесь ради бога. В большинстве случаев русские земли на завоевывались литовцами, а подчинялись Литве. Поэтому мнение жителей русских княжеств зачастую было важнее для посаженных князей, чем мнение великого князя. Особенно смешно Ваше упорное называние великого князя московского Димкой. kommandor пишет: Вы мне хотите сказать, что Полоцк был основан московитами? Или же Киев? Дорогой прибалт, на то время Москва была тьмутараканью платившей дань Орде... При этом , русскими именовался совсем другой народ. Киев- мать городов русских...не Москва. Дорогой kommandor прекрасно понимаю Ваше желание поболтать обо всем и не о чем. То Вы про викингов, теперь о московитах. После погрома Киева и других русских земель в лесополосе русские люди бежали от татар в леса. Там к тому времени уже существовало великое владимирское княжество. Поэтому когда Вы пишите о московитах, то помните и о Нижнем Новгороде и о Ярославле , Суздале и т.д. и т.п. Тот же Киев так же дань платил Орде исправно. kommandor пишет: Коллега с Дойчланд проще - документов больше, но всеравно не слава богу... Поэтому Ваш перл о самоназвании просто очередной треп.
kommandor: Jugin пишет: Подтвердите это, плз. В 1341 году прибыл в Псков со своим отцом Aльгердом и дядей Кейстутом. По просьбе псковичей, рассчитывавших на помощь в борьбе с Ливонским орденом, поставлен во Пскове на княжение. В 1342 году стал князем в более богатом Полоцке, но продолжал управлять и Псковом, назначив туда наместника Георгия (Юрия) Витовтовича ... Вариантов множество, но в любом случае: либо Альгерд через наместника либо сын его напрямую... Самое смешное это читать летописи московские и... другие. Я подозреваю, что не только архивы МО корректировали в угоду линии партии... как же выясняется, что великий русский народ... не великий, и даже не русский... прибалт пишет: Успокойтесь ради бога. В большинстве случаев русские земли на завоевывались литовцами, а подчинялись Литве. Поэтому мнение жителей русских княжеств зачастую было важнее для посаженных князей, чем мнение великого князя. Особенно смешно Ваше упорное называние великого князя московского Димкой. Т.е. типа ВКЛ подчинялись, но общим собранием коллектива решали? Так всё время в о время церковники даже не задумывались о неком героизме московского князя... канонизировали его уже в ХХ веке в коммунистической церкви... С чего бы это так? прибалт пишет: Дорогой kommandor прекрасно понимаю Ваше желание поболтать обо всем и не о чем. То Вы про викингов, теперь о московитах. После погрома Киева и других русских земель в лесополосе русские люди бежали от татар в леса. Там к тому времени уже существовало великое владимирское княжество. Поэтому когда Вы пишите о московитах, то помните и о Нижнем Новгороде и о Ярославле , Суздале и т.д. и т.п. Дружище, я к тому, что русские сейчас и русские тогда - два разных народа и понятия... Равно как и Литва... Вот и всё... прибалт пишет: Поэтому Ваш перл о самоназвании просто очередной треп. Ну как же трёп... Помните полное название ВКЛ? Не? Киев мать городов каких?
прибалт: kommandor пишет: Дружище, я к тому, что русские сейчас и русские тогда - два разных народа и понятия... Естественно. Потому что русский народ разделился на русских, украинцев и белорусов.
kommandor: прибалт пишет: Естественно. Потому что русский народ разделился на русских, украинцев и белорусов. Да??? А выпонимаете когда беларус и украинец говорят друг с другом на своих языках??? Они-то друг друга прекрасно понимают... Если подключится поляк или же словак... тоже без проблем. А вот с великим и могучим ... увы...
прибалт: kommandor у меня жена белоруска. Отпуска проводил и нее, все понимал. Без проблем.
kommandor: прибалт пишет: kommandor у меня жена белоруска. Отпуска проводил и нее, все понимал. Без проблем. Как говорил Станиславский - не верю! Не верю, ибо проводил эксперемент много раз!!! Не понимают русские ни беларуского ни украинского... ни тем более польского! Это вам, коллега, не в обиду будет сказано, но факт!!!
прибалт: kommandor пишет: Как говорил Станиславский - не верю! Не верю, ибо проводил эксперемент много раз!!! Не понимают русские ни беларуского ни украинского... ни тем более польского! Это вам, коллега, не в обиду будет сказано, но факт!!! Мне все равно верите Вы или нет.
юррий: kommandor пишет: А вот с великим и могучим ... увы... Вы настаиваете что варяги Рюрик, Синеус и Трувор. Русь. А как же Нестер летописец. А.
kommandor: прибалт пишет: Естественно. Потому что русский народ разделился на русских, украинцев и белорусов. Кстати, а как они могли разделиться, если они никогда и не соединялись? Беларусы-литвины и украинцы-русские в ВКЛ, а ... в Орде? Как то не хорошо получается...
Jugin: kommandor пишет: В 1341 году прибыл в Псков со своим отцом Aльгердом и дядей Кейстутом Перечислить всех князей, прибывших в Псков или Новгород? Полагаю, будет за сотню. И все чьи-то сыновья. И от этого Псков или Новгород не становились частью Смоленского, Владимирского или Литовского государства. Доказательство - это признание верховной власти Великого князя Литовского. kommandor пишет: По просьбе псковичей, При вассальном положении приезжают не по просьбе , а по приказу. Не умножайте число сущего сверх необходимого (С).
Закорецкий: Владимир Егоров Загадка Куликова поля, или Битва, которой не было
юррий: kommandor пишет: Кстати, а как они могли разделиться, если они никогда и не соединялись? Беларусы-литвины и украинцы-русские в ВКЛ, а ... в Орде? Как то не хорошо получается. Тут какая то странная история получается. Есть племена предшественники белорусов, литвинов, русских и т.д. Словяне. Они же древляне, кривичи, вятичи, словене Новгородские и т.д. Есть так называемые финно-угорцы мурома, весь, чудь и т.д. И если смотреть по археологии идет совместное освоение территории и выходит что где то к веку славяне осваивают городами / городищами/ и рядом селище в основном плодородную землю, а финно-угры лесные жители охота, скотоводство /может олени?/, рыбная ловля. А славяне занимаются СХ подсечным земледелием. Есть стоянки в которые они возвращаются через 100-150 лет. Ясно что все лесом заросло они по новой корчуют жгут и пока земля не истощится живут. В это же время 5-7 век ряд городищ цел, а ряд сожжен и порушен. С одновременным приходом неких варягов они же Русь. Они же корнями из Изборска, Новгорода и Белоозера их же указывает летописец. Какое то племя, народность из этих же полян, древлян, вятичей и далее по списку. Устанавливает свою власть над всей землей и называется это Гардарика Гостомысла. И не только род Гостомысла-Рюрика получает управление, но и призванные варяги к примеру Олег. Городищ то тысячи ясно что никаких родственников не хватит. И под их управлением происходит интернационал словян и финно-угров. Финно-угры так же начинают жить оседло и отдельными городищами и совместно. Из летописи же позднее черемисы не приняли крещения и ушли из Ростова. И все это было до так называемой Киевской Руси. Которой на первом этапе не было. Эти самые Рюрики купили Вышгород и основали Киев. Киев столица от князя похороненного в Софийском соборе. А это уже 1000 с чем то год. И потом все валы около Киева на юг и в основном за Днепром. С этой стороны Днепра набегов половцев и печенегов не было. В нашей истории считается что печенеги и половцы жили в Диком поле, а валы все за Днепром. Чей то все эти летописцы изоврались.
юррий: юррий пишет: и выходит что где то к веку 4-6 веку.
юррий: юррий пишет: но и призванные варяги к примеру Олег Для летописца я думаю Олег классический варяг. Наемный управленец и администратор. Варягами называли не только пришлых, но и своих управленцев. И изначально их разделяло место жительства род в самом городище в детинце, а вот пришлый рядом с городищем. Не считается Киев детинцем и родом одного из Рюриковичей до Ярослава. Из Вышгорода они правят там родовое гнездо. И это не только В Киеве. На каких линиях родства и понятиях это основано. Не знаю. Когда они начинают считать конкретное городище и детинец своими. Непонятно. Я имею ввиду на ранних этапах Руси. Хотя и на поздних они пытаются построить деревню-резиденцию возле столицы княжества. Дань традиции. Непонятно.
gem: юррий пишет: Варягами называли не только пришлых, но и своих управленцев. Блеск! Рекомендую: http://znamo-delo.narod.ru/Variag_ruotsi.htm Вам очень понравится. Особенно этимология посконно русского слова барыга.
юррий: gem пишет: барыга При чем тут барыга. Я просто несколько сумбурно описал свои впечатления от попыток сравнить археологию и летописи. Есть Рюрики и есть пожары городищ, но всех. Есть сам факт смены власти в городищах. Пожары силовой, а уцелевшие добровольный. Я просто для себя отметил это как начало летописи. У летописца этого нет. Дальше смотрю тут курганы квадратные исчезли, а тут появились вместо круглых. Нет. Появляется новая культура, как симбиоз. Руси, славян и угров. А тогда никто никого не вытеснял и переселения не было в лесах. Степняки кочевали, а эти нет. Делили они территорию. Я только не вычленю почему они назвали общим именем Русь. Ни у славян ни у финно-угров даже близко нет такого племени. Вятичи, кривичи, мурома и т.д. Почему они все вместе назвались Русь. Непонятно. Мне непонятно. Им то понятно было. А я вот туплю.
gem: kommandor пишет Jugin'у: Немного остужу ваш праведный пыл... Поправка: пыл неправедный. Jugin пишет: что-то мне подсказывает, что рассказывать Вам бессмысленно. Гоните "что-то". Иначе в самый ответственный момент Вы услышите его последнюю фразу, как тот доверчивый ковбой: "Ну, ты как хочешь, а я уя...аю". Мне бессмысленно Вас слушать. Вы путаете (не знаю уж, намеренно или нет) способ комплектации современных ВС с профессионализмом (умениями) л.с. любой армии. Реформы Мария сводились к тому, что вербовщики стали брать любую "белую шваль", как выражалась Скарлетт через 2 тыщи лет - а потом уже и не белую. Умения драться в строю, владеть пилумом, щитом и мечом у легионеров от этого не уменьшились. Подобный процесс комплектования шел в Древней Греции за 300-400 лет до злосчастного Мария. Господа! Вот вам выдержки из Дельбрюка (не Jugin'у, он его читал, скажем так - невнимательно), никем не оспоренные за 1,5 века: Во время Персидской войны греческие войска состояли из гражданского ополчения; но к концу Пелопоннесской войны мы видим уже другую картину. Всеобщее гражданское ополчение (?«поголовное», «всенародное») встречалось все еще редко. Обыкновенно высылалось войско или флот известной силы, а набор для этой цели в Афинах происходил приблизительно следующим образом. Граждане делились на 10 фил, а каждая из них на 3 триттии — одна городская, одна береговая и одна для охраны внутри страны, — которые охватывали большее или меньшее число дем. По ним распределялись имеющиеся отряды, которые поочередно выставлялись военнообязанными. Такая регулярная смена приводила к большой неравномерности. Экспедиции были различной продолжительности и трудности; на службу в гоплиты более богатые шли много реже, чем на службу во флоте. Короткие походы прежнего времени оплачивались гражданами из собственных средств, причем эти походы не особенно нарушали их рабочую и торговую жизнь. Долгие, часто заморские войны создали совершенно другую обстановку. Чтобы сделать возможными более долгие походы, начали платить большое жалованье1. Необходимые для этого средства предоставляли союзники афинян, которые за это полностью или частично освобождались от военной службы2. Афинские граждане несли за них военную службу и именно этим достигли такой большой боеспособности. Хотя они и оставались гражданами, но все же до известной степени брали на себя обязанности профессиональных солдат и помнили об этом. Перед первым сражением при Сиракузах предводитель Никий напоминает им, что они совсем иные воины, чем гражданское ополчение их противника. Когда в Афинах объявлялся призыв для похода, то мы должны предположить, что для службы во флоте всегда являлось много добровольцев, афинян или чужеземцев, или же брались рабы. Особого списка обязанных для морской службы, по-видимому, не велось. В крайних случаях призывались все, даже уже отслужившие. Со службой гоплитов было несколько иначе; она была ведь не только личной повинностью, но и податью, так как гоплит должен был сам позаботиться о своем дорогом вооружении. Поэтому гоплитов облагали налогом и несущих эту повинность включали в особый показательный список, «каталог», который вели наряду с общим списком граждан. Несмотря на это, остается вероятным, что, если кто-нибудь не хотел выступать, то нетрудно было найти заместителя5, и государство не могло возражать против подходящего заместительства. Этим оно оберегало обычную производственную деятельность граждан, причем боевые требования от замены не страдали, а могли даже выиграть. Кроме того, служба гоплитов сама по себе не была строго личной, но каждый дом лишь должен был выставить мужчину и раба. Считалось частным делом семьи, шел ли на службу в гоплиты отец или сын, один брат или другой, или вместо них дальний родственник, или даже сосед. Для того чтобы еще усилить отрады гоплитов, государство при начале Пелопоннесской войны заготовило гоплитские доспехи и снабжало ими множество фетов. Когда для сицилийской экспедиции были погружены 1 500 гоплитов по каталогу и 700 фетов-гоплитов, то из высших классов пошли в поход или не более 1 500 чел., или, что более вероятно, государство, не желая отсылать далеко так много состоятельных граждан, взяло не более 150 из каждой филы, а кроме них вооружило на казенный счет еще 700 фетов, которые тоже пошли добровольно. Таким образом, надо считать, что в Афинах, не принимая во внимание походов «всенародных», служба во флоте вскоре после Персидских войн стала чисто наемной; также и служба гоплитов постепенно во время Пелопоннесской войны все более и более превращалась в наемную же. Аналогичное развитие произошло и в других государствах. В первые годы Пелопоннесской войны союзниками не было сделано ничего, кроме вторжения в Аттику с двумя третями своих граждан-гоплитов, причем они в продолжение нескольких недель грабили и опустошали эту страну и потом ушли обратно. Скоро стало ясно, что таким образом Афины не будут сломлены; наконец, спартанский предводитель Брасид пошел со своим войском во Фракию, чтобы сломить Афины через колонии и союзные города. Это войско больше уже не могло состоять из граждан, которые лишь на некоторое время удалились от своего дела и сами себя содержали. Оно не состояло целиком и из спартиатов, которые были горды тем, что у них не было гражданских занятий, а что они были исключительно воинами. Такой поход в далекую страну с половиной или даже только с четвертью спартиатов, способных носить оружие (а их было не более 500–600 чел.), противоречил характеру государства и образу мыслей спартанцев. Привлекли много сильных крепостных крестьянских сыновей, илотов, и обучали их как гоплитов. Конечно, им должны были давать продовольствие и жалованье, чтобы удержать их под знаменами. Таким образом, Спарта подошла к ведению войны поневоле тем же путем, что и Афины. 1. Фукидид (V, 67) рассказывает об аргивянах, что они, кроме ополчения, имели отборный отряд в 1 000 чел., который был особо образован на казенный счет. Вероятно, он был не просто так образован, а для того, чтобы быть готовым предпринимать далекие экспедиции, которые бывали от времени до времени и которые слишком отрывали граждан от их обычных занятий и могли быть вредными в хозяйственном смысле. За это платили регулярное жалованье. Ну и т.д. Умный немец не написал еще про Делосский союз под управлением Афин - который в принципе не мог бы состояться без наемных войск. А состоялся. Немедленно после разборок со Спартой, которые плохо закончились (Платеи) для этих суперпрофессиональных извергов. Я не закончил, г. Jugin.
