Форум » Военная история до 20 века » Легенды и мифы Куликова поля » Ответить
Легенды и мифы Куликова поля
Закорецкий: Легенды и мифы Куликова поля [quote]Что мы достоверно знаем о самой знаменитой битве в древнерусской истории?[/quote] Кстати, возник вопрос (так сказать) по логистике события. Мобилок тогда не было. Чтобы собрать войско на конкретную цель требовалось какое-то время. Обеим сторонам. И тут проглядываются варианты.
Закорецкий: Вариант 1-й. Обе стороны затевали сбор войска независимо друг от друга, ни о чем никак не договаривались, а на Куликовом поле сошлись случайно. 2-й. Какие-то переговоры "до войны" велись. Не договорились. На последней встрече "послали" друг друга, заявив: значит, повоюем. Каждая из сторон стала собирать войско, двинулись навстречу друг другу по известной "главной" дороге, на которой встреча чисто случайно произошла на Куликовом поле. 3-й. Какие-то переговоры "до войны" велись. Не договорились. На последней встрече пришли к идее решить тему общей битвой на конкретном Куликовом поле, которое выбрали по карте. И согласовали дату (плюс-минус день) - кто не успел - его проблемы. Что-то известно по этим вариантам?
Jugin: Закорецкий пишет: Что-то известно по этим вариантам? Вариант 4. Самый реальный. Мамай ждал Олега Рязанского, который поддерживал тайно Дмитрия. Ну а разведка сообщила точно, что совсем не удивительно, да Олег помог.
gem: Мамай и Ягелло ждал. Вообще, вся история с Куликовым полем - поле загадок. Не говоря о неизвестных силах сторон, потерях и ненайденных захоронениях в предполагаемом месте битвы... Летописная версия зияет логическими дырами. Вот почему Сергий, якобы благословивший Дмитрия, удрал эвакуировался в Тверь, к злейшему его врагу? Да еще вместе с митрополитом? Почему москвичи поносИли и ограбили супругу Донского, которая эвакуировалась позже мужа? Почему те же москвичи открыли ворота Тохтамышу? Все 100% перепились? Правильно говорил постаревший Мак Сим (Каммерер): "Ненавижу тайны!"
Jugin: gem пишет: Вот почему Сергий, якобы благословивший Дмитрия, удрал эвакуировался в Тверь, к злейшему его врагу? Все смешалось в доме Облонских Может, сбежал потому, что: 1. Это было уже ПОСЛЕ Куликовской битвы. 2. И Михаил Тверской не был ни злейшим врагом ни Дмитрия Московского после похода 1375 г., на Суликовом поле даже был некоторые отряды из Тверского княжества, ни тем более Сергию, который не был холопом Дмитрия Донского, а был представителем Русской церкви, к которой относился и сам Михаил. gem пишет: Почему москвичи поносИли и ограбили супругу Донского, которая эвакуировалась позже мужа? Потому, что она хотела бросить горожан. gem пишет: Почему те же москвичи открыли ворота Тохтамышу? Да ведь все было с точностью до наоборот: не открыли! Несколько дней бились на стенах, а вышли на переговоры под гарантии ближайших родственников Дмитрия. По крайней мере, по канонической версии.
Древопил: попадалась древняя статья годов от 80-ых. там силы сторон оценивались примерно по 25 тысяч бойцов-и это потолок.
Jugin: Древопил пишет: попадалась древняя статья годов от 80-ых. там силы сторон оценивались примерно по 25 тысяч бойцов-и это потолок. Почитайте Разина, который не Степан, а Емельян. Он дает оценку численности, исходя из возможности переправы и самого поля. Примерно. Летописные стотысячные армии - это, безусловно, дикое преувеличение.
gem: Jugin пишет: Это было уже ПОСЛЕ Куликовской битвы. Не сомневался, что Вы это знаете. И Тохтамыш в 1382 - тоже "после". Jugin пишет: Михаил Тверской не был ни злейшим врагом ни Дмитрия Московского Кроме того, что был вторым великим князем. Или первым - с чьей стороны смотреть... "Выживет только один" ... Jugin пишет: даже был некоторые отряды из Тверского княжества Извините, не знал... А чьи? Jugin пишет: Сергию, который не был холопом Дмитрия Донского, а был представителем Русской церкви, к которой относился и сам Михаил. Холопом не был, но митрополитом так и не стал. У будущего Донского всегда находился свой, карманный. Хоть бы и в Литве. А, кажется - всегда ж Сергий был под рукой... Что касается отношения к церковным заповедям - нет повести печальнее на свете, чем братская любовь христианнейших рюриковичей... Jugin пишет: Потому, что она хотела бросить горожан. И митрополит бросил, и Сергий... Не говоря о самом князе... Княгиня им кто? Воевода? А знамя - так его прячут в нехорошей ситуации. Jugin пишет: По крайней мере, по канонической версии. Ну да, поговорить о жизни. А ворота-то зачем настежь открыли? Да еще всей толпой... Хану же сказали сразу: "князя нету дома, опосля заходите". И вообще: самый страшный грех у ордынцев был - обман доверившегося (посла, купца). Это не один только любитель ордынцев - Гумилев - пишет. "Не лезет" как-то. Древопил пишет: силы сторон оценивались примерно по 25 тысяч бойцов-и это потолок. Во всяком случае, 150 тысяч наших и 300 тысяч мамаевцев (школьная версия) - совершенно фантастические числа. И самое интересное: почему Дмитрий самоустранился от командования? Ну нет никаких аналогий в военной истории! Ладно бы - с Боброком засел бы, но случившееся необъяснимо.
