Форум » Военная история до 20 века » Маршалы Наполеона. » Ответить
Маршалы Наполеона.
Jugin: Прредлагаю обсудить достоинства и недостатки маршалов Наполеона. И начинаю это с легкой пикировки с Rav.Riga, который написал. [quote] О Макдональде спорить сложнее, а Ней имел несомненное достоинство - был твердым исполнителем воли императора.( в твердости переходящей в безжалостность он был сходен с Жуковым.) Да и верен был до последнего дыхания и Франции и Императору ... Ну и винить сержанта за восемь лет ставшего бригадным генералом в стратегических ошибках -лишнее. Не потерпел бы император второго стратега в армии .Он был важен именно как любимый армией маршал. С уважением к Вашему мнению.[/quote] Ней был действительно исполнителем воли императора, но на никакие самостоятельные действия он не был способен. Его командование в 1813 г. корпусом, направленным на Берлин, привело к разгрому, в значительной мере по вине самого Нея, французов, что позволило союзникам раздавить Наполеона под Лейпцигом. В 15 г. он допустил все возможные ошибки (хотя и поменьше, чем сам Наполеон) и под Катр-Бра, и под Ватерлоо. Ну и верным Наполеону до конца он никак не был, более того, он лично обещал Людовику привести Наполеона в клетке. А был маршал сержантом или не был - это не имеет значения, Сен-Сир был студентом, а Массена трактирщиком. Просто Бог не наградил Нея полководческим даром. Да и не слышал я никогда, чтобы Нея обвиняли в безжалостности, как Даву, например, который как раз и был стратегом, и Наполеон его терпел. А вот наиболее талантливыми я считаю Даву, Ланна, Массена и Сен-Сира.
Ответов - 42, стр:
1 2 All
Pav.Riga: "И такая же ревность к чужой славе..." И чего только не придумали британцы в отместку за страх времен Булонского лагеря и Континентальную блокаду ... Император к "чужой славе" причастен был - ведь победы французского оружия начались,когда он был во главе.Поскольку до начала эпохи консульства войны шли ... с переменным успехом. Тем более в эпоху "директории" порядки больше напоминали времена Ельцина или Троцкого ... с голодными и босыми солдатами . Но похоже господин "Jugin" принимает на веру все плохое о великом полководце.( не удивлюсь если он и рост Наполеона Первого будет считать в английских футах,идя на поводу у британских измышлений) / просто это наиболее легко опровергаемое измышление, но весьма популярное ... / С уважением к Вашему мнению.
Jugin: Pav.Riga пишет: "И такая же ревность к чужой славе... ... Но похоже господин "Jugin" принимает на веру все плохое о великом полководце " ???? И какое, интересно мне, отношение я имею к процитированной фразе? Теперь без уважения к Вашему мнению, господин "Pav.Riga". Сорри, за оффтоп.
Pav.Riga: "Ней или Макдональд, в результате чего, в том числе, и была проиграна кампания 1813 г. и 1815 г." О Макдональде спорить сложнее, а Ней имел несомненное достоинство - был твердым исполнителем воли императора.( в твердости переходящей в безжалостность он был сходен с Жуковым.) Да и верен был до последнего дыхания и Франции и Императору ... Ну и винить сержанта за восемь лет ставшего бригадным генералом в стратегических ошибках -лишнее. Не потерпел бы император второго стратега в армии .Он был важен именно как любимый армией маршал. С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: И такая же ревность к чужой славе... Alick Виноват в приписывании вам господин "Jugin" чужого мнения,в чем каюсь и приношу извинения, надеюсь вы так же как и я цените Императора и его маршалов по достоинствам, и отвергаете британские наветы,да и не только британские... С уважением к Вашему мнению.
Alick: Pav.Riga пишет: И такая же ревность к чужой славе... Alick Будьте добры сформулировать мысль. Спасибо.
Pav.Riga: Будьте добры сформулировать мысль. 1. Мне кажется - Наполеон к славе своих маршалов не ревновал,скорее щедро награждая их титулами и похвалами заботился о их популярности в ИМПЕРИИ* и армии.Одни бюллютени армии чего стоят ... 2. Маршал Ней. "Ну и верным Наполеону до конца он никак не был, более того, он лично обещал Людовику привести Наполеона в клетке." Ведь Император отрекаясь сам позволил маршалам идти на службу к Бурбонам. И может быть именно с мыслью о возможном возвращении ? ( но это может быть только моей догадкой ... ) * Причем и старых депортаментах ( собственно Франция) и новых присоединившаяся к Империи Европа. С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: "А был маршал сержантом или не был - это не имеет значения" Ней был сыном простого (и не богатого)бочара почему в далеком 1788 году стал обычным солдатом. Правда военные дарования в эпоху Революционных войн его и сделали генералом. Почему и любили его солдаты - до маршальского жезла он владел только солдатским ранцем ... А вот образование у маршала было не блестящим. ( В отличии от того же Даву ... ) Почему более образованный и имел больше стратеческого кругозора, а не умение дав команду "Эполеты Вперед"/ не дожидаясь начала скандирования этого полубригадой стать рядом с сублейтенантом ... С уважением к Вашему мнению.