gem: юррий пишет: При чем тут барыга. При том, что он именно и есть (по версии автора) свой наемный манагер, сборщик налогов. Всего-то заменить 4 из 6 буков в слове - и вот Вам гордый красавец варягЪ! юррий пишет: А я вот туплю. Создается - разумеется, совершенно превратное - впечатление, что Вы только этим и занимаетесь.
Древопил: gem пишет: с профессионализмом (умениями) л.с. любой армии. следует ли понимать что у скифов (к примеру)-была профессиональная армия?
юррий: Древопил пишет: следует ли понимать что у скифов (к примеру)-была профессиональная армия? А почему и нет. Вот Рим к примеру завоевал варвар около 500 года. Вчера читаю, а он оказывается христианин. А это значит он получает доступ к так называемым Римским и Византийским технологиям. Он свой. Это они называют его варваром. На каком основании непонятно.
юррий: gem пишет: гордый красавец варягЪ! Я отслеживаю по другому. Рим распался в 500, а в 800 Италию начали гнобить по полной. В это время варяги римские вполне возможно частично слиняли на Русь. А может их захватили и продали. Север Италии русски этрусски. Почему варяги должны быть из Скандинавии. Они мигрировали 6-9 век, но в основном в более теплые и хлебные края. К нам в холода только высококвалифицированные работники меча и щита. Остальные на хлебные юга.
Jugin: gem пишет: Мне бессмысленно Вас слушать. Вы путаете (не знаю уж, намеренно или нет) способ комплектации современных ВС с профессионализмом (умениями) л.с. любой армии. Насмешили. Вы долго и нужно спорили с тем, что армии античности состояли из ополчения, т.е. не были профессиональными, когда дошло, что несли полную чушь, выяснилось, что речь идет о качестве подготовки, об умениях, которые мы сейчас оценить не можем никак. Вообще никак. Кстати, ополчение вполне себе может превосходит по подготовке профессионалов, особенно в самоотверженности, те же профессионалы-наемники греки на службе Дария уступали македонскому ополчению Александра. В профессионализме. Но это, как часто у Вас бывает, просто очередной пример того, что Вы в полном самоупоении говорите о том, о чем понятия не имеете. И каждый раз я удивляюсь, зачем Вам это? gem пишет: Реформы Мария сводились к тому, что вербовщики стали брать любую "белую шваль", как выражалась Скарлетт через 2 тыщи лет - а потом уже и не белую. Умения драться в строю, владеть пилумом, щитом и мечом у легионеров от этого не уменьшились. Подобный процесс комплектования шел в Древней Греции за 300-400 лет до злосчастного Мария. Изумительный бред. Абсолютное незнание материала. Не буду вдаваться в подробности, но армия Мария, которая в Вашей версии истории ничем не отличалась от предыдущей, разгромила кимвров и тевтонов, которые в свою очередь незадолго до этого разгромили римскую ополченческую армию. Боевые качества римской армии резко повысилась и того, что происходило во время Югуртинской войны, уже не было. Вы будете удивлены, но уверенность, что Вы умнее всех, тут не поможет. Тут нужно что-то знать. gem пишет: оспода! Вот вам выдержки из Дельбрюка (не Jugin'у, он его читал, скажем так - невнимательно), никем не оспоренные за 1,5 века: Спасибо за подтверждение. С первого же предложения. gem пишет: Во время Персидской войны греческие войска состояли из гражданского ополчения; gem пишет: По ним распределялись имеющиеся отряды, которые поочередно выставлялись военнообязанными. gem пишет: Экспедиции были различной продолжительности и трудности; на службу в гоплиты более богатые шли много реже, чем на службу во флоте. Это как раз о комплектовании. Богатые - гоплиты, тяжеловооруженная пехота, бедные во флот. О чем я и говорил. Или Вы полагаете, что "богатые" у Дельбрюка - это кто? Сам я даже не пытаюсь угадать, что Вы думаете, ибо точно не смогу. gem пишет: Афинские граждане несли за них военную службу и именно этим достигли такой большой боеспособности. Афинские граждане или наемные профессионалы? gem пишет: В крайних случаях призывались все, даже уже отслужившие. Со службой гоплитов было несколько иначе; она была ведь не только личной повинностью, но и податью, так как гоплит должен был сам позаботиться о своем дорогом вооружении. Поэтому гоплитов облагали налогом и несущих эту повинность включали в особый показательный список, «каталог», который вели наряду с общим списком граждан. Сами себя содержат, сами покупают себе дорогущее вооружение. У меня такое впечатление, что Вы то ли не читали Дельбрюка, то ли не понимаете, что он пишет. Древопил пишет: следует ли понимать что у скифов (к примеру)-была профессиональная армия? Нет, следует понимать, что происходит подмена понятий: вместо понятия "профессиональная армия", т.е., способ комплектования и содержания армии, подставляется качество отдельного солдата, его умение владеть оружием и действовать в строю.
gem: Древопил пишет: следует ли понимать что у скифов (к примеру)-была профессиональная армия? Нет. С самого начала я говорил, что речь не идет о племенах и ордах, каждый мужик в которых - воин. И до Мария римские военкоматы набирали добровольцев (печальные для Рима страницы истории - типа Канн - закончились более века назад). Изменился контингент набираемых. И не к лучшему - для патриотизма. В смысле осознания необходимости положить живот на алтарь и пр.
Jugin: gem пишет: Нет. С самого начала я говорил, что речь не идет о племенах и ордах, каждый мужик в которых - воин. Как это было и в Спарте, и в Афинах, и в раннем Риме, и везде, где существовало всеобщее ополчение как единственная вооруженная сила. gem пишет: Изменился контингент набираемых. И не к лучшему - для патриотизма. Как раз к лучшему, продаваться, как это было с Югуртой, стало некому. Да и в армии стаи служить те, кто хотел служить. gem пишет: В смысле осознания необходимости положить живот на алтарь и пр. Сия необходимость исчезла лет за сто до Мария. А когда однажды появилась, во время нашествия кимвров и тевтонов, оказалось, что как раз ополчение не желает класть живот свой на алтарь отечества. А профессиональные армия Мария сие возжелала.
Jugin: Во всей этой смешной дискуссии мне интересней всего одно: когда до gemа дойдет простая истина: для содержания профессиональной армии необходима одна маленькая штучка, которая называется "мощная финансовая система", которой в той же Древней Греции просто не было. Так для содержания 6 тысяч тяжеловооруженных профессионалов-спартиатов требовался труд десятков тысяч илотов Лаконики и Мессении плюс всякие там периэки, которые населяли целые города.
gem: Упорствуете, гр. Jugin? Что ж, обеспечим Вам очную ставку с самим собой. В глаза смотреть! 15 ноября сего года, ровно в 18:00 в своем (не юррий же за Вас пишет!) №1886 Jugin пишет: Вообще-то, в античности основой армии было как раз ополчение горожан и землепашцев, профессионалы, кроме Спарты, появились гораздо позже и основой армии стали в Риме только после реформ Мария, а в Греции и на Востоке так и не стали. Античность, по Вашему дикому собственноручному признанию, закончилась (???!!!!) в 477 г. до н.э., когда афиняне сколотили Делосский союз, невозможный без бойцов- профессионалов??!! И не пытайтесь свалить вину на старенького герра Дельбрюка, который говорил об ополчении эллинских граждан - НО ТОЛЬКО НА ПЕРИОД персидских войн, которые после Саламина фактически закончились. Вы ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ. Чем позже - тем больше эллинские армии укомплектовывались профессионалами-наемниками. Даже негражданами (метеками) - потом докатились до того, что на весла боевых триер рабов сажать начали! И существовала-то всеобщая воинская повинность только потому, что случай особый: шла "война священная, народная война" - "враг у ворот" и т.д. Для оттяпывания у какого-нибудь хилого полиса плодородной долинки наверняка хватало воинов-профессионалов, которые обучали тогдашних "партизан" на тогдашних военных сборах. Продолжим.
Jugin: gem пишет: Античность, по Вашему дикому собственноручному признанию, закончилась (???!!!!) в 477 г. до н.э., когда афиняне сколотили Делосский союз, невозможный без бойцов- профессионалов??!! Глупость пишете. Очередную. В Делосском союзе армия состояла из ополчения городов, при этом только в течение короткого афинское ополчение за счет финансирования другими городами могли во время походов получать жалованье, становясь почти профессионалами. Как это и пишет Дельбрюк. Только Афины, только в короткий период и все же оставались ополченцами. Читайте то, что написано, а не то, что Вам почудилось. gem пишет: И не пытайтесь свалить вину на старенького герра Дельбрюка, который говорил об ополчении эллинских граждан Неправда. Дельбюрюк говорил только об афинском ополчении. Долгие, часто заморские войны создали совершенно другую обстановку. Чтобы сделать возможными более долгие походы, начали платить большое жалованье1. Необходимые для этого средства предоставляли союзники афинян, которые за это полностью или частично освобождались от военной службы2. Афинские граждане несли за них военную службу и именно этим достигли такой большой боеспособности. Хотя они и оставались гражданами, но все же до известной степени брали на себя обязанности профессиональных солдат и помнили об этом. gem пишет: Даже негражданами (метеками) - потом докатились до того, что на весла боевых триер рабов сажать начали! И? Это сделало армию профессиональной? Что доказывает сей очередной прыжок в сторону? gem пишет: И существовала-то всеобщая воинская повинность только потому, что случай особый: шла "война священная, народная война" - "враг у ворот" и т.д. Смешно, согласен. "Всеобщая воинская повинность" существовала по самой природе полиса, где гражданин являлся воином и даже его статус определялся , формально, его военным положением. О чем не только я, но даже Дельбрюк, которого Вы пока еще не удосужились прочитать, писал. gem пишет: Для оттяпывания у какого-нибудь хилого полиса плодородной долинки наверняка хватало воинов-профессионалов, которые обучали тогдашних "партизан" на тогдашних военных сборах. Это свидетельство очевидца, которому надо верить как очевидцу? Или знание, основанное на источниках той эпохи или серьезных исследованиях, которые нам, конечно, тут же продемонстрируют? Ну-с, ждем, кто же и когда при помощи профессиональной армии оттяпывал у какого-нибудь хилого полиса плодородной долинки? Ждем-с. Но вот только слово "наверняка" точно мне говорит, что никакой ссылки на источники не будет, ибо сия мысль есть просто идея, возникшая сама по себе без какой-либо связи с известной нам историей. gem пишет: Продолжим. Жду с нетерпением.
gem: Вам все неймется? Но буду последователен. Jugin пишет: а в Греции и на Востоке так и не стали. Не говоря уж о той дичи, что, по-Вашему, поздний республиканский Рим - уже не античность (только ТАК понимают Вашу фразу знающие русский язык) - свидетель Дельбрюк в своих НИКЕМ не опороченных показаниях полуторавековой давности на чистейшем хохдойче полностью Вас опровергает: служба во флоте вскоре после Персидских войн стала чисто наемной; также и служба гоплитов постепенно во время Пелопоннесской войны все более и более превращалась в наемную же, отрицая Вами сказанное. Напоминаю, что та война ЗАКОНЧИЛАСЬ хоть и в конце, но ПЯТОГО ВЕКА, ровно за ЧЕТЫРЕСТА лет до "реформатора" Мария. Вы с невиданным великолепием патриция неизвестного происхождения утверждение Дельбрюка не опровергаете, а низкопробно ОБТЕКАЕТЕ. Будто здесь собрался ленивый плебс. Не умеющий читать. А Вы - весь в белой тоге. Продолжим позже, но на одно столь же неверное, сколь и спесивое Ваше утверждение вынужден ответить. Jugin пишет: для содержания профессиональной армии необходима одна маленькая штучка, которая называется "мощная финансовая система", которой в той же Древней Греции просто не было. Неуч. У древнегреков 5-4-го вв. была образцовая и мощнейшая в мире (на то время) финансовая система, основанная на торговле и ремесленничестве. В Китае в то время с переменным успехом дрались царства, прочие восточные владыки бессмысленно утопали в пошлой роскоши. В частности, годовой оборот афинского порта Пирей составлял 2000 золотых талантов. Может, Вы по невежеству своему спесивому подумаете, что "маловато будет!"? Это ТЫСЯЧА тонн золота. В самих Афинах на каждого взрослого приходилось (о да, в среднем) 15-20 рабов, самый лядащий из которых в базарный день стоил 200 драхм. Это треть таланта. Работяга в день зарабатывал порядка драхмы. Вспоминаете платонические мечты о том, что в его страшненьком государстве у последнего бедняка рабов будет не меньше трех? Менялы процветали круче, чем в 13 веке в Ломбардии и тем более в к. 20 в. российские ларьки-обменники. Именно эта финансовая мощь и собираемость налогов с не бедствующих граждан позволила и грекам, и македонцам содержать мощные наемные армии профессионалов, а не толпы оборванных "партизан". Это только два полностью доказанных эпизода, подследственный. Перейдем и к другим.