Jugin: gem пишет: Не сомневался, что Вы это знаете. И Тохтамыш в 1382 - тоже "после". Ну так можно событиями, произошедшими ПОСЛЕ и в значительной степени благодаря рассматриваемому событию в другой обстановке, его объяснить? gem пишет: Кроме того, что был вторым великим князем. И не он один, этих Великих князей было как собак нерезанных. gem пишет: Или первым - с чьей стороны смотреть... "Выживет только один" ... Лет через 100. А пока всего лишь вассал/суверен, и все в связи с тем, кому принадлежит титул Великого князя Владимирского. А с этим все проблемы были закончены после похода 1375 г. gem пишет: Извините, не знал... А чьи? Кашинские и чьи-то еще, нужно вспомнить, но можно и уточнить, если это принципиально. gem пишет: Холопом не был, но митрополитом так и не стал. Так ведь и не хотел, но был самым влиятельным церковником в стране, с которым считался и митрополит. О всяких там князьях, которых он уговаривал подчиниться Дмитрию, я уже и не говорю. И слушались его не из-за многотысячного войска. gem пишет: У будущего Донского всегда находился свой, карманный. ??? Алексий вполне себе управлял княжеством в малолетство Дмитрия. Еще неизвестно кто у кого был карманный. gem пишет: А, кажется - всегда ж Сергий был под рукой... Сергий был вполне себе самостоятельной фигурой, кстати, на момент боя более влиятельной, чем молодой князь. Это ведь не Сергий поехал в Москву по зову Дмитрия, это Дмитрий поехал просить благословение к Сергию накануне похода. gem пишет: Что касается отношения к церковным заповедям - нет повести печальнее на свете, чем братская любовь христианнейших рюриковичей... Какое отношение братская любовь рюриковичей имеет к предоставлению защиты самому популярному деятелю русской церкви? Михаил по-просту в жизни не посмел бы не то что отказать Сергию, но даже подумать о таком грехе. И уж тем более не захотел бы ссориться со своими православными подданными. gem пишет: И митрополит бросил, Бросил. Что тоже не понравилось. gem пишет: и Сергий... А Сергий не бросал, он в принципе в Москве не был, а потому бросить не мог. gem пишет: Княгиня им кто? Воевода? Представитель власти. gem пишет: А знамя - так его прячут в нехорошей ситуации. Только в РККА. Наполеон с ним и впереди всех по мостам носился)))) Как и князь Болконский в одноименной книге "Война и мир". gem пишет: А ворота-то зачем настежь открыли? Да еще всей толпой... Хану же сказали сразу: "князя нету дома, опосля заходите". Дык, ведь это же царь, за которого во всех церквях уже лето как 150 молятся, высший владыка на Руси. Вот и встретили с дарами, если он сказал, что не сердится. gem пишет: И вообще: самый страшный грех у ордынцев был - обман доверившегося (посла, купца). Вообще-то, ордынцы ничего и не обещали, обещали нижегородские князья, предки Шуйских. gem пишет: И самое интересное: почему Дмитрий самоустранился от командования? Ну нет никаких аналогий в военной истории! Валом! Тот же Кутузов так делал трижды. Как минимум. А уж Октавиан с Агриппой всю жизнь так развлекались.
gem: Jugin пишет: можно событиями, произошедшими ПОСЛЕ и в значительной степени благодаря рассматриваемому событию в другой обстановке, его объяснить? Можно. Реальные (не летописные и не гумилевские) взаимоотношения российских князей и Орды. В треугольнике Мамай-Дмитрий-Тохтамыш. Тохтамыш мог быть доволен устранением Мамая - за что же за Дмитрием гоняться и Москву грабить и жечь? Ну, не платил улус 2 года - мог бы хан реструктуризировать долг или вызвать князя на хорасанский ковер, какое-то упоминание должно сохраниться? Это только маленькая часть непонятного. Jugin пишет: этих Великих князей было как собак нерезанных. И кто были третий и четвертый в это же время? Это вопрос. Я действительно не знаю. Мною имеются в ввиду назначенные Ордой князья. Вроде кто-то из рязанцев пытался назваться по старой памяти "лихих 90-х двенадцативековых", но Москва его быстро укоротила. Великое княжество Киевское уже более века никем не уважалось, и ярлык у хана не могло получить физически - да и было под контролем ВКЛ (Русского). Так кто же? Титулование в то время было очень жесткой процедурой в дипломатии, за самозванство могли и язык оторвать - с головой. Jugin пишет: все в связи с тем, кому принадлежит титул Великого князя Владимирского. А с этим все проблемы были закончены после похода 1375 г. Отнюдь. Мы уже беседовали на эту тему. Не припомните, с кем была гражданская война в сер.15 века? Не с одним зловредно известным Дм.Шемякой. Jugin пишет: Кашинские и чьи-то еще, нужно вспомнить, но можно и уточнить, если это принципиально В Кашине и Холме (частях Тверского вел. княжества) сидели аналоги нынешних ДНР и ЛНР, сепаратисты. Результат, да, похода 1375. Впоследствии (1382) Кашинский удел Тверь все-таки схомячила взад. Jugin пишет: Так ведь и не хотел, но был самым влиятельным церковником в стране, с которым считался и митрополит. Хотел - не хотел, то в летописи не писано. А вот митрополитов Дмитрий (после надоевшего ему фактического соправления с Алексеем) ставил таких, каких ему было надо - несмотря на недовольство церковных иерархов (а значит - и Сергия). Jugin пишет: И слушались его не из-за многотысячного войска. Да, так пишут. Так и о Невском такого понаписали... Ну, представьте себе ТВ с одним-единственным каналом. И попробуй попереключай... Jugin пишет: Михаил по-просту в жизни не посмел бы не то что отказать Сергию, но даже подумать о таком грехе. Дело не в том, что не посмел бы. Дело в том, к кому бежал Сергий. И митрополит. К явному врагу Московского ВК, только что откусившему Кашин, но главное - к конкуренту в борьбе за ярлык. (Михаил клянчил его у ханов еще не раз). Могли бы в Можайск сбежать. В свое княжество. Расстояние - то же. Э? Jugin пишет: он в принципе в Москве не был Ну, как сказать... Верст 70. Мохнатый монгольский конек за день доскачет. Дорога натоптана. Напомню, что за 2 года до того Сергий с места не трогался. Jugin пишет: Еще неизвестно кто у кого был карманный. Известно. До самой кончины Алексия (мягко говоря, соправителя Дмитрия). Жившего с Сергием в полном согласии и дружбе. Jugin пишет: это Дмитрий поехал просить благословение к Сергию накануне похода. Проделав с войском лишние полтораста верст? Сбор частей-то был в Коломне... Jugin пишет: Только в РККА. Наполеон с ним и впереди всех по мостам носился)))) Как и князь Болконский в одноименной книге "Война и мир". Ну, допустим. Но знамя, бегущее с фронта... Jugin пишет: ордынцы ничего и не обещали, обещали нижегородские князья, предки Шуйских. Значит, ордынцы были уже не те... Забыли Великую Ясу Чингиза. Jugin пишет: ведь это же царь, за которого во всех церквях уже лето как 150 молятся, высший владыка на Руси. Вот и встретили с дарами, если он сказал, что не сердится. Получается, что не против ордынского ига Дмитрий бился - но против плохого авантюриста-узурпатора, дравшего 7 шкур - за "доброго" царя? Доброго, но самовольную реструктуризацию недоимки - не одобрившего? Jugin пишет: А уж Октавиан с Агриппой всю жизнь так развлекались. Кутузова - уберем во избежание. Но древнеримляне? В решающей битве с Антонием и Клеопатрой у м.Акций? Октавиан - особ статья, он уже, считай, особа почти императорская. Неужели Агриппа плыл сзади на круизной яхте либурне? Вот древнегрек Алкивиад - прохвост-прохвостом ("прагматик", по нонешнему), но командовал! И неплохо.
