Форум » Военная история до 20 века » БОРОДИНО (продолжение) » Ответить

БОРОДИНО (продолжение)

Админ: Перенос из разных мест... В целом, тема посвящена походу французской армии в Россию в 1812 году.

Ответов - 72, стр: 1 2 All

Alick: Zouave пишет: Не могли бы Вы привести ссылку на источник, то есть именно на РАПОРТ Барклая. Где он опубликован? То, что вы процитировали, абсолютно точно совпадает с текстом "Изображения военных действий 1-й армии в 1812 г." (М. Б. Барклай де Толли. Изображение военных действий 1-й армии в 1812 году. СПб, 1912, с. 33; или сборник "Бородино. Документы, письма, воспоминания". М., 1962, с. 336).Сорри - я думал, Вы в курсе. Конечно, я цитировал из "Изображения...", но Ваше предложение: Zouave пишет: почитайте хотя бы соответствующую статью в энциклопедии "Отечественная война 1812 г." (М., РОССПЭН, 2004, с. 524-525). где на указанных страницах написано, что Оправдательные записки Барклая включают четыре документа: 1. Примечание - представлено министру внутр. дел 8 октября. 2. Объяснение - подготовлено в октябре. 3. Изображение - отослано императору 9 ноября. 4. Оправдание - составлено между 15-м и 25 ноября. ... но Ваше предложение меня изрядно удивило, ибо в сборнике "РАПОРТЫ РУССКИХ ВОЕНАЧАЛЬНИКОВ О БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ", имеется рапорт Барклая царю от 11 сентября 1812 г., а также рапорт Барклая Кутузову от 26 сентября 1812 г., причём в последнем сказано ТО ЖЕ САМОЕ, что и в Изображении - по смыслу, а дословно вот так:Неприятельская пехота еще оставалась в виду нашей, но к вечеру, кагда стало смеркаться, скрылась... После окончания сражения, я заметил, что неприятель начал оттягивать свои войска от занятых им местТаким образом, имеется рапорт Барклая, которому соответствует "Изображение", следовательно, мнение авторов Энциклопедии, что Барклай оправдывался, мнение Ваше, что оправдываясь, Барклай выдумывал об отступлении французов - всё это есть только мнения, и не более того. Они не перевешивают информацию, изложенную Барклаем в рапорте. Zouave пишет: Вы невнимательны. Хорошо, я проверюсь: Zouave пишет: Ранее я приводил данные из рапорта Кутузова царю от 2(14) ноября 1805 г. из Эберсбрунна. Там он написал, что в сражении под Кремсом его войска захватили "5 пушек, из которых две мог взять с собою" (Фельдмаршал Кутузов. Документы, дневники, воспоминания. М., 1995, с. 85). Странность Стоп. Сейчас странность наблюдается с Вашей стороны. Вы невнимательны: заявив, со ссылкой на франц. источник, о захвате французами пяти русских пушек, в качестве проверки этой информации Вы ссылаетесь на рапорт Кутузова, цитируя о ...захвате русскими пяти французских орудий - в то время как проверять надо не захват, а ПОТЕРЮ русскими, тоже пяти, орудий. Zouave пишет: Из французских документов, в частности, рапорта Мортье от 26 ноября, содержащего наиболее полное описание сражения со стороны французов, следует, что во время наступления его корпуса вдоль левого берега Дуная от Линца к Штайну вся артиллерия дивизии Газана (две 12-фунт. пушки, шесть 8-фунт. пушек, четыре 2-фунт. пушки и две 6-дюйм. гаубицы) перевозилась на судах Дунайской флотилии, и только во время сражения 11 ноября три орудия (две 8-фунтовые пушки и одна 6-дюймовая гаубица 2-й роты 6-го полка пешей артиллерии) были выгружены на берег в районе Дюрнштайна и затем своим картечным огнем способствовали отражению русской пехоты, пытавшейся дебушировать из Унтер-Лойбена. О. Соколов в своей работе "Аустерлиц" ошибочно пишет только о двух выгруженных пушках, не упоминая гаубицу (том 1, с. 239), но в то же время предполагает, что "кроме пушек Фавье были высажены и другие орудия, которые не упоминаются во французских источниках" (там же, сноска на с. 243). Не сомневаюсь, что это предположение он сделал, пытаясь устранить несоответствие между рапортами двух сторон. Видимо, сопоставляя, как и положено историку, рапорт Мортье со свидетельством Ермолова: Наконец удалось оттеснить неприятеля от одного пункта и овладеть частью его лагеря; тогда орудия введены были в действие, чем приобретено было равновесие в бою... В руки наши достались... пять орудий артиллерии Zouave пишет: Рапорт Милорадовича о Кремсе, ЕМНИП, был опубликован в сборнике "Документы штаба М. И. Кутузова 1805-1806 гг." (Вильнюс, 1951). К сожалению, у меня в личной библиотеке этого сборника нет. Когда-то давно я делал из него выписки, но конкретно этот рапорт не переписывал и не копировал. Жаль. Итак, можно резюмировать, что данные французов о захвате пяти русских орудий русскими источниками не подтверждаются.

Zouave: Alick пишет: Таким образом, имеется рапорт Барклая, которому соответствует "Изображение", следовательно, мнение авторов Энциклопедии, что Барклай оправдывался, мнение Ваше, что оправдываясь, Барклай выдумывал об отступлении французов - всё это есть только мнения, и не более того. Они не перевешивают информацию, изложенную Барклаем в рапорте Выходит, что в рапортах Барклая, в отличие от "Изображений...", все-таки нет упоминания о рекогносцировке, обнаружившей, что на Курганной высоте якобы оставались только "рассеянные команды, занятые своим отступлением", и о намерении Барклая занять эту высоту на рассвете следующего дня несколькими батальонами под командой Милорадовича. Я ведь спорил с вами именно по этому пункту, то есть доказывал, что ссылка Барклая на картину, увиденную участниками некоей разведывательной партии, не является личным свидетельством самого командующего 1-й Западной армией. А то, что Барклай в своем рапорте Кутузову от 26 сентября (5 октября) 1812 г. сообщал об "оттягивании назад" войск неприятеля после окончания Бородинского сражения, для меня не новость. Ведь ему так хотелось принять желаемое за действительное. Alick пишет: Стоп. Сейчас странность наблюдается с Вашей стороны. Вы невнимательны: заявив, со ссылкой на франц. источник, о захвате французами пяти русских пушек, в качестве проверки этой информации Вы ссылаетесь на рапорт Кутузова, цитируя о ...захвате русскими пяти французских орудий - в то время как проверять надо не захват, а ПОТЕРЮ русскими, тоже пяти, орудий Да, Вы правы, я почему-то решил, что в данном случае меня упрекали в неупоминании о захвате русскими французских орудий. Alick пишет: Итак, можно резюмировать, что данные французов о захвате пяти русских орудий русскими источниками не подтверждаются. Конечно не подтверждаются. Я же сам приводил информацию из архивной ведомости, где отмечено, что армия Кутузова при отступлении от Браунау до Ольмюца потеряла в боях 9 орудий, одно из которых (из конной артиллерии) было утрачено в деле при Ламбахе, а остальные восемь (из 4-го артиллерийского полка) - при Шёнграберне. Однако это не значит, что в ходе сражения при Дюрнштайне французы не овладевали, пусть и временно, русскими пушками. Согласно французским источникам, 11 ноября пехота Газана захватила 5 русских орудий в ходе боевых действий, происходивших до появления у нее в тылу войск Дохтурова. С учетом последующего развития событий трудно себе представить, каким образом части Газана могли сохранить эти трофеи. Скорее всего, при вечернем прорыве из окружения французы бросили трофейные русские пушки, как и свои собственные орудия, оставшиеся без боеприпасов. Впрочем и русские, судя по донесению Кутузова от 2 (14) ноября, сохранили только два из захваченных ими французских орудий. Вообще, вопрос о том, сколько именно неприятельских пушек добыли под Кремсом-Дюрнштайном войска Кутузова, для меня пока остается открытым. Как я уже писал, в наградных документах за Кремс (РГВИА, фонд 26, опись 1/152, дело 669) отмечен захват всего одной пушки, что не согласуется с другими русскими источниками.