Jugin: gem пишет: Не говоря уж о той дичи, что, по-Вашему, поздний республиканский Рим - уже не античность (только ТАК понимают Вашу фразу знающие русский язык) - свидетель Дельбрюк в своих НИКЕМ не опороченных показаниях полуторавековой давности на чистейшем хохдойче полностью Вас опровергает: Только так можете понять только Вы. gem пишет: служба во флоте вскоре после Персидских войн стала чисто наемной; также и служба гоплитов постепенно во время Пелопоннесской войны все более и более превращалась в наемную же, Не понимаете написанное: Превращалась или превратилась????? Дельбрюк пишет о том, что армия прожлжала состоять из ополчения, даже афинская, при всех изменениях? Пишет. Но gem этого не видит. А почему? А потому, что не хочется признать ошибку, точнее, незнание. Так что продолжим. gem пишет: отрицая Вами сказанное. Полная неправда. Дельбрюк как-то так и не сказала, что в Греции была создана профессиональная армия, он все время говорит о милиции, которая, естественно, меняется, но все равно остается ополчением. gem пишет: Напоминаю, что та война ЗАКОНЧИЛАСЬ хоть и в конце, но ПЯТОГО ВЕКА, ровно за ЧЕТЫРЕСТА лет до "реформатора" Мария. И при этом армия даже Афин как была ополченческой, так ею и осталась. О чем и пишет Дельбрюк. И не он один. gem пишет: У древнегреков 5-4-го вв. была образцовая и мощнейшая в мире (на то время) финансовая система, основанная на торговле и ремесленничестве. Но при этом для того, чтобы содержать относительно длительное время (лет 10-15) афинское войско, понадобились финансы всего Афинского морского союза, сами Афины были не в состоянии содержать полупрофессиональную армию даже такое короткое время. Дальнейший поток бессознательного, смысл которого только сказать, что gem наконец-то узнал что-то об Афинах, не комментирую,ибо не к месту, хотя рекомендую все же узнать, что оборот и прибыль - это далеко не одно и то же. Ну и напоследок немного смешного. Талант в Древней Греции = 60 мин = 6000 драхм (вес) = 24,47 кг http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%2C_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0 2000 талантов - 48 940 кг золота. Или 48, 94 тонны, что в 20 раз меньше указанной цифры, указанной величайшим знатоком истории и математики gemом , чего я, конечно, же по невежеству своему, не оценил. gem пишет: Именно эта финансовая мощь и собираемость налогов с не бедствующих граждан позволила и грекам, и македонцам содержать мощные наемные армии профессионалов, а не толпы оборванных "партизан". Это только два полностью доказанных эпизода, подследственный. Это только в Ваших фантазиях. Кстати, по поводу Александра я дал расклад его армии, могу и другие источники предоставить, и опровержения не услышал. А почему? И я догадываюсь почему. gem пишет: Перейдем и к другим. Давайте. Предчувствую, что если Вы по-прежнему будете полагаться исключительно на себя как главный источник Ваших знаний, то дальше тоже будет смешно. И эту мысль подтверждает пропущенная очередная гениальная мысля. gem пишет: В самих Афинах на каждого взрослого приходилось (о да, в среднем) 15-20 рабов, самый лядащий из которых в базарный день стоил 200 драхм. Это треть таланта. Повторю незнакомое gemу соотношение денежных единиц в Афинах. Талант = 60 мин = 6000 драхм Могу еще добавить оболы, коих было 36 000. А теперь вопрос для учеников младших классов школы для умственно отсталых детей: 200 от 6000 это треть или не треть? Ну и для более умных: gem просто не знал соотношения драхма и талант и спутал или считать совсем не умеет? Или все это он благополучно совместил? Кстати, некий Сократ, активный участник Пелопонесской войны, гоплит, был кем? Хорошо обученным профессиональным военным или все же его профессией было что-то другое?
gem: Jugin пишет: Только так можете понять только Вы. Перевожу с Jugin'овского (становлюсь специалистом): САМ ДУРАК!!! Такие люди органически не могут повиниться в однажды (пусть случайно) высказанной или написанной ими глупости. Будут кусаться до последней капли чего там у них есть. В отличие от меня. Вернемся к допросу, только вот задержусь на минутку, покаяться : в таланте действительно 6000 драхм (виноват, в бегстве от вики воспользовался источником с опечаткой). Со средней школы получил неправильное представление о том, что талант (масса) чего либо - это количество чего-либо, насыпанное (налитое) в стандартный объем - античную классическую амфору в ~26 л. Отсюда - дурацкая (20-кратная) ошибка. Приношу Вам (и всем) извинения. Тем не менее повторенное мной и известное любому грамотному человеку утверждение gem пишет: У древнегреков 5-4-го вв. была образцовая и мощнейшая в мире (на то время) финансовая система Вашими правильными расчетами НИЧЕМ (в т.ч. Вашими смайликами, НИЧЕГО НЕ доказывающими) НЕ поколеблено. В доказательство - небольшой прейскурантик (от вики так просто не сбежишь) по https://ru.wikipedia.org/wiki/Сравнительная_ценность_денег_в_Элладе : Государственные расходы Бюджет Афин (годовой): 1000—2000 талантов Возведение Парфенона: 469 талантов[1] Осада вражеского города в течение года: 1000—2000 талантов Содержание конницы (ок. 800 всадников): 40 талантов в год Содержание триеры с экипажем: 7 талантов в год Постройка триеры: 1 талант[2] Казенные заработки Плата за вырезку на камне народных постановлений и других государственных документов: от 10 до 60 драхм, смотря по величине документа Плата архитекторам: 2—4 драхмы в день Путевые издержки послов: 2—3 драхмы в день Плата квалифицированному строителю: 1—2 драхмы в день Плата учителям: более 1 драхмы в день Плата всаднику: 1 драхма в день, включая содержание коня Плата рядового гоплита: 5—6 оболов в день Плата матросам: 3—4 обола в день Плата рабам на строительстве: 2—3 обола в день Плата на продовольствие: 2 обола в день Цены в греческих полисах Книга: 100 мин за 3 книги Пифагора (Диоген Лаэртский, кн.3) Хороший дом в Афинах: 30 мин (стоимость дома отца Демосфена) Красивая танцовщица-наложница: 20—30 мин Образованный раб: до 5 мин Раб-ремесленник: 3—4 мины Лошадь: 3—12 мин Простой раб: 2 мины в среднем (200 драхм) Хороший плащ: 10—20 драхм Сандалии: 6—8 драхм Телёнок: 5 драхм Овца: 2 драхмы Посещение борделя: 2—6 оболов, плата за вход и подарок жрице любви Театр: 2 обола за место 1 кг пшеницы: меньше 1 обола 1 л вина: 1/2 обола за дешевое фракийское Жили же люди... Да еще и косорыловку эту водой разбавляли... Обратите же наконец внимание на слова ПЛАТА (всаднику, гоплиту, матросу...) ОПОЛЧЕНЦАМ????? Или опять ОБТЕЧЕТЕ? Еще раз приношу зрителям извинения за дурацкую ошибку. До встречи, подследственный.
Jugin: gem пишет: Вашими правильными расчетами НИЧЕМ (в т.ч. Вашими смайликами, НИЧЕГО НЕ доказывающими) НЕ поколеблено. В доказательство - небольшой прейскурантик (от вики так просто не сбежишь) по Даже мысли не было сие опровергать хотя бы по той простой причине, что речь шла совершенно о другом: как комплектовалась армия в греческих полисах. А зачем вдруг gem стал говорить об этом? Причина одна - попытка перевести стрелки на другое. Ну так не выйдет. И вопрос остается: ну так какой была армия греческих полисов, кроме Спарты, во время греко-персидских войн и даже Пелопонесской войны, ополчением или профессиональной армией: И кем же все-таки был гоплит Сократ: известным философом или профессионалом-военным? Пока gem постеснялся ответить на сей простой вопрос. И что-то мне подсказывает, что будет стесняться дальше. И я, конечно, испытываю несказанную радость, что gem наконец-то стал знакомиться с историей древней Греции, но все же хотелось бы знать, как стоимость красивой наложницы подтверждает/опровергает наличие в Афинах профессиональной/ополченческой армии? Хотя его умение копировать предоставленный мною материла не моет не вызывать восхищения у непредвзятых читателей. Обратите же наконец внимание на слова ПЛАТА (всаднику, гоплиту, матросу...) ОПОЛЧЕНЦАМ????? Или опять ОБТЕЧЕТЕ? Ну почему? Я для начала поинтересуюсь простым моментов: за судебные заседания в Афинах платили определенную сумму. Значит ли это, что все граждане Афин, которые просто обязаны были принимать участие в этих заседаниях в той или иной степени, были профессиональными юристами? Ваш ответ и будет моим ответом.
юррий: gem пишет: 1 кг пшеницы: меньше 1 обола Кубанская пшеница ни черта ни стоила. Перепроизводство явное.
юррий: gem пишет: Книга: 100 мин за 3 книги Пифагора (Диоген Лаэртский, кн.3) Хороший дом в Афинах: 30 мин (стоимость дома отца Демосфена) Книга стоила на 3-5 мин дороже хорошего дома. Однако.
gem: Jugin пишет: Ваш ответ и будет моим ответом. ОБТЕКЛИ. Присяжные в РФ получают компенсацию. Они - юристы?
gem: юррий пишет: Кубанская пшеница ни черта ни стоила. Перепроизводство явное. Нет. В 4 в. до н.э. кубанские казаки еще не дошли из Гипербореи до исконно казачьего Краснодара. Они пока выращивали пра-пра-.....-прадедушку г. Ткачева.
gem: юррий пишет: Книга стоила на 3-5 мин дороже хорошего дома. Однако. Смотря чья книга. Как и сейчас.
Древопил: благородные доны-коль стали брать примеры из современности-то в таком случае почему бы не посравнивать армии Швейцарии, США, России? применительно к армиям греческих полисов.
gem: Jugin пишет: вопрос остается: ну так какой была армия греческих полисов, кроме Спарты, во время греко-персидских войн и даже Пелопонесской войны, ополчением или профессиональной армией Ответ дан у Дельбрюка. В силу отечественного характера войны греко-персидские войны велись преимущественно ополчением. Эллины при всем желании не могли бы не привлекать к БД ширнармассы. На профи денег бы не хватило, да и на окружающих полис оливках они не росли. В то же время сами профессионалы-бойцы никакой диковиной уже не были, что ясно видно на примере того, что прочие полисы Делосского союза (сразу после побед над персами) платили афинянам за военную службу. Кто в данном случае афиняне для них - ополчение? Вы "валяете ваньку", делая вид, что не понимаете простой текст. Или, что непочтеннее - его не понимаете. Вы старательно притискиваете к грекоперсидским гораздо более поздние (через полвека - жизнь 2-х поколений) пелопоннесские войны - когда в Эллада вследствие побед над Персией находилась на экономическом подъеме и армия в основе становилась наемной. Зачем отвлекать людей от производительной деятельности? Этот период у древнегреков особое название носил: пятидесятилетка - золотой век по общему мнению. Текст Дельбрюка Вы вопреки здравому смыслу нагло трактуете таким образом, что наемничество к 4-ому в. до н.э. якобы было еще экзотическим "цветочком аленьким", и в фаланге греков по-прежнему одышливо сопели ветераны сицилийской искпесдиции Демосфена (не того). Многолетней искпесдиции. Что там стало с рощами, полями и мастерскими аттических "ополченцев"? Все просто: воевали наемники. Свои и чужие. По воле сердца и по зову кошелька. А вот как воюют союзники Спарты и сами могучие спартанцы: В мае 431 года до н. э. шестидесятитысячное войско пелопоннесцев вторглось в Аттику, разоряя округу Афин. Вплоть до 427 года до н. э. подобные вторжения происходили ежегодно (кроме 429 г. до н. э.), однако длились они каждый раз около трёх недель; самое длительное вторжение (430 г. до н. э.) продолжалось лишь сорок дней[18]. Причиной этого было то, что войско пелопоннесцев являлось фактически гражданским ополчением, и, соответственно, воины должны были успеть домой, чтобы принять участие в сборе урожая. Кроме того, спартанцам надо было держать своих илотов под постоянным контролем, поскольку долгое отсутствие основных сил Спарты могло привести к их восстанию. Какие там заморские странствия! А вот почти весь л.с. афинского флот и значительная часть "морпехоты" (десантников) были наемниками. Наемничество было обычнейшим делом: так, Алкивиад, в очередной раз от кого-то убегая, чтоб не скучать, во Фракии набрал себе банду и воевал у фракийских царьков против их подданных. Так кем был в это время Алкивиад сотоварищи? Вопрос риторический. Гораздо ранее Гиппократ (не тот) для вторжения в Беотию собирал в Афинах ополченцев из граждан... метеков и вообще чужеземцев! (Граждан уже увел с первой армией вторжения второй стратег, упомянутый Демосфен). Какое ж это ополчение, гг. офицеры запаса!! А последующее сражение при Делии - не из захудалых стычек, одно из решающих для переговоров о перемирии! Столь любезная ныне нам обоим вики с некоторым придыханием даже уверяет, что запрет Мегаре торговать с процветающей Афинской державой и общее ухудшение ситуации для Спарты и реальная угроза со стороны Афин могуществу Пелопоннесского союза сделали войну неизбежной. Афины - супердержава середины 5 в. до н.э. Так что водились денежки у Афин. Десятину брали с каждого члена профсоюза, потом и пятину. Откуда, правда, они водились (на доспехи и оружие) у любезного нам обоим мужа Ксантиппы (гоплита Сократа), родившей ему в их втором (для обоих) браке еще трех сыновей - непонятно. За свои сократические беседы он драхм принципиально не брал. Тем не менее, во время военных отлучек за семью и хозяйство не беспокоился, и так они с Алкивиадом по очереди спасали друг друга на глазах всего войска всю первую половину войны (возраст Сократа подходил к полтиннику). Это все, что Вы хотели узнать о Сократе? Т.о. - я (и кардинал, т.е. Дельбрюк!) решаем вопрос о широком распространении наемничества в "золотые" АНТИЧНЫЕ древнегреческие времена положительно, как и вопрос о финансовом обеспечении этого не нового в Древнем Мире явления. Как только отдельная цивилизация "поднималась с колен" и богатела - появлялись наемники.