Jugin: gem пишет: В треугольнике Мамай-Дмитрий-Тохтамыш. Тохтамыш мог быть доволен устранением Мамая - за что же за Дмитрием гоняться и Москву грабить и жечь? Ну, не платил улус 2 года - мог бы хан реструктуризировать долг или вызвать князя на хорасанский ковер, какое-то упоминание должно сохраниться? Это только маленькая часть непонятного. Так князь же ехать никуда не захотел. Что обозначало формальное признание независимости. Вот и пришлось пройтись к Москве. gem пишет: И кто были третий и четвертый в это же время? Это вопрос. Из северорусских - Рязанский и Смоленский. И суздальско-нижегородские считали себя равными московским князьям. О южных я и не говорю, там было всякое, вплоть до королевства Галичского. gem пишет: Так кто же? Титулование в то время было очень жесткой процедурой в дипломатии, за самозванство могли и язык оторвать - с головой. Титул - это была и заявка на реальные владения, и претензия на владения, сейчас даже не вспомню, когда английские короли перестали титуловаться королями французскими))) А в реально 14 в. в Северо-Восточной Руси титулы Великий князь Тверской или Великий князь Московский были равны, это были наследственные владения. Старшим столом был стол Владимирский и юридически шла борьба за то, чтобы титул Великого Владимирского князя принадлежала к той или иной ветви Александровичей по наследству и за то, что именно имел право и что обязан был делать Великий Владимирский князь. В начале 1370-х гг. право на наследственное владение этим тутулом московскими князьями признали князья суздальско-нижегородские, потом и Тверские. gem пишет: Отнюдь. Мы уже беседовали на эту тему. Не припомните, с кем была гражданская война в сер.15 века? Не с одним зловредно известным Дм.Шемякой. А с его папой, но недолго, и братом. И не за то, какое княжество будет владеть Владимирским княжеством, а за то, какая ветвь внуков Донского будет править. Это принципиально разные вещи. gem пишет: В Кашине и Холме (частях Тверского вел. княжества) сидели аналоги нынешних ДНР и ЛНР, сепаратисты. Результат, да, похода 1375. Впоследствии (1382) Кашинский удел Тверь все-таки схомячила взад. Это удельные тверские князья. Точка. gem пишет: Хотел - не хотел, то в летописи не писано. Написано. если бы хотел, с его уровнем влияния, это бы где-то было зафиксировано. gem пишет: А вот митрополитов Дмитрий (после надоевшего ему фактического соправления с Алексеем) ставил таких, каких ему было надо - несмотря на недовольство церковных иерархов (а значит - и Сергия). Каких таких? Киприана? Ну так борьбы светской и церковной властей на Руси сроду не было, и тут не появилась. gem пишет: Да, так пишут. Вы будете спорить с тем, что влияние церкви на Руси в то время было огромным? gem пишет: Дело не в том, что не посмел бы. Дело в том, к кому бежал Сергий. И митрополит. К явному врагу Московского ВК, только что откусившему Кашин, но главное - к конкуренту в борьбе за ярлык. (Михаил клянчил его у ханов еще не раз). Могли бы в Можайск сбежать. В свое княжество. Расстояние - то же. Э? Еще раз. Не были они московскими священниками, они были общерусскими. Не был Михаил тогда врагом Москвы, по крайней мере, формально. Тверь - сильнейшее княжество на Руси, шансы спастись несравненно выше, чем в каком-нибудь Можайске. На фиг им Можайск? gem пишет: Ну, как сказать... Верст 70. Мохнатый монгольский конек за день доскачет. Дорога натоптана. Вот я и говорю, что не в Москве. gem пишет: Известно. До самой кончины Алексия (мягко говоря, соправителя Дмитрия). Жившего с Сергием в полном согласии и дружбе. Неизвестно. Кто на кого и как влиял по летописям определить невозможно. gem пишет: Проделав с войском лишние полтораста верст? Почему с войском? С братом и высшими воеводами. Пара дней на хороших сменных конях. Войско спокойно собиралось в Коломне. gem пишет: Ну, допустим. Но знамя, бегущее с фронта... Так оно не бежало, оно перебазировалось в безопасное место. gem пишет: Получается, что не против ордынского ига Дмитрий бился - но против плохого авантюриста-узурпатора, дравшего 7 шкур - за "доброго" царя? Понятия не имею, за что бился Дмитрий, есть версия, что он в союзе с Тохтамышем воевал с Мамаем. Главное - татар-то он разбил. И не какого-нибудь захудалого царевича. gem пишет: В решающей битве с Антонием и Клеопатрой у м.Акций? В том числе. И во всех остальных сражениях, начиная с Мутины. Агрппа был военным гением, а Октавиан военной бездарностью, что он сам понимал. gem пишет: Октавиан - особ статья, он уже, считай, особа почти императорская. Вообще-то, император - это военный вождь, человек, прославившийся как полководец, это еще не монархический титул, это еще республиканский титул. Так что Октавиан просто обязан был бы вести армию за собой. А вел Агриппа. Его лучший друг наряду с Меценатом. gem пишет: Неужели Агриппа плыл сзади на круизной яхте либурне? нет. Агриппа просто тупо командовал флотом Октавиана. gem пишет: Вот древнегрек Алкивиад - прохвост-прохвостом ("прагматик", по нонешнему), но командовал! И неплохо. И не он один неплохо командовал, но речь ведь была о другом: И самое интересное: почему Дмитрий самоустранился от командования? Ну нет никаких аналогий в военной истории! Оказывается было. И часто.
