Форум » Военная история до 20 века » БОРОДИНО (продолжение) » Ответить
БОРОДИНО (продолжение)
Админ: Перенос из разных мест... В целом, тема посвящена походу французской армии в Россию в 1812 году.
Ответов - 50, стр:
1 2 All
Админ: Господа! Хочу отметить, что данная тема стала, по моему скромному мнению, самой интересной и "наполненной" во втором полугодии. Спасибо!
Alick: По всему остальному, если есть желание, начинай. Только не пойму, какова тема. С тем же Суворовым.Планирование итальянской кампании, б. порядки французов, союзников, изменения, сделанные Суворовым. Сравнение его с Моро, Макдональдом... Думаю, будет интересно. Посмотрим, вот разбанят, может и создам.
Jugin: Alick пишет: Планирование итальянской кампании, б. порядки французов, союзников, изменения, сделанные Суворовым. Сравнение его с Моро, Макдональдом... По-моему, все там довольно прозрачно и однозначно. Боевые порядки не дали ничего нового. Изменений в военом искусстве Суворов никаких не сделал. Сравнивать с Моро невозможно, слищком большое численное преимущество имел Суворов. Сравнивать с Макдональдом неинтересно. Макдональд был, говорят, прекрасным человеком, но совершенно бездарным полководцем. Гораздо интересней другой вопрос, касающийся войны 12 г. Можно ли назвать великим полководцем чеовека, цель которого в военной кампании совпадает с целью его противника?
Alick: Jugin Мой ответ на твой предыдущий пост как я понял, слетел. Жаль.
Админ: Немного не в тему, но москвичам советую обратить внимание на эту выставку: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1507596 Наполеон - Лувр.
Alick: Jugin Давай еще раз определимся.Давай.Заманивание - это заранее спланированное действие с целью заставить Беннигсена перейти реку.Да. Ланн же ведет бой за овладение Фридландом как важным объектом. Никакие предварительные планы по заманиванию не замечены. Диалектика войны. Один и тот же бой меняет свой характер в зависимости от обстановки. Здесь видны три этапа: 1. предполагая Бенигсена переправляющимся на л. берег Алле через Фридланд, Н. угрозой Кенигсбергу пытается вынудить Бенигсена пойти на выручку крепости, тогда сражение состоится у Домнау и в этом случае Ланн захватом Фридланда лишит русских возможности уйти за реку после поражения. 2. Но в Домнау русских нет. Теперь Н. считает, что он идут пр. берегом к Прегелю. Тогда операция на Кенигсберг становится главной, а действия Ланна по захвату Фридланда - обеспечивающими недопущение пр-ка на этот берег. 3. Т.о. бой во Фридланде носил встречный характер. После того как Н. определил, что здесь вся русская армия, он снова меняет план - и встречный бой Ланна за овладение Фридландом переходит в оборонительный - с целью дать русским ввязаться в сражение, к месту которого спешат теперь остальные корпуса. Заманивание Ланном русских состоит в самом бое, в ходе которого Бенигсен решает разгромить одинокого Ланна.Просто Наполеон в очередной раз продемонстрировал умение воспользоваться обстановкой.Да. И имел (создал) для этого инструмент, позволявший реализовать замысел - корпусная система. Это ошибка. Все крупные армии того периода не могли двигаться по одной дороге даже относительно длительное время. Он был вынужден делить свою армию на части, но при этом мастерски ею управлял так, чтобы можно было всегда оказать помощь любой из них. Но при этом обязательно происходили ошибки, корпуса отрывались друг от друга, не всегда могли подать помощь. Классический пример - Маренго и Ауерштадт. Но так двигались все армии мира. Именно на этом была даже построена вся кампания Наполеона 1814 г. И то, что при Фридланде Ланн слишком оторвался от главных сил...И ничего страшного. Зато Бенигсен спровоцирован на ошибку и дал сражение в невыгодных для себя условиях. А за Ланна Н. не боялся, ибо суть своей системы он в письме Богарне изложил следующим образом: "Вот в этом общий принцип войны - корпус численностью 25 000 - 30 000 человек может быть совершенно самостоятельным. При правильном использовании он может вести бой или маневрировать, смотря по обстоятельствам, без всякого ущерба для себя, потому что противник не может заставить его принять бой, но если тот считает нужным пойти на это, он может сражаться один долгое время. Дивизию в 9000 - 17 000 человек можно на час оставить одну без какого-либо неудобства; она будет сдерживать врага, по численности превышающего ее в несколько раз, и выиграет время для подхода своей армии". говорит и тот факт, что чуть ли не 10 часов Беннигсен имел численное преимущество на поле боя, но 4 часа чего-то ждал. За это время Ланн мог быть полностью разбит. Да. Это то, о чём я писал выше: сила Н. - в слабости его пр-ов. Суворов от Ланна пыль бы одну оставил; пока Н. собирал бы свои корпуса, Суворов бил бы их по частям.Это когда ничего поделать не мог? Под Аустерлицем?Не смеши: термин "козёл отпущения" берёт своё начало ещё со времён моисеева закона. А вот о том, как Н., имея числ. перевес, не сумел уничтожить Кутузова в ходе преследования после Ульма, как К. ловил Н-на на ошибках, можно вспомнить. Да и Бородино К. выиграл ещё до начала - тем что заставил гения наносить тупые лобовые удары. Никакой мутной истори не было. Груши даже получил благодарность от военного министра за спасение остатков армии. А послушай он умного совета - принимаал бы благодарность от Императора, где-нибудь на центральной площади Брюсселя.