юррий: gem пишет: АНТИЧНЫЕ древнегреческие времена Ни в зуб ногой. Начал читать наткнулся на Птолмея и на чередование к и ц при переводе. Набрал Ций. Выпадает Ций-Буян. Буян то понятно остров в окияне море. Ций-шум, свист в ушах. Открываю яндекс карту Киев. Острова это и есть уши куда при сильном ветре и волнении попадаешь. И сам Киев если не принимать во внимание их болтологию более позднюю с их валами стенами и Софийскими воротами. Ухо на берегу так оно выглядит на карте сверху. Включаю виртуальные прогулки вид с Днепра, мостов и другого берега поросший лесом и торчат верхушки церквей. Это сейчас, а тогда их было не видно. Звон в ухе, а откуда не видно. И естественно постоянно плавая летом из вышгорода в Киев и особенно обратно в плохую погоду отстаиваешься в островах ушах. Ций это эрзянское. Но и Волга была у Птолмеев эрзянской Ра. Вот такая топонимика.
gem: Jugin пишет: профессионалы, кроме Спарты, появились гораздо позже и основой армии стали в Риме только после реформ Мария, а в Греции и на Востоке так и не стали. Jugin, несомненно, читал Анабасис Ксенофонта - но в своей хуле на принципы построения армий Востока и Греции предпочел его не упоминать. Почему-то. Ксенофонт описывал героическое отступление (по-гашековски - анабасис Швейка) 10 тысяч (непомерная величина для маленькой Греции) наемников-гоплитов после битвы на стороне нанявшего их Кира Младшего - последний был убит. Сами-то греки намолотили персов в количествах, но, понятно, гонораров ждать было не от кого, и они двинулись домой (точнее, к Черному морю) за тыщу км. Число гоплитов берется под сомнение только потому, что Ксенофонт "насчитал" аж миллион противников - но это ж привычная нам пропаганда о "черных тучах врагов". Мелкая кучка греков просто не спаслась бы во враждебной стране. А дошли почти все. Год был 401 до н.э. - только что кончилась Пелопоннесская война. Надеюсь, все понимают, что это - античность. И Восток (обобщенно) уже вовсю пользует наемную армию - не без причины считая ударной силой. (Гоплиты "отвечали" за один из флангов Кира). И понятно, что такое количество свободной военной силы в Греции - признак того, что наемная профессиональная армия в ней - значительная часть ВС. Анабасис (не Ксенофонта, гоплитов) произвел на персов такое впечатление, что они нанимали профессионалов Эллады еще лет 70, пока их (а потом и нанимателей) не перебил Македонский.
Древопил: скифы нанимались на службу ко всяким деспотам и прочим. и деньгу зашибали. несомненно они были профессионалами.
gem: Древопил пишет: скифы нанимались на службу ко всяким деспотам 1. Когда, к кому? 2. Повторю: в орде, в племени - все воины.
Древопил: gem пишет: 1. Когда, к кому? да тем же Афинам в веке 5. gem пишет: Повторю: в орде, в племени - все воины. ну ранний Рим-века так 5 примерно такой же был.
Jugin: gem пишет: Присяжные в РФ получают компенсацию. Они - юристы? Нет. И ополчение получающее жалованье дабы не помереть с голоду не профессионалы, а ополчение, получающее жалованье. gem пишет: Ответ дан у Дельбрюка. В силу отечественного характера войны греко-персидские войны велись преимущественно ополчением. В силу возможностей комплектования армий греки ВСЕ войны вели при помощи ополчений, при этом к концу Пелопонесской войны наемники стали играть существенно более значимую роль. А весь отечественный характер греко-персидских войн закончился битвой при Платеях, после чего война шла преимущественно на территории Персидской империи. gem пишет: Jugin, несомненно, читал Анабасис Ксенофонта - но в своей хуле на принципы построения армий Востока и Греции предпочел его не упоминать. Почему-то. Ксенофонт описывал героическое отступление (по-гашековски - анабасис Швейка) 10 тысяч (непомерная величина для маленькой Греции) наемников-гоплитов после битвы на стороне нанявшего их Кира Младшего - последний был убит. Офигеть! Это была часть армии Кира Младшего, что-то около половины, т.е., существенно меньше четверти всех сражающихся в одном-единственном сражении. В отдельном сражении при определенных условиях наемники могли составлять и большую часть армии, хотя я и не помню таких случаев, но основу продолжало составлять ополчение земель/городов. gem пишет: И Восток (обобщенно) уже вовсю пользует наемную армию - не без причины считая ударной силой. Восток использовал наемную армию, точнее, наемников, значительно раньше, но речь шла ведь о другом, о том, что армия, а не отдельные ее части, комплектовалась за счет профессионалов. gem пишет: И понятно, что такое количество свободной военной силы в Греции - признак того, что наемная профессиональная армия в ней - значительная часть ВС. Но речь шла о другом: (см. выше). gem пишет: Анабасис (не Ксенофонта, гоплитов) произвел на персов такое впечатление, что они нанимали профессионалов Эллады еще лет 70, пока их (а потом и нанимателей) не перебил Македонский. Они нанимали греков существенно раньше, чем родился Ксенофонт, греческие контингенты были уже в Креза Но реч же шла не о том (см. выше). Древопил пишет: ну ранний Рим-века так 5 примерно такой же был. Почему только ранний? До реформ Мария ВСЕ граждане, которые подходили по здоровью и возрасту, считались воинами и были обязаны служить в армии, проходить военную подготовку и т.д., и т.п. Гражданин - это воин.
Древопил: Jugin пишет: Почему только ранний? не только. просто там вообще ополчение было каким то родовым. (случай с фабиями) прям скифы-того же периода.
Jugin: Древопил пишет: не только. просто там вообще ополчение было каким то родовым. (случай с фабиями) прям скифы-того же периода. Все ранние цивилизации развивались по схожей схеме.
Ктырь: А при чём тут в теме по Куликову полю некие греки причём не Византийцы конца XIV века но вообще античные? Опять всё засрано не пойми чем. Ладно бы армии Англии или там османы того времени, так нет же улетели во времена Македонского, gem признавайтесь это ваши потуги? Jugin пишет: Ну-с, ждем, кто же и когда при помощи профессиональной армии оттяпывал у какого-нибудь хилого полиса плодородной долинки? Наверняка кто-то же оттяпывал, наёмники на то и наёмники во все времена (безусловно в разных образованиях и роль был очень разной). Ну типа армий ландскнехтов в позднем средневековье, там дело доходило того что одни и те же люди десятилетиями сражались с другом другом иной раз зная застарелых (т.е более удачливых) вояк лично. Читал как-то заметки швейцарского наёмника (как раз периода когда их папы начали нанимать на постоянной основе) где он довольно хорошо прошёлся почему же они с немецкими ландскнехтами так друг друга любят что любая стычка превращается в нехарактерное для того времени поголовное избиение (а не в стиле "не соизволите ли вступить в бой" и.т.д.).
Jugin: Ктырь пишет: Наверняка кто-то же оттяпывал, наёмники на то и наёмники во все времена (безусловно в разных образованиях и роль был очень разной) Наличие наемников в армии и профессиональная армия - это далеко не одно и то же. Ктырь пишет: Ну типа армий ландскнехтов в позднем средневековье, там дело доходило того что одни и те же люди десятилетиями сражались с другом другом иной раз зная застарелых (т.е более удачливых) вояк лично. Ну армии наемников - это все же конец 15 в., откуда уже недалеко и до регулярной - начало 17 в. Ктырь пишет: Читал как-то заметки швейцарского наёмника (как раз периода когда их папы начали нанимать на постоянной основе) где он довольно хорошо прошёлся почему же они с немецкими ландскнехтами так друг друга любят что любая стычка превращается в нехарактерное для того времени поголовное избиение (а не в стиле "не соизволите ли вступить в бой" и.т.д.). А почему?
Ктырь: Jugin пишет: Наличие наемников в армии и профессиональная армия - это далеко не одно и то же. Если наёмники профессионалы, т.е. они этим живут, этакие "люди меча", то да они делают созданную из них армию именно что профессиональной причём зачастую просто наголову превосходящей всех в округе. Эта практика была у тех же Византийцев, скажем они с одного периода начали нанимать массы скандинавов прибывающих через Гардарики и через Средиземное море, и те исправно крошили своими топорами болгар, печенегов, арабов и прочих (даже прочим народам служившим у византийцев доставалось - известен пример как большая группа викингов чуть не поубивала наёмников грузин в споре из-за охапки сена). Ландскнехты в позднесредневековой Европе (а так же швейцарцы бывшие с ними на ножах но подрабатывавшие тем же самым) иной раз сопоставляли костяк армий и это были именно профи того времени, люди жившие только войной, там одни только мастера двуручного меча чего стоили. Ну армии наемников - это все же конец 15 в., откуда уже недалеко и до регулярной - начало 17 в. Безусловно, при чём тут времена Куликва поле я вообще не вкурил. Но опять же и много ранее были армии (у тех же Византийцев) где наёмники играли колоссальную роль (как минимум роль ударных штурмовых частей а то и гвардии, до кучи). А почему? Некое сложившиеся положение что одни конкуренты другим, не в том плане что они часто против друг друга на поле боя, но в банальном плане что одни нанимаясь куда-то отнимают работу у других, а поскольку швейцарцы успели сделать себе репутацию ранее волны ландскнехтов накрывшей европейские армии (даже к московитам нанимались сражаться против поляков) то они банально пользуясь этим отбирали деньги у многочисленных отрядов ландскнехтов коих нанимали либо за меньшую плату либо им требовалось доказать свои качества. Потом всё это уравнялось в плане оплаты но ненависть осталась надолго, да такая что обычно пленных в сражениях ландскнехтов и швейцарцев не было.
Jugin: Ктырь пишет: Если наёмники профессионалы, т.е. они этим живут, этакие "люди меча", то да они делают созданную из них армию именно что профессиональной причём зачастую просто наголову превосходящей всех в округе. Это да, в теории. На практике же часто ополчение побеждало за счет морального превосходства. Примеров уйма. Ктырь пишет: Безусловно, при чём тут времена Куликва поле я вообще не вкурил. Просто речь зашла о том, что русские на куликовом поле использовали опыт пехоты Запада, с чем я не согласился. Ну и понеслось.:) Ктырь пишет: Но опять же и много ранее были армии (у тех же Византийцев) где наёмники играли колоссальную роль (как минимум роль ударных штурмовых частей а то и гвардии, до кучи). Я вообще-то говорил, что до реформ Мария в античности ни у кого профессиональной армии не было, кроме некоторых случаев вроде Карфагена. ну еще можно добавить какого-нибудь Пирра, да и то с трудом, а основу армии составляли всякие там земледельцы и им подобные. И опять понеслось. Кроме, конечно, спартанцев, у которых единственных была армия, состоящая из профессионалов. Ктырь пишет: Некое сложившиеся положение что одни конкуренты другим, не в том плане что они часто против друг друга на поле боя, но в банальном плане что одни нанимаясь куда-то отнимают работу у других, а поскольку швейцарцы успели сделать себе репутацию ранее волны ландскнехтов накрывшей европейские армии (даже к московитам нанимались сражаться против поляков) то они банально пользуясь этим отбирали деньги у многочисленных отрядов ландскнехтов коих нанимали либо за меньшую плату либо им требовалось доказать свои качества. Потом всё это уравнялось в плане оплаты но ненависть осталась надолго, да такая что обычно пленных в сражениях ландскнехтов и швейцарцев не было. Понятно.