gem: Чертов гугловский редактор. Старый был надежнее. Мой обширный ответ пропал из-за неосторожного нажатия на не ту клавишу. Поэтому - конспективно. Jugin пишет: Вот и пришлось пройтись к Москве. Да. Вы правы. Я забыл о другом великом принципе вышибателей долгов и "долгов" - о "коллективной ответственности" должников. Отсюда - нынешние коллекторы. Jugin пишет: gem пишет: цитата: И кто были третий и четвертый в это же время? Это вопрос. Из северорусских - Рязанский и Смоленский. И суздальско-нижегородские считали себя равными московским князьям. О южных я и не говорю, там было всякое, вплоть до королевства Галичского. Королевства не было уж лет сто как. ВКн галицко-волынское доедали Польша и ВКЛ (Русское). А вообще gem пишет: Мною имеются в ввиду назначенные Ордой князья. С ярлыком. Или в тот период имевшие его. Кроме самого Дмитрия. Jugin пишет: В начале 1370-х гг. право на наследственное владение этим тутулом московскими князьями признали князья суздальско-нижегородские, потом и Тверские. Тверские после набега Тохтамыша выклянчили себе право снова называться великими и считаться братьями московских, но НЕ младшими братьями, как с 1375 было. Т.е. великими на деле. И продолжали клянчить в Орде ярлык. Jugin пишет: какая ветвь внуков Донского будет править. Это принципиально разные вещи. Да, это так. Но кому помогал Борис Александрович Тверской? Правильно, слабейшему - на тот момент. Борис, как всегда, был неправ. В кадровой политике - поскольку Василий №2 (Темный) стал сильнейшим, причем с постоянной поддержкой ордынцев. "Вечных врагов" Твери. Поэтому, когда Казимир №4 купился на очередной "вечный мир" с московитами и фактически сдал им Новгород с Тверью (слов "невмешательство во внутренние дела" еще не было) - Борис был вынужден вместе "с детьми стать заодно с Москвой". Не помогло. Подчинив Новгород не без участия тверских, Иван №3 проштурмовал в 1485 саму Тверь. Последний вк Тверской (сын Бориса) сбежал в Литву. И навсегда. Так что мораль: не моги поступаться хорошими принципами (антиордынскими). Это тоже принципиальная вещь. Jugin пишет: Это удельные тверские князья. Точка. "Премьер" Олександр Володимирович Захарченко - украинский гражданин, как и "хам Крымский" Аксенов. В "фошыстской Украине" лишить их гражданства может только суд. Многоточие. Jugin пишет: если бы хотел, с его уровнем влияния, это бы где-то было зафиксировано. Зачем бороться гласно ЗА, если можно - тайно ПРОТИВ? Зафиксировано - где? И кем? Грамотеев - только монахи (далеко не все). Они же и летописи пишутъ. "Под редакцией", как теперь говорят. См. далее. Jugin пишет: борьбы светской и церковной властей на Руси сроду не было, и тут не появилась. Тут - точно появилась. Через 4 века накопления материального, культурного и - при полном отсутствии конкуренции - духовного капитала. Алексий и Сергий командовали Дмитрием до его 28 лет. Вы представляете, как к ним относился зрелый мужик - великий князь - даже если их "советы" были трижды умны и взвешенны? Да, по свидетельству опять же летописей Дмитрий был религиозным, богобоязненным человеком. Почему? А монастыри основывал, одаривал их, у Сергия благословение получал... Логично, да? Попробовал бы не одаривать... Ну, религиозный человек, хорошо. Так почему 600 лет не был канонизирован церковью? Есть довод: перед смертью Дмитрий отказался принять постриг. Наказали, значит? А потом разобрались - и простили? А еще живым он заявил (по Карамзину): несколько дней или часов монашества перед кончиною не спасут души и что государю (человеку, Николай Михайлович!) пристойнее умереть на троне, нежели в келье. Религиозный человек. Ответственный сам за себя. Истинный христианин. Вот Александр Невский - тот постригся. Все понятно, если проследить за тем, как действует живой человек - Дмитрий Иванович. И как действует церковь. После смерти Алексия Сергий советует наречь митрополитом епископа суздальского Дионисия. Тот в вере был настолько силен и харизматичен, что как-то, будучи еще архимандритом, постриг в монахини (добровольно! добровольно!) чуть не всю женскую аристократию Нижнего Новгорода - от вдОвой княгини до множества боярыней (не только вдов - но и жен! и боярышень! грустно...) Ну, понятно, с конфискацией дарением имуществ и придАных своему монастырю Вознесения Господня. Ну, большая харизма... Дмитрий же выдвигает кандидатуру своего духовника (и духовника других знатных бояр) - Михаила, которого сторонники Сергия тут же обозвали Митяем (имя до пострижения). Михаил тоже был архимандритом, очень начитанным: для духовных чад (неграмотных в основном) делал выписки из священных и нравоучительных книг. Сергий, кстати, как и Дионисий - рукописного наследства не оставили. Первый выучился грамоте благодаря чуду, хотя бедный папа учил всех трех сыновей. Варфоломей был средним и не успел в грамоте за старшим и младшим. (см. картину Нестерова "Видение отрока Варфоломея"). Очень с ним Дмитрий дружил. С юношеских лет. Ну - не лез тот "государство вести"! Епископы проголосовали за Михаила. Как там со всеобщим подчинением слову Сергия? Это понятно, скажем мы. Адмресурс. Да? Смотрим дальше: а где всеобщая религиозность? Где-где... Тогда еще того места не знали... Для оформления митрополитства надо было ехать в Константинополь. Но туда отправились оба кандидата! Дионисия Дмитрий завернул и посадил, но по ручательству Сергия выпустил, и Дионисий опять рванул к патриарху. Как думаете, Дмитрию это шибко понравилось? О чем он потом наверняка беседовал с Сергием (и каким тоном) - я не знаю. Но у интриганов был и план Буки... Судьба Михаила была печальной. Много позже, за давностью лет монахи резали летописную правду-матку: Инии глаголаху о Митяй, яко задушиша его, инии же глаголаху, яко морскою водою умориша его, понеже и епискупи вси, и архимариты, и игумены, и священницы, и иноцы, и вси бояре, и людие не хотяху Митяя видети в митрополитех; но един князь великий хотяше. Понятно - без перевода. Ну о чем после такого беседовать с Сергием (добровольно)? Вот так. Лучшего друга юности, друга и единомышленника князя - убили. Т.е. есть безнаказанная сильная оппозиция. Вот те и единство... И все-таки: ну, безгласные "людие" - ладно... Но бояре, епископы, выбравшие Михаила - где они? Много потом было перипетий с митрополитством. Только в 1385 году, едучи в Московию законным митрополитом, Дионисий был посажен в киевскую тюрягу одним из Ольгердовичей - и быстро умер. Ну, 85 лет человеку было... Но - в тюрьме. Санкций к ВКЛиР - не последовало. И воззваний со стороны Сергия. Мдя... Чтоб 2 раза не вставать: итоги княжения Дмитрия Донского подведены здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Дмитрий_Иванович_Донской Лично я согласен. Так что там у нас, гг., насчет взаимоотношений церкви и государства в ВК Московском в к.14 века?