Jugin: Pav.Riga пишет: Ведь Император отрекаясь сам позволил маршалам идти на службу к Бурбонам. Но именно Ней потребовал отречения. И никто не заставлял Нея вызваться командовать армией, напарвленной против Наполеона Людовиком, а уж тем более обещать привести его в клетке. Так что с верностью Нея было что-то не так. Pav.Riga пишет: Ней был сыном простого (и не богатого)бочара почему в далеком 1788 году стал обычным солдатом. И какая нам разница, почему он не был талантливым полководцем? Главное, что он не был наделен полководческим талантом, впрочем, отсутствие образования не помешало Массена или Ланну стать выдающимися генералами. Pav.Riga пишет: Почему более образованный и имел больше стратеческого кругозора, а не умение дав команду "Эполеты Вперед"/ не дожидаясь начала скандирования этого полубригадой стать рядом с сублейтенантом ... Надо было, и Даву, не говоря уже о Ланне или Мюрате, становился рядом с сублейтенантом, личной храбростью наполеоновских маршалов удивить было сложно. Но вот умение быть хорошим капралом для маршала не самое главное.
Pav.Riga: Маршал Ней. Маршал Франции, герцог Эльхингенский, князь Москворецкий Наполеон, остров св. Елены «Это был храбрец, ему не было равных!» «Участь Нея и Мюрата меня не удивила. Они умерли геройски, как и жили. Такие люди не нуждаются в надгробных речах». С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: "почему он (Маршал Ней) не был талантливым полководцем? " Или почему он не был удачливым полководцем? Может потому,что военное счастье "на стороне бОльших батальонов" как говорил Император...? Я думаю Наполеону тогда было виднее. С уважением к Вашему мнению.
Jugin: Pav.Riga пишет: «Участь Нея и Мюрата меня не удивила. Они умерли геройски, как и жили. Такие люди не нуждаются в надгробных речах». Ничего геройского в смерти Мюрата не было: он пытался любым способом удержаться на троне, пр этом предавая всех, кого только мог. Да и Ней перед судом умудрилася сморозить свою очередную глупость: отказался от военного трибунала, где могли заседать его друзья по армии, которые никогда бы его не приговорили к смертной казни, даже Мармон, а потребовал суда пэров, где его ненавидели и как бонапартисты, и как выскочку. Кстати, в цитируемой фразе Наполеон ничего не говорит о полководческих талантах, а именно это меня и интересует.
Jugin: Pav.Riga пишет: "почему он (Маршал Ней) не был талантливым полководцем? " Или почему он не был удачливым полководцем? Может потому,что военное счастье "на стороне бОльших батальонов" как говорил Император...? Я думаю Наполеону тогда было виднее. С уважением к Вашему мнению. Ага. Расскажите это Данну после Монтебелло или Даву после Ауерштадта. А Нею как-то не удавалось при любых батальонах что-то выигрывать. В начале боя у Катр-Бра он имел абсолютное численное превосходство, но воспользоваться им не сумел.
Pav.Riga: В кампании 1815 года армия была слишком усталой... Думаю усталыми были за почти четверть века войн, и маршалы и солдаты.Поэтому и нельзя их осуждать с позиций Послезнания. Да и Бонопарт видимо знал своих генералов и маршалов и где и кого лучше использовать. Кто мастер яростных лобовых атак, а кто умело перерезает линии снабжения у неприятеля . Ну а под Иеной и Ауерштадтом может был еще и психологический фактор поражения и исчезновения старой Прусской армии и создания новой Германии ? Не только гений Наполеона... Ведь не случайно после этого события в Германии исчесли и телесные наказания, и "барин перестал бить своего кучера" . С уважением к Вашему мнению.
Jugin: Pav.Riga пишет: В кампании 1815 года армия была слишком усталой... В кампании 1815 г. солдаты испытывали огромный подъем, напоминающий годы революционных побед. Генералы нет. Pav.Riga пишет: Ну а под Иеной и Ауерштадтом может был еще и психологический фактор поражения и исчезновения старой Прусской армии и создания новой Германии ? Не только гений Наполеона... Переведите, плз, что Вы сказали в свете действий Даву и Наполеона, герцога Брауншвейгского и Гогенлоэ, а то все слова понятны, а общий смысл теряется.