Ктырь: Jugin пишет: Это да, в теории. На практике же часто ополчение побеждало за счет морального превосходства. Примеров уйма. Нет это не в теории а на практике ибо наёмников нанимали именно по той причине что местные - грязь, и уступают иной раз не только в плане боевого духа и обученности но ещё и в плане развития военного искусства (иной раз на поколения). Безусловно ополчения (этакий "восставший народ") вполне могли бить наёмников-профи, обычно сие происходило в ходе каких-то гражданских войн (но и не только), ибо у наёмников не имевших кодекса чести (как примеру у викингов в Византийской армии) устойчивость могла быть весьма посредственной, а мораль сие стержень - без него на одной оплате не уедешь. Ну и да оплата - история доносит до нас массу примеров развала армий наёмников по банальной причине не выплат им жалования. Просто речь зашла о том, что русские на куликовом поле использовали опыт пехоты Запада, с чем я не согласился. Ну и понеслось.:) Наверное gem такое придумал. Конечно не использовали и не могли использовать ибо не контактировали с их армиями, большой опыт действий против западной пехоты имелся у отрядов добровольцев из республик Новгорода (в бою погибло одних посадников 30 человек) и Пскова присоединившихся к армии Дмитрия, но это частный случай. Я вообще-то говорил, что до реформ Мария в античности ни у кого профессиональной армии не было, кроме некоторых случаев вроде Карфагена. ну еще можно добавить какого-нибудь Пирра, да и то с трудом, Первую попытку создать "профессиональную" регулярную армию предпринял никакой не Марий а первая военная держава в истории человечества - Ассирия (реформа Тиглатпаласара III). Их реформированная армия комплектовалась из рекрутов и находилась на полном государственном обеспечении. В армию был включён профессиональный "царский полк" - элита и ядро войска (я так понимаю штурмовики и гвардия в одном флаконе), у них появилась легковооруженная пехота, формации стрелков, осадные части и многое другое. "Бич божий" ассирийцы много чего создали и апробировали что потом тысячелетия просуществовало (да по сути и сейчас есть). В этот период после реформ они обладали потрясающей физической подготовкой и дисциплиной такой что в Библии сказано: "идут по горам быстрее горцев и настолько собраны что ни у кого не увидишь развязанной сандалии". а основу армии составляли всякие там земледельцы и им подобные. И опять понеслось. Кроме, конечно, спартанцев, у которых единственных была армия, состоящая из профессионалов. Это вы не о "профессиональной" армии речи завели а скорее о " регулярной". В то время профи это "люди войны", жившие только войной. Попытки организации массы людских ресурсов для массовых армий (удачные и неудачные) важны, но к профессионализму это не имеет прямого отношения (хотя безусловно серьезная попытка приблизится к нему), это как раз попытки сделать из говна конфету, т.е. превратить горшечников и пахарей во что-то удобоваримое. И да далеко не только у отрядов каких-нибудь спартанцев было полное право именоваться профессионалами ибо не только у них была профессия - воевать всю свою жизнь. Кроме, конечно, спартанцев, у которых единственных была армия, состоящая из профессионалов. Не только у них, у любого народа жившего войной (считай все кочевые, германцы и.т.д.) была армия состоявшая из профессионалов (другой вопрос что обычно совершенно неорганизованных). Если таки вернуться к средневековью то у кочевников - врагов Дмитрия по сути все воины были профи ибо война для них был основной источник наживы, лошадь и лук с раннего детства, походы, набеги и.т.д.
stalker 716: Ктырь пишет: в Библии сказано: "идут по горам быстрее горцев и настолько собраны что ни у кого не увидишь развязанной сандалии". Это в каком варианте Библии такое есть?
Ктырь: stalker 716 пишет: Это в каком варианте Библии такое есть? Где в Ветхом завете.
stalker 716: Ктырь пишет: Где в Ветхом завете. Брехня. Ктырь пишет: у кочевников - врагов Дмитрия по сути все воины были профи ибо война для них был основной источник наживы И что все они друг друга грабили и тем и жили? И кумыс воровали?
Ктырь: stalker 716 пишет: Брехня. Я не лгу никогда а вот ты лжец и пропагандон. «…они не знают усталости и дремоты, нельзя заметить ни у кого распущенного пояса или развязанного ремня у сандалий. Скачут по вершинам гор, как горцы, бегут они и, как храбрые воины, взлетают на стену, и каждый идет своей дорогой, и не сбивается с пути своего, и не давят друг друга, даже падая на копья, остаются невредимыми..» stalker 716 пишет: И что все они друг друга грабили и тем и жили? И кумыс воровали? А? И друг друга резали с остервенением и соседей.
stalker 716: Ктырь пишет: Я не лгу никогда а вот ты лжец и пропагандон. Я вас оскорблял? Будьте любезны указать точный адрес цитаты - Ветхий завет, книга .... , глава ..... Ктырь пишет: и соседей. А если оседлых соседей не было? Чингиз хан был кочевником? Кто у монголов в соседях из осёдлых? И каждый раз когда монголам кушать хотелось они шли грабить соседей? Умение ездить на лошади, есть конину, пить кумыс не делает кочевника профессиональным воином.
Ктырь: stalker 716 пишет: Я вас оскорблял? Будьте любезны указать точный адрес цитаты - Ветхий завет, книга .... , глава ..... Шерстить всю Библию я не буду, можешь сам поискать там период столкновений с ассирийцами не так велик, ЕМНИП эти слова в той книге до того как ассирийцы евреев угнали в полон. А если оседлых соседей не было? Чингиз хан был кочевником? Кто у монголов в соседях из осёдлых? И каждый раз когда монголам кушать хотелось они шли грабить соседей? У монголов оседлыми соседями были китайцы с коими они воевали около 80 лет подряд вплоть до падения царства Ся. Это были крайне трагичные времена для Китая (не первые и не последние), погибло циклопическое количество населения. Историю всех войн и походов монголов ты я думаю и сам найдёшь, до того как они начали воевать с китайцами это бесконечные бои с окрестными кочевниками - чжурчженями и.т.д. И каждый раз когда монголам кушать хотелось они шли грабить соседей? Умение ездить на лошади, есть конину, пить кумыс не делает кочевника профессиональным воином. Война шла прежде всего с другими племенами кочевников, если говорить о XIV в то там перманентные войны разных орд между собой (Золотой, Белой, Синей и.т.д.) а также узурпаторов между собой, ну и плюс походы на города осёдлых народов конечно же. Воевали не потому что кушать хотелось, но да изначально (скажем если говорить о предыстории конфликтов монголов с другими соседями) это мелкие стычки за пастбища и пошло поехало. Далее, по мере набора опыта и укрупнения армии монголы уже ставили себе задачи подчинить соседей из Китая (Вьетнама, Камбоджи, Японии, Халифата и.т.д.). Умение ездить на лошади, есть конину, пить кумыс не делает кочевника профессиональным воином. Нет конечно, профи их делал комплекс разных умений и навыков - как-то: умение стрелять с лошади из лука "на мировом уровне" из любых положений (ибо все мужчины воины и учились этому с детства), умение совершать огромные переходы (что иной раз поважнее всего прочего), переносить холод и зной, привычка к действиям в группах воинов (а не толпой мужиков), ну и конечно же огромный опыт сражений (чего у пахаря или горшечника априори нет). Армяне вроде как знакомые с луками встретив монголов назвали их "народ стрелков". Не народ любителей кумыса или там народ лошадей а вот так и никак иначе.
stalker 716: Ктырь пишет: Шерстить всю Библию я не буду, можешь сам поискать там период столкновений с ассирийцами не так велик, ЕМНИП эти слова в той книге до того как ассирийцы евреев угнали в полон. Я сомневаюсь, что вы милейший, с кем я на брудер непил, читали Ветхий завет. Скорее всего вы повторяете миф от Садаева Д.Ч. из его книги, если он не перепостил сию чушь от кого ещё. Ктырь пишет: до того как они начали воевать с китайцами это бесконечные бои с окрестными кочевниками - чжурчженями и.т.д. Свой тезис помните? Напомню Ктырь пишет: то у кочевников - врагов Дмитрия по сути все воины были профи ибо война для них был основной источник наживы, лошадь и лук с раннего детства, походы, набеги и.т.д. С чего бы это у кочевников все воины профи, а у осёдлых все воины не профи? Кочевники жили не только за счёт грабежей. Трудно представить народ живший лишь грабежами. Ктырь пишет: ну и конечно же огромный опыт сражений Тыщами убивали ежегодно соседей кочевников, но к счастью кажный год бабы новых нарожали.
Ктырь: stalker 716 пишет: Я сомневаюсь, что вы милейший, с кем я на брудер непил, читали Ветхий завет. Скорее всего вы повторяете миф от Садаева Д.Ч. из его книги, если он не перепостил сию чушь от кого ещё. Читал и не раз, семья у меня из староверов всё детство приходилось читать Библию, я даже помню что лично находил эти слова. Скорее всего вы повторяете миф от Садаева Д.Ч. из его книги, если он не перепостил сию чушь от кого ещё. Этого автора читал, у него нет мифа и это не чушь и не перепост. Я ведь не подобен тебе. stalker 716 пишет: С чего бы это у кочевников все воины профи, а у осёдлых все воины не профи? Не понял вопроса. У кочевников только хромые, косые и прочие калеки не были воинами, все прочие, привлекались к походами и с детства были обучены стрельбе из лука и слаженным действиям в группах воинов. При чём тут пахари и горшечники осёдлых народов? Ты хочешь приравнять ополченца осёдлого народа к кочевнику который во многом (к примеру умение стрелять из лука и навыки верховой езды) куда более профессиональный воин даже на фоне дружинников? Кочевники жили не только за счёт грабежей. Трудно представить народ живший лишь грабежами. В рассматриваемый период они перманентно набегали волнами как друг на друга так и на осёдлых соседей, а поскольку все их мужчины участвовавшие в походах - воины так или иначе "знакомые с военным делом" то и разница выходила колоссальная.
stalker 716: Ктырь пишет: я даже помню что лично находил эти слова. Не верю. Библия, Ветхий завет, Книга ...., глава ..... после этого можем продолжать сей вопрос. А пока нет, то и говорить не о чем. Ктырь пишет: него нет мифа и это не чушь Отсутствие в Библии данной цитаты, и наличие у Садаева цитаты "В Библии встречается довольно подробное описание походов ассирийской армии" означает что Садаев запостил миф. Который другие перепостили по интернетам. Ктырь пишет: к примеру умение стрелять из лука и навыки верховой езды Ополченец осёдлого народа с детства ходил на охоту стрелять из лука, и с малолетства приучался к пешему строю - ходя стенка на стенку. Теперь к вопросу профессионалов в древнерусских княжествах. Князь со своей дружиной. ДРУЖИНА ДРЕВНЕРУССКАЯ, боевой отряд, предназначенный для выполнения государственных и военных задач и охраны князя. По отношению к князю дружинники были не только воинами и слугами, но и государственными советниками его. Так, в 946 Игорь советовался со своей дружиной, продолжать ли ему поход на греков или, взяв с них дань, предложенную императором, заключить мир. «Игорь же дошед Дуная, созва дружину и нача думати, поведа им реч цареву» (Лавр. сп., с. 23). Когда же дружина предпочла дань, продолжает летописец, «и послуша их Игорь и повеле печенегом воевати болгарскую землю; а сам взем у греков злато и поволоки и на вся вои и взратися в спять, и прииде к Киеву во свояси». По требованию дружины ходил Игорь и на древлян, где и погиб. «В се же лето, — говорит Нестор (Лавр. сп., с. 28), — рекоша дружина Игореви: «Отроци Свенелжи изоделися суть оружием и порты, а мы нази; поиди, княже, с нами в дань». click here
Ктырь: stalker 716 пишет: Не верю. Библия, Ветхий завет, Книга ...., глава ..... после этого можем продолжать сей вопрос. А пока нет, то и говорить не о чем. Если не веришь то зачем спрашиваешь? Если я не верю человек то пишу ему что он лжец и пропагандон. Существует несколько переводов, некоторые довольно отличаются, приведу тебе синодальный: Иоиль 2: 1 Трубите трубою на Сионе и бейте тревогу на святой горе Моей; да трепещут все жители земли, ибо наступает день Господень, ибо он близок - 2 день тьмы и мрака, день облачный и туманный: как утренняя заря распространяется по горам народ многочисленный и сильный, какого не бывало от века и после того не будет в роды родов. 3 Перед ним пожирает огонь, а за ним палит пламя; перед ним земля как сад Едемский, а позади него будет опустошенная степь, и никому не будет спасения от него. 4 Вид его как вид коней, и скачут они как всадники; 5 скачут по вершинам гор как бы со стуком колесниц, как бы с треском огненного пламени, пожирающего солому, как сильный народ, выстроенный к битве. 6 При виде его затрепещут народы, у всех лица побледнеют. 7 Как борцы бегут они и как храбрые воины влезают на стену, и каждый идет своею дорогою, и не сбивается с путей своих. 8 Не давят друг друга, каждый идет своею стезею, и падают на копья, но остаются невредимы. 9 Бегают по городу, поднимаются на стены, влезают на дома, входят в окна, как вор. 10 Перед ними потрясется земля, поколеблется небо; солнце и луна помрачатся, и звезды потеряют свой свет. Отсутствие в Библии данной цитаты, и наличие у Садаева цитаты "В Библии встречается довольно подробное описание походов ассирийской армии" означает что Садаев запостил миф. Который другие перепостили по интернетам. При чём тут Саадаев вообще? Речь шла о моей цитате а не о книге Саадаева. Мифы постишь только ты ибо ты лжец и пропагандон. Я не уважаю людей кто пытается меня обвинить в каких-то мифах, будешь продолжать в том же духе иди общайся с боевыми гопаками и прочими тебе интересными. Ополченец осёдлого народа с детства ходил на охоту стрелять из лука, и с малолетства приучался к пешему строю - ходя стенка на стенку. На охоту ходят только определенные люди (на большей части Европы охота вообще была к слову тотально запрещена феодалами, крестьяне голодали и дохли как скот, с мясцом были бооольшие проблемы), в XIV веке у оседлых народов уже не было такого что вот любой Пупкин ходил на охоту по своему желанию. А тем кто ходили до "народа стрелков" было как до Луны на телеге, да что там говорить даже дружинники служившие в стрелковых формациях (часть из них как раз те самые кто ранее ходил на охоту) не могли никогда сравнится с кочевниками в плане искусства стрельбы, тем более с лошади да ещё из любых положений, аля с разворотом или обстрел противника из круга и.т.д. и с малолетства приучался к пешему строю - ходя стенка на стенку. Да это сильно поможет в бою с матёрыми воинами участвовавшими в десятках походов. Примерно как против проф-боксёра Васька с улицы выставить, удачи чо. Теперь к вопросу профессионалов в древнерусских княжествах. Выше обсуждается вопрос ополчения и рядового кочевника а не князя с дружиной (микроскопическая на фоне массы осёдлого населения каста воинов), из кочевников кои были поголовно профи как стрелки и вообще лёгкая стрелковая конница уже формировались ударные группы тяжёлой конницы, гвардии хана, нукеры и.т.д. в итоге если дружина ещё как-то парировала наличие ударных и гвардейских частей кочевников то вот наличие массы профи вне этих формаций ополчением было парировать малореально. В итоге любые крупные потери воинов-профи (как на поле Куликовом) приводили к беззащитности государства осёдлого народа, в то время как кочевники могли десятилетиям сражаться имея массы воинов-профи. К примеру война Тохтамыша с Тимуром шла десятилетия и любое из их сражений могло поставить крест на целой стране осёдлого народа, у этих же хватало воинов дабы продолжить борьбу после серьезнейших побоищ (типа битвы на Кондурче что была в нашей Самарской области). Не успели отгреметь бои на поле Куликовом как пришёл Тохтамышь (хан Белой орды) и привет.