gem: Jugin пишет: Вы будете спорить с тем, что влияние церкви на Руси в то время было огромным? Не буду. Я обращаю внимание на ("русофобски" внедряю) мыслишку о том, что не все было гладко во взаимоотношениях церкви и власти. И не все то, что написано на заборе лозунгах над райкомом в летописях, на 100% истинно. Jugin пишет: На фиг им Можайск? Да, тут я лоханулся. Тохтамыш-то в 1382 как раз Можайск взял. А кто знал? Вот только литовцам в 1341 и 1368 (самому Ольгерду) это не удалось. Пограничный город-крепость. Раз Сергий и митрополит были общерусскими деятелями (последний - и Литвы), то почему все-таки Тверь? Почему не остаться в Москве, чтоб "глаголом жечь"? У Вас только один довод - сильные укрепления Твери. Новенькие. В 1375 Дмитрием в союзе с литвинами не взятые (репутация!) Однако тверской кремль был деревоземляной, а московский - белокаменный. И с артиллерией. Остается уверенность, что ордынцы на Тверь не пойдут. Почему? Они карали только виновников? Слабая надежда. Ордынцы могли посчитать виновными и все русские княжества. Или просто трусость. В общем - непонятно. Jugin пишет: Вот я и говорю, что не в Москве. Вы преуменьшаете мобильность людей того времени. Даже Цезарь на 14 веков раньше сумел за год обогнуть все Средиземноморье, повсюду воюя и завоевывая. От галлов и иберов до Клеопатры. Jugin пишет: Кто на кого и как влиял по летописям определить невозможно. Определили же. Как в 9 лет Димка мог влиять на Алексия? А дальше - вбитое послушание. До самой смерти наставника, когда Дмитрий взбрыкнул (см. выше). Jugin пишет: gem пишет: цитата: Проделав с войском лишние полтораста верст? Почему с войском? С братом и высшими воеводами. Сергий «…окропил его священной водою и все христолюбивое его войско и осенил великого князя крестом Христовым — знамением на челе». (с: "Сказание о...") Т.е. благословил только москвичей. А остальные? Jugin пишет: оно не бежало, оно перебазировалось в безопасное место. Ну-ну. Ладно, не будем. Jugin пишет: Главное - татар-то он разбил. Полностью согласен. Увы - не всех. Или "увы" - лишнее? Jugin пишет: Агрппа был военным гением, а Октавиан военной бездарностью, что он сам понимал. Насчет Октавиана - понятно. Так Вы считаете Донского - бездарностью? Кто тогда командовал основной сечью, до нападения Боброка? Jugin пишет: это еще республиканский титул. Так что Октавиан просто обязан был бы вести армию за собой. Я же писал - "почти император". Полковником Наполеон еще по мостам бегал. Достигнув консулата - сидел в тенечке на барабане. И в драку не лез. Jugin пишет: Агриппа просто тупо командовал флотом Октавиана. Это Вы про военного гения? Jugin пишет: Оказывается было. И часто. Потеря управления - бывала. И часто. От того, что Октавиан не был "впереди на лихом коне" - управление не терялось. Его временно передоверяли Агриппе. Сознательная потеря - не бывала никогда. Кроме Куликова поля. Так кто командовал русскими?
Древопил: gem пишет: Так кто командовал русскими? Кирилл Брянко. (чисто символически)
Jugin: gem пишет: Королевства не было уж лет сто как. ВКн галицко-волынское доедали Польша и ВКЛ (Русское). В 1372 году венгерский и потом король польский Людовик I Великий включил Галицкую землю в состав Венгрии, но в 1387 году его дочь Ядвига, королева Польши, включила Галицкое королевство в состав королевства Польского. gem пишет: С ярлыком. Или в тот период имевшие его. Кроме самого Дмитрия. Вы сейчас о чем? Какой может быть ярлык на наследственное владение, на вотчину? Ну разве что, если братья чего-то там не поделили. gem пишет: Тверские после набега Тохтамыша выклянчили себе право снова называться великими и считаться братьями московских, но НЕ младшими братьями, как с 1375 было. Да. И губернатора Тверской области Тверской области Путин поменял то ли на пиво, то ли на кого-то другого. Вы не могли бы говорить о том периоде, о котором мы говорим? А не вообще? Ибо я вообще не могу. gem пишет: Да, это так. Но кому помогал Борис Александрович Тверской? Правильно, слабейшему - на тот момент. Сильный и слабый там менялись с калейдоскопической быстротой, да и помогать сильному иной раз гораздо выгодней.)))) gem пишет: "Премьер" Олександр Володимирович Захарченко - украинский гражданин, как и "хам Крымский" Аксенов. В "фошыстской Украине" лишить их гражданства может только суд. Многоточие. Это Вы чего палец? (с). Говорите по теме, плз. Или хотя бы объясняйте, какое отношение имеют Ваши лирические отступления к сказанному, честной слово, раздражает. gem пишет: Зачем бороться гласно ЗА, если можно - тайно ПРОТИВ? Как можно тайно бороться против назначения? Титушек нанять? gem пишет: Зафиксировано - где? И кем? Где угодно. А если нет, то нет. gem пишет: Тут - точно появилась. Через 4 века накопления материального, культурного и - при полном отсутствии конкуренции - духовного капитала. Алексий и Сергий командовали Дмитрием до его 28 лет. Вы представляете, как к ним относился зрелый мужик - великий князь - даже если их "советы" были трижды умны и взвешенны? Нет, не представляю. От этого противостояние светской и церковной власти на Руси появилось? gem пишет: Вот Александр Невский - тот постригся. О, господи! Да все князья перед смертью принимали постриг! Ну нельзя же так)))) gem пишет: Не буду. Я обращаю внимание на ("русофобски" внедряю) мыслишку о том, что не все было гладко во взаимоотношениях церкви и власти. И не все то, что написано на заборе лозунгах над райкомом в летописях, на 100% истинно. Можно обойтись без банальностей? Зачем говорить о том, что всем известно? Лучше переходите к конкретике. gem пишет: Остается уверенность, что ордынцы на Тверь не пойдут. Почему? А зачем? Тверь платить дань не отказывалась, к тому же была хоть и уже слабым, но противовесом Москве. Зачем их гнобить и показывать, что никакой закон, если вожжа под хвост хану попадет, не действует? gem пишет: Вы преуменьшаете мобильность людей того времени. Причем здесь мобильность? Речь идет о том, что Сергий спасал свою жизнь, а не стремился принять мученическую смерть. Из Москвы трусливо не бежал, но и на смерть не пошел. gem пишет: Даже Цезарь на 14 веков раньше сумел за год обогнуть все Средиземноморье, повсюду воюя и завоевывая. От галлов и иберов до Клеопатры. Не было такого в течение года. И в течение двух. С иберами он вообще еще до триумвирата воевал. Да и между его уходом из Галлии, которая на самом деле сейчас Северная Италия, до его появления в Египте прошел явно не год. gem пишет: Определили же. Как в 9 лет Димка мог влиять на Алексия? Дык, разве Алексий тут же и умер? gem пишет: Сергий «…окропил его священной водою и все христолюбивое его войско и осенил великого князя крестом Христовым — знамением на челе». Ага, осенил в лице Дмитрия, Владимира и нескольких князей, которые к нему приехали, как сказано в именно в "Сказании...". gem пишет: Или "увы" - лишнее? Очень лишнее!!!! Исключительно по личным причинам! gem пишет: Насчет Октавиана - понятно. Так Вы считаете Донского - бездарностью? Как полководец - да. gem пишет: Кто тогда командовал основной сечью, до нападения Боброка? Вы как это сражение представляете? Когда схватились конные массы и началась, командовать уже бессмысленно. gem пишет: Я же писал - "почти император". Не почти. Император. И принцип сената. И прочая, прочая, и прочая. Даже народный трибун и верховный жрец. И мясник, как его обозвал Меценат. gem пишет: Полковником Наполеон еще по мостам бегал. Достигнув консулата - сидел в тенечке на барабане. И в драку не лез. Полным генералом, а не полковником. И мог показать презрение к смерти при необходимости, вроде того случая, когда сидя на лошади поставил ее над гранатой, которая под ним и взорвалась. Да и в одиночку на полк солдат мог пойти. Так что все не так однозначно. Хотя себя он любил до беспамятства. gem пишет: Это Вы про военного гения? Совершенно верно. Вместо того, чтобы кататься сзади на лодочке, как рекомендовали Вы, он ничтоже сумняшеся командовал флотом. gem пишет: Потеря управления - бывала. И часто. А тут речь не о потере управления. gem пишет: От того, что Октавиан не был "впереди на лихом коне" - управление не терялось. Его временно передоверяли Агриппе. Могли и Меценату, если речь идет просто об управлении империей. Который вообще не имел никаких должностей и юридически был частным лицом. gem пишет: Сознательная потеря - не бывала никогда. Кроме Куликова поля. Так не было потери управления. Толпа врезалась и дралась, а дальше все решал Боброк. gem пишет: Так кто командовал русскими? Боброк, судя по всему.
юррий: Jugin пишет: платить дань Трактовка уплаты дани основанная на дошедших до нас церковных списках. Ложная. У Чубарьяна и К недостаток общего образования. Белка от дыма это не от дома, а от поселка. Общего очага. А иначе население на дым, дом. На ореол обитания одной белки. Ее размножение и время роста до шкурки от дыма. Вам что белки как мухи плодятся и растут. Вы вообще все опупели со своими трактовками истории. И потом я захватил сарай у деда и не только. Делалась яма на метр глубиной, жерди и вязанки камыша или снопы соломы. Нельзя там было дымить. Сгорит все. Дым был общим на поселок. Одна белка с дыма это значит с поселка, общины. Карта Хазарии неверная. Хазария даже до Волгограда сегодняшнего не доходила. Дань с дыма-лагеря купцов. Брали в Итиле. Поэтому и столицу Хазарии туда перенесли из Дербента. Русские купцы стали плыть морем напрямую в сегодняшний Иран обходя Дербент. Читаем о походе на Царьград миллион судов по Черному морю плывет. Дань брали торговую в Итиле с купцов с каждого дыма лагеря-белку. Купцы по одному не плавали, а не с зависимой территории Кривичей, Вятичей, Полян. Олег сам предлагает платить дань, то есть плавать и торговать по Днепру за белку от дыма. Хазария контролировала таможенным Итилем выход только на Персию. Волгоград, Дон Хазарией не контролировался до постройки крепостей Саркела и Белой Вежи на Дону. Нет источников когда они облагают данью проходную торговлю с Византией. И нет Саркела и Белой Вежи в Волгограде, перевалочном пункте из Волги в Дон. А это значит что территория Хазарии была Прикаспийской с выносными таможенными крепостями Итиль, Саркел, Белая Вежа. Итиль стала столицей, как самая жирная таможня. Дань собиралась с торговли, а не с русских племен. Кстати территория и язык были едины. Еврейский источники указывают торговлю мечами. А уже позднее с так называемой Киевской Руси и отдельных племенных княжествах торговли мечами. Нет. Единая территория с единым древнерусским языком поделена кланами на княжества ну как сегодня СССР. Идет междоусобная война и мечи нужны самим. Мехами торгуют и воском. Где то вот так.
Jugin: юррий пишет: Трактовка уплаты дани основанная на дошедших до нас церковных списках. А можно хоть эту ветку не загрязнять творчеством душевнобольных?
юррий: Jugin пишет: А можно хоть эту ветку не загрязнять творчеством душевнобольных? Можно. А можно если хоть один недушевнобольной покажет нам как он одновременно токарь, юрист, пекарь, сварщик и на дуде игральщик. В смысле ловитель, выделыватель белок с дыма. Насколько я помню в деревне были РАЗДЕЛЬНО охотники на белок, рыболовы, вальщики, кузнецы, шорники, сапожники и т.д. Впрочем как и сегодня. А по вашему недушевнобольному пИсанию получается что все за белками гоняются.
Jugin: юррий пишет: Можно. Спасибо. В этом случае я верю, что Ваше творчество хоть здесь я не увижу.
юррий: Jugin пишет: Спасибо. В этом случае я верю, что Ваше творчество хоть здесь я не увижу. Договорились. Вот последняя ремарка и закругляюсь. От Волги до Енисея идеть обоз белок с дыма со всей Рассеи. Впереди идуть Ключевский, Юджин и Чубарьян. А кстати где можно посмотреть грандиозные остатки Колизеев в смысле беличьих складов шкурок Олега и Хазарского кагана. Это по современным меркам должны быть грандиозные сооружения видимые с космоса. По белке с дыма не фунт собачий. Считать умеете.
Jugin: юррий пишет: Договорились. Тогда сотрите свои посты. Как знак того, что договорились)))
юррий: Закорецкий пишет: Кстати, возник вопрос (так сказать) по логистике события. О логистике, Подберезкине и немецких нецензурируемых источниках. Пока Донской и Мамай сражались на Куликовом поле. Ягайло грабил русские земли оставленные войском. И смылся с награбленным скотом при возвращении русских войск. Все нецензурируемые немецкие источники Подберезкина описывают наличие награбленного скота, но не пленных. Которых он якобы перебил. Зачем. Практиковалось. Нет. Значит сражение Ягайлы с возвращающимся русским войском ля-ля. Самого Ягайлы и его рыцарей. Скот награбленный есть. Пленных нет. Таковы факты. Нецензурируемых немецких источников Подберезкина.
юррий: Закорецкий пишет: И тут проглядываются варианты. Ягайло находившись западнее Куликова поля на 35-40 км грабил возвращавшиеся русские обозы вместе с рязанцами, которые их грабили выдвинувшись на юг. То есть под сегодняшним Мичуринском. А Мамай бежал в Крым к Тохтамышу, который ждет его в устье Дона. Так куда же бежал Мамай 50 верст по старой версте 2,2 км в версте. Получается Донков-Лев Толстой-Раненбург-Богоявленск, Мичуринский. Вот поэтому и попали возвращавшиеся обозы под грабеж Рязанских князей, но не Ягайлы. Какой смысл идти обратно из под Рязани на Москву через Тулу. По моему тут все понятно. Ягайло приврал о своих подвигах.
юррий: Мамай не мог отступать на юг в Крым потому что на Дону был Тохтамыш. И при наступление войско Мамая 60 тыс. а это значит вместе с обозами 120-150 тыс. лошадей оставило после себя пустыню. Вот поэтому от Донкова он и повернул на восток, на Рязань. Тем более что князь Рязанский союзник. А иначе ему конец при отступлении как Наполеону по старой дороге. И без преследования 50 верст русским войском.
юррий: Закорецкий пишет: по логистике события Оценка численности войск Мамая. У него могло быть от 3 до 5 тумэнов. То есть 30-50 тысяч. И написано подчиненные Орды мурдасы, буртасы и т.д. которых он мог согнать сколь угодно много. Но не меньше чем его тумены от 30 до 150 тыс. Итого войско Мамая могло быть от 60 до 200 тыс. без обозов. Вот эти мурдасы и ломанули в свою заРязанскую Мокшу от Донкова напрямую. На сегодняшний Мичуринск и тумэны Мамая в общей толпе после битвы их осталось мало. И гнали их до Богоявленска Мичуринского. И наша церковь и царь это товарищ Суслов. Построили тупик РЖД Богоявленск-через Куликово поле. А щас не только лежу, но катаюсь со смеху. Тупик кончается Куликовым полем. Дальше рельсы сняли.