Pav.Riga: Моральный фактор во время 100 дней и под Иеной и Ауерштадтом . 1. В кампании 1815 г. солдаты испытывали огромный подъем... Думаю во время 100 дней у Наполеона не было желания "одевать сапоги 1793 года" да и крестьяне Франции ( главная часть армии ) не были готовы снова пройти всю Европу,платя "налог кровью"... И в кампании 1815 г. огромный подъем,может был только на страницах ставших вновь лояльными Императору газет... Хотя от Бурбонов "ничего не забывших и ничего не понявших" бОльшая часть Франции была не в восторге... Но вот жизнями жертвовать с восторгом были готовы уже не все даже из ветеранов ... 2. Ну а под Иеной и Ауерштадтом многие как молодые офицеры так и солдаты Прусской армии имели убеждения достаточно левые,почему и крепости имевшие все открывали ворота французам-очень многие в Германии хотели выйти из средневековья в 19-й век. ( И то что некие Прусские генералы помнили Рорбах и Фрица на духе армии отражалось меньше,чем отсутствие талантливых генералов) Ну не было у среднего подданого / а многие еще и образованными были,а уж возрения членов студенческих корпораций в Германии это тема просто не упоминаемая в период после 1917 года на русском языке.../ желания сохранять телесные наказания и тарифы на пересечения множества границ в Германии ... И количество солдат и пушек как и диспозиции под Иеной и Ауерштадтом НЕ самое главное . С уважением к Вашему мнению.
Jugin: Pav.Riga пишет: Думаю во время 100 дней у Наполеона не было желания "одевать сапоги 1793 года" да и крестьяне Франции ( главная часть армии ) не были готовы снова пройти всю Европу,платя "налог кровью"... Вот только они были воодушевлены не желанием пройти пол-Европы, а желанием выгнать Бурбонов и иметь то правительство, которое они хотят, а не монархи Европы. Бонапарта на престол с острова Эльба привели солдаты, офицеры, крестьяне, ремесленники, причем без единого выстрела, они и были той армией, которую вел Наполеон. Не из газет армия перешла на сторону безоружного одиночки, а крестьяне, сообравшись толпами, провожали Наполеона от деревни к деревни, от города к городу, вплоть до Парижа. Вот маленькая цитатка из английской книги: При появлении его коляски солдаты бросились на нее со всех сторон и даже под колеса, обезумев от восторга. Стремительно открыв двери, они высоко подняли своего героя и понесли его во дворец, и тысячи военных громко приветствовали его. Как и в последние дни имперского Рима, императора выбирали солдаты. Pav.Riga пишет: Ну а под Иеной и Ауерштадтом многие как молодые офицеры так и солдаты Прусской армии имели убеждения достаточно левые,почему и крепости имевшие все открывали ворота французам-очень многие в Германии хотели выйти из средневековья в 19-й век. С чего Вы это взяли? Можете подтвножить, чем-то, что это было действительно так и что именно это сыграло свою роль в сражении при Иене-Ауерштедте. Да и я бы с удовольствием познакомился хоть сс сколько-нибудь влиятельными деятелями прусской политики левых убеждений в Пруссии того периода.А про левые убеждения прусских солдат - это явно не из того времени. Pav.Riga пишет: желания сохранять телесные наказания и тарифы на пересечения множества границ в Германии ... А каким боком тарифы на пересечение граниу в Германии оказали влияние на исход битвы? Да и то, что национальный подъем в Германии проявился после поражения Пруссии в 1806-07 гг., это факт, как и факт, что до ни о каком общегерманском движении речь идти не может. Pav.Riga пишет: И количество солдат и пушек как и диспозиции под Иеной и Ауерштадтом НЕ самое главное . Идея, конечно, интересная. А на практике не расскажите, как мог Гогенлоэ разгромить Наполеона при Иене при отсутствии тарифов на пересечениие границ в Германии. С огромным бы интересом послушал бы.
Pav.Riga: "как мог Гогенлоэ разгромить Наполеона" Я об этом и не думал,поскольку дарования первого и второго сравнить сложно. Речь могла идти только о масштабе поражения Пруссии. А вот мысль о единой Германии и Европе загнанная в глубину после 30-ти летней войны жила не только в студенческих корпорациях. И мысли объединявшие итальянских ,французских и немецких *республиканцев конечно офтоп,о их наличие отрицать трудно.И стойкости прусским войскам это не прибавляло. Ну а версия о том, что национальный подъем в Германии проявился после поражения Пруссии в 1806-07 гг., это "факт"созданный сначала в эпоху объединения Германиии "железом и кровью" вокруг ПРуссии, а затем уже подхваченный советсткой "исторической наукой" . Были и професора,пасторы и общественные деятели считавшие немцев единой нацией и Германию единой страной задолго до объединения и даже до Наполеоновских войн. А вот как левое "освободительное"движение подчиняли затем власти это уже офтоп. Как и то, как генералы-республиканцы становались баронами и графами империи... * и тема о нефранцузской составляющей Великой армии тоже весьма объемна и интересна... И не только в изложении Е.Тарле... С уважением к Вашему мнению.