Jugin: Alick пишет: Заманивание Ланном русских состоит в самом бое, в ходе которого Бенигсен решает разгромить одинокого Ланна. Ну если ты считаешь, что сковывание противника и есть заманивание, то считай. Кстати, и встречного боя тоже нет. Беннигсен успевает развернуть войска до подхода Наполеона. Alick пишет: Да. Это то, о чём я писал выше: сила Н. - в слабости его пр-ов. Суворов от Ланна пыль бы одну оставил; пока Н. собирал бы свои корпуса, Суворов бил бы их по частям. Что сделал бы Суворов никому неизвестно, посему сложно что-то сказать. А в каждом сражении протичники допускают ошибки, и талант полководца заключается в том, чтобы этими ошибками воспользоваться. Всегда и везде. Alick пишет: Не смеши: термин "козёл отпущения" берёт своё начало ещё со времён моисеева закона. Мне тоже жаль Вейротера. А разгром под Аустерлицем случился, когда наступил коллапс командования. Напомнить, кто командовал русскими? Alick пишет: А вот о том, как Н., имея числ. перевес, не сумел уничтожить Кутузова в ходе преследования после Ульма, как К. ловил Н-на на ошибках, можно вспомнить. 1. Кутузов имел преимущество во времени. Правда, неделю он потратил на то, чтобы получить от Франца разрешение на отступление. 2. Кутузов потерял около трети армии, погибшей в отрядах прикрытия. 3. Будь Мюрат чуть поумнее, он не потерял бы день в болтовне с Багратионом при Шенграбене. Неизвестно, что бы тогда произошло. 4. Кутузов в 12 г. упустил Наполеона, находясь в еще более благоприятной ситуации. 5. А кто сказал, что военный гений может сделать все, что только пожелает. Никаких ошибок, из-за которых Кутузов ушел, Наполеон не допустил. Alick пишет: А послушай он умного совета - принимаал бы благодарность от Императора, где-нибудь на центральной площади Брюсселя. Не принимал бы. Совет Жерара уже не имел значения, так как пруссаки находились ближе к Ватерлоо, чем Груши, к тому же Груши вступил в бой с корпусом Тильмана. Виноват Наполеон, который не отдал Груши сразу приказ преследовать разбитого Блюхера. Виноват Ней, который удержал корпус дЭрлона под Линьи, не позволив тем самым уничтожить пруссаков.
Alick: Jugin пишет: Ну если ты считаешь, что сковывание противника и есть заманивание, то считай. Кстати, и встречного боя тоже нет. Беннигсен успевает развернуть войска до подхода Наполеона.Речь идёт о бое авангардов Ланна и Б. С подходом последнего бой становится оборонительным для первого. Jugin пишет: Мне тоже жаль Вейротера. А разгром под Аустерлицем случился, когда наступил коллапс командования. Напомнить, кто командовал русскими? Нет, коллапс случился, когда Александр ПРИКАЗАЛ Кутузову выполнить идиотский манёвр. Но даже если б и не приказывал - всё равно отвечает А., потому что в его присутствии совершена ошибка, а он здесь старший нач-к. Jugin пишет: 1. Кутузов имел преимущество во времени. Правда, неделю он потратил на то, чтобы получить от Франца разрешение на отступление. Из инструкции Кутузову: "Действовать со всею ревностию и исполняя беспрекословно повеления главнокомандующего австрийскими войсками". Jugin пишет: 2. Кутузов потерял около трети армии, погибшей в отрядах прикрытия. ...в борьбе с гением, имеющим 4-кратный перевес в силах. Далее, в Браунау он насчитывал 32 тыс. Общие потери убитыми, раненными и больными не превысили 6 тыс. чел. Никак треть не выходит. Jugin пишет: 3. Будь Мюрат чуть поумнее, он не потерял бы день в болтовне с Багратионом при Шенграбене. Неизвестно, что бы тогда произошло. Глупый Наполеон назначил дурака на высокий пост. Jugin пишет: 4. Кутузов в 12 г. упустил Наполеона, находясь в еще более благоприятной ситуации. В менее благоприятной: от трудностей похода русские несли потери на уровне французских. Но К. выполнил задачу, изгнав Н. из России, а Н. Кутузова пытался поймать, но не смог. Jugin пишет: 5. А кто сказал, что военный гений может сделать все, что только пожелает. Никаких ошибок, из-за которых Кутузов ушел, Наполеон не допустил. 1. упустил Кутузова на л. берег Дуная; 2. отправил корпус Мортье на л. берег Дуная: это грубая ошибка Н., а К. этим воспользовался, переправился всей армией на л. берег и атаковал Мортье, отделённого от Н-на широкой рекой. 3. Дальнейшее движение французов на Вену - верх глупости. 4. "Предварительный мирный договор", подписанный Кутузовым, ставит его немного выше идиотов австрийцев, сдавших Мюрату мост в Вене. Jugin пишет: Не принимал бы. Совет Жерара уже не имел значения, так как пруссаки находились ближе к Ватерлоо, чем Груши Чандлер считает, что если бы Груши "решил передислоцироваться к Жери и Мустьеру, он смог бы поставить своих людей в выгодную позицию для атаки во фланг прусских войск на их пути к Сен-Ламберу на следующее утро".