юррий: gem пишет: Вот почему Сергий, якобы благословивший Дмитрия, удрал эвакуировался в Тверь, к злейшему его врагу? Да еще вместе с митрополитом? gem пишет: открыли ворота Тохтамышу? Закрыли. Благословили и смылись в Тверь закрывать ворота Тверскому князю на ярлык и Тохтамышу дорогу на Русь.
юррий: Древопил пишет: попадалась древняя статья годов от 80-ых. там силы сторон оценивались примерно по 25 тысяч бойцов-и это потолок От 60 до 200 тыс. у Мамая.
юррий: Jugin пишет: исходя из возможности переправы и самого поля. Спорно. Переправиться и начать битву могли дружины. По сожженным переправам время не указано. Так же и по полю. Битва могла идти между элитой, гвардией дружинами и туменами. Для них поля хватает.
юррий: Jugin пишет: Летописные стотысячные армии - это, безусловно, дикое преувеличение. Спорно. Указаны предыдущие битвы и указана численность в туменах от 3 до 5 это 30-50 тысяч и плюсом мурдасы, буртасы и т.д коих не могло быть меньше. Он их мог согнать сколько угодно. Но не меньше чем его тумены. Оценка от 30 до 150 тыс. такой разброс и плюсом обозы и запасные табуны.
юррий: gem пишет: Ну нет никаких аналогий в военной истории! Ладно бы - с Боброком засел бы, но случившееся необъяснимо Тут все просто. Тохтамыш и ярлык. Мамай незаконный правитель Орды. Митрополит и Дмитрий Донской показывают Тохтамышу что они устраняют выскочку. Уничтожая половину силы Орды и сохраняя ярлык. Обескровив половину Орды они обескровили и себя и Тохтамыш может им устроить 1237-40 годы вырезав всю Русь. Они этого избегают. Спланированная акция для законных Ордынских правителей для начала диалога после вывода битвой из строя половины Орды на несколько десятков лет. В битве уничтожено практически все войско Мамая.
юррий: gem пишет: Получается, что не против ордынского ига Дмитрий бился Уничтожение всего войска половины Орды это битва за Орду?
юррий: Jugin пишет: Старшим столом был стол Владимирский и юридически шла борьба за то, чтобы титул Великого Владимирского князя принадлежала к той или иной ветви Александровичей Ничего не понял. А как же праатлантида укропская. ТУТ ЧТО ПОЛУЧИЛОСЬ. НАПИШИТЕ. ВСЕМ БУДЕТ ИНТЕРЕСНО. А то вы без объяснений бах,бух Владимирский стол старший. Подразумевая что все такие умные как вы. А это не так.
юррий: gem пишет: Так что мораль: не моги поступаться хорошими принципами (антиордынскими). Это тоже принципиальная вещь. Ерунда. К этому времени церковь и власть единая госмашина. Перемалывает все. И единицы измерения разные. У госмашины тысячелетия, а у Тверского князя миллисекунда принципа жизни. Несопоставимые вещи.
юррий: Закорецкий пишет: по логистике события. Логистика не терпит билиберды. Согласно логистике картина такова. Дмитрий шел западнее по дуге. Ошибка заключается в том, что все считают Мамая наместником Крыма, а это не так. Мамай к этому времени соправитель улуса Джучи с Тохтамышем. За Тохтамышем сама столица Сарай и прикаспий до Дона остальное за Мамаем и в Крыму его наместник. Он не в Крыму. Боевые действия по годам разворачиваются Булгария Волжская, Нижегородское и Рязанское княжество, р. Пьяна, р.Вожа. Рязанское княжество разбито и разграблено годом ранее значит тумены Мамая здесь. В Рязанском княжестве. Вот поэтому и упоминание о союзе с Рязанским князем. А Дмитрий идет по дуге попадая под Тулу к Ягайло навстречу оставляя Мамая в тылу. Интересная логистика.
юррий: юррий пишет: Дмитрий шел западнее по дуге юррий пишет: А Дмитрий идет по дуге попадая под Тулу к Ягайло навстречу оставляя Мамая в тылу. Интересная логистика Мало того что он идет навстречу Ягайло. Дмитрий форсирует Оку и заставляет Ягайло идти следом и оказывается зажатым в излучине Оки между Ягайло, который в 35-40 км и повернувшим с Рязанщины Мамаем. Тогда Дмитрий в районе р. Непрядва форсирует Дон и СЖИГАЕТ мосты оставляя Ягайло с носом. И громит Мамая на Куликовом поле. Значит Куликово поле на левом берегу Дона от р. Непрядва до Донкова. И гонит он их от Донкова до Богоявленска под сегодняшним Мичуринском Тамбовской области в Первомайском районе. Через сегодняшние Лев Толстой и Чаплыгин. 50 верст гонит старых русских верст о 700 или 1000 сажен то есть от 80 до 120 км. Отсюда и нападения рязанских князей на обозы к ЮГУ от Рязани, а не к ЗАПАДУ Туле. И Ягайло не у дел. Ошибка составителей Задонщины и остальных списков да и сегодняшних историков состоит в том, что они считают началом похода Мамая Крым. А это не так. Мамай бежал в Крым со свитой от войска, как Наполеон в Париж. Если бы он вышел с войском из Крыма то он не собрал бы в Крыму за полгода войско против Тохтамыша. Они все бы погибли на Куликовом поле. Все источники говорят о полном истреблении Мамаева войска, а в Крыму воины остались. Значит кроме 3-5 туменов войско он собрал здесь мурдасы, буртасы, волжские булгары и т.д. Значит он шел с Рязани и побежал в Крым потому что там можно было собрать войско. Ожидалось что Дмитрий займет оборону по Оке и Мамай с Ягайло зажмут его в клещи. Но Дмитрий их обыграл. Великий полководец. Великая битва.
юррий: Через несколько веков составители Задонщины и списков, как и сегодняшние историки попали в ловушку. Посчитав что если Мамай сбежал в Крым то он оттуда и пришел. Но факты летописей говорят о приходе с востока. И потом летописец начинает придумывать и просто правит текст. Он просто правит КРАСИВАЯ СЕЧА он переправляет на КРАСИВАЯ МЕЧА. Он же как и вы логист и не обращает внимания на заданные Закорецким вопросы. А Закорецкий между прочим спрашивает Мамай и Ягайло выбрали Куликово поле чтобы там соединится. А Дмитрий откуда знал что они прут в Тульскую область на Куликово поле. Абсурд. Зачем Ягайле лезть за Оку при вышедшем Дмитрии. Зачем Мамаю перется под Тулу вся Русь без войск. А так Подберезкин через нового ученого нашедшего новое Куликово поле у истока Непрядвы, у татарского шляха из Крыма пытается передернуть. Не понимая того что тогда Мамай оказывается в тылу у Ягайло и должен с ним объединится. Ваш номер с Воловым озером и Куликовым полем 17 века не проходит. При любом раскладе если Мамай идет из Крыма по шляху, а Ягайло с Запада или Северо-Запада они соединяются. Помешать этому может только Дмитрий вклинившись между ними. А тогда битва может произойти только на левой стороне Дона. Таковы факты.
юррий: Закорецкий пишет: Что-то известно по этим вариантам? Как мы видим на Куликово поле на левом берегу Дона у р. Непрядва и Донскова всех собрал Дмитрий своими действиями. Кстати Закорецкий скоро у вас Сталин из отпуска вернется с Черного моря. Не ну сам подумай у нас тут Великая Отечественная Война вторую неделю идет, а у тебя Сталин на даче балдеет. Давай отправляй его в Москву первым поездом.
юррий: Остается привязать по спутниковой карте лес засадного полка к полю по левой стороне Дона от р. Непрядвы до р. Красивая меча. Выбрать поле с лесом справа и обязательно с куликами то есть болотами среди поля в Данковском, Лебедянском и Лев Толстовском районах. Куликово поле как я понимаю было лугом с болотами. А сегодня это СХ поле с болотами. Вот такая должна быть привязка.
юррий: Закорецкий пишет: по логистике события Единственным верным фактом является само название Куликово поле. Луг с болотами и даже если его распахали болота все равно останутся в виде кругов не вспаханных. Любитель ползать по карте может найти это место за день. Если у него есть хорошие спутниковые карты. С примыкающим лесом справа для засадного полка. Только копатель должен иметь ввиду что лес могли спилить. Искать надо по обеим сторонам Дона от Непрядвы до Красивой Мечи. Ну рассматривать все версии. Где то вот так.
юррий: юррий пишет: Великий полководец. Великая битва. И это факт. Он сделал Российскую империю, а не следущие цари все собрали. Мамай собрал мурдасов и буртасов и подставил под полки Дмитрия. 200-400 погибших и все 5 туменов Мамая. В итоге 3 веками позже пришел Ермак и с ним 5 человек и всех присоединили. 200-400 на среднюю семью 12 человек. должно быть 3-6 миллионов татар, мордвы, черемисов-марийцев, башкир, чувашей. А там нет никого. Не восстановили численность за 3 века. А если бы их было до 6 миллионов то это война на несколько столетий. Вот и выходит что это Дмитрий Донской сделал Российскую империю 17-18 веков. Где то вот так.
gem: юррий пишет: Насколько я помню Батюшки! Да среди нас ветеран Куликовской битвы!.. юррий пишет: Ягайло грабил русские земли оставленные войском. Это Олег грабил русские обозы, возвращавшиеся после битвы. Штирлиц, мля... И так вообще всегда: родные братья Якова (Ягелло, Ягайло) Андрей и Дмитрий (князья литовских городов Брянск и... забыл, ну да напомните) дерутся вместе Дмитрием Ивановичем на Куликовом - они хорошие, русские и православные, а сам Яков - литвин поганый, но католиком сделался в 1386, ради польской короны. Может, сначала сделался - а потом, в "Задонщине", стал поганым изменником? Еще вопрос - к кому шел на помощь Яков. И если потери русских были чудовищны - что помешало ему разбить остатки московских войск? 2 Jugin Черт!!!! Опять канул куда-то мой огромный пост от 13-14 сентября. Он БЫЛ - я ж его читал на форуме после отсылки!! Мистика... Ладно, вкратце. Про королевство галицкое - Вы снова ошиблись. Земли ВК Галицкого и Волынского в 1380 доедали Польша и ВКЛиР - галицкая земля отошла полякам, волынская - русским (и литвинам). Посмотрите по карте, у кого город Волынск. У кого - Галич. Jugin пишет: Вы не могли бы говорить о том периоде, о котором мы говорим? Я говорю о периоде 1359 -1389. Предысторией можно объяснить вопросы по битве, а событиями до смерти Дмитрия - правильность ответов. Можно как-то иначе? Jugin пишет: Какой может быть ярлык на наследственное владение, на вотчину? Читайте Исторический словарь и работу на сайте у Кротова. Jugin пишет: Говорите по теме, плз. Или хотя бы объясняйте, какое отношение имеют Ваши лирические отступления к сказанному, честной слово, раздражает. Ничего, смиритесь. Сепаратисты Тверского княжества - те же сепаратисты 2014. И будут драться по приказу вел.кн. Владимира - простите, Дмитрия. Их личные склонности - с кем и за что подраться или вообще затихариться - значения не имеют. Потому официальной тверской команды на поле не было. Jugin пишет: Титушек нанять? Вы не читаете оппонента. НАНЯЛИ. Ладно, пока последнее: Jugin пишет: О, господи! Да все князья перед смертью принимали постриг! Ну нельзя же так Я не Господи. МОЖНО. ТАК. Потому что Донской постриг НЕ ПРИНЯЛ. Вы все-таки читаете или плюетесь через губу? Славен был храбрый муж Бренко, на 99,999% смерть пошел. Но храбрость Дмитрия Ивановича поразительней. Речь шла "о душе и жизни вечной" - и предстать перед создателем без церковных подпорок, как есть - смелость неописуемая. Потому мотивы его самоустранения от командования никак нельзя считать шкурными. Jugin пишет: осенил в лице Дмитрия Еще раз: gem цитирует: цитата: Сергий «…окропил его священной водою и все христолюбивое его войско Вы ЧИТАТЬ наконец будете? Jugin пишет: Боброк, судя по всему. Засадному полку сильно мешал встречный ветер, несший облако пыли от схватки. Ничего не видели из засады. Это подчеркивается в источнике. И только во второй половине дня "молитвами к богоматери" ветер сменился на противоположный. Увидев аховое положение москвичей - Боброк и вдарил. Хрестоматийный момент. Говорить, что Боброк до того командовал - неверно. Не стоит и предков обвинять в глупости. Кто-то - командовал. Не сам ли Дмитрий? А под березку можно было и потом залезть. Когда все кончилось. И оказаться всего лишь сомлевшим, но без единой раны. Моя версия мне кажется правдоподобной. Остальное - мистика или "русофобия навыворот". Мол, такие мы молодцы - без генералов битвы выигрываем. Ну, все. Если считаете, что я не на все Вам ответил - пожалуйста, переспросите. юррий пишет: Уничтожение всего войска половины Орды это битва за Орду? Это называется установлением конституционного порядка и законности путем уничтожения мятежников и террористов. ЗА Орду. юррий пишет: Остается привязать Вы были заняты, пра...дедушка. За последние 2 сотни лет до нас все поле облазили и привязывали. Останки наши победители сожгли, ордынские трупы сгнили незакопанными, оружие (очень дорогие штуки, да и само железо тож) - увезли домой. Потому и не находят почти ничего. (1242 - совсем другой эпизод).
полная версия страницы