Jugin: Pav.Riga пишет: "как мог Гогенлоэ разгромить Наполеона" Я об этом и не думал,поскольку дарования первого и второго сравнить сложно. Да никакого дарования не хватило бы, чтобы разбить вдвое большую по численности, лучше обученную и опытную армию под командованием Наполеона. Pav.Riga пишет: А вот мысль о единой Германии и Европе загнанная в глубину после 30-ти летней войны жила не только в студенческих корпорациях. И мысли объединявшие итальянских ,французских и немецких *республиканцев конечно офтоп,о их наличие отрицать трудно.И стойкости прусским войскам это не прибавляло. И какую роль это сыграло в данном конкретном сражении? Мысли разных там республиканцев в сражении между императором Франции и королем Пруссии? Pav.Riga пишет: Ну а версия о том, что национальный подъем в Германии проявился после поражения Пруссии в 1806-07 гг., это "факт"созданный сначала в эпоху объединения Германиии "железом и кровью" вокруг ПРуссии, а затем уже подхваченный советсткой "исторической наукой" . Были и професора,пасторы и общественные деятели считавшие немцев единой нацией и Германию единой страной задолго до объединения и даже до Наполеоновских войн. Единой нацией немцев считали все, даже было общее германское государство с германским императором во главе, правда, оно закончилось несколькими месяцами ранее Иены и Ауерштедта. Это что ли оказалось причиной поражения пруссаков, а не устаревшая их тактика, бездарные генералы (причиной которых и были закостеневшие порядки Пруссии), да и общее численное превосходство французов? Вы не могли бы от общих идей перейти к конкретной военной истории с использованием хоть каких-то фактов для подтверждения этих общих, на мой взгляд, совершенно умозрительных идей. Pav.Riga пишет: * и тема о нефранцузской составляющей Великой армии тоже весьма объемна и интересна... И не только в изложении Е.Тарле... Ну так не читайте только Тарле, я только "за".
Pav.Riga: 1. Я и пытаюсь от офтопа о "политморсе" прусской армии под Иеной, перейти к республиканцам выращенным "просветителями" к конкретной военной истории нефранцузской составляющей Великой армии и администраций в Италии,Германии,Испании и в других частях Европы. 2. "фактов для подтверждения этих общих, на мой взгляд, совершенно умозрительных идей" Известны факты не только в изложении Гейне ( о том времени когда немцы и итальянцы кормили французов и не только из страха...) Я попробую их привести в ожидании крититки и обсуждения. Удобнее и илюстративнее начать с генералов не французов ? К примеру с Понятовского ? С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: Понятовский Юзеф-Антоний-Дмитрий, маршал Франции Судьба блестящего польского аристократа князя Йозефа Понятовского стоит особняком в череде портретов сподвижников Наполеона. Казалось бы, что уже при рождении ему было щедрой мерой отмеряно все, что нужно для счастья: знатное происхождение, красота, ум, богатство – ничто не обошло князя Пепи, как его называли родные. Он родился в Вене 7 мая 1763 года. Его отец - литовский шляхтич – сделал громкую карьеру в австрийской армии. Женитьба на онемеченной чешской графине из рода Кинских ввела Анджея Понятовского в круг высшей аристократии Священной Римской империи. Более того, теперь он входит в число личных друзей императора Иосифа II. Этот дворянин продвинулся до высокого чина фельдмаршала-лейтенанта. В Польше его называли «австрияцким генералом»1. В те годы дворяне служили монархам, а не государствам, и князь Понятовский лучше говорил по-немецки, чем по-польски. Своему сыну, родившемуся в Вене, он тоже дал отнюдь не самое польское имя – Йозеф Антоний. В 1764 году на престол Речи Посполитой избирается ее последний король Станислав Август Понятовский – родной брат князя Анджея. При этом, специальным законодательным актом Сейма братья нового монарха и их потомство получают титулы князей королевской крови. Так в годовалом возрасте становится польским князем и будущий маршал Франции. Правда, через десять лет мальчик потерял отца, но о нем теперь заботились и кайзер Священной Римской империи, и король Речи Посполитой. В 1777 году молодой князь Йозеф на манефрах под Прагой предстает перед императором Австрии и становится лейтенантом 2-го карабинерского (кавалерийского) полка. К двадцати одному году он уже майор австрийской армии, а затем и подполковник привилегированного шеволежерского полка. Флигель-адъютант Иосифа II, он представляется прусскому королю, а затем сопровождает кайзера на встречу с императрицей Екатериной II. Среди его знакомых и будущие знаменитые персонажи наполеоновских войн: генерал Мак и фельдмаршал Шванценберг2. Молодой, знатный, с красивыми, тонкими чертами лица, обладающий веселым, общительным характером, князь пользуется большой популярностью в свете, особенно у дам. Первые красавицы империи дарят ему свою любовь, и Пепи влюбляется часто и безоглядно, покоряя женские сердца недурной игрой на клавикорде. Избалованный женщинами и мечтающий о карьере австрийского генерала, блестящий аристократ одинаково уверенно чувствует себя в будуаре и в казарме. Но этот светский лев отнюдь не был «паркетным» офицером. Он до безрассудства смел, а вскоре получил и настоящее боевое крещение. В 1788 году прямо с Венской премьеры моцартовского «Дон Жуана» Понятовский отправляется на турецкую войну. Дворянская честь обязывает. При штурме Шабаца князь в числе первых добровольцев идет на приступ и получает опаснейшее пулевое ранение. Его жизнь спас простой кроатский солдат Кернер, позднее многие годы служивший Понятовскому. Врачи думали, что храбрец навсегда останется инвалидом, но молодой организм победил. Со своей первой войны князь Понятовский вернулся в почетном чине 2-го полковника императорских шеволежеров. Как знать, возможно, наполеоновские войны прославили бы имя австрийского полковника Йозефа Понятовского, но в 1789 году сейм Речи Посполитой призвал всех соотечественников, служивших в иностранных армиях, вернуться в Войско Польское. И тут оказывается, что светский жуир и «гражданин мира» преданно любит свою Отчизну. Нисколько не раздумывая, князь Йозеф уходит в отставку с австрийской службы и в октябре того же года становится польским генерал-майором и шефом «пешей гвардии Коронной»3. Тем временем, феодальная Европа с ужасом взирает на Францию, где под ударами революционной «черни» как куски шифера падают головы «порядочных людей». Представления о Франции, как о земном местопребывании дьявола весьма распространены. Грозные отзвуки этого вулкана долетают и в Польшу, и в далекую Россию. В период Большого террора экс-король Речи Посполитой Станислав Август Понятовский пишет из Петербурга письмо в Варшаву своему племяннику Йозефу, в котором интересуется как одевается Пепи: «Не дай Бог, не по-парижски?». Не коротко ли острижены волосы, «по якобинской моде?». Князь спешит успокоить августейшего родственника, отвечая, что старается быть похожим на «всех англичан и на французских эмигрантов». Для такого утверждения имеются все основания. Ведь в варшавском дворце Понятовских живет брат казненного Людовика XVI – граф Прованский, будущий король Людовик XVIII4. Во время войны против реакционной Тарговицкой конфедерации (союз польских магнатов) и русских войск (1792 год), Понятовский командовал одной из армий. После капитуляции польского правительства в этой войне он в 1793 году уехал в Вену. Однако во время восстания Костюшко в 1794 году вернулся в Польшу и, командуя дивизией, успешно действовал против прусских войск при обороне Варшавы. Несмотря на храбрость и желание поляков освободиться из-под гнета Пруссии, Австрии и России, восстание Костюшко потерпело крах, а вместе с ним потерпели крах и мечты о Польше как едином государстве… Несмотря на то, что сиятельный князь Понятовский пользовался огромным успехом у слабого пола, он оказался единственным маршалом Наполеона, оставшимся холостяком. Первые красавицы Австрии и Польши добивались благосклонности Пепи. Вполне возможно, что все это избаловало молодого мужчину до такой степени, что он так никогда и не женился, предпочитая просто «срывать цветы амурных удовольствий». В результате, после героической гибели Понятовского в волнах осеннего Эльстера все его огромное состояние унаследовала двоюродная племянница графиня Анна Потоцкая. Правда, как это часто бывает, не создав семьи, Йозеф Понятовский обзавелся внебрачным ребенком. 8 декабря 1809 года некая Зофия Чосновска родила ему сына, названного в честь отца5. С уважением к Вашему мнению.