Jugin: Alick пишет: Речь идёт о бое авангардов Ланна и Б. С подходом последнего бой становится оборонительным для первого. И ни о каком заманивании речь не идет. Alick пишет: Нет, коллапс случился, когда Александр ПРИКАЗАЛ Кутузову выполнить идиотский манёвр. Неверно. Коллапс случился, когда французы перешли в контрнаступление с прорывом русского центра с одновременным переход в контрнаступление корпуса Даву. Это первое. А второе. Этот идиотский маневр был заложен в плане Вейротера, против которого Кутузов не выступил. Выходит, что Кутузов то ли не считал этот маневр идиотским, то ли плевать хотел победит или нет русская армия. Можешь выбирать любой удобный для тебя вариант. Alick пишет: Но даже если б и не приказывал - всё равно отвечает А., потому что в его присутствии совершена ошибка, а он здесь старший нач-к. Старший начальник в армии - главнокомандующий. А царя, если ты человек порядочный, и послать нах можно, как это сделал Барклай при Бауцене, отказавшись выполнять приказ Александра, будучи к тому же не главнокомандующим, а только начальником одного из флангов. Кстати, за это невыполнение Александр потом прилюдно благодарил Барклая. Alick пишет: Из инструкции Кутузову: "Действовать со всею ревностию и исполняя беспрекословно повеления главнокомандующего австрийскими войсками". 1. После соединения, которое не произошло. 2. А какой приказ и какого главнокомандующего выполнил при отступлении Кутузов? Назови, кто ему дал приказ отступать и куда? С сылкой. Alick пишет: Глупый Наполеон назначил дурака на высокий пост. Вот только Мюрат был при этом непревзойденным кавалерийским начальником, умеющим безоглядно преследовать противника. А идеальные люди бывают только в плохих романах или в еще более ужасных ситорических исследованиях. Alick пишет: В менее благоприятной: от трудностей похода русские несли потери на уровне французских. Но К. выполнил задачу, изгнав Н. из России, а Н. Кутузова пытался поймать, но не смог. 1. Вина в этих потерях лежит исключительно на командовании армии, которое не смогло нормально организовать поход. 2. Вот я и говорю: впервые в истории задача противоборствующих сторон совпали. Французы мечтали удрать побыстрее из России, а Кутузов мечтал, чтобы они удрали побыстрее из России. Это очень хорошо характеризует Кутузова. 3. А вот Наполеон догнал Кутузова. При Аустерлице. После чего 3 коалиция развалилась. Австрия вышла из войны, а Россия продолжила только потому, что в войну вступила Пруссия. А вот Наполеон после выхода из России больше года еще воевал со всей Европой, при этом неоднократно разбивая союзников, в том числе и русских. В этом заслуга Кутузова. И в гибеди десятков, если не сотен тысяч русских солдат и офицеров во время этой войны. Alick пишет: 1. упустил Кутузова на л. берег Дуная; Упустил. Но как он мог не упустить, если передовые части Наполеона нагнали Кутузова только возле Энса, когда русская армия уже переправилась. Но при этом русские бросили в Браунау огромные запасы, прежде всего продовольствия, что позволило французам не терять время на фуражировку. А сами русские испытывали недостаток в продовольствие, из-за чего усилилось мародерство. А при переправе русских через Дунай Мюрат вместо того, чтобы преследловать армию Кутузова, поперся к Вене. Alick пишет: 2. отправил корпус Мортье на л. берег Дуная: это грубая ошибка Н., а К. этим воспользовался, переправился всей армией на л. берег и атаковал Мортье, отделённого от Н-на широкой рекой. Повторяю: любая война - это комедия ошибок. Вот только нужно ими уметь пользоваться. Корпус Мортье оказался оторванным от французской армии и окружен русской, но при этом он не был уничтожен. А должен был быть с учетом абсолютно безнадежной позиции. Даже Наполеон считал, что русские смогут сделать все, что они захотят, с корпусом Мортъе... . Но они сделать все, что хотели, не смогли. И единственной причиной был русский главнокомандующий, который почему-то поручил ведение боя Шмидту, хотя сам присутствовал при армии. В результате бой закончился без особого преимущества русских. Alick пишет: 4. "Предварительный мирный договор", подписанный Кутузовым, ставит его немного выше идиотов австрийцев, сдавших Мюрату мост в Вене. Все вопросы к Мюрату. В такой же ситуации в 1806 г. Даву даже не приостановился для разговора. Только вот Куиузов здесь ни при чем. Это уловка Багратиона. Alick пишет: Чандлер считает, что если бы Груши "решил передислоцироваться к Жери и Мустьеру, он смог бы поставить своих людей в выгодную позицию для атаки во фланг прусских войск на их пути к Сен-Ламберу на следующее утро". В это случае было бы еще выгодней не отсылать Груши. А 18 июня он уже ничего не мог сделать: Блюхер стоял ближе к Ватерлоо, чем Груши, а Тильман перекрывал ему путь и сковывал действия.