Zouave: Админ пишет: Что там с батальонными знамёнами Вятского мушкетерского полка? Французы их в самом деле взяли? Вот что писал маршал Мортье 13 ноября 1805 г. из Арнсдорфа маршалу Бертье, начальнику главного штаба Великой армии: «Имею часть отправить вам два знамени, взятые у русских в деле 20-го (20 брюмера XIV года Республики, или 11 ноября 1805 г.), и о коих я сообщал вам в моем вчерашнем письме (имеется в виду письмо, отправленное из Шпица в 10 часов утра 12 ноября). Я счел должным, чтобы их доставили вам два храбреца, которые их захватили; они будут вам вручены г-ном Лебланом, капитаном, и Драпье, барабанщиком 9-го полка легкой пехоты. Г-н Леблан убил русского знаменосца, защищавшегося с большим мужеством. Я присоединяю сюда письмо, присланное мне полковником 9-го полка (Клодом-Мари Мёнье, командиром 9-го легкого), и рекомендую для милостей Императора этого офицера, который отличился в своей части несколькими отважными поступками, как и барабанщик Драпье. P.S. - Я также поручил капитану Леблану, чтобы он под своим надзором препроводил к вам двух русских полковников, чьи имена я здесь называю: Deniechev (правильно Денисьев), полковник Малороссийского гренадерского полка; Бибиков, полковник Вятского полка» (E. Frignet-Depréaux. Le maréchal Mortier, duc de Trevise. T. 3. Paris, 1920, p. 101). Возможно, Вятскому мушкетерскому полку принадлежали не оба знамени, взятых французами при Дюрнштайне, а только одно, тогда как другое было захвачено у батальона Брянского мушкетерского полка, который прибыл на подмогу к двум мушкетерским батальонам Вятского полка (командирскому и подполковника Гвоздева), сражавшимся против 9-го легкого и 32-го линейного полков французской пехотной дивизии генерала Дюпона. В «Журнале боевых действий дивизии Дюпона» описана атака, в ходе которой французы овладели русскими знаменами. Это случилось уже в сумерках, в самом конце сражения, после того как командир 32-го линейного полка полковник Огюстен Даррико по приказу генерала Дюпона вытащил, буквально одного за другим, своих солдат из рукопашной схватки с пехотой Гвоздева и начал выстраивать их в боевой порядок. Как раз тогда русские подожгли селение Лойбен, чтобы осветить поле сражения. «Благодаря этому пожару, полковник Даррико заново устроил свой полк, в ряды которого влились те люди 9-го (легкого полка), которые оставались в свалке. Он велел совершить разворот и открыть стрельбу. Этот огонь, произведенный с двух шагов (à deux pas − так в тексте!), оказался таким сильным и смертоносным, что русские не имели времени на него ответить. Все, кто не был убит или взят в плен, бросились в Дунай или спаслись в горах под прикрытием темноты. Тотчас воцарилась полная тишина. Маршал Мортье был выручен. Он прибыл через Дюрренштайн с дивизией Газана» (E. Frignet-Depréaux. Op. cit., t. 3, p. 114). Мортье в своем рапорте от 5 фримера (26 ноября) сообщает, что в том эпизоде в воды Дуная бросились, не желая сдаваться, около 400 русских солдат (Ibid., p. 105). Любопытные сведения относительно русских трофеев сражения под Кремсом я только что нашел в книге генерала Жана Реньо «Имперские орлы и трехцветное знамя 1804−1815 гг.» (Général Jean Regnault. Les Aigles imperiales et le drapeau tricolore 1804-1815. Paris, 1967). Оказывается, под Кремсом войска Кутузова овладели всего одним французским «орлом», принадлежавшим, скорее всего, одному из трех батальонов 103-го полка линейной пехоты. Согласно русским документам, его взял гренадер Московского мушкетерского полка Солоенков. Что касается эскадронного штандарта 4-го драгунского полка, взятого унтер-офицером Никитиным, то он орла не имел. Генерал Реньо пишет, что во время сражения под Кремсом, когда русские части вышли в тыл дивизии Газана, драгуны 4-го полка сломали древки у штандартов всех трех своих эскадронов (1-го, 2-го и 3-го) и оторвали бронзовые фигуры орлов с их подставок. В результате 4-му драгунскому полку удалось сохранить свои орлы, а русским досталась только одна подставка с цифрой «4». Известно, что в наполеоновской армии почетными полковыми эмблемами считались только сами орлы, тогда как полотнища знамен и штандартов особой ценности не представляли. В то же время у русских, наоборот, статус полковых святынь имели именно полотнища, а не знаменные древки и навершия.


Alick: Zouave пишет: Выходит, что в рапортах Барклая, в отличие от "Изображений...", все-таки нет упоминания о рекогносцировке, обнаружившей, что на Курганной высоте якобы оставались только "рассеянные команды, занятые своим отступлением", и о намерении Барклая занять эту высоту на рассвете следующего дня несколькими батальонами под командой Милорадовича. Я ведь спорил с вами именно по этому пункту, то есть доказывал, что ссылка Барклая на картину, увиденную участниками некоей разведывательной партии, не является личным свидетельством самого командующего 1-й Западной армией.В рапорте Барклай пишет:я заметилКаким образом он зафиксировал отход французов - сам ли лично сел на коня и отправился "замечать" или отправил подчинённых на рекогносцировку - лично мне глубоко безразлично. Имеется свидетельство Барклая: французы отошли. И приходится возвращаться на исходную позицию: Alick пишет: Вы не находите, что Ваши допущения не слишком тянут на опровержение свидетельства Барклая - этого, без сомнения, честного человека? Zouave пишет: Ведь ему так хотелось принять желаемое за действительное.Так ведь это я и просил обосновать, но кажется, Вы пытаетесь доказать методом повторного утверждения неаргументированного заявления Тогда я в очередной раз повторяю: мне ничего не мешает заявить, что французские источники принимают желаемое за действительное, т.к. их информация противоречит русским источникам. Про их кол-во прошу больше не повторять, будет уже не так смешно. Zouave пишет: Конечно не подтверждаются. Я же сам приводил информацию из архивной ведомости, где отмечено, что армия Кутузова при отступлении от Браунау до Ольмюца потеряла в боях 9 орудий, одно из которых (из конной артиллерии) было утрачено в деле при Ламбахе, а остальные восемь (из 4-го артиллерийского полка) - при Шёнграберне. Однако это не значит, что в ходе сражения при Дюрнштайне французы не овладевали, пусть и временно, русскими пушками. Согласно французским источникам, 11 ноября пехота Газана захватила 5 русских орудий в ходе боевых действий, происходивших до появления у нее в тылу войск Дохтурова. Это значит, что Ваш французский источник выдаёт желаемое за действительное. Неужели так сложно понять простую мысль о том, что захват трофеев одной стороной проверяется докладами потерь другой стороны? Zouave пишет: С учетом последующего развития событий трудно себе представить, каким образом части Газана могли сохранить эти трофеи. Скорее всего, при вечернем прорыве из окружения французы бросили трофейные русские пушки, как и свои собственные орудия, оставшиеся без боеприпасов. Не ищите чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. Не захватывал Газан никаких орудий, поэтому нечего ему было терять и поэтому об их потере нет инфы в русских источниках. А вот доложить о проигранном бое так, чтобы не сорвали погоны, да ещё вместе с головой, можно только двумя способами: рассказывая о многократном числ. перевесе пр-ка и о подвигах своих подчинённых, для чего надо в свою очередь, выписать побольше наградных листов, тогда авось, и пронесёт императорский гнев стороной... Что Мортье и исполнил. Zouave пишет: Как я уже писал, в наградных документах за Кремс (РГВИА, фонд 26, опись 1/152, дело 669) отмечен захват всего одной пушки, что не согласуется с другими русскими источниками. Ну и что? Ермолов пишет про пять орудий, а сие есть источник. Следовательно, надо задавать вопросы, почему не наградили остальных, все ли наградные листы сохранились, все ли орудия взяты на поле боя или в одном из обстрелянных судов были орудия, которые пошли ко дну, и по каким-то причинам решили за это никого не награждать, и т.п. В общем, вопросов (и объяснений) тут может быть масса, а факт один - упоминание Ермолова, Мих-Дан, о пяти орудиях, потерянных французами.

Zouave: Alick пишет: Тогда я в очередной раз повторяю: мне ничего не мешает заявить, что французские источники принимают желаемое за действительное, т.к. их информация противоречит русским источникам. Про их кол-во прошу больше не повторять, будет уже не так смешно. Повторяю, те немногие русские источники, которые вы привели, в том числе рапорты и записки Барклая, вполне могут быть опровергнуты по причине их ангажированности, или объяснены ошибочными впечатлениями, когда, например, перемещение каких-то французских частей ближе к Семеновскому ручью или к берегу Колочи, где встать бивуаком было просто удобнее (рядом источник воды, необходимой для приготовления пищи), было принято в темноте за общее отступление наполеоновской армии. Количество как раз имеет значение, - ведь из многих десятков мемуаристов, сражавшихся при Бородине в составе Великой армии, никто, ни роялисты, публиковавшие свои воспоминания во Франции периода Реставрации, ни немцы, чьи мемуары были изданы в Пруссии, Саксонии или Вюртемберге, не писал, что "вам всё врали, а на самом деле Наполеон после битвы отвел армию назад за Семеновский ручей, очистив все взятые ранее позиции". Наоборот, в их мемуарах утверждается, что войска ночевали на поле битвы и продолжали удерживать в своих руках и развалины деревни Семеновской, и Курганную высоту, и село Бородино, и Утицкий курган. Согласитесь, это весомый аргумент в пользу "наполеоновской версии", гораздо более весомый, чем сторонние свидетельства нескольких русских участников, очевидно заинтересованных в принижении противника. Что же касается Барклая, то именно в "Изображениях", не предназначенных для публикации, он фактически признал, что не сам "увидел" признаки отхода наполеоновских войск, а получил соответствующую информацию от разведчиков, посланных к Курганной высоте. Таким образом, его свидетельство не является свидетельством очевидца. Да и в том случае, если в архивах отыщется письменное донесение какого-то русского офицера, отправленного Барклаем ночью на рекогносцировку в сторону расположения неприятеля, оно еще не будет доказательством отвода французской армии на исходные позиции, ибо стопроцентным доказательством этого могут служить только соответствующие приказы самого Наполеона или его маршалов и генералов, а также мемуарные источники с "наполеоновской стороны". Да, чтобы не забыть. У Шевардина в ночь с 7 на 8 сентября стояли на бивуаках только части Старой гвардии и гвардейской кавалерии - они охраняли своего императора, ночевавшего на своем командном пункте, местоположение которого не менялось на протяжении всей битвы. Так что данное обстоятельство никак не доказывает отвод "на исходные" всей армии Наполеона. Alick пишет: Это значит, что Ваш французский источник выдаёт желаемое за действительное. Неужели так сложно понять простую мысль о том, что захват трофеев одной стороной проверяется докладами потерь другой стороны? Если французам не удалось сохранить у себя взятые ими в бою русские пушки, это вовсе не означает, что военнослужащие, которые их захватили, не заслужили награды. В конце концов, Кутузов тоже писал только о двух вывезенных русскими французских пушках, то есть три других пришлось оставить на месте, и дотошный историк вправе выразить сомнение в том, что они вообще были взяты. По французским данным, дивизия Газана располагала всего тремя орудиями, выгруженными 11 ноября с речных судов. Alick пишет: Не ищите чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. Не захватывал Газан никаких орудий, поэтому нечего ему было терять и поэтому об их потере нет инфы в русских источниках. А вот доложить о проигранном бое так, чтобы не сорвали погоны, да ещё вместе с головой, можно только двумя способами: рассказывая о многократном числ. перевесе пр-ка и о подвигах своих подчинённых, для чего надо в свою очередь, выписать побольше наградных листов, тогда авось, и пронесёт императорский гнев стороной... Что Мортье и исполнил. Это всего лишь ваше предвзятое мнение. То же самое, в чем вы упрекаете Мортье, можно отнести и к русским генералам, приукрашивающим в донесениях свои успехи и умалчивающих о неудачных эпизодах боя.

Админ: Zouave пишет: приукрашивающим в донесениях свои успехи Кто-то из наших современников вообще работал в РГВИА по этой теме (кампания 1805)?