Jugin: Pav.Riga пишет: Я и пытаюсь от офтопа о "политморсе" прусской армии под Иеной, перейти к республиканцам выращенным "просветителями" к конкретной военной истории нефранцузской составляющей Великой армии и администраций в Италии,Германии,Испании и в других частях Европы. 2. Вот только тема и была заявлена - маршалы Франции, а не нефранцузская администрация Королевства Италия. И Ауерштедт как раз и является примером полководческого таланта одного из маршалов - Даву, поэтому я о нем и говорю. Pav.Riga пишет: Известны факты не только в изложении Гейне ( о том времени когда немцы и итальянцы кормили французов и не только из страха...) Известны. Как и известно то, что Наполеон очень хорошо мог использовать идеи революции, обеспечивая тем самым лояльность населения. Только вот конкретно к ходу боя это не относится, как и к талантам маршалов. А Гейне это вообще посленаполеоновская эпоха, его творчество как-то крайне мало повлияло на тактические действия маршала Нея. Pav.Riga пишет: добнее и илюстративнее начать с генералов не французов ? К примеру с Понятовского ? Удобнее что? Вы скажите, о чем Вы говорить собрались в тем "маршалы Наполеона". Pav.Riga пишет: Понятовский Юзеф-Антоний-Дмитрий, маршал Франции Вы меня, конечно, извините, но здесь собрались люди, достаточно неплохо знающие наполеоновскую эпоху, а некоторые просто блестяще (естественно, это я не о себе, все знают, о ком. Просто не удержался, чтобы не выразить еще раз свое восхищение), и, по крайей мере, умеют пользоваться Гуглом, поэтому не стоит копировать отрывок из "Адьютанта". Вы как-то хотите оценить способности королевского племянника, революционного генерала и императорского маршала? Тогда оценивайте, желательно с обоснованием. Или что Вы хотели всем этим сказать?
Pav.Riga: В "гуглении" виновен ... как и в том,что пытаюсь к военной составляющей присоединить идеологическую. Но я не могу считать что она в истории и войн Наполеона и перекройках карт Европы значения не имела. Потому и пробую подобрать готовые тексты в качестве приложения к биографиям маршалов и генералов Наполеона . По маршалу Понятовскому я просто ждал от вас мнения как магнат стал сперва "почти наместником "( в подчинении Даву) а затем корпусным командиром Великой армии. Был ли это результат эволюции австрийского офицера в республиканца или что-то другое ... вроде перехода аристократического ланскнехта к новому сюзерену.(экс республиканцу) В "галантном веке" такое было . Или вы склонны отбросить иделогию как довод полностью ? А эпоху Наполеона я знаю не на высоком уровне,потому мне и интересны мнения других . С уважением к Вашему мнению.
Djankoy: Pav.Riga пишет: В "галантном веке" такое было . В галантном веке и не такое бывало - республиканец Бернадот стал королем
Pav.Riga: Если заблуждаюсь-поправьте,но я считал концом "галантного века" грустную историю с осуждением Людовика 16-го и передачей его сына Людовика 17-го на воспитание ... А маршал Бернардот имевший нехорошую "РРеволюционную татуировку" и основавший династию в Швеции это уже позже .../а может о татуировке --- легенда ?/ И потому и в "гуглении" виновен ... что еще и круг проблемы склонен увести от атласа "походов Великой армии" и к тем к кому они приходили оборванными и поселялись в чьих вилах и дворцах. Ведь люди "галантного века" были еще и людьми эпохи "энциклопедистов" ... Может стоит составить таблицу хотя бы по маршалам - сословие - образование - профессия - 1791-1800 - эпоха империи- битвы судьба - оценка (Императора) (противника) участников форума С уважением к Вашему мнению.
Jugin: Djankoy пишет: В галантном веке и не такое бывало - республиканец Бернадот стал королем Не протсо республиканец, а левый республиканец, якобинец. Впрочем, ультра-левым был в свое время и герцог Отрантский, и второй человек в империи(официально) Камбасерес, и сам Бонапарт. Революции всегда создают нечто парадоксальное. Pav.Riga пишет: Может стоит составить таблицу хотя бы по маршалам - сословие - образование - профессия - 1791-1800 - эпоха империи- битвы судьба - оценка (Императора) (противника) участников форума С уважением к Вашему мнению. Составьте, если Вам это интересно. Только непонятно зачем, если о маршалах есть достаточно много литературы, но составляйте, если хотите.
Pav.Riga: О маршалах есть достаточно много литературы ... Но я к примеру многово не знаю - да и вы думаю тоже.Но мнения и взгляды видимо разные, мои - познания более чем не глубоки. Французского я не знаю,значит и наиболее серьезные исследования мне знакомы как "карузо" в перепеве...или очень левом или очень правом . И Луи Бланком (Histoire de la revolution) в "гугловом переводе" много не почерпнуть ... Вот и думал познакомиться с другими точками зрения в ходе обсуждения. С уважением к Вашему мнению.