Jugin: Ктырь пишет: Нет это не в теории а на практике ибо наёмников нанимали именно по той причине что местные - грязь, и уступают иной раз не только в плане боевого духа и обученности но ещё и в плане развития военного искусства (иной раз на поколения). Это в теории, а на практике наемников нанимали именно по той причине, что местных было либо мало, либо они не испытывали желание воевать. Наемники всегда дороже, всегда менее преданы и всегда их могут перекупить. Речь идет пока только об античности. Ктырь пишет: Наверное gem такое придумал. Нет, он это повторил из выступления какого-то "историка". Ктырь пишет: Первую попытку создать "профессиональную" регулярную армию предпринял никакой не Марий а первая военная держава в истории человечества - Ассирия (реформа Тиглатпаласара III). Марий не предпринял попытку, Марий ее осуществил. Кстати, до Тиглатапаласара что-то подобное делали хетты. Но подтвержденная и реально осуществленная реформа, создавшая армию профессионалов, это все же Марий. Ктырь пишет: Это вы не о "профессиональной" армии речи завели а скорее о " регулярной". В то время профи это "люди войны", жившие только войной. Речь шла о том, из кого состоит армия: из профи или земледельцев, армия профессиональная или ополчение. Ктырь пишет: Не только у них, у любого народа жившего войной (считай все кочевые, германцы и.т.д.) была армия состоявшая из профессионалов (другой вопрос что обычно совершенно неорганизованных). Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства" читали? Ктырь пишет: Да это сильно поможет в бою с матёрыми воинами участвовавшими в десятках походов. Могла и помочь. При Пуатье удар арабов выдержало как раз пешее ополчение, тяжелая конница лишь контратаковала. Просто нужно говорить не вообще, а о конкретных периодах. Если же брать время куликовской битвы, то упадок западноевропейской пехоты очевиден.
Ктырь: Jugin пишет: Это в теории, а на практике наемников нанимали именно по той причине, что местных было либо мало, либо они не испытывали желание воевать. Наемники всегда дороже, всегда менее преданы и всегда их могут перекупить. Речь идет пока только об античности. Это и на практике ибо наёмников обычно нанимали потому что местные - грязь как воины. А уж почему такие причины это уже монописуально вообще, никакие ухищрения не могли поднять византийского грека до воинского рвения викингов. Были примеры когда наёмников набирали ибо не доверяли местным (вполне годным воинам), к примеру у хазаров кагана охраняли пришлые (предполагают что викинги), но это всё частности, и спартанцев, и викингов, и швейцарцев, и ландскнехтов набирали потому что они много лучше того говна что можно найти за забором дворца. Как это прошло, необходимость в их услугах пропала (как и они сами). Нет, он это повторил из выступления какого-то "историка". Не суть, он любит подобные теории, аля как бы вся Русь взяла да набросилась бы на Батыя. Речь шла о том, из кого состоит армия: из профи или земледельцев, армия профессиональная или ополчение. Это понятно, другой вопрос что в те периоды это так сильно размыто. Вместо Мария и спартанцев я бы лучше обсудил английскую армию того времени (как раз XiV в.) как наиболее организованную и с целым рядом прогрессивных преобразований в плане набора л\с. Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства" читали? Не помню, возможно не читал. Могла и помочь. При Пуатье удар арабов выдержало как раз пешее ополчение, тяжелая конница лишь контратаковала. Ополчение франков VIII века это не ополчение из Ростова Великого XIV века, надо понимать что у франков частично ещё сохранивших тогда быт германского набегового народа (ещё недавно крушившего францисками всех подряд) земледельцы были оседлыми воинами привычными и к бою а не только мордобою. Вот у Новгородцев и псковичей имелась прослойка городского населения регулярно участвовавшего в боях и набегах (те же ушкуйники), ну так они и притащились аж на Дон поучаствовать в битве (хотя это их мало касалось вообще). В дальнейшем такая прослойка появилась в Хлынове (будущая Вятка), в один из периодов эта пиратская землица (по сути тоже республика с народным вече) до того буйная стала что московитам пришлось их урезонивать, их потомки большую роли при завоевании Сибири сыграли. Но в целом же осёдлое население Руси было очень далеко от войны. Просто нужно говорить не вообще, а о конкретных периодах. Если же брать время куликовской битвы, то упадок западноевропейской пехоты очевиден. Вот именно, о чём и речь только сузив рамки можно что-то удобоваримое получить.
Jugin: Ктырь пишет: Это и на практике ибо наёмников обычно нанимали потому что местные - грязь как воины. А уж почему такие причины это уже монописуально вообще, никакие ухищрения не могли поднять византийского грека до воинского рвения викингов. Речь идет только об античности. Уже во времена Средневековья десяток рыцарей разгонял толпы ополченцев, хотя иногда и рыцари терпели поражение. Куртрэ, Леньяно. Ктырь пишет: Вместо Мария и спартанцев я бы лучше обсудил английскую армию того времени (как раз XiV в.) как наиболее организованную и с целым рядом прогрессивных преобразований в плане набора л\с. Чтобы обсуждать английскую армию, нужно что-то знать об английской армии))) А когда не знаешь, можно просто болтать. Ктырь пишет: Не помню, возможно не читал. Очень рекомендую. И там весьма неплохо показано, из кого состояла армия германце времен Цезаря, например.
Ктырь: Jugin пишет: Речь идет только об античности. Уже во времена Средневековья десяток рыцарей разгонял толпы ополченцев, хотя иногда и рыцари терпели поражение. Куртрэ, Леньяно. Понял, тогда вопрос снимем, античность вообще нужно изгнать из темы. Чтобы обсуждать английскую армию, нужно что-то знать об английской армии))) А когда не знаешь, можно просто болтать. Полно же информации, ну скажем данные о подготовке вторжения во Францию (есть у меня книжка "Кресси" английского историка - ещё в бумажном варианте когда-то покупал). Очень впечатляет порядок и организация, на фоне чудовищного бардака-то в других местах. Впрочем ещё армия Ричарда прибывшая за 39 земель наиболее впечатлила рабов. Очень рекомендую. И там весьма неплохо показано, из кого состояла армия германце времен Цезаря, например. Спасибо, обязательно обращу внимание.
Древопил: Ктырь пишет: (есть у меня книжка "Кресси" английского историка - война креси штоль? была у меня такая. а вот войны пуатье не порпадалось.
Ктырь: Древопил пишет: война креси штоль? была у меня такая. а вот войны пуатье не порпадалось. Может и она, у меня она под авторством Альфреда Бёрна (Битва при Креси), есть ещё Азенкур (его же), а вот Пуатье не встречал, но в книге по Креси затронут период до 1360 года, Пуатье у него довольно подробно рассмотрено в 12 главе.
Древопил: Ктырь пишет: Может и она, у меня она под авторством Альфреда Бёрна (Битва при Креси), есть ещё Азенкур (его же), а вот Пуатье не встречал, ента книга. а вторая книга-азенкур. это просто я запамятовал. но послухай меня сынок-это ведь ликбез для школьников. книга хорошая и патроиотичная-но чай не манускрипт с сокровенными знаниями.
stalker 716: Ктырь пишет: "Бич божий" ассирийцы .... в Библии сказано: "идут по горам быстрее горцев и настолько собраны что ни у кого не увидишь развязанной сандалии". Ктырь пишет: Существует несколько переводов, некоторые довольно отличаются, приведу тебе синодальный: .... Как борцы бегут они ... Нет ни сандалий, ни упоминаний что это были ассирийцы. Ктырь пишет: иди общайся с боевыми гопаками Любезный, вы случайно личный дневник не пишите? Жаль если нет. А то у меня вопрос, в каком году вы воспылали святой ненавистью к украинцам? Моя версия, именно тогда когда этого потребовал ваш бог телевизор. Ктырь пишет: не могли никогда сравнится с кочевниками в плане искусства стрельбы, тем более с лошади да ещё из любых положений, аля с разворотом или обстрел противника из круга и.т.д. Вы лично проводили состязания и судили? Можете дать цитату из исторических хроник о "несравненном искусстве стрельбы из лука" у кочевников? Ктырь пишет: из кочевников кои были поголовно профи как стрелки Бла бла бла. зы Кочевники это профессиональные пастухи и профессиональные извозчики. Они круглый год меняли пастбища и перевозили свой скарб с места на место. Когда им было заниматься боевой подготовкой? Не то что землепашцы. урожай собрали и свободен. Занимайся забавами воинскими, коней на скаку останавливай, в горящую избу входи. Если бы кочевники наголову превосходили осёдлых, то поразносили бы в глубокой древности все государства осёдлых. Понятно? Кочевники уступали в воинском искусстве осёдлым. Потому и занимались набегами - hit and run.
Ктырь: Древопил пишет: ента книга. а вторая книга-азенкур. это просто я запамятовал. но послухай меня сынок-это ведь ликбез для школьников. книга хорошая и патроиотичная-но чай не манускрипт с сокровенными знаниями. Если бы у нас такой ликбез публиковали, отличный труд, ничего лишнего но даёт полную картину посходившего. Взгляд конечно с английской стороны, но ИМХО очень взвешенный. stalker 716 пишет: Нет ни сандалий, ни упоминаний Сандалии? Важно что есть слова что я упоминал, а уж какой перевод использовался мне неизвестно, они могут весьма отличатся (в другом есть сандалии но нет других слов, перевод с арамейского и прочих языков весьма нетривиален). что это были ассирийцы. Это конечно же были украинцы& Сие пророчество и учёные-теологи относят его ко многим моментам от нашествия саранчи (!) до указаниz на приход в регион уничтожающих всё и вся на своём пути армий Ассирии. Поскольку в доримское время евреи не встречались с армиями с такой организацией и дисциплиной как ассирийская времён Тиглатпаласара III то ряд учёных относит трактовку пророчества к ассирийцам и их нашествиям на регион. Какой перевод Библии был у того же Саадаева мне неизвестно, зато я знаю что он пользовался западными источниками (крупнейшие специалисты по Ассирии ЕМНИП в Германии публиковались) и ессно сам ничего не придумывал, все его посылы - их оригиналы нужно искать в западных источниках. Любезный, вы случайно личный дневник не пишите? Жаль если нет. Нет не пишу. А то у меня вопрос, в каком году вы воспылали святой ненавистью к украинцам? Моя версия, именно тогда когда этого потребовал ваш бог телевизор. Ты же читал что я тут всегда писал и как всегда ругался с пидриотами и отлично знаешь что моё мнение и зомбоящик это две разные планеты. Зачем ты пишешь эту околесицу? Тот что многие хохлы ущербные убожества сие не как не связано с тем что у нас таких не меньше (ну скорее побольше даже), это общая болезнь родившихся в СССР. Вы лично проводили состязания и судили? Можете дать цитату из исторических хроник о "несравненном искусстве стрельбы из лука" у кочевников? Да я лично проводил изучая источники. Последнее дельное исследование по этой теме ("наши люди против детей степей и гор") проводил Генштаб РИА в начале XX века где он указал что солдаты армии вообще несравнимы с горцами в плане боевых качеств, а казаки уступают в большинстве моментов. Землепашец мобилизованный (неважно чешский, французский или там владимирский) с вилами и степная чурка годами ходившая с отрочества в походы это две разные планеты в XIV веке. Есть какой-то шанс что вилы воткнутся чурке в живот при обороне города (только там осадные орудия и вал огня от стрелковых формаций кочевников) а вот в поле с этим куда сложнее. Выше Югин упоминал что рыцари мелкими группами разгоняли крестьян, а уж природные воины кочевники это уже полная катастрофа для землепашцев. Бла бла бла. Это ты бла-блакать заканчивай уже, зачем ты лжёшь и крутишься как уж на сковороде? Для чего ты решил приравнять землепашца к кочевнику который с детства в седле и луком? Кочевники это профессиональные пастухи и профессиональные извозчики. Они круглый год меняли пастбища и перевозили свой скарб с места на место. Когда им было заниматься боевой подготовкой? Как когда? Тогда когда это было указано всеми описаниями их быта оставленными нам - начиная с древнекитайских источников. И вот поскольку эта подготовка у монголов (как мы сейчас знаем) превосходила всё с чем встречались европейские народы ранее (как минимум после нашествия хунну) то те же армяне и назвали их "народ стрелков", а не "народ извозчиков" что неудивительно ибо экспедиционный корпус Джебе разнёс сначала армянскую армию а потом грузинскую и пошёл дальше через земли дагестанских народов прошёл их без проблем попутно растрепав аланов и половцев и потом влупил лещей южнорусским князьям у Калки. Скарб они перевозили, уморил, в этот период он людей как скот перегоняли и реки награбленного текли. С одним только Китаем (разными царствами) война монголов шла около 80 лет, а если перечислить всех с кем воевали монголы в XIII-XIV вв. тут и страницы не хватит. Если бы кочевники наголову превосходили осёдлых, то поразносили бы в глубокой древности все государства осёдлых. Понятно? А так и произошло - монголы произвели наиболее циклопические завоевания в истории человечества в относительно короткий промежуток времени - начав завоевания в начале XIII вв. из степей Монголии они к середине XIII вв дошли до Хорватии, Камбоджи, Багдада, Индии, Финского залива победив и переварив просто потрясающее количество армии и народов. Остановила их экспансию только гражданская война начавшаяся в западных улусах (в восточных улусах Хубилай ещё долго терзал окрестные народы). Понятно? Ты не в теме монгольских завоеваний это тебе понятно?
Jugin: Ктырь пишет: Полно же информации Я не о себе. Хотя, признаюсь, не большой знаток английской армии 14 в. Ктырь пишет: Остановила их экспансию только гражданская война начавшаяся в западных улусах (в восточных улусах Хубилай ещё долго терзал окрестные народы). Не только. Вьетнам и Япония остановили монголов и без гражданской войны, хотя японцам и помог камикадзе. Поляки, венгры и чехи оправились от нашествия достаточно быстро, а ВКЛ даже перешло в контрнаступление в конце 14 в. Впрочем, конные армии Востока имели в целом преимущество в бою до появления огнестрельного оружия, несмотря на такие яркие победы европейцев как Пуатье или битва на реке Лех.
Ктырь: Jugin пишет: Не только. Вьетнам и Япония остановили монголов и без гражданской войны, хотя японцам и помог камикадзе. Там монголы не могли использовать свою тактику решающих полевых сражений с упором на действия конницы не при каких условиях, хотя во Вьетнаме им несколько раз удавалось разбить армию вьетов но в итоге ужасающий для них климат и партизанщина из джунглей не дали им там возможности закрепиться, тем не менее король вьетов в итоге признал себя вассалом Хубилая. Также они были разбиты в Комбодже, в этих операциях львиную долю их армий составляли уже корейцы и китайцы (особенно флот). Поляки, венгры и чехи оправились от нашествия достаточно быстро, Ну это само собой, их на самом исходе зацепило, закрепляющих и добивающих походов уже не было а чуть позже у монголов началась гражданская война которая унесла куда больше их воинов чем все прежние походы. Без сомнений то что сохранись центральная линия власти от Монголии на все улусы они бы сокрушили тот что ещё оставалось по крайне мере там где им позволял климат. а ВКЛ даже перешло в контрнаступление в конце 14 в. По факту татарва засевшая в Крыму как сидела в нём с XIII века (в 60-е годы там тумен разместили) так и досидела там до прихода Суворова в XVIII в, т.е. всё это "контрнаступление ВКЛ" было пшиком, единственная серьёзная попытка поставить вопрос ребром была предпринята Витовтом но из-за катастрофы в 1399 году на Ворскле всё это опять закончилось ничем и татарва как грабила все окрестности так и продолжала грабить - до Вильно и Москвы они ещё в XVI в ходили. В итоге регион был зачищен РИА и куда позже, тем же Суворовым сначала уничтожившим ногайцев (интересно что их проотец сам хан Ногай был убит в междоусобице XIV в неким русским наёмником) а потом уже и Крымский анклав был притушен. Впрочем, конные армии Востока имели в целом преимущество в бою до появления огнестрельного оружия, несмотря на такие яркие победы европейцев как Пуатье или битва на реке Лех. Верно, но я думаю что с теми же англичанами у этих конных армий уже были бы большие проблемы ибо основной бич европейских армий это тотальный бардак, управление важнее всего прочего (опять же, у англичан были мощные стрелковые формации и тоже с "природными" лучниками). Там где управление было в железных руках армии Востока уже не могли реализовать себя, тут и действия армии Ричарда против Саладина интересны или вот те же сербы выстояли в катастрофе у Анкары ни разу не дав воинам Тимура порвать их позиции, так они ещё сами проломились из окружения и спасли родственника Султана. Но ведь этих же самых сербов били ни разбитые Тимуром османы.
Jugin: Ктырь пишет: Там монголы не могли использовать свою тактику решающих полевых сражений с упором на действия конницы не при каких условиях, Классика военного искусства: не дать противнику использовать свои сильные стороны. Молодцы вьетнамцы и лично Чанг Хын Дао.))) Ктырь пишет: Ну это само собой, их на самом исходе зацепило, закрепляющих и добивающих походов уже не было а чуть позже у монголов началась гражданская война которая унесла куда больше их воинов чем все прежние походы. Без сомнений то что сохранись центральная линия власти от Монголии на все улусы они бы сокрушили тот что ещё оставалось по крайне мере там где им позволял климат. Лично я в этом очень и очень сомневаюсь. Тяжелая конница европейцев вкупе с многочисленными замками и каменными городами плюс леса не дают мне основание так думать. В 1242 г. они прошлись по окраинам и остановились. Ктырь пишет: Верно, но я думаю что с теми же англичанами у этих конных армий уже были бы большие проблемы ибо основой бич европейских армий это тотальный бардак, управление важнее всего прочего (опять же, у англичан были мощные стрелковые формации и тоже с "природными" лучниками). Это да. Дисциплина рыцарям была незнакома. Ктырь пишет: Там где управление было в железных руках армии Востока уже не могли реализовать себя, тут и действия армии Ричарда против Саладина интересны Штурм Акки показал полную непригодность европейской армии что-то реально сделать, если у нее нет признанного военного вождя. Но при этом Ричард Иерусалим отвоевать так и не смог. Впрочем, и армия Саладина не отличалась особой дисциплиной, да и с резервами было туго. Ктырь пишет: или вот те же сербы выстояли в катастрофе у Анкары ни разу не дав воинам Тимура порвать их позиции, так они ещё сами проломились из окружения и спасли родственника Султана. Но ведь этих же самых сербов били ни разбитые Тимуром османы. Ну так на Косовом поле их разбили и потому, что резерв ушел с поля боя. А перед Анкарой, у Никополя, турки показали свое полное превосходство над европейцами.
Ктырь: Jugin пишет: Классика военного искусства: не дать противнику использовать свои сильные стороны. Молодцы вьетнамцы и лично Чанг Хын Дао.))) ИМХО умонголов не было там шансов в любом случае, климат гнилой, ну вовсе не для их северных лошадок, да и сами они как я понял гнили там заживо. Они не только от вьетов там поражение получили, кхмеры их разбили тоже. Уж где-где но джунгли и тропики это явно не место для стремительных монгольских наступлений. Лично я в этом очень и очень сомневаюсь. Тяжелая конница европейцев вкупе с многочисленными замками и каменными городами плюс леса не дают мне основание так думать. В 1242 г. они прошлись по окраинам и остановились. Всё бы это переварили в течении пары лет, имея ограниченые силы они после уничтожения южно-русских княжеств дошли до Хорватии к границам Италии, будь у них возможности централизации и подготовки нового похода - было бы ещё одно китайское царство Ся с мириадами трупов (и кучей битых крепостей включая горные) и не более того. Монголы били не только качествами воинов но и прежде всего организацией, они могли реагировать на изменение обстановки почти со скоростью современных армий (тут показательна битва у Шайо с венграми), в Европе до такого дошли много позже. Тяжёлая конница их вообще никак не цепляла, вред им могли нанести успешная действия на труднодоступнйо метсности, но туда они лезли только после завершения прочих полевых операций (скажем как в отдельной операции по истреблении секты исмаилитов в Иране). Штурм Акки показал полную непригодность европейской армии что-то реально сделать, если у нее нет признанного военного вождя. Но при этом Ричард Иерусалим отвоевать так и не смог. Впрочем, и армия Саладина не отличалась особой дисциплиной, да и с резервами было туго. Проблемы не единой армии были огромны, все эти склоки Филиппа, Ричарда и прочих. Ричард позже остался там один и довольно успешно действовал в полевых сражениях за 39 земель от Родины в гниловатом для европейцев климате. Впрочем, и армия Саладина не отличалась особой дисциплиной, да и с резервами было туго. Ну явно не хуже чем у англичан прибывших со своего острова. Ну так на Косовом поле их разбили и потому, что резерв ушел с поля боя. А перед Анкарой, у Никополя, турки показали свое полное превосходство над европейцами. Я вообще в целом, им не удалось сохранить независимость. У Никополя были придурки аля Бусико, турки там вообще ничего не показали зато кретин Бусико и Ко показали старую игру тамплиеров "как атаковать 1000 мамлюков втроём". Никакой организации, одна бравада. А вот будь там армия англичан боюсь что туркам бы пришлось ох и нелегко (это в лучшем случае). Причём именно по той причине что бритты думали головой а не органом бравады, впрочем османов ещё арагонские князьки неплохо шинковали в начале XIV века.
stalker 716: Ктырь пишет: Поскольку в доримское время евреи не встречались с армиями с такой организацией и дисциплиной как ассирийская времён Тиглатпаласара III И кто сравнивал организации и дисциплины армий до римского времени на Ближнем Востоке? Ктырь пишет: перевод с арамейского Библия была написана на Лашон ха-Кодеш. Так для информации. Ктырь пишет: Это конечно же были украинцы Не надо изображать из себя дебила, мысли которого определяет телевизор. Ктырь пишет: кочевнику который с детства в седле и луком? А на хрена ему лук? Кобылиц стрелять, ежели его скакун не догонит? Ктырь пишет: те же армяне и назвали их "народ стрелков", И когда собственно армяне повстречали монголов? Кстати, мы говорим не о монгольском войске под управлением Чингиз-хана, а о "кочевниках" вообще то. Ктырь пишет: Ты не в теме монгольских завоеваний это тебе понятно? Не надо путать тёплое с мягким. Ваш тезис - любой сраный кочевник (как высшая раса) с рождения великий воин. Военный гений Чингиз-хана определивший военную науку монголов это одно. А кочевник всю жизнь пасущий кобылиц, и доивших их ради кумыса это другое. Разница понятна?
Ктырь: stalker 716 пишет: И кто сравнивал организации и дисциплины армий до римского времени на Ближнем Востоке? Историк современности же, ассирийцы первые кто создали регулярную армию как таковую да и вообще понятие "профи". Этот народ родился сражаясь и погиб сражаясь. Библия была написана на Лашон ха-Кодеш. Так для информации. Переводят обычно то что сохранилось с арамейского или греческого, так для информации. И самих перевод десятки (ага и не только на русский) Не надо изображать из себя дебила, мысли которого определяет телевизор. Ну значит я не изображаю я и есть тот самый дебил. А на хрена ему лук? Кобылиц стрелять, ежели его скакун не догонит? Он же воин, нахрена викингу датский топор? А если чужак налетит, в степи война не прекращается никогда. Это не говоря уже о том что лук много для чего нужен в степи. И когда собственно армяне повстречали монголов? Кстати, мы говорим не о монгольском войске под управлением Чингиз-хана, а о "кочевниках" вообще то. Я же указал - поход корпуса Джебе, это был первый контакт с ними (1221). Есть целая книга - Григор Акнерци «Истории народа стрелков». На Востлите наверняка она имеется. Кстати, мы говорим не о монгольском войске под управлением Чингиз-хана, а о "кочевниках" вообще то. О монгольских армиях от Чингиса и позже, именно с ними имели дело землепашцы с вилами. Не надо путать тёплое с мягким. Ваш тезис - любой сраный кочевник (как высшая раса) с рождения великий воин. Военный гений Чингиз-хана определивший военную науку монголов это одно. А кочевник всю жизнь пасущий кобылиц, и доивших их ради кумыса это другое. Не великий (это ему ещё стоит доказать) но профи, и не с рождения а годам так к 20. Он с детства в седле, он с детства обучается стрелять из лука, совершать дальние переходы, работать в группе конников (привычка к совместным действиям в отряде) и многому другому что землепашцу не нужно и скорее вредно, у него своих забот полно. А кочевник всю жизнь пасущий кобылиц, и доивших их ради кумыса это другое. В рассматриваемый период монголы десятилетиями вели войны как с другими кочевниками (до их покорения) так и с оседлыми народами (чего только стоит длительная и крайне кровавая война с Китаем), разной грязной работой у них были заняты покорённые низшие народности из прочих кочевников (те же половцы), т.е. из мальчиков там готовили воинов а не скотоводов. Причём будь монгол XIII-XIV вв. даже "скотоводом и извозчиком" а не шикарным конником и великолепным стрелком из лука и тут бы от него толку куда поболее чем от Вани с вилами.
stalker 716: Ктырь пишет: Он же воин Кочевник великий воин потому что он с детства с луком. А с луком он потому что он воин. Ну ну. Ктырь пишет: О монгольских армиях от Чингиса и позже, именно с ними имело дело землепашцы с вилами. Фигушки. Вы выдвинули тезис, что кочевник профессиональный воин. Потому что на коне, с луком, и умеет делать скифский выстрел. Пришли на нашу землю савроматы в числе десяти тысяч всадников, пеших же, говорили, пришло в три раза больше. Так как они напали на людей, не ожидавших их прихода, то и обратили всех в бегство, что обыкновенно бывает в таких случаях; многих из способных носить оружие они убили, других увели живьем, кроме тех, которые успели переплыть на другой берег реки, где у нас находилась половина кочевья и часть повозок. В тот раз наши начальники решили, не знаю по какой причине, расположиться на обоих берегах Танаиса. Тотчас же савроматы начали сгонять добычу, собирать толпой пленных, грабить шатры, овладели большим числом повозок со всеми, кто в них находился, и на наших глазах насиловали наших наложниц и жён. Мы были удручены этим событием Википедия, Скифы Ктырь пишет: О монгольских армиях от Чингиса и позже, именно с ними имело дело землепашцы с вилами. Чингиз-хан объединил монголов. Благодаря своему гению. И армия созданная им, управляемая им, впитавшая тактику и стратегию этого гения пошла завоевывать осёдлых и кочевников. И объединил, заставив себе повиноваться, разные орды кочевников. Так что сначала с Чингиз-ханом имели дело кочевники. И победы Чингиз-хана над кочевниками не от того что кочевник сильнее землепашца. У которых были и луки, и сабли, и пики. Ктырь пишет: он с детства обучается стрелять из лука На хрена пастуху лук? Ему аркан ближе и кнут. Ктырь пишет: у них были заняты покорённые низшие народности из прочих кочевников (те же половцы), т.е. из мальчиков там готовили воинов а не скотоводов Сами то вдумайтесь в то что пишите. Не от того у Чингизидов армия была хороша, что они были кочевниками, а от того что они перешли от пастушье-кочевой жизни, к жизни воинов. Тех же скифов кочевников персы гоняли как щёнков саными тряпками.
Ктырь: stalker 716 пишет: Кочевник великий воин потому что он с детства с луком. А с луком он потому что он воин. Ну ну. Именно так, что-то новое для тебя? Ну как индеец великий воин прерий ибо с детства с луком и лошадью (белых за равных себе они вообще не воспринимали, по объектными причинам). Фигушки. Вы выдвинули тезис, что кочевник профессиональный воин. Потому что на коне, с луком, и умеет делать скифский выстрел. Да, и? Таких среди белых людей найти малореально. И победы Чингиз-хана над кочевниками не от того что кочевник сильнее землепашца. У которых были и луки, и сабли, и пики. Не только "сильнее" землепашца (ту вообще сравнивать нечего) но и большинства воинов европейцев ибо превосходит их в умении работать с лошадью и стрелять из лука с лошади (и в куче других мелочей) что в динамичных операциях конницы архиважно. Землепашец против монгола это примерно как против апача выставить фермера но не с огнестрелом а с вилами. На хрена пастуху лук? Ему аркан ближе и кнут. Что значит "пастуху"? Там не СССР 50-х годов, там степь и беспрерывная война в ней. У тувинцев вон до сих пор даже бабы с ножами.
stalker 716: Войны между кочевыми и оседлыми обществами, сменявшие временами мирные экономические и культурные отношения, носили иногда форму последовательного оттеснения кочевников с их территории оседлыми племенами или пограничных стычек, набегов, небольших авантюр и схваток. Но случалось и так, что набег кочевников разрастался, ширился, и оседлые народы были не в силах его остановить. По следам кочевников. Монголия глазами этнографа. А. Рона-Таш
Ктырь: stalker 716 пишет: оттеснения кочевников с их территории оседлыми племенами Это к чему? У монголов были города как захваченные так и построенные ими, к примеру знаменитые Сарай, Каракорум и.т.д. Они не планировали втаптывать всё что награбили в степь.
stalker 716: Ктырь пишет: Это к чему? К тому что "землепашцы с вилами" гнали прирождённых воинов с луками в шею!
Ктырь: stalker 716 пишет: К тому что "землепашцы с вилами" гнали прирождённых воинов с луками в шею! Увы нет, пока прирожденные воины сами себя не поубивали (многочисленные гражданские воины в Орде и её развал на мелкие куски) не получалось гнать. А потом уже пришли другие эпохи и его величество огнестрел. Дабы далеко не ходить, гнойник крымчаков в Крыму смогли ликвидировать только в конце XVIII века, 500 лет они там сидели (!!!) терзали окружающие народы, ни ВКЛ, ни московиты ничего не могли с ними сделать. Астраханских, Казанских, Сибирских прижали в XVI в, а до этого с ними была куча проблем, ногайцев союзных крымчакам истребил тот же Суворов, вот такие дела. в XVII в. пришли снова настоящие монголы - калмыки, с ними постарались срочно замириться и сделали буфером от народностей Дагестана.
stalker 716: Ктырь пишет: Увы нет, пока прирожденные воины сами себя не поубивали Правление Дария было временем укрепления власти Ахеменидов в Средней Азии. Наибольшее значение придавалось ими Бактрии, которая, судя по размеру вносимой ею подати, была самой богатой областью: здесь должность сатрапа обычно исполнял младший брат или сын царя. Можно предполагать, что здесь стоял крупный гарнизон из персидских и мидийских отрядов. Эксплуатация земледельческих оазисов и кочевых племен Средней Азии Ахеменидами не ограничивалась взиманием ежегодной подати. Источником доходов стали также ирригационные сооружения: по известию Геродота, за открытие шлюзов на одной оросительной системе царю вносили специальную весьма крупную сумму. Кроме того, жители оазисов, как и кочевники, вынуждены были выставлять определенные воинские контингенты в армию Ахеменидов. Источник: http://histerl.ru/vse_mareriali/top/zemledelicheskie_oblasti_kochevie_plemena_srednie_azii.htm
Ктырь: stalker 716 пишет: как и кочевники, вынуждены были выставлять определенные воинские контингенты в армию Ахеменидов. Это же античный период, мы его изгнали из темы. Естественно мелкие кочевые народы не могли что-то противопоставить крупным осёдлым народам (и тем паче кочевым), тут есть более яркий пример поближе к нашим границам - чёрные клоубуки, торки, берендеи, эти малые кочевые племена служили киевским князьям и погибли при нашествии монголов.
stalker 716: Приблизительно в середине II тысячелетия до нашей эры в составе скотоводческих общин образуются конные отряды. Они считались свободным, воинственным имущим слоем в общине. Мамиров О. У. Взаимодействие оседлого и кочевого населения Средней Азии в контексте Уструшаны // Молодой ученый. — 2014. — №11. — С. 284-286.То есть у кочевников, также как и у осёдлых, появляется особый класс - воины, профессионалы. А не так как кажется Ктырю, что кажный кочевник был гением военного искусства от того что кочевал со своими стадами.
Ктырь: stalker 716 пишет: То есть у кочевников, также как и у осёдлых, появляется особый класс - воины, профессионалы. А не так как кажется Ктырю, что кажный кочевник был гением военного искусства от того что кочевал со своими стадами. Нет мне не кажется, там действительно каждый был профессиональным конником и стрелком из лука на фоне любого европейца, тем паче городской черни, крестьян и.т.д. Вот среди своих сородичей там уже могли быть градации - один в 55 походах участвовал а другой только в 12. И тут на их фоне Ваня и Архип земплепашцы - один 55 раз вспахал поле а другой только 12. Ты придуриваешься или реально хочешь приравнять степняка к нашим крестам? Я так понял апачей и команчей ты уже приравнял к фермерам. Далеко пойдёшь.
stalker 716: Ктырь пишет: Нет мне не кажется, Династия Сельджукидов опирались в своих завоеваниях на кочевые племена, пришедшие с ними из Центральной Азии. Со временем в их армиях большее значение приобретали профессиональные воины, чем простые кочевники. Ктырь пишет: каждый был профессиональным конником Кто бы спорил. Ктырь пишет: и стрелком из лука на фоне любого европейца, тем паче городской черни, крестьян и.т.д.. Вы лично каждого кочевника инспектировали чтобы делать такие громкие заявления?
stalker 716: В погребении обнаружен инвентарь, характерный для воина-всадника: конская узда, набор клинкового вооружения, состоящий из длинного меча, кинжала и боевого ножа с бронзовыми деталями рукояти. Также найден бронзовый кованный котелок. Анализ инвентаря позволяет датировать данное погребение второй половиной III в. н.э. Данное захоронение относится к элитным погребальным комплексам позднесарматской культуры и входит в круг захоронений профессиональных воинов. Эта социальная страта оформилась в позднесарматском обществе в конце II первой половине III в. нашей эры. Наибольшее количество воинских погребений относится к первой половине III в. н. э. и встречается на Нижнем Дону и в Поволжье. Ситуация в этих регионах изменяется в середине III в. н. э. c вторжением племен северокавказского происхождения. click here Европа. Всадник, воин профессионал, владыка и основная воинская сила. Хотя Европа это осёдлые. Точно также и у кочевых народов профессиональный воин является всадником. Эти профессиональные воины, благодаря своей силе и являются владыками. Смотрим русские летописи - как изображают летописцы воинов - верхом на конях. Однако не следует тупо переводить раз на коне то обязательно великий воин.
stalker 716: Ктырь пишет: (на большей части Европы охота вообще была к слову тотально запрещена феодалами, А кто пушнину добывал, чтобы платить оброк? В той же Англии был запрет на охоту на благородного оленя, но кто тогда истребил всех волков на острове?
Древопил: stalker 716 пишет: но кто тогда истребил всех волков на острове? с уэльса брали дань волчьими головами. так и повывели волков.
Ктырь: stalker 716 пишет: Кто бы спорил. А кто-то спорил? У нас калмыки, ногайцы, казахи, татары ходили по территориям как у себя дома ещё в XVII веке (калмыки проходили дважды полевразии туда и обратно через враждебные казахские племена и наши остроги у той же Астрахани и.т.д.) тогда никому и в голову не приходило что простые мужики, чернь и.т.д. смогут им что-то противопоставить. Поэтому строили остроги и укреплённые линии (у нас в области остроги\валы они ещё в XVIII в. действовали) и нагоняли туда людей служивых с огнестрелом, опять же появилась в итоге мощная прослойка лёгкой универсальной конницы (казаки) которая при случае спешивались, либо вообще могла вести бой по рекам (явное наследие ушкуйников и хлыновцев). А вот так взять и послать мужиков с вилами против того же крымчака или калмыка , или там горца-черкеса (поздний период)? Да в тот период дружины-то еле-еле справлялись. Вы лично каждого кочевника инспектировали чтобы делать такие громкие заявления? Я нет, но есть описания современников монголов XIII-XIV вв. (тот же армянский автор указанный выше, написавший книгу о "народе стрелков"). Интересно, отмечается что по мере обрастания монголов массой рабов, учёных, ремесленников, появлению массы вассальных отрядов (я приводило пример выше что Ногай был убит русским наёмником) и.т.д. разрастанию их городов, в общем все целому сращиваю с местными народностями они стали куда попроще во многих отношениях. Впрочем всё это ещё в античные времена заметили "заплывание жиром". А кто пушнину добывал, чтобы платить оброк? В той же Англии был запрет на охоту на благородного оленя, но кто тогда истребил всех волков на острове? Ну не чернь же её добывала и не Ванька с сохой и с вилами, это не говоря уже о том что она ещё не везде была. Кто и где занимался охотой ты можешь сам найти в источниках. В той же Англии был запрет на охоту на благородного оленя, но кто тогда истребил всех волков на острове? Те же кто до сих пор на лис охотятся. У феодалов было кому заняться волками, для этого не требовалось отрывать пахарей от сохи.
gem: Совсем забыл!.. Для победоносного завершения оффтопа и спора с точкой зрения ув. Jugin'а. http://www.sno.pro1.ru/lib/marinovich_grecheskoe_naemnichestvo/index.htm За 300 лет до Мария, в глубокой античности, в Средиземноморье существовали и неплохо воевали многочисленные наемные войска. Да, Ктырь, Jugin (по невнимательности) говорил обо мне неправду.
Древопил: gem пишет: Совсем забыл!.. это же кондовый советский учебник.
gem: Древопил пишет: кондовый советский Вам лишь бы ляпнуть... Это не учебник. Это дебютная книга виднейшего специалиста по античности в позднем СССР и в РФ. Это ее кандидатская. https://ru.wikipedia.org/wiki/Маринович,_Людмила_Петровна Много вы знаете аспирантов, чей диссер становился монографией в московском издательстве "Наука" - отнюдь не в "Политиздате", кормушке для членов ЦК и рядом стоявших!? Поскольку о 19 и 20 веках всю правду писать было бесполезно - многие (большинство) талантливых историков писали о древности. Аналогично - поэты, занимавшиеся переводами.
юррий: Ктырь пишет: Ну не чернь же её добывала и не Ванька с сохой и с вилами Да не было черни даже во времена Куликова поля. Чернь то начала формироваться при Петре Первом, а это 1700 год. Вы опять призмой средних веков измеряете античность.
Ктырь: юррий пишет: Да не было черни даже во времена Куликова поля. Чернь то начала формироваться при Петре Первом, а это 1700 год. Вы опять призмой средних веков измеряете античность. Была, и много-много ранее была (под чернью я имею ввиду самые низшие классы, типа смердов). Впрочем по последним данным пехота (как со стороны коалиции Москвы так и в группе Мамая) вообще не принимала участия в этой битве (как и во многих других битвах на Руси), наконец-то найдено и место события (с реконструкцией ландшафта того времени).
полная версия страницы