Zouave: Кажется, никто. Насколько я знаю, Мезенцев, написавший недавно книгу по войне 1805 г., опирался, главным образом, на опубликованные источники. Хочу, кстати, привести интересную информацию, касающуюся пленных, захваченных русскими войсками у дивизии Газана в сражении при Дюрнштайне. Австриец Райнер Эггер в своей работе об этом бое (Rainer Egger. Das Gefecht bei Duernstein−Loiben. Wien, 1986) приводит, со ссылкой на местные австрийские источники, точное число этих пленных - 47 офицеров и 895 солдат, то есть всего 942 чел., как здоровых, так и раненых. Это меньше, чем указано в рапорте Кутузова царю, но больше, чем признавали французы. Поскольку общая убыль дивизии Газана в живой силе достигала 2300 чел. (такая цифра получается, если сравнить строевые рапорты до и после сражения), можно предположить, что пленные составляли около 41 % всех потерь, понесенных этой дивизией при Дюрнштайне.

Владимир67: Zouave пишет: Мезенцев, написавший недавно книгу по войне 1805 Вообще, странное издание. Вообще, были еще, емнип, статьи А.Васильева в журналах - "Император" и ранее в "Орел". Но он уже, по моему, не сотрудник РГВИА?

Админ: Zouave пишет: Поскольку общая убыль дивизии Газана в живой силе достигала 2300 чел. (такая цифра получается, если сравнить строевые рапорты до и после сражения), А какова была убыль во второй участвовавшей в бою дивизии и у драгун?

Alick: Zouave пишет: Повторяю, те немногие русские источники, которые вы привели, в том числе рапорты и записки Барклая, вполне могут быть опровергнуты по причине их ангажированностиВы уже попробовали это сделать с "Изображениями" Барклая, но неудачно. Zouave пишет: или объяснены ошибочными впечатлениями, когда, например, перемещение каких-то французских частей ближе к Семеновскому ручью или к берегу Колочи, где встать бивуаком было просто удобнее (рядом источник воды, необходимой для приготовления пищи), было принято в темноте за общее отступление наполеоновской армии. Вашу бы энергию - да на объяснение ошибок ангажированных французских источников, противоречащих русским источникам, глядишь, и истина бы проявилась. Zouave пишет: Количество как раз имеет значение, - ведь из многих десятков мемуаристов, сражавшихся при Бородине в составе Великой армии, никто, ни роялисты, публиковавшие свои воспоминания во Франции периода Реставрации, ни немцы, чьи мемуары были изданы в Пруссии, Саксонии или Вюртемберге, не писал, что "вам всё врали, а на самом деле Наполеон после битвы отвел армию назад за Семеновский ручей, очистив все взятые ранее позиции". Наоборот, в их мемуарах утверждается, что войска ночевали на поле битвы и продолжали удерживать в своих руках и развалины деревни Семеновской, и Курганную высоту, и село Бородино, и Утицкий курган. Согласитесь, это весомый аргумент в пользу "наполеоновской версии", гораздо более весомый, чем сторонние свидетельства нескольких русских участников, очевидно заинтересованных в принижении противника. Конечно, а французы в принижении русских не зваинтересованы, наверное, они святые... Неужели всё вышеизложеное Вы на полном серьёе считаете аргументами - или это стеб? Русским источникам нельзя верить, потому что они 1. ангажированные; 2. противоречат французским. А французские тоже ангажированные и тоже противоречат источникам другой стороны - единственный критерирй, который Вы озвучили, обсновывая свои предпочтения, заключается в том, что французы - честные люди... Этот аргумент не работает, потому что Барклай тоже честный человек. Поэтому считаю, что дальнейший спор беспредметен, и лично я остаюсь на позиции, озвученной выше и являющейся цитатой Троицкого:Тем временем Наполеон отвёл часть своих войск с батареи Раевского и Багратионовых флешей на исходные позиции. Ряд наших историков повторяет давнюю версию А. И. Михайловского-Данилевского, будто французы отступили за Колочу. Все французские источники свидетельствуют, что "Великая армия" ночевала на поле сражения. Поэтому такие авторитеты русской военной историографии, как генерал от инфантерии А. П. Скугаревский и профессор Академии Генерального штаба генерал-майор А. Н. Витмер, заключили, что ночной отход французов от главных пунктов кровопролития означал всего лишь намерение отдохнуть не на трупах, а в стороне от них Zouave пишет: Что же касается Барклая, то именно в "Изображениях", не предназначенных для публикации, он фактически признал, что не сам "увидел" признаки отхода наполеоновских войск, а получил соответствующую информацию от разведчиков, посланных к Курганной высоте. Таким образом, его свидетельство не является свидетельством очевидца. Да и в том случае, если в архивах отыщется письменное донесение какого-то русского офицера, отправленного Барклаем ночью на рекогносцировку в сторону расположения неприятеля, оно еще не будет доказательством отвода французской армии на исходные позиции, ибо стопроцентным доказательством этого могут служить только соответствующие приказы самого Наполеона или его маршалов и генерало У Вас есть приказ Барклая о занятии оставленных французами позиций. Zouave пишет: а также мемуарные источники с "наполеоновской стороны". Вот как! Значит русские источники Вы готовы принять, если они не противоречат французским - но почему-то это правило не действует в отношении французских - это двойные стандарты, это не научный метод, позвольте Вам заметить. Zouave пишет: Да, чтобы не забыть. У Шевардина в ночь с 7 на 8 сентября стояли на бивуаках только части Старой гвардии и гвардейской кавалерии - они охраняли своего императора, ночевавшего на своем командном пункте, местоположение которого не менялось на протяжении всей битвы. Так что данное обстоятельство никак не доказывает отвод "на исходные" всей армии Наполеона. У Вас избирательная память - про Вентурини Вы предпочли "забыть"... Zouave пишет: Если французам не удалось сохранить у себя взятые ими в бою русские пушки, это вовсе не означает, что военнослужащие, которые их захватили, не заслужили награды. Это означает, что ангажированные французы могут рассказывать байки про пять захваченных орудий, в то время как их громили и выкидывали на пр. берег, своим внукам, говорить же об этом историку есть беспредметно, ибо инфа не подтверждается русскими данными о потерях. Zouave пишет: Это всего лишь ваше предвзятое мнение. Покажите русские данные, которые подтверждали бы эту потерю - и мгновенно станет ясно, кто из нас предвзят.

Zouave: Админ пишет: А какова была убыль во второй участвовавшей в бою дивизии и у драгун? Потери дивизии Дюпона, согласно ведомости, сохранившейся в архиве французской "сухопутной армии", составили 106 чел. (21 убитый и 85 раненых), из которых на 9-й легкий полк приходится 75 чел. (19 убитых и 56 раненых), на 32-й линейный полк - 29 чел. (2 убитых и 27 раненых), и на 1-й гусарский полк - 2 чел. (раненых). [P.-C. Alombert. Campagne de l’an 14 (1805). Le corps d’armée aux ordres du maréchal Mortier. Combat de Dürrenstein. Paris, Nancy, 1897, p. 130]. Что касается 4-го драгунского полка, то его урон надо рассматривать вместе с потерями дивизии Газана, к которой он был прикомандирован. Надо сказать, что цифра в 2300 чел., ранее указанная мной как боевые потери дивизии Газана в сражении при Дюрнштайне, является, пожалуй, несколько преувеличенной. Чтобы было понятно, на 1 ноября 1805 г. собственно дивизия генерала Газана, включающая штаб, 4-й легкий, 100-й и 103-й линейные полки (всего 9 батальонов пехоты), дивизионную артиллерию и артиллерийский обоз, имела в строю 5833 чел. (245 офицеров и 5588 солдат). С учетом 72 чел. (10 офицеров и 62 солдат), значившихся в командировках, она насчитывала 5905 чел. (в том числе 255 офицеров). Еще 350 чел. (21 офицер и 329 солдат) находились в госпиталях. На 14 ноября, то есть через три дня после боя при Дюрнштайне, в тех же частях дивизии Газана состояло налицо 3864 чел. (173 офицера и 3691 солдат), а с учетом 593 откомандированных насчитывалось 4457 чел. Еще 829 чел. находились в госпиталях. Таким образом, с 1 по 14 ноября численность штаба, пехоты, артиллерии и артиллерийского обоза дивизии сократилась на 1448 чел., а количество людей, находившихся в госпиталях, увеличилось на 479 чел. В 4-м драгунском полку, тогда еще не откомандированном из 1-й драгунской дивизии генерала Клейна, к 1 ноября числилось в строю 319 чел. (23 офицера и 296 солдат), в командировках 101 чел. (4 офицера и 97 солдат), в госпиталях − 3 солдата и в плену − 7 солдат. На 14 ноября этот полк, теперь уже приданный дивизии Газана, имел в строю 112 чел. (6 офицеров и 106 солдат), в командировках − 98 чел., и в госпиталях − 2 чел. Убыль его строевого состава (без учета командированных и больных) составила 207 чел., а с учетом откомандированных − 210 чел. Добавив это число к безвозвратной убыли самой дивизии Газана (210 плюс 1448), мы получим цифру в 1658 чел. Если приплюсовать сюда еще 479 чел., отправленных в госпитали между 1 и 14 ноября, эта цифра возрастет до 2137 чел. Конечно, не все они были потеряны при Дюрнштейне, однако совершенно очевидно, что подавляющее большинство из них − приблизительно 2000 чел. − относится именно к урону, понесенному в сражении 11 ноября. Из пехотных полков Газана наибольшая убыль приходится на 4-й легкий полк, строевая численность которого с 1 по 14 ноября уменьшилась с 75 офицеров и 1443 солдат до 36 офицеров и 422 солдат, а с учетом откомандированных − с 1518 до 748 чел. (разница − 770 чел.); строевая численность 100-го линейного полка сократилась с 67 офицеров и 1906 солдат до 47 офицеров и 1472 солдат, а с учетом откомандированных − с 2992 до 1536 чел. (разница − 473 чел.), строевая численность 103-го линейного полка − с 76 офицеров и 1962 солдат до 60 офицеров и 1432 солдат, а с учетом откомандированных − с 2091 до 1679 чел. (разница − 412 чел.). Важно отметить, что, согласно рапорту полковника Топена, 103-й полк потерял в бою при Дюрнштайне 408 чел. (127 убитых, 214 раненых и 67 пленных). Численность дивизионной артиллерии уменьшилась с 1 по 14 ноября всего на 7 чел. (со 170 до 164 чел.), а численность артиллерийского обоза − на 8 чел. (со 116 до 108). Интересно, что большие безвозвратные потери 4-го легкого пехотного и 4-го драгунского полков косвенно подтверждаются в рапорте маршала Мортье от 26 ноября 1805 г., представляющем собой наиболее полную его реляцию о бое при Дюрнштайне. Там написано, что часть 4-го драгунского полка и три роты 4-го полка легкой пехоты, застрявшие в горах на северном фланге дивизии Газана и не успевшие прорваться вдоль Дуная вместе с дивизионной колонной, были отрезаны русскими и попали в плен. Получается, что основную часть пленных, взятых войсками Кутузова, составляли офицеры и солдаты именно этих двух полков. Строевая ведомость дивизии Газана и 4-го драгунского полка за 1 ноября 1805 г. была впервые опубликована капитаном Аломбером (P.-C. Alombert. Op. cit., p. 36-38), а ведомость о численности этих войск за 14 ноября (24 брюмера XIV года) приведена в книге Олега Соколова «Армия Наполеона» (СПб, 1999, с. 556-557).

Zouave: Alick пишет: Конечно, а французы в принижении русских не зваинтересованы, наверное, они святые... Кто-то заинтересован, а кто-то нет. Во всяком случае, среди генералов, офицеров и солдат Великой армии, оставивших воспоминания о Бородинском сражении, немало таких, кто с уважением пишет о действиях русских войск в той битве, об их мужестве, стойкости и т.д. Значит называть ангажированными всех подряд мемуаристов все же не следует. Ладно, давайте наш "бородинский спор" прекратим. Все равно Вам меня не переубедить, а я, как вижу, не могу переубедить Вас. Пускай каждый остается при своем мнении. Что же касается Кремса-Дюрнштайна, то ваша позиция в данном вопросе мне тоже ясна, но я ее не разделяю. Я по-прежнему считаю, что Мортье и Газан - герои, спасшие свои войска от верной гибели, а Кутузов, как главнокомандующий, неспособный лично руководить своими войсками в сражении, и австрийский фельдмаршал-лейтенант Генрих фон Шмитт, как человек, разработавший и пытавшийся осуществить план по окружению французов, - оба лохи, упустившие шанс полностью уничтожить целую французскую дивизию. Отмечу, что общие боевые потери у французов были даже немного меньше, чем у русских. Хотя частям Газана и пришлось бросить трофейные пушки и свои собственные орудия, они - и это самое главное - прорвали ударом в штыки русский заслон и вырвались из ловушки. А Дюпон со своими четырьмя батальонами, без всякой поддержки собственной дивизионной артиллерии (она оставалась сзади на судах флотилии), разбил три русских батальона, взял три сотни пленных и два знамени. И захваченные русскими у Газана 942 пленных, три орудия, а также одно знамя и один сломанный штандарт (гидон), могут служить лишь некоторым утешением для армии, изначально располагавшей подавляющим численным преимуществом, но не сумевшей этим преимуществом с толком распорядиться. В данном случае победителем вышел Мортье, за что Наполеон, а также маршалы Бертье и Бернадотт осыпали его похвалами, а отличившиеся полки дивизий Газана и Дюпона были отмечены за выказанную ими доблесть в дневном приказе императора от 14 ноября. Многие русские части, к слову сказать, в тот день тоже дрались храбро и заслуживают всяческих похвал, однако назвать победителем при Кремсе именно Кутузова, как полководца, никак нельзя.

Alick: Zouave пишет: Кутузов, как главнокомандующий, неспособный лично руководить своими войсками в сражении, и австрийский фельдмаршал-лейтенант Генрих фон Шмитт, как человек, разработавший и пытавшийся осуществить план по окружению французов, - оба лохиСтавлю Вас в известность о том, что критерием тактической подготовки войск является победа в бою. Исходя из этого определения, Кутузов показал хороший уровень тактической под-ки, а Мортье и Газан, используя Вашу терминологию - лохи. Zouave пишет: Я по-прежнему считаю, что Мортье и Газан - герои, спасшие свои войска от верной гибели А я, наивный, исренне полагал, что Мортье отправляли на л. берег с какой-то другой задачей, связанной возможно, с перехватом Кутузова, а оказывается, император сформировал VIII корпус с единственной целью: спасти его от разгрома! Zouave пишет: упустившие шанс полностью уничтожить целую французскую дивизию. я уже предлагал Вам изложить свой вариант действий, но Вы продемонстрировали, что без карт сделать это не в состоянии. Zouave пишет: общие боевые потери у французов были даже немного меньше, чем у русских. Хотя частям Газана и пришлось бросить трофейные пушкиНе понял - разве эта ветка посвящена альтернативной истории? Zouave пишет: А Дюпон со своими четырьмя батальонами, без всякой поддержки собственной дивизионной артиллерии (она оставалась сзади на судах флотилии), разбил три русских батальона, взял три сотни пленных и два знамени. Дивизия Дюпона атаковала три батальона Дохтурова, с другой стороны Дохтурова атаковал Газан. Русские подтверждают разгром одного батальона и потерю одного знамени - в условиях числ. превосходства французов, это не много. Zouave пишет: И захваченные русскими у Газана 942 пленных, три орудия, а также одно знамя и один сломанный штандарт (гидон), могут служить лишь некоторым утешением для армии, изначально располагавшей подавляющим численным преимуществом, Мортье, располагавший четырьмя дивизиями, не сумел ими распорядиться, чтобы избежать разгрома авангарда. Zouave пишет: но не сумевшей этим преимуществом с толком распорядиться. Распорядились как раз с толком: с учётом местности и невозможности использования всех сил, часть их отправили в обход. Это образец тактического мастерства. Zouave пишет: В данном случае победителем вышел Мортье, за что Наполеон ... назвал это "побоищем", и был вынужден составлять и реализовывать новый план, ввиду провала предыдущего. А победа, чтоб Вы знали, заключается в разгроме или ослаблении пр-ка - при наступлении, и в создании благоприятных условий для последующего перехода в наступление - при обороне. Всё же, прежде чем рассуждать о победе, неплохо бы изучить, что это такое. Zouave пишет: а отличившиеся полки дивизий Газана ... в б/д этой кампании больше не участвовали. Преследовать Кутузова вместо "отличившихся" пришлось потом Бернадоту. Zouave пишет: Многие русские части, к слову сказать, в тот день тоже дрались храбро и заслуживают всяческих похвал, однако назвать победителем при Кремсе именно Кутузова, как полководца, никак нельзя. Это Ваше личное мнение. А вот мнение современников: австрийский император наградил Кутузова орденом Марии Терезии 1-й степени. Другой император, Александр, написал Кутузову благодарственное письмо.

Zouave: Alick пишет: Ставлю Вас в известность о том, что критерием тактической подготовки войск является победа в бою. Исходя из этого определения, Кутузов показал хороший уровень тактической под-ки, а Мортье и Газан, используя Вашу терминологию - лохи Кутузов весь день 30 октября/11 ноября проторчал без дела в Кремсе и ни во что не вмешивался. Ладно, допускаю, что его присутствие в обходной колонне Дохтурова было излишним и рискованным, но ведь он даже не появился на том прибрежном участке поля боя (в районе Лойбена), где сражалась бригада Милорадовича. Где примеры его тактического руководства войсками? Мог ведь он заставить резервы оказать более действенную поддержку Милорадовичу. Тогда, глядишь, и потери последнего были бы меньше. Короче, если уж объявлять русских победителями, то этого титула заслуживают генералы Милорадович и Дохтуров, а никак не Кутузов. Alick пишет: А я, наивный, исренне полагал, что Мортье отправляли на л. берег с какой-то другой задачей, связанной возможно, с перехватом Кутузова, а оказывается, император сформировал VIII корпус с единственной целью: спасти его от разгрома! Придуриваетесь? Да, корпус Мортье был послан от Линца к Штайну, чтобы занять имевшийся там мост, а не для того, чтобы сражаться в открытом поле со всей русско-австрийской армией. Да, марш вниз по Дунаю оказался трудным, и Мортье, к счастью для Кутузова, не успел предотвратить его переправу через Дунай, состоявшуюся 9 ноября у Маутерна-Штайна. Благодаря быстроте своего марша и этой своевременной переправе, Кутузов-стратег оказался в выигрыше, с этим никто не спорит. Мортье, наоборот, попадает в опасное положение. Но что мы видим дальше? Кутузов с армией в 35-40 тыс. чел. и 168 орудиями находится в Кремсе и Штайне, имея против себя растянутый корпус Мортье (16 тыс. чел.), передовая дивизия которого (около 6 тыс. под командой Газана) может быть разбита превосходящими силами до подхода следующего эшелона (дивизии Дюпона). Вот здесь-то Кутузов и должен был проявить свой талант тактика, но увы... Обходная колонна потратила на свой маневр слишком много времени, и бригада Милорадовича, сдерживавшая дивизию Газана с фронта, была сильно потрепана и отброшена французами почти до самого Штайна (потеряв, по показанию Мортье, до 800 чел. пленными и 5 орудий). В одном из эпизодов этого боя батальон Малороссийского гренадерского полка, прикрывавший две пушки, был за 4 минуты частью уничтожен, частью пленен в результате смелой атаки четырех рот 2-го батальона 103-го линейного полка, а его командир, подполковник Денисьев, взят в плен (оба русских орудия тоже достались французам - они были захвачены су-лейтенантом Буашо, бросившимся на них во главе своей гренадерской роты). Когда же русский обход все же состоялся, Мортье и Газан, вместо того, чтобы капитулировать, повели свои части на прорыв через четыре линии русского заслона из войск Дохтурова. В итоге отважные французы, действуя одними штыками, проложили себе дорогу и соединились впереди Вайсенкирхена с дивизией Дюпона. Правда, русским войскам, атаковавшим заднюю часть прорывающейся французской колонны, удалось нанести ей тяжелый урон и взять одного батальонного орла и один эскадронный "гидон". Некоторые подразделения, не успевшие догнать колонну Газана, были отрезаны и попали в плен. В то же время отряд подполковника Гвоздева (2 батальона Вятского мушк. полка), вышедший в тыл неприятелю западнее основных сил Дохтурова, был атакован вечером частями дивизии Дюпона и, несмотря на подкрепление в виде одного батальона Брянского мушк. полка, потерпел поражение, потеряв до 600 чел. убитыми, ранеными и пленными, а также 2 знамени (урон французов в этом столкновении составил немногим более 100 чел.). В итоге русские войска, взяв 942 пленных (многие из которых имели ранения), в том числе одного бригадного генерала и одного полковника, и некоторое число орудий (по разным данным, от трех до пяти, из коих только два были вывезены), потеряли не менее 2233 чел. (из них 1104 безвозвратно - убитыми и пропавшими без вести), а по оценкам О. В. Соколова еще больше - от 2554 до 3500 чел. Французские войска Газана и Дюпона, по максимально невыгодным для них подсчетам, потеряли в сумме до 2100 чел. убитыми, ранеными и пленными (возможно, эту цифру даже надо уменьшить до 1700-1800 чел.). При этом они тоже взяли некоторое количество пленных (не менее 300 чел., включая двух полковников), а также два знамени. В целом соотношение потерь получилось в пользу французов. В Дунай их никто не сбрасывал (если не считать струсившего генерала Грэндоржа и, возможно, отдельных групп солдат, пытавшихся спастись из окружения на лодках). Дивизии Дюпона и Газана, соединившись, расположились на ночлег в Вайсенкирхене и Шпице, а на следующий день, 12 ноября, совершенно спокойно, не тревожимые противником, переправились на лодках на правую сторону Дуная (в деревни Арнсдорф и Санкт-Йоханн, лежащие напротив Шпица). Сама эта переправа производилась поэтапно и неторопливо, заняв в общей сложности 20 часов (с четырех утра до полуночи). Часть сил корпуса Мортье (дивизия Дюмонсо и 1-й гусарский полк) осталась на левом берегу, протянув свои посты до Вайсенкирхена, а уже 13 ноября весь корпус вновь действовал на левой стороне Дуная, заняв силами дивизии Дюпона очищенные русскими Штайн и Кремс. Поскольку корпус Мортье изначально не должен был в одиночку сражаться с армией Кутузова, бой при Дюрнштайне надо рассматривать как вынужденное для него столкновение, из которого он, учитывая значительное неравенство сил, вышел с честью. И не говорите мне, что с русской стороны сражались не все выделенные войска, - при грамотном руководстве и тех батальонов, которые реально приняли участие в деле, вполне должно было хватить для того, чтобы не допустить прорыва дивизии Газана, пехота которой уже израсходовала почти все патроны. Alick пишет: я уже предлагал Вам изложить свой вариант действий, но Вы продемонстрировали, что без карт сделать это не в состоянии. В принципе, можно было ограничиться не столь глубоким обходом и, пусть даже по частям, ввести в бой гораздо более крупные силы, чем получилось в реальности. Ровная береговая полоса, ширина которой то сужалась почти до ширины дороги, то расширялась до 500-750 метров, хотя и затрудняла наступление, но все же вполне позволяла опрокинуть французов, тем более, если при этом сочетать фронтальную атаку с обходным маневром через ближайшую к Лойбену и Дюрнштайну горную местность. Что касается глубокого обхода, который был реально осуществлен войсками Дохтурова, то для его проведения вовсе не требовалось наличие карт. Проводниками для русских частей служили австрийские охотники из Штайна и Кремса, хорошо знавшие окрестные горы, где они добывали дичь, да и сам генерал-квартирмейстер Шмитт являлся уроженцем Кремса. Кто же знал, что на переход в 9 км Дохтуров затратит целых семь часов! Наконец, само движение можно было бы начать пораньше - скажем, не в 9 часов утра, а в 7. Alick пишет: Дивизия Дюпона атаковала три батальона Дохтурова, с другой стороны Дохтурова атаковал Газан. Русские подтверждают разгром одного батальона и потерю одного знамени - в условиях числ. превосходства французов, это не много. Ошибаетесь, Мортье и Газан подошли к месту боя между частями Дюпона и Гвоздева уже после того, как этот бой закончился, и дорога для прорывающейся колонны была очищена от русских. Никакой атаки на батальоны Гвоздева со стороны Газана не было. А Дюпон разбил три русских батальона силами четырех французских. Соотношение 4 против 3 нельзя считать большим численным превосходством. Alick пишет: Мортье, располагавший четырьмя дивизиями, не сумел ими распорядиться, чтобы избежать разгрома авангарда. Мортье сам находился с авангардом своего корпуса, и при всем желании не мог напрямую руководить остальными двумя пехотными дивизиями, следовавшими по-эшелонно одна за другой на расстоянии суточного перехода (по другому организовать марш по прибрежной дороге было невозможно). А драгунская дивизия Клейна, насчитывавшая без 4-го и 20-го драгунских полков всего 12 эскадронов, или 1190 сабель, вообще располагалась в качестве заслона в Цветле, в 34 км к северу от Дюрнштайна (против этой ослабленной дивизии с русской стороны был выдвинут из Кремса отряд Багратиона, состоявший из 7 батальонов и 10 эскадронов). Alick пишет: Распорядились как раз с толком: с учётом местности и невозможности использования всех сил, часть их отправили в обход. Это образец тактического мастерства. Это не образец тактического мастерства, а вполне обычный маневр, который в тех условиях мог задумать и вполне заурядный военачальник, располагай он такой же информацией о противнике, какой располагали Кутузов и Шмитт. Ну а уж само осуществление этого маневра тем более нельзя назвать образцовым. Alick пишет: ... назвал это "побоищем", и был вынужден составлять и реализовывать новый план, ввиду провала предыдущего. Далось вам это "побоище". Наполеон использовал это выражение как раз в похвалу Мортье, чьи войска, согласно его первому рапорту о сражении при Дюрнштайне, посланному начальнику глаавного штаба в ночь с 12-го на 13 ноября 1805 г., причинили противнику огромный урон -более 2500 чел. одними только убитыми (в 23-м бюллетене ВА, изданном 14 ноября в Шёнбрунне, написано даже о 3000-4000 убитых). Alick пишет: ... в б/д этой кампании больше не участвовали. Преследовать Кутузова вместо "отличившихся" пришлось потом Бернадоту Как раз участвовали (до 17 ноября). Заняв 13 ноября Штайн и Кремс, войска Мортье до 15 ноября 1805 г. занимались преследованием русской армии без всякой поддержки со стороны Бернадотта. Alick пишет: Это Ваше личное мнение. А вот мнение современников: австрийский император наградил Кутузова орденом Марии Терезии 1-й степени. Другой император, Александр, написал Кутузову благодарственное письмо. Что же, как стратег, успевший ретироваться с армией за Дунай, Кутузов безусловно заслужил награду, но как тактик, выигравший бой под Кремсом, - нет. Подобным же образом он будет потом награжден золотой шпагой, украшенной лавровыми венками и алмазами, за чужую победу при Тарутине (как известно, план Тарутинского сражения принадлежал Беннигсену, а Кутузов своей пассивностью сделал все, чтобы исход боя не обернулся для неприятеля реальным разгромом).

Zouave: Alick пишет: У Вас избирательная память - про Вентурини Вы предпочли "забыть"... Карл Вентурини (Venturini) - не участник и не очевидец Бородинского сражения, а немецкий историк, автор четырехтомного труда "Russlands und Deutschlands Befreiungskriege von der Franzosen-Herrschaft unter Napoleon Buonaparte in den Jahren 1812-1815". Войне 1812 г. посвящен его первый том, вышедший в Лейпциге и Альтенбурге в 1816 г.

Alick: Zouave пишет: Кутузов весь день 30 октября/11 ноября проторчал без дела в Кремсе и ни во что не вмешивался. Zouave пишет: Ладно, допускаю, что его присутствие в обходной колонне Дохтурова было излишним и рискованным, но ведь он даже не появился на том прибрежном участке поля боя (в районе Лойбена), где сражалась бригада Милорадовича. Зачем? Zouave пишет: Где примеры его тактического руководства войсками? Объясните смысл этого термина. Спасибо. Zouave пишет: Мог ведь он заставить резервы оказать более действенную поддержку Милорадовичу Вы просто не в курсе: задача Милорадовича состояла в сдерживании пр-ка, пока его обойдёт Дохтуров. Zouave пишет: Тогда, глядишь, и потери последнего были бы меньше. Короче, если уж объявлять русских победителями, то этого титула заслуживают генералы Милорадович и Дохтуров, а никак не Кутузов. Победитель тот, кто отдал приказ о проведении боя и взял на себя ответственность за его исход. Это - Кутузов. И его подчинённые. Zouave пишет: Придуриваетесь? Опускаюсь до Вашего уровня. Zouave пишет: Да, корпус Мортье был послан от Линца к Штайну, чтобы занять имевшийся там мост Чтобы не допустить переправы Кутузова на л. берег. Но К. переправился, следовательно Мортье задачу не выполнил, и т.о., опускаясь до Вашей терминологии, я констатирую: Мортье - лох. Zouave пишет: Кутузов-стратег оказался в выигрыше, с этим никто не спорит. Мортье, наоборот, попадает в опасное положение.Уточняю: К. переиграл не какого-то там Мортье, но Наполеона. Zouave пишет: Но что мы видим дальше? Кутузов с армией в 35-40 тыс. чел. и 168 орудиями находится в Кремсе и Штайне, имея против себя растянутый корпус Мортье (16 тыс. чел.), передовая дивизия которого (около 6 тыс. под командой Газана) может быть разбита превосходящими силами до подхода следующего эшелона (дивизии Дюпона). Вот здесь-то Кутузов и должен был проявить свой талант тактика, но увы... Желаете обсудить тактику? Извольте. Начнём с боевого обеспечения, и конечно, с его главного вида - разведки. Итак: К. узнаёт о движении Мортье - раз; переигрывает разведку французов, уверив пр-ка, что перед ним не вся арммия русских, а только арьергард - два. В результате поверивший Мортье, вместо того, чтобы организовать оборону, подтянув остальные дивизии, делает наоборот - ускоряет марш дивизии Газана, что и требоввалось Кутузову. Вывод: в плане боевого обеспечения Мортье Кутузову проиграл. Zouave пишет: Обходная колонна потратила на свой маневр слишком много времени Ха-ха-ха! Что это такое: "слишком много времени"? А что такое "не слишком"? Может, Кутузов виноват в том, что не высадил в тылу Газана тактический воздушный десант? Мортье - Вам на заметку - продвигался вперёд, и обходной манёвр Дохтурова является классическим приёмом, который сам Мортье, кстати говоря, осуществить не додумался. Да что там - он даже боковое охранение не выставил, этот горе-тактик! Zouave пишет: Когда же русский обход все же состоялся, Мортье и Газан, вместо того, чтобы капитулировать, повели свои части на прорыв через четыре линии русского заслона из войск Дохтурова. У страха глаза велики. Zouave пишет: Некоторые подразделения, не успевшие догнать колонну Газана, были отрезаны и попали в плен Полторы тысячи человек, генерал, два полковника и более сорока штаб - и обер-офицеров - вот как переводится на русский язык Ваше стыдливое "некоторые". А вот уже некоторые из спасшихся - это те, кто спасались бегством вплавь. И вот уже действительно некоторые, которые остались от вышеперечисленных, не считая убитых, всё же соединились с Дюпоном. Zouave пишет: В то же время отряд подполковника Гвоздева (2 батальона Вятского мушк. полка), вышедший в тыл неприятелю западнее основных сил Дохтурова, был атакован вечером частями дивизии Дюпона и, несмотря на подкрепление в виде одного батальона Брянского мушк. полка, потерпел поражение, потеряв до 600 чел. убитыми, ранеными и пленными, а также 2 знамени (урон французов в этом столкновении составил немногим более 100 чел.). Этот отряд попал под двойной удар Дюпона и Газана - Вы опять об этом забыли. Zouave пишет: В итоге русские войска, взяв 942 пленных 1500. Zouave пишет: В целом соотношение потерь получилось в пользу французов. У нас потеряно ок. двух тысяч, у французов одними пленными - 1500. А Вы мне тут ссылаетесь на французские фэнтези, в которых потери выглядят, как 1:20. Zouave пишет: В Дунай их никто не сбрасывал (если не считать струсившего генерала Грэндоржа и, возможно, отдельных групп солдат, пытавшихся спастись из окружения на лодках). Да Вы оригинал! Сами хоть читаете, что пишете? Французов в Дунай не сбрасывали, кроме французских генералов, офицеров и солдат! Zouave пишет: Дивизии Дюпона и Газана, соединившись, расположились на ночлег в Вайсенкирхене и Шпице, а на следующий день, 12 ноября, совершенно спокойно, не тревожимые противником, переправились на лодках на правую сторону Дуная (в деревни Арнсдорф и Санкт-Йоханн, лежащие напротив Шпица). Сама эта переправа производилась поэтапно и неторопливо, заняв в общей сложности 20 часов (с четырех утра до полуночи). Так же неторопливо они восстанавливали свою боеготовность - вплоть до окончания кампании... Да и куда им было торопиться, если Наполеон, исправляя ошибки Мортье, совершал уже другой манёвр, в результате которого К. был вынужден снова спешно отступать? Zouave пишет: Часть сил корпуса Мортье (дивизия Дюмонсо и 1-й гусарский полк) осталась на левом берегу, протянув свои посты до Вайсенкирхена, а уже 13 ноября весь корпус вновь действовал на левой стороне Дуная, заняв силами дивизии Дюпона очищенные русскими Штайн и Кремс. Докладываю: Бернадот форсировал Дунай у Мелька только 15-го, а Н. его торопил с переправой - Вы просто не в курсе. Zouave пишет: Поскольку корпус Мортье изначально не должен был в одиночку сражаться с армией Кутузова, бой при Дюрнштайне надо рассматривать как вынужденное для него столкновение, из которого он, учитывая значительное неравенство сил, вышел с честью.Это опять же, Ваше личное мнение, а вот что говорят об этом специалисты: "Газану повезло, что он спасся, потеряв 60 % войска". (Выделено мной). Чандлер. Zouave пишет: В принципе, можно было ограничиться не столь глубоким обходом Так ведь кроме глубокого обхода проводился и "не столь глубокий", к Вашему сведению - отряд Штрика шёл к местечку Эгельсе, Вы просто не в курсе. Zouave пишет: Ровная береговая полоса, ширина которой то сужалась почти до ширины дороги, то расширялась до 500-750 метров, хотя и затрудняла наступление, но все же вполне позволяла опрокинуть французов А вот что пишет специалист:Полки наши должны были штурмовать крутые горы, где неприятель, совершенно скрытый за каменными стенами{7}, одна за другою в несколько рядов устроенными, защищался упорно.Далее Ермолов пишет, что даже артиллерию нельзя было использовать - Вы знаете, что такое наступать на пр-ка, не имея артиллерии? Похоже, не знаете. А знаете, как Н. оценивал артиллерию? Докладываю: победу в бою одерживает артиллерия, пехота лишь закрепляет успех. И вот теперь оцените наступающую русскую пехоту без орудий - на французов, которых поддерживает артиллерия, и сразу станет многое понятно. Zouave пишет: Проводниками для русских частей служили австрийские охотники из Штайна и Кремса, хорошо знавшие окрестные горы, где они добывали дичь, да и сам генерал-квартирмейстер Шмитт являлся уроженцем Кремса. Кто же знал, что на переход в 9 км Дохтуров затратит целых семь часов! Наконец, само движение можно было бы начать пораньше - скажем, не в 9 часов утра, а в 7. Вы и здесь не в курсе: расчёты маршрута делал Шмидт, проводники были его. Расчёт Шмидта оказался неверным. Zouave пишет: Ошибаетесь, Мортье и Газан подошли к месту боя между частями Дюпона и Гвоздева уже после того, как этот бой закончился, и дорога для прорывающейся колонны была очищена от русских. Никакой атаки на батальоны Гвоздева со стороны Газана не было. А Выше Вы пишете: Zouave пишет: Мортье и Газан, вместо того, чтобы капитулировать, повели свои части на прорыв через четыре линии русского заслона из войск Дохтурова. Кажется, Вы запутались. Вот до чего доводит слепая вера во французские фэнтези.А Дюпон разбил три русских батальона силами четырех французских. Соотношение 4 против 3 нельзя считать большим численным превосходством. Вы И ЗДЕСЬ не в теме. Именно Дохтурова атаковали драгуны Мортье, который собрал военный совет, и отвергнув предложение подчинённых спасаться вплавь, повёл дивизию на штурм Дирштейна, который к Вашему сведению, защищал Дохтуров. Для удержания Милорадовича Мортье составил арьергард. Zouave пишет: А Дюпон разбил три русских батальона силами четырех французских. Соотношение 4 против 3 нельзя считать большим численным превосходством. ... Т. о. Дюпон атаковал Дохтурова, сдерживавшего атаки Газана. Zouave пишет: Мортье сам находился с авангардом своего корпуса, и при всем желании не мог напрямую руководить остальными двумя пехотными дивизиями А Кутузов находился там, откуда мог осуществлять управление ВСЕМИ подчинёнными войсками - и в этом его отличие от лоха Мортье (сорри - Ваш термин), потерявшего управление войсками - в Советской Армии в военное время за утрату управления командира расстреливали, чтоб Вы знали. Это воинское преступление. Мне глубоко наплевать, где находился Мортье, меня интересуют только две вещи: 1. он командир корпуса; 2. он находился там, откуда не мог управлять корпусом, подменяя Газана. В русской армии таких олухов не держат, впрочем, поражение корпуса Мортье и разгром дивизии, которой он управлял лично, говорят сами за себя. Zouave пишет: Это не образец тактического мастерства, а вполне обычный маневр, который в тех условиях мог задумать и вполне заурядный военачальник, располагай он такой же информацией о противнике, какой располагали Кутузов и Шмитт. Ну а уж само осуществление этого маневра тем более нельзя назвать образцовым. А обычный манёвр и является образцом - для заурядного Мортье например, он оказался недоступным. Zouave пишет: Далось вам это "побоище". Наполеон использовал это выражение как раз в похвалу Мортье, чьи войска, согласно его первому рапорту о сражении при Дюрнштайне, посланному начальнику глаавного штаба в ночь с 12-го на 13 ноября 1805 г., причинили противнику огромный урон -более 2500 чел. одними только убитыми (в 23-м бюллетене ВА, изданном 14 ноября в Шёнбрунне, написано даже о 3000-4000 убитых). Наполеон Вас обманул: он сделал хооршую мину при плохой игре, ибо сам-то он знал, что отправлял Мортье для недопущения переправы Кутузова, а не спасения в водах Дуная... Zouave пишет: Как раз участвовали (до 17 ноября). Заняв 13 ноября Штайн и Кремс, войска Мортье до 15 ноября 1805 г. занимались преследованием русской армии без всякой поддержки со стороны Бернадотта. Это из тех доков, где соотношение потерь 1:20? Разочарую. В соответствии с очередным новым планом Н., VIII корпус должен был быть в пределах дистанции поддержки Мармоне - на случай подхода Карла. Zouave пишет: Что же, как стратег, успевший ретироваться с армией за Дунай, Кутузов безусловно заслужил награду Так точно. Zouave пишет: но как тактик, выигравший бой под Кремсом, - нет. Причём победа под Кремсом Кутузова - двойная: во-первых, восстановлена преграда между русскими и французами в виде Дуная, во-вторых - это моральная победа над непобедимым до сих пор противником, а моральноый дух соотносится с численностью, как три к одному. Zouave пишет: Подобным же образом он будет потом награжден золотой шпагой, украшенной лавровыми венками и алмазами, за чужую победу при Тарутине (как известно, план Тарутинского сражения принадлежал Беннигсену, а Кутузов своей пассивностью сделал все, чтобы исход боя не обернулся для неприятеля реальным разгромом). Куда же Вы так скоро? После Кремса ближайшим успехом Кутузова станет Шенграбен...

Zouave: 2 Alick Всё, вы мне надоели своим агрессивным невежеством. Больше я тратить свое время на спор с вами не намерен. Приводить для вас данные из архивов и недоступных вам иностранных источников я тоже больше не буду. Если вы, не зная французского и немецкого языков, не работая в читальных залах научных библиотек и военно-исторических архивов, а только "нищебродствуя" по просторам интернета, способны приводить в пример одни лишь некритически воспринятые цитаты из устаревшей книги Михайловского-Данилевского и весьма малочисленных опубликованных русских источников, вроде записок Ермолова, то зачем мне полемизировать с вами. Я могу, конечно, в очередной раз ответить на каждое ваше утверждение, но больше не хочу. Оставайтесь при своем мнении. Adieu.

Alick: Zouave пишет: Всё, вы мне надоели своим агрессивным невежеством.Вы просто не знаете матчасть - см. мой предыдущий пост. Zouave пишет: Приводить для вас данные из архивов и недоступных вам иностранных источников я тоже больше не будуВы не умеете работать с источниками, ибо цитируя французские данные, так и не смогли сформулировать критерии своего предпочтения. Zouave пишет: Если вы, не зная французского и немецкого языков, не работая в читальных залах научных библиотек и военно-исторических архивов, а только "нищебродствуя" по просторам интернета я читаю Тарле, Чандлера, Шишкова, Троицкого, Михайловкого-Данилевского, Ермолова, Леера, и кое-кого ещё - а Вы даже с ними незнакомы, как выясняется по ходу дела. Зачем Вы лезете в архивы, если не умеете работать с книгами в общедоступном пользовании? Zouave пишет: способны приводить в пример одни лишь некритически воспринятые цитаты из устаревшей книги Михайловского-Данилевского и весьма малочисленных опубликованных русских источников, вроде записок Ермолова Вы не историк, если не понимаете значения записок Ермолова, как источника. Признайтесь честно: русские источники опровергают Ваши бредовые французские данные, но опровергнуть русские источники Вы так и не смогли - потому и нервничаете. Zouave пишет: то зачем мне полемизировать с вами. Действительно. Лучше подучите матчасть, а то по ходу выясняется, что Вы очень многого не знаете. Оно и понятно: французы не любят писать о своих поражениях, а Ваше образование ограничивается лишь ими... Zouave пишет: Я могу, конечно, в очередной раз ответить на каждое ваше утверждение, но больше не хочу. И я догадываюсь почему: разговор грозит перейти на Шенграбен... Zouave пишет: Оставайтесь при своем мнении. Остаюсь: французский офицер Вентурини участник Бородинского сражения, об этом знает весь цивилизованный научный мир... кроме г-на Zouave . Zouave пишет: Adieu Тактика - это наука о под-ке и ведении боя; а военное дело само по себе лёгкое, но воевать трудно. Потому Мортье и был разгромлен. И Вы вместе с ним.

Владимир67: Простите, Alick - Вы дурак?

Alick: Zouave пишет: устаревшей книги Михайловского-ДанилевскогоПерсонально для Вас сообщаю: его книги являются одними из ГЛАВНЫХ источников по теме, без них не обходятся работы ИСТОРИКОВ... ну кроме Вас, разумеется.

Админ: Alick - предупреждение за демагогический "навал". Пример: Alick пишет: Вы не умеете работать с источниками, ибо цитируя французские данные, так и не смогли сформулировать критерии своего предпочтения. Собственная аргументация на уровне верю-не верю, в данном случае вульгаризирует обсуждение.

Zouave: 2 Владимир67 Не желая напрямую продолжать бесполезный спор с Аликом, я хотел бы продолжить разговор о сражении при Дюрнштайне с Вами, если, конечно, это будет Вам интересно. Для начала замечу, что мое внимание к французским источникам и литературе по истории Наполеоновских войн вовсе не означает, что я пренебрегаю наследием русской исторической науки. Мне уже 54 года, и отечественные исторические труды, посвященные войне 1805 г., то есть работы А. И. Михайловского-Данилевского, М. И. Богдановича (ту часть его «Истории царствования императора Александра I и России в его время», где описаны события 1805 г.) и Г.А. Леера (обе его книги, посвященные соответственно Ульмской и Аустерлицкой операциям), а также мемуарные источники, вроде «Записок» А. П. Ермолова и «Писем русского офицера» Ф. Н. Глинки, я штудировал еще тогда, когда Alick только знакомился с содержанием букваря или вообще лежал в люльке и сосал соску. Книга Михайловского-Данилевского «Описание первой войны Императора Александра с Наполеоном в 1805 году» (СПб, 1844), на которую так любит ссылаться Alick, сейчас уже безбожно устарела, особенно в части, касающейся операций наполеоновской армии. Известный труд генерала Матьё Дюма, служивший Михайловскому-Данилевскому основным источником по действиям французов, был издан еще при Бурбонах, в частности, те его тома, где описана кампания 1805 г., вышли в свет в 1822 г. (M. Dumas. Précis des événéments militaires de 1799-1807. T. 13-14, Paris, 1822), тогда как основной массив французских документов публиковался гораздо позже − в соответствующих томах 32-томной «Correspondance de Napoleon Ier», изданной в 1858−1870 гг., в капитальном сборнике П.-К. Аломбера и Ж. Колена, специально посвященном кампании 1805 г. в Германии и Австрии (P.-C. Alombert, J. Colin. La campagne de 1805 en Allemagne. Paris, 1902−1908), и в ряде исторических работ конца XIX − начала XX вв. Разумеется, изучал я и архивные материалы, в том числе те, что были опубликованы в сборнике «Документы штаба М. И. Кутузова 1805-1806 гг.» (Вильнюс, 1951 г.) и во 2-м томе сборника документов «М. И. Кутузов» (М., 1951 г.). Правда, это было давно, и, если честно, конкретно Кремсским сражением я досконально не занимался, − меня больше интересовали Шёнграберн (неправильно называемый у нас Шенграбеном) и Аустерлиц, а также расписания войск и сведения о командном составе русской действующей армии (генералитет, шефы и командиры полков, и т. д.). Вообще, как Вы, наверное заметили, в полемике с Аликом я старался ссылаться именно на документы, а не на мемуарные источники, а тем более не на работы историков, грешащие субъективными оценками (это, безусловно, относится как к русским, так и к французским авторам). Тем более глупо было бы апеллировать к обобщающим трудам, вроде книги Д. Чандлера, уделившего бою под Кремсом всего полтора абзаца. Мне интереснее сопоставлять рапорты и переписку военачальников, ведомости о численности и потерях сторон и т. п. Сейчас, благодаря полемике на здешнем форуме, мне пришлось углубиться в тему Кремса−Дюрнштайна. Особенно меня заинтересовал вопрос французских потерь, и к настоящему моменту, я пришел к выводу, что О. В. Соколов в своей книге «Аустерлиц. Наполеон, Россия и Европа 1799−1805 гг.» существенно завысил урон дивизии Газана в бою 11 ноября. Он указал, что цифра 1630 чел., приведенная в рапорте полковника Лебрена, является наверняка неполной, и «если сравнить численность дивизии накануне сражения и через несколько дней, в ней не хватало, по крайней мере, 2300 солдат и офицеров». Более того, Соколов считает, что данное число «можно даже увеличить на одну-две сотни человек, так как расписание было составлено во время пребывания дивизии в Вене, где она находилась на отдыхе, и ее могли нагнать отставшие. Некоторое количество раненых и пленных этой дивизии было освобождено также, когда французские войска вступили в Кремс» (О. В. Соколов. Указ. соч. Т. 1, с. 247). Однако у того же самого Соколова в его книге «Армия Наполеона» указано, что строевая ведомость корпуса Мортье, включая и дивизию Газана, была составлена 24 брюмера XIV года Республики, то есть 15 ноября 1805 г. Тогда дивизия Газана еще не стояла на отдыхе в Вене, а располагалась на левом берегу реки Камп (левого притока Дуная), примерно в десяти километрах к северо-востоку от Кремса. Согласно документам, опубликованным в третьем томе биографического труда Э. Фринье-Депрео о маршале Мортье, после боя 11 ноября никаких пополнений войска последнего не получали. Об обнаружении какого-то числа французских нераненых пленных, якобы оставленных русскими в Кремсе, там тоже нет ни слова. Судя по рапорту Кутузова, там, наряду с русскими ранеными, были оставлены только раненые французы − 13 офицеров и «весьма много рядовых» («Фельдмаршал Кутузов. Документы, дневники, воспоминания. М., 1995, с. 85). Вряд ли эти освобожденные раненые были в состоянии сразу стать в строй. Между тем, в период с 1 по 15 ноября численность штаба, пехоты, артиллерии и артиллерийского обоза дивизии Газана, а также приданного ей 4-го драгунского полка, уменьшилась с 6255 чел. (5833 состоявших налицо, 72 откомандированных и 350 находившихся в госпиталях) до 5286 (3864 состоявших налицо, 593 откомандированных и 829 находившихся в госпиталях). Таким образом, за две недели общая убыль этих войск, включающая погибших, умерших, пропавших без вести, пленных, отставших и дезертиров, составила 969 чел. Если не считать больных и раненых, количество выбывших из строя увеличится до 1448 чел. (5905 − 4457 = 1448). Из этой цифры надо вычесть всех выбывших 2−10 и 12−14 ноября, то есть тех, кто не относится к боевым потерям, понесенным в сражении 11 ноября. Чтобы установить примерное число таких людей, можно рассмотреть убыль, понесенную с 26 октября по 15 ноября батавской дивизией генерала Дюмонсо, которая не участвовала в сражении при Дюрнштайне и, соответственно, не имела боевых потерь. Суммарный численный состав пехоты этой дивизии (10 батальонов из состава 1-го и 2-го легких, 1-го, 2-го, 6-го линейных и Вальдекского пехотных полков) сократился за указанный период на 295 чел. (с 4566 до 4271), или на 6,46 %. Учитывая разницу между составлением строевых ведомостей у дивизий Дюмонсо и Газана (у первой − 20 дней, у второй − 14), можно уменьшить процент небоевых безвозвратных потерь пехоты дивизии Газана до 6% от ее численности на 1 ноября (5601 чел., включая 72 временно откомандированных). В результате нехитрого математического действия мы получим цифру 336. То есть безвозвратная убыль, понесенная девятью батальонами дивизии Газана не в бою при Дюрнштайне, а от других причин, вполне могла превышать 300 чел. Если вычесть ее из общей безвозвратной убыли 4-го легкого, 100-го и 103-го линейных пехотных полков, выйдет примерно 1100 чел. Численность дивизионной артиллерии и артиллерийского обоза сократилась за две недели всего на 14 чел., тогда как 4-й драгунский полк − на 210. Поскольку по сравнению с пехотой процент небоевых потерь у артиллеристов и кавалеристов был весьма и весьма незначительным (к примеру, отряд батавских драгун из дивизии Дюмонсо за 20 дней сократился с 232 до 230 чел., то есть всего на двух солдат), можно спокойно отнести почти всю убыль артиллерийских подразделений дивизии Газана и трех эскадронов 4-го драгунского полка − ориентировочно 200-220 чел. из 224 − к боевым потерям. Таким образом, общие потери войск Газана убитыми, пропавшими без вести, а также неранеными пленными, могли составлять приблизительно 1300 чел. К этой цифре надо прибавить раненых, часть которых вышла из окружения под Дюрнштайном, а часть попала в плен в ходе боя 11 ноября и была освобождена 13-го числа в Кремсе. Из сопоставления ведомостей видно, что число офицеров и солдат, находившихся в госпиталях, увеличилось с 1 по 15 ноября на 479, однако не все они получили ранения при Дюрнштайне, были среди них и просто заболевшие. Даже если считать, что из 829 чел., находившихся в госпиталях по состоянию на 15 ноября, раненые составляли около половины, то есть примерно 400 чел., то при прибавлении их к безвозвратным потерям дивизии в сумме выходит не более 1700 чел. Так что, скорее всего, полковник Лебрен, посланный из штаба Великой армии, чтобы сообщить о состоянии войск Мортье, указал в своем рапорте (этот рапорт, на который ссылается Олег Соколов, хранится в архиве Исторической службы сухопутной армии Франции) вполне точную и полную цифру боевых потерь дивизии Газана в сражении 11 ноября, а именно 1630 убитых, раненых и пленных. Поскольку она включает и урон 4-го драгунского полка, то для определения общих потерь французов при Дюрнштайне к ней остается прибавить 106 чел., выбывших из строя в дивизии Дюпона. Итого получается 1736 чел.

Zouave: Alick пишет: Остаюсь: французский офицер Вентурини участник Бородинского сражения, об этом знает весь цивилизованный научный мир... кроме г-на Zouave Прошу прощения, что отступил от правила больше с вами не общаться. Может быть вы, с помощью "всего цивилизованого научного мира", узнаете и сообщите мне, старому неучу, в каком-таком полку или штабе служил "французский офицер" Вентурини в 1812 г., а также приведёте название и выходные данные его "мемуаров"?

Alick: *PRIVAT*

Zouave: *PRIVAT*

Админ: Alick Zouave Два крайних сообщения перевожу в модераторский просмотр. Упражняться в остроумии предлагаю в личке. Особенно, это касается пользователя Alick . Дальнейшие "каламбуры" приведут к бану.

Alick: Zouave пишет: Прошу прощения, что отступил от правила больше с вами не общаться. Может быть вы, с помощью "всего цивилизованого научного мира", узнаете и сообщите мне, старому неучу, в каком-таком полку или штабе служил "французский офицер" Вентурини в 1812 г., а также приведёте название и выходные данные его "мемуаров"?я приведу упоминания о нём: 1. А. Шишов. Неизвестный Кутузов. 2. Жилин. 3. Гросул В.Я., Иминов В.Т. Фельдмаршал М.И. Кутузов. Кто следующий? Ссылки идут на Липранди И.П. Кому и в какой степени принадлежит честь «Бородинского дня»? - Какового я к сожалению, не нашёл. Так что там с Барклаем - уже разобрались, что не оправдывался он, а писал правду?

Zouave: Еще задолго до Липранди о Вентурини упоминает Фёдор Глинка, цитируя его в своих "Очерках Бородинского сражения" (есть на милитере, смотри главку "Беглый панорамический взгляд на местность и некоторые моменты Бородинского сражения") и даже заочно полемизирует с ним в статье "О необходимости иметь историю 1812 года" (ознакомиться с ней можно на сайте museum.ru). В комментариях к последней статье Карл Вентурини назван "французским" писателем, может быть из-за этого и пошла в российской и советской историографии эта путаница - наши "корифеи" от истории частенько друг у друга "передирали", не обращаясь к первоисточникам. Кто первым "произвел" Вентурини в офицеры, сказать сложно. Вряд ли это сделал Липранди. Скорее всего, это пошло с П. Н. Жилина, который, как известно, "вражескими" языками не владел и вообще не читал непереведенные иностранные источники и военно-исторические труды о войне 1812 г. (соотвествующую историографическую главу в книге "Гибель наполеоновской армии в России" ему писали помощники). Никаким офицером и вообще военным Карл Генрих Георг Вентурини (1768-1849) никогда не был. Этот уроженец Брауншвейга получил известность как протестантский теолог и историк, и Ф. Н. Глинка, конечно, читал именно его труд "Russlands und Deutschlands Befreiungskriege von der Franzosen-Herrschaft unter Napoleon Buonaparte in den Jahren 1812-1815", изданный в Лейпциге в 1816-1819 гг. (правда, он в те же годы выходил еще и в Амстердаме в голландском переводе). Если кому-то по прежнему хочется вместе со "всем цивилизованным научным миром" считать Вентурини офицером и участником Бородинского сражения, пусть считает. Только мемуариста с такой фамилией нет ни в одном библиографическом справочнике, в частности, в самом полной на сегодня библиографии франкоязычных мемуаров о Наполеоновской эпохе, составленной профессором Жаном Тюляром в сотрудничестве с Жаком Гарнье, Альфредом Ферро и Шарлем д'Юаром (J. Tulard. Nouvelle Bibliographie critique des Mémoires sur l’époque napoleonienne écrits ou traduits en français. Genève, 1991).

Владимир67: Zouave пишет: Не желая напрямую продолжать бесполезный спор с Аликом, я хотел бы продолжить разговор о сражении при Дюрнштайне с Вами, если, конечно, это будет Вам интересно. Спасибо за подробные комментарии! Абсолютно разделяю Ваше мнение относительно источников. Обращать внимание на любителей "последнего слова" из интернета совершенно не следует - собственно, источники в виде Жилина или Шишова говорят о многом. Еще только Гарнича с Брагиным добавить. Книга Мезенцева, кстати, вызвала глубочайшее разочарование - совершенно не понял смысла в ее издании. Сложилось впечатление, что автор писал ее лет сорок-пятьдесят назад.

Alick: Zouave пишет: Еще задолго до Липранди о ВентуриниВот именно. я не историк, и читая по теме, имею те знания, которые изложены у историков, которые считают Вентурини участником Бородинского сражения. Zouave пишет: Если кому-то по прежнему хочется вместе со "всем цивилизованным научным миром" считать Вентурини офицером и участником Бородинского сражения, А вот если б я был историком и имел в этой теме профессиональный интерес, то докопался бы до источника информации, а не писал, как Вы сейчас, про "видимо" и невидимо. Это не сложно, если захотеть, надо всего лишь, поскольку Вентурини упоминается в связи с Липранди, найти эту работу последнего ("Кому и в какой степени принадлежит честь «Бородинского дня?"), и думаю, всё станет ясно. А если не станет - рыть дальше. А пока этого не сделано, моё утверждение о том, что Вентурини считают участником Бородинского сражения, верно, ибо я назвал фамилии историков, которые так считают. Это моя позиция, основанная на принятом взгляде. Если он неверный - докажите обратное, и я с радостью с Вами соглашусь. Только постарайтесь именно доказать, а не манипулировать с видимым и невидимым. А вот Ваша позиция. Zouave пишет: Книга Михайловского-Данилевского «Описание первой войны Императора Александра с Наполеоном в 1805 году» (СПб, 1844), на которую так любит ссылаться Alick, сейчас уже безбожно устарелаВы позиционируете себя в качестве историка, но в этой фразе показываете непонимание и незнание того, что книга Мих-Дан. не может устареть, ибо это источник. Да-да, не падайте в обморок, это - историографический источник. Как и положено всякому другому источнику, он субъективен, он имеет ошибки, но не перестаёт от этого быть источником, и отмахиваясь от него, Вы лишь показываете, что де-факто Вы не историк. Zouave пишет: Вообще, как Вы, наверное заметили, в полемике с Аликом я старался ссылаться именно на документы, а не на мемуарные источники, а тем более не на работы историков, грешащие субъективными оценками Вы не понимаете далее, что субъективниыми являются документы, а также мемуары и работы историков - а если б были историком, то изучали бы источниковедение, и понимали бы прописные истины. Zouave пишет: Тем более глупо было бы апеллировать к обобщающим трудам, вроде книги Д. Чандлера Вы не понимаете далее, что работать надо со всей совокупностью источников и исторических работ по теме, само собой, критически анализируя их ВСЕ. А если называть вещи своими именами, Вы использовали ярлыки, чтобы отбросить источники оппонента и использовать только свои. Уверен, Вам не надо объяснять, каким термином обозначается такое... манипулирование. Всё это я пишу не для того, чтобы поддеть Вас, а для того чтобы объяснить, что мой вопрос, который я задавал ранее об инструментарии подхода к источникам, и который был Вами проигнорирован, оказывается, попал в пустоту: Вы не поняли, о чём я спросил. Поэтому дальнейшая дискуссия действительно не имеет смысла. Если Вы считаете документы истиной в последней инстанции, если отбрасываете мемуары, причём выборочно, то дальнейший разговор станет грубым насилием над историей. Что Вы и проделали, назвав Кремсс победой чудом спасшегося Мортье! P.S. Про "оправдания" Барклая сами придумали - или Владимир67 "подсказал"? На самом деле Барклай не оправдывался, но чтобы это знать, надо не по энциклопедиям вопрос изучать, а по источникам, г-н историк. Владимир67 пишет: Простите, Alick - Вы дурак? Владимир67 пишет: Обращать внимание на любителей "последнего слова" из интернета совершенно не следует - собственно, источники в виде Жилина или Шишова говорят о многом. я весьма удивлён, что Вас не забанили за хамство. Весьма. Видимо, Вы принадлежите на этом форуме к касте неприкасаемых - в этом случае будьте добры не прикасаться ко мне, чтобы я не испачкался. Спасибо.

Владимир67: Alick пишет: я весьма удивлён, что Вас не забанили за хамство. Весьма. Видимо, Вы принадлежите на этом форуме к касте неприкасаемых - в этом случае будьте добры не прикасаться ко мне, чтобы я не испачкался. Спасибо. Ну что поделать - кто-то ведь должен был Вас об этом спросить. Если Вы пишите и упиваетесь затем собственным невежеством и глупостью. Вы не меряйте всех, кто рискнул с Вами вступить в разговор, по себе. Ну а всех, кому интересна тема, призываю - на Алик-а не обращать внимание.

Админ: Alick пишет: я весьма удивлён, что Вас не забанили за хамство. Нагнетаете атмосферу пока что Вы. Поменьше радикализма плиз. Особенно в оченке приводимых собеседниками источников. Рекомендую к просмотру: http://www.youtube.com/watch?v=Q786mm6oX78&feature=related



полная версия страницы