Jugin: Насколько я понял, на форумах такое не проходит, ни у кого не бывает желания начать писать бесплатные статьи. Если хотите что-то узнать, выдвиньте лозунг, на который кто-нибудь обрушится, что-то вроде:"Маршалы Наполеона - рулез, русские генералы - аццтой!". Тут же появится Алик, который с пеной у рта начнет доказывать обратное, подключится еще кто-нибудь, кто начнет поправлять Алика, а там и зуав подтянется и всех утопит своими документами и источниками, от чего лично я получу массу удовольствия. А робкое желание что-то почитать по теме, лично Вам интересное, вызовет только вполне обоснованный ответ: хочется узнать - читай!
Djankoy: Jugin пишет: олько непонятно зачем, если о маршалах есть достаточно много литературы, но составляйте, если хотите. а мне вообще-то было бы интересно...когда то в юности интересовался эпохой наполеоновских войн, но больше в рзрезе униформологии.
Jugin: Djankoy пишет: а мне вообще-то было бы интересно...когда то в юности интересовался эпохой наполеоновских войн, но больше в рзрезе униформологии. Я тоже понемногу интересуюсь униформологией, правда, мой приятель гораздо больше, но он с интернетом не дружит. Кнотеля смотрели?
Pav.Riga: Меня интересует не возможность читать о том времени , а именно точка зрения отличная от известной мне. И именно не левая - озвученная во времена СССР, и не правая - озвученная в начале 20-го века -середине 40-х годов достаточно аргументированно с использованием французских архивов. /строители новой Единой Европы имели определенно аргументированную точку зрения .../ Она была несколько отлична от озвученой романтиками времен "Бури и Натиска". ( Если погуглите то Weltfreimaurei,Weltrevolution,Weltrepublik,WeltEurope ) (А о той точке зрения кое-что в т.ч. и о нежелании значительной части Прусской армии и общественности высказался на конгрессе монархов в Вероне в 1822 году весьма осведомленный современник и участник прусский дипломат граф von Haugvics .) А о статьях для форума и мыслей не было... С уважением к Вашему мнению.
Djankoy: Jugin пишет: Кнотеля смотрели? да смотрел, но кроме него еще много чего читал, еще на мрачных светокопиях....
Djankoy: Немного оживлю тему. Намедни сын по случаю профессионального праздника подарил мне книгу Алексеев М.Н. "Военная разведка в Российской империи-от Александра 1 до Николая 1" Вече 2010 г. На счет книги ничего говорить не буду, но там приведены некоторые документы полковника Чернышева "Удино, герцог Реджио. Отмечен во всей французской армии, как обладающий наиболее блестящей храбростью личным мужеством, наиболее способный произвести порыв и породить энтузиазм в войсках, которые будут под его началом…Из всех маршалов Франции он один может быть употреблен с наибольшим успехом, когда нужно выполнить поручение, требующее точности...и неустрашимости... Его отличительные черты — это здравый смысл, большая откровенность, честность; друзья и недруги — все единогласно отдают ему в этом должное..." "Лефевр, герцог Данцигский. Маршал Испании и сенатор. Не получил никакого воспитания; будучи глубоко невежественным человеком, имеет за собою только большой опыт, много мужества и неустрашимости. Неспособный действовать самостоятельно, он может, однако, успешно выполнять те операции, которые будут указаны. Маршалу Лефевру от 55 до 60 лет, но он еще очень свеж и и очень крепкого здоровья."
Владимир67: Примерно аналогичные характеристики есть и на русских военоначальников и ряд воинских частей, по сообщению французских наблюдателей. Выжимки из публикации (П.Н.Симанский "Перед войной 1812 года. Характеристики французских и русских генералов", Военный сборник №1-2, 1906 г.) давались в "Родине" №6/7 за 1992 г. Из французов приводились Даву, Удино, Лефевр, Груши и Компан. Из русских понравились особо характеристики: Принц Мекленбургский. Генерал-майор, 28 лет, командир 2-й гренадерской дивизии, шеф Московского гренадерского полка; довольно хороший генерал, очень храбр в огне, но глуповат; любим своими офицерами и солдатами, любит много выпить; когда идет в огонь, то имеет обыкновение поить своих солдат допьяна. Состояние незначительное... Генерал Милорадович. Михаил Андреевич, 38 лет, военный губернатор Киева, пользуется большой популярностью, но не очень хороший генерал; в военном деле никогда не делал больших успехов; прежде был адьютантом маршала Суворова, и это во многом способствовало его возвышению. В начале войны с турками командовал авангардом и там получил чин полного генерала. Дурной человек, проевший все состояние...
Диоген: Прочитал версию, что сам Наполеон как полководец был полной бездарностью - все "наполеоновские" победы одерживал его начальник штаба Луи-Александр Бертье, а Наполеон приписывал их себе по взаимному уговору. Что скажут интересующиеся "наполеоникой" - есть в этой версии рациональное зерно?
marat: Диоген пишет: Прочитал версию, что сам Наполеон как полководец был полной бездарностью - все "наполеоновские" победы одерживал его начальник штаба Луи-Александр Бертье, а Наполеон приписывал их себе по взаимному уговору. А он с какого времени был его начальником штаба?
Диоген: marat пишет: А он с какого времени был его начальником штаба? С 1799 по 1814. "Гугл Вам в помощь™"
Владимир67: Диоген пишет: Прочитал версию, что сам Наполеон как полководец был полной бездарностью - все "наполеоновские" победы одерживал его начальник штаба Луи-Александр Бертье, а Наполеон приписывал их себе по взаимному уговору. Кто автор "версии" ? Что скажут интересующиеся "наполеоникой" - есть в этой версии рациональное зерно? Нет. Поскольку осада Трои и управление войсками "голосом", стоя на колеснице и лично поражая при этом врагов остались глубоко далеко в Истории. Даже к началу XIX века. И управление войсками, военное планирование, военное администрирование и т.д., и т.п. - это слишком сложный процесс, в который были вовлечены тысячи людей. И быть полководцем того времени - это совсем уже не стояние подбоченясь под пулям и ядрами, едко отпуская комментарии в адрес артиллерии противника, - это умение назначать на ключевые посты талантливых стоящих профессионалов дела и последующее руководство и управление ими.
marat: Диоген пишет: С 1799 по 1814. "Гугл Вам в помощь™" Тогда, согласно гугля с 1796 г. В провале Египетской камапнии кто виноват - Наполеон или Бертье? Аналогично провал русской кампании - ГитлерНаполеон все испортил?
Диоген: Владимир67 пишет: Кто автор "версии" ? Некий Константин Смирнов. Владимир67 пишет: И быть полководцем того времени - это совсем уже не стояние подбоченясь под пулям и ядрами, едко отпуская комментарии в адрес артиллерии противника, - это умение назначать на ключевые посты талантливых стоящих профессионалов дела и последующее руководство и управление ими. Вы сказали буквально следующее: Наполеон не был талантливым полководцем, он был талантливым организатором-администратором, и согласились с К.Смирновым: как только Наполеон оказывался без Бертье поблизости - французская армия терпела поражения. «Зато в последних операциях 1815 г. французская армия действовала так, словно никогда и слыхом не слыхивала о "наполеоновских" принципах вождения войск. А разгадка этой вялости в том, что на этот раз рядом с Наполеоном не было Бертье. Сам же император за долгие годы совместной работы так и не удосужился понять и усвоить военные принципы своего гениального начальника штаба». Как признавал сам Наполеон, «Будь у меня Бертье начальником штаба, я не проиграл бы битву при Ватерлоо». Правда, с учетом того, что не Наполеон выбрал себе начальником штаба Бертье, а Директория (точнее, Лазар Карно) назначил Бертье начальником штаба Наполеона. marat пишет: В провале Египетской камапнии кто виноват - Наполеон или Бертье? Так кто же виноват? marat пишет: Аналогично провал русской кампании - Наполеон все испортил? Мне тоже любопытно - Наполеон всё испортил, или Бертье? Жду от Вас ответ на свои вопросы.
Владимир67: Диоген пишет: Некий Константин Смирнов. А кто это ? Вы сказали буквально следующее: Наполеон не был талантливым полководцем, он был талантливым организатором-администратороми согласились с К.Смирновым: как только Наполеон оказывался без Бертье поблизости - французская армия терпела поражения. «Зато в последних операциях 1815 г. французская армия действовала так, словно никогда и слыхом не слыхивала о "наполеоновских" принципах вождения войск. А разгадка этой вялости в том, что на этот раз рядом с Наполеоном не было Бертье. Сам же император за долгие годы совместной работы так и не удосужился понять и усвоить военные принципы своего гениального начальника штаба». Как признавал сам Наполеон, «Будь у меня Бертье начальником штаба, я не проиграл бы битву при Ватерлоо». Я сказал то, что сказал (точнее, написал). Не нужно заниматься начетничеством и наводить тень на плетень. С одной стороны, штабная работа, с другой стороны, общее командование армией и проведение операций (в случае Наполеона-императора - армиями и управление империей).
полная версия страницы