Alick: Jugin пишет: И ни о каком заманивании речь не идет.Ну как же не идёт, если Ланн не отступает перед превосходящим пр-ом, а продолжает вести с ним бой? Чандлер употребляет именно это понятие, говоря о стратегии Ланна: сковать Бенигсена и ЗАВЛЕЧЬ его на л. берег. Jugin пишет: Неверно. Коллапс случился, когда французы перешли в контрнаступление с прорывом русского центра с одновременным переход в контрнаступление корпуса Даву. Это первое. Но французы не переходили в наступление, пока русские не очистят высоту. Вот в чём дело. Jugin пишет: А второе. Этот идиотский маневр был заложен в плане Вейротера, против которого Кутузов не выступил. Выходит, что Кутузов то ли не считал этот маневр идиотским, то ли плевать хотел победит или нет русская армия. Можешь выбирать любой удобный для тебя вариант. Выбираю то, что было в реале: К. был единственный, кто выступил против сражения. Но его предложение не было принято. Поэтому, зная, что за планом Вейротера стоит царь, возражать было бесполезно. Jugin пишет: Старший начальник в армии - главнокомандующий. А царя, если ты человек порядочный, и послать нах можно Вот что об этом говорил Наполеон: "Если министр или государь находится при армии... если они принимают на себя командование, то сами становятся главнокомандующими. Главнокомандующий же становится тогда подчинённым дивизионным генералом, не больше". Jugin пишет: 1. После соединения, которое не произошло.1-й пункт повеления Александра Кутузову: "состоять в распоряжении императора Франца, идти, куда от него приказание будет, даже в Италию..." Кстати, и само движение К. на запад началось по приказу Франца. Jugin пишет: 2. А какой приказ и какого главнокомандующего выполнил при отступлении Кутузов? Назови, кто ему дал приказ отступать и куда? С сылкой.Никакого. Александр дал ему картбланш. Австрийского императора Кутузов послал. 15 октября Наполеон выступил против него, 17-го К. приказал отступать - так что ни о какой неделе речь идти не может. Jugin пишет: Вот только Мюрат был при этом непревзойденным кавалерийским начальником, умеющим безоглядно преследовать противника. А идеальные люди бывают только в плохих романах или в еще более ужасных ситорических исследованиях. Что не снимает с Н-на ответственности за подбор и воспитание кадров. Jugin пишет: 1. Вина в этих потерях лежит исключительно на командовании армии, которое не смогло нормально организовать поход. Куда уж ему, если даже Н. свою армию развалил. Разница в том, что Н. при этом отступал, а К. - преследовал. Jugin пишет: 2. Вот я и говорю: впервые в истории задача противоборствующих сторон совпали. Французы мечтали удрать побыстрее из России, а Кутузов мечтал, чтобы они удрали побыстрее из России. Это очень хорошо характеризует Кутузова. Спаситель Отечества - куда уж лучше. Jugin пишет: 3. А вот Наполеон догнал Кутузова. При Аустерлице. Здесь закончился картбланш, и началась ответственноссть императоров. Jugin пишет: Упустил. Но как он мог не упустить, если передовые части Наполеона нагнали Кутузова только возле Энса, когда русская армия уже переправилась.Наполеон ошибся: он думал, что русские будут отступать на Вену; Мюрат "прихватил" арьергард русских в Амштеттене, надеясь что К. примет сражение, но К. его надул, сделав вид, что останется на этом берегу Дуная, а на деле прикрывший завершающие броски к мостам в Маутерне и Кремсе. Jugin пишет: Повторяю: любая война - это комедия ошибок. Вот только нужно ими уметь пользоваться. Переброска одного корпуса через такую реку как Дунай, есть ГРУБАЯ ошибка, которая говорит о том, что Н. считал К-ва таким же идиотом, как и австрийских воевод. Но К. его за эту ошибку наказал. Jugin пишет: Корпус Мортье оказался оторванным от французской армии и окружен русской, но при этом он не был уничтожен. А должен был быть с учетом абсолютно безнадежной позиции. Даже Наполеон считал, что цитата: русские смогут сделать все, что они захотят, с корпусом Мортъе... . Но они сделать все, что хотели, не смогли. И единственной причиной был русский главнокомандующий, который почему-то поручил ведение боя Шмидту, хотя сам присутствовал при армии. Осталось выяснить причину этого. Вот она: австрийцы не обеспечили русских союзников картами, и поэтому Шмидт исполнял роль проводника, но не сравился и с этой задачей... Jugin пишет: В результате бой закончился без особого преимущества русских.Дохтуров, исправляя неверные расчёты Шмидта, вышел в назначенный пункт не в 7 ч., а в 17, бросив артиллерию и кавалерию. А отсутствие взаимодействия между родами войск числ. соотношение не изменит, вот в чём проблема. Преимущество русских сказалось в том, что через два дня на этом берегу французов не было. А дивизия Газана понесла такие потери, что до конца войны в дело уже не вводилась. Теперь К. свёл на нет манёвр Н-на по южному берегу Дуная, и контролируя л. берег, мог спокойно дожидаться подкреплений. Jugin пишет: Все вопросы к Мюрату. Это само собой. Но за Мюрата отвечает Н. Jugin пишет: В такой же ситуации в 1806 г. Даву даже не приостановился для разговора. Только вот Куиузов здесь ни при чем. Это уловка Багратиона. А это - похвала Кутузову - выбрал правильного командира для решения ответственной задачи. Вообще, ты странно рассуждаешь. Командир может, образно говоря, сидеть в кабаке и водку жрать, а на следующий день получать благодарность за успешные действия подчинённых. И это справедливо, ибо его задача - обеспечить успех, и решается она подбором и воспитанием кадров. Но может и в войсках пропадать от зари до зари - и получать выговоры за то, что у ротного Вани солдат патрон потерял... Командир в ответе за всё, следовательно, за действия своих подчинённых. Jugin пишет: В это случае было бы еще выгодней не отсылать Груши. Возможно. Но речь о его двусмысленном поведении.
Jugin: Alick пишет: Ну как же не идёт, если Ланн не отступает перед превосходящим пр-ом, а продолжает вести с ним бой? Чандлер употребляет именно это понятие, говоря о стратегии Ланна: сковать Бенигсена и ЗАВЛЕЧЬ его на л. берег. Так, не идет и все. Ланн сковывает действия Беннигсена, о чем я говорил и с чем никто не спорит, но сковывает всю армию, когда Беннигсен переходит на другую сторону Алле. Французам выпал случай - они им и воспользовались, но никакого плана по завлечению армии Беннигсена нигде не прослеживается. а Чандлер имеет право считать все, что он хочет. Как и я, и ты. Alick пишет: Но французы не переходили в наступление, пока русские не очистят высоту. Вот в чём дело. Вот только коллапс русского командования происходит по вине русского командования. А оно мгновенно растерялось и армия лишилась единого командования. Об этом и речь. Французы, конечно, воспользовались русской ошибкой, но никто не заставлял держать штаб вдали от своих войск, бОльшая часть которых была на русском левом фланге. И никто не виноват, что, например, Буксгевден растерялся настолько, что перестал отдавать какие бы то ни было приказания. Alick пишет: Выбираю то, что было в реале: К. был единственный, кто выступил против сражения. Но его предложение не было принято. Поэтому, зная, что за планом Вейротера стоит царь, возражать было бесполезно. И когда это Кутузов выступил против сражения? На военном совете? Ну никак. Там Кутузов честно все проспал. В рапортах и беседах с царем? Опять ни слова он не сказал. В частной беседе с Толстым? Так и получил такой же ответ: Вы главнокомандующий, Вы о войне и говорите (не дословно). Кстати, Ланжерон называет Кутузова не единственным противником сражения. Против были И Букгевден, и ряд других генералов. Но вот главнокомандующий обязан донести свое мнение до царя, если он пордочный человек. Или хотя бы предоставить свой вариант развития событий, неизвестно было, что выбрал бы царь - план своего командующего или суворовского начальника штаба. Alick пишет: Вот что об этом говорил Наполеон: "Если министр или государь находится при армии... если они принимают на себя командование, то сами становятся главнокомандующими. Главнокомандующий же становится тогда подчинённым дивизионным генералом, не больше". если они принимают на себя командование А Александр командование не принял и командующим оставался Кутузов. Alick пишет: 1-й пункт повеления Александра Кутузову: "состоять в распоряжении императора Франца, идти, куда от него приказание будет, даже в Италию..." Alick пишет: Австрийского императора Кутузов послал Так как: послал или подчинялся приказу? Определись, плз. Alick пишет: Кстати, и само движение К. на запад началось по приказу Франца. Разве? Армия Кутузова вышла из России по приказу Франца? Alick пишет: 15 октября Наполеон выступил против него, 17-го К. приказал отступать - так что ни о какой неделе речь идти не может. 10 октября авнагард русской армии вступил в Браунау. 19 октября к Кутузову присоединился Кинмайер с часть разгромленной армии Мака. 22 октября приехал сам Мак. 25 октября началось отступление. Кутузов стоял в пяти переходах от Наполеона. Выступи он сразу, как только подошел Кинмайер и стало понятно, что армии Мака нет, никакой гонки не нужно было бы. Alick пишет: Что не снимает с Н-на ответственности за подбор и воспитание кадров. Ага. Сумел подобрать лучшего кавалерийского начальника наполеоновской эпохи. Alick пишет: Куда уж ему, если даже Н. свою армию развалил. Разница в том, что Н. при этом отступал, а К. - преследовал. Вот только даже с "разваленной" французской армией Кутузов сражаться категорически не желал. И потери при этом понес колоссальные. А желал, чтобы мечты командущего противной армии поскорее бы воплотились. Alick пишет: Спаситель Отечества - куда уж лучше. То есть, тот, кто не мешает убегающим убегать и есть спаситель отечества. Имеешь право так считать. Alick пишет: Наполеон ошибся: Не ошибся. Это Мюрату захотелось стать покорителем Вены, за что он и получил от Наполеона по голове. Alick пишет: Переброска одного корпуса через такую реку как Дунай, есть ГРУБАЯ ошибка, которая говорит о том, что Н. считал К-ва таким же идиотом, как и австрийских воевод. Но К. его за эту ошибку наказал. 1. Все было сделано Наполеоном правильно. Не рассчитал только, что Кутузов сможет беспрепятственно переправиться через Дунай. 2. Не наказал. При пятикратном численном преимуществе копус Мортье понес относительно небольшие потери, хотя должен был быть уничтожен. Бой показал, что Кутузов совершенно не умеет прводить бой. Alick пишет: Дохтуров, исправляя неверные расчёты Шмидта, вышел в назначенный пункт не в 7 ч., а в 17, бросив артиллерию и кавалерию Так надо, как ты сам говоришь, нормальных помощников подбирать. А еще лучше самому командовать армией во время боя. Как-то я не представляю, чтобы Суворов, Наполеон или даже Веллингтон приказал бы подчиненному разработать план и вести бой, а сам бы сидел в стороне и смотрел, как все летит в тар-тарары. Alick пишет: Осталось выяснить причину этого. Вот она: австрийцы не обеспечили русских союзников картами, и поэтому Шмидт исполнял роль проводника, но не сравился и с этой задачей... А поганому танцору что-то мешает. Но вот командующий, который не принимает участие ни всоставлении плана боя, ни в самом бое - это уже нечто новое в мировой военной истории. Alick пишет: А дивизия Газана понесла такие потери, что до конца войны в дело уже не вводилась Просто корпус Мортье находился в Вене, как Бернадотт, например, возле Иглау. Кстати, дивизия Газана была единственной французской частью, которая понесла серьезные потери. Alick пишет: А это - похвала Кутузову - выбрал правильного командира для решения ответственной задачи. Это выговор Мюрату, который был не в состоянии отличить обман от правды. Alick пишет: Командир в ответе за всё, следовательно, за действия своих подчинённых. Только вот ты это всегда забываешь, когда говоришь о кутузове. У тебя всегда кто-то виноват, а не Михайло Ларионыч. То Шмидт не туда поше, то Дохтуров заблудился, то Александр, то Вейротер, заговорим о 12 г., буду виновны и Чичагов, и Беннигсен, и Ростопчин, и кто угодно еще, кроме великого Кутузова, отличительной чертой которого было умение спать. Alick пишет: Возможно. Но речь о его двусмысленном поведении. Что еще за двусмысленное поведение Груши?
Alick: Jugin пишет: Так, не идет и все. Ланн сковывает действия Беннигсена, о чем я говорил и с чем никто не спорит, но сковывает всю армию, когда Беннигсен переходит на другую сторону Алле. Французам выпал случай - они им и воспользовались, но никакого плана по завлечению армии Беннигсена нигде не прослеживается. а Чандлер имеет право считать все, что он хочет. Как и я, и ты.Н. - мастер создания и реализации альтернативных планов. Да, Ланн шёл к Фридланду с одной задачей, но выполнять пришлось другую, Н. перестроился в соответствии с системой армейских корпусов, о чём речь шла выше: пр. фланг стал авангардом, авангард - левым флангом и арьергардом, спешащим к месту сражения. Jugin пишет: Вот только коллапс русского командования происходит по вине русского командования. А оно мгновенно растерялось и армия лишилась единого командования. Об этом и речь. Ещё до начала сражения, когда Вейротер зачитал свою диспозицию, Ланжерон его спросил: "Что мы будем делать, если Наполеон нас предупредит и атакует у Працена?" Вейротер ответил, что этого не произойдёт, т.к. у Н. всего 40 тыс и т.к. он, Вейротер, хорошо знает эту местность по прошлогодним манёврам. Тогда его помощник фон Бубна сказал: "Не наделайте только опять таких ошибок, как на прошлогодних манёврах". Т.о. начинать надо отсюда, с самой диспозиции, игнорировавшей действия пр-ка. А заканчивать тем, что к началу французской атаки К. успел вернуть к Працену только два батальона... Следовательно, К. пытался исправлять ошибки австрийского планирования и русского командования. Jugin пишет: И когда это Кутузов выступил против сражения? На военном совете. К. предложил продолжить отступление, чтобы 1. сблизиться с подвозами продовольствия; 2. соединиться в Моравии с подкреплениями; 3. дождаться вступления в войну Пруссии. Но на совете было принято решение 15 ноября выступить к Аустерлицу. Что и было сделано. Jugin пишет: На военном совете? Ну никак. Там Кутузов честно все проспал. А вот на совете, где читалась диспозиция Вейротера, К. демонстративно спал: решение было уже принято царём, и теперь он должен был повиноваться. Jugin пишет: Кстати, Ланжерон называет Кутузова не единственным противником сражения. Против были И Букгевден, и ряд других генералов. Но вот главнокомандующий обязан донести свое мнение до царя, если он пордочный человек. Или хотя бы предоставить свой вариант развития событий, неизвестно было, что выбрал бы царь - план своего командующего или суворовского начальника штаба. См. выше о военном совете в Ольмюце. Jugin пишет: если они принимают на себя командование А Александр командование не принял и командующим оставался Кутузов.Это игра слов, не более. И результат гнилой политики лицемера Александра: будет победа, значит герой император; будет поражение - значит Кутузов дурак. А теперь давай посмотрим на факты: К. пришёл в Ольмюц, где оба императора РЕШИЛИ сделать остановку. Наполеон отправил Савари "почему-то" не к Кутузову, а к Александру, сиречь к тому, кто принимает решения - так? На военном совете К. высказывается за отступление, но армия переходит в наступление к Аустерлицу - значит, командование на себя приняли имепраторы - де-факто. Jugin пишет: Так как: послал или подчинялся приказу? Определись, плз. Jugin пишет: Разве? Армия Кутузова вышла из России по приказу Франца? 9 августа К. получил ПРИКАЗ из Вены идти в Баварию и там стать в подчинение Карлу. 13-го К. выступил в поход. 11 октября К. узнал от Мака о разгроме его армии.- и написал донесение Францу. А вот когда Александр узнал про Ульм, то написал Кутузову, что главной задачей для него ТЕПЕРЬ является сохранение русской армии, что с австрийцами надо дружить, но решения принимать самому, что К. и сделал, послав Франца. Jugin пишет: 10 октября авнагард русской армии вступил в Браунау. 19 октября к Кутузову присоединился Кинмайер с часть разгромленной армии Мака. 22 октября приехал сам Мак. 25 октября началось отступление. Кутузов стоял в пяти переходах от Наполеона. Выступи он сразу, как только подошел Кинмайер и стало понятно, что армии Мака нет, никакой гонки не нужно было бы. Во-первых, до приезда Мака К. не обладал достоверной информацией о катастрофе. Во-вторых, куда и зачем ему было отступать до того, как Н. перешёл в наступление? Jugin пишет: Ага. Сумел подобрать лучшего кавалерийского начальника наполеоновской эпохи. Вот пусть и несёт ответственность за грубые ошибки лучшего. Jugin пишет: Вот только даже с "разваленной" французской армией Кутузов сражаться категорически не желал. А зачем сражаться с убегающей армией? Потешить самолюбие Александра, не рискующего своей репутацией в далёком Петербурге? Тк пусть бы не уезжал из армии во время кризиса, а показал бы, как победить Наполеона. Jugin пишет: То есть, тот, кто не мешает убегающим убегать и есть спаситель отечества. Имеешь право так считать. Конечно. Он реализовал манифест Александра о борьбе за изгнание захватчиков из России. Jugin пишет: Не ошибся. Это Мюрату захотелось стать покорителем Вены, за что он и получил от Наполеона по голове. Это уже потом, когда К. переправился через Дунай - его "лучший" помощник продолжал тупить до невероятия. Но сама операция, задуманная Наполеоном, проводилась им из ошибочного предположения, что К. станет защищать Вену. Jugin пишет: 1. Все было сделано Наполеоном правильно. Не рассчитал только, что Кутузов сможет беспрепятственно переправиться через Дунай. Так надо было рассчитать. Но ведь Н. почему-то думал, что К. будет отступать к Вене... Jugin пишет: 2. Не наказал. При пятикратном численном преимуществе копус Мортье понес относительно небольшие потери, хотя должен был быть уничтожен. Это французам хочется тешить своё самлюбие, оправдывая разгром Мортье. А по факту против него действовали Милорадович и Дохтуров, последний - без конницы и артиллерии. При этом Мортье только пленными потерял 1,5 тыс - а ты говоришь, небольшие потери... Jugin пишет: Бой показал, что Кутузов совершенно не умеет прводить бой. Наоборот, как раз К. организовал дело хорошо: послал к Мортье лазутчиков, те убедили, что русские отступают, тогда Мортье двинулся на перехват, сам покидая позицию и втягиваясь в ущелье, не дожидаясь остальных войск, но австрийцы и тут подгадили. Jugin пишет: Так надо, как ты сам говоришь, нормальных помощников подбирать. А еще лучше самому командовать армией во время боя. Так ведь одно и то же правило не действует на все случаи жизни. Выбора у К. не было: картами его австрийцы не обеспечили, а проводником мог быть только австриец. Jugin пишет: Как-то я не представляю, чтобы Суворов, Наполеон или даже Веллингтон приказал бы подчиненному разработать план и вести бой, а сам бы сидел в стороне и смотрел, как все летит в тар-тарары. Так представь: Н. у Маренго накануне сражения доверился невнимательному офицеру и проспал наведение австрийцами моста; Суворов в Швейцарии был обманут австрийцами - причина как и у К-ва: отсутствие достоверных карт, отсутствие альтернативы использования австрийцев в качестве проводников. Веллингтон: на случай сражения с Наполеоном планировал с Блюхером одно, но как дошло до дела (Ватерлоо), Веллингтн того... намутил немного. Jugin пишет: А поганому танцору что-то мешает. Но вот командующий, который не принимает участие ни всоставлении плана боя, ни в самом бое - это уже нечто новое в мировой военной истории. Командующий - от слова "командовать". Это я к тому, что К. помимо Милорадовича и Дохтурова, готовивших разгромить Мортье, ещё командовал Багратионом, прикрывавшим тыл, Эссеном, составлявшим резерв, батареями на берегу Дуная, действовавшими по флотилии французов. Согласись, К. не мог быть везде одновременно. С другой стороны, он мог сам напасть на Мортье, но если в это время остальные французы перейдут Дунай, атакуют русских с тыла, то К. не отговорится тем, что был занят с Мортье - вот поэтому он следил за всем, ибо отвечал за всё. Jugin пишет: Просто корпус Мортье находился в Вене, как Бернадотт, например, возле Иглау. Кстати, дивизия Газана была единственной французской частью, которая понесла серьезные потери. Так потому и находился в Вене, что потери понёс. Ему просто повезло в том, что у русских не было топографических карт. Мортье отступал всю ночь, а потом убежал на пр. берег. Jugin пишет: Только вот ты это всегда забываешь, когда говоришь о кутузове. У тебя всегда кто-то виноват, а не Михайло Ларионыч. То Шмидт не туда поше, то Дохтуров заблудился Стоп. Ты кажется, забыл, что разгром Мортье - это победа Кутузова, а не поражение. Ему надо отдать должное за это, разобравшись, почему победа не стала полной. За действия олуха Шмидта К. конечно, несёт ответственность. Как и за спасение армии перед превосходящим пр-ом. Jugin пишет: то Александр А ты не задумывался, почему русские проиграли Аустерлиц, где присутствовали Александр и Кутузов, и отбили атаки при Бородино, где был К., но не было Александра? Про Вейротера речь вообще не веду: он до сражения отрицал возморжность французского удара, который в реале решил исход дела. Jugin пишет: буду виновны и Чичагов, и Беннигсен, и Ростопчин, и кто угодно еще, кроме великого КутузоваТы поднимаешь вопрос о вине, когда речь идёт о победе, да не над кем-нибудь, но над гением, перед котрым дрожала вся Европа. Да, и Чичагов, и Витгенштейн, и Кутузов предпочли давать отговорки: лучше стать обманутым, но остаться победителем, чем потерпеть поражение от убегающего Наполеона - после этого оставалось бы только застрелиться. Вывод: критика Кутузова относится к его победам, которые могли быть более полными. А могли и не быть.
Jugin: Alick пишет: Н. - мастер создания и реализации альтернативных планов. Да, Ланн шёл к Фридланду с одной задачей, но выполнять пришлось другую, Никакого алтернативного плана не было. Было просто умение воспользоваться слжившкйся ситуацией. Alick пишет: Т.о. начинать надо отсюда, с самой диспозиции, Совершенно верно. Только с того, что в составлении диспозиции командующий не принимал участие, своих замечаний не высказал, альтернативного плана не предложил, а значит, был полностью с ней согласен. Alick пишет: А заканчивать тем, что к началу французской атаки К. успел вернуть к Працену только два батальона... Следовательно, К. пытался исправлять ошибки австрийского планирования и русского командования. Не много эе сделал. Гораздо меньше Константина, который атаковал высоты гвардией. Это было единственное осознанное действия русского командования. Alick пишет: См. выше о военном совете в Ольмюце. А сможешь внятно объяснить, почему союзная армия должна была отступать, имея численное преимущество, находясь в лучшем положении, к тому же под угрозой того, что Австрия выйдет из войны, потому как русская армия не хочет воевать. К тому же по Соколову отступить в Венгрию предлагал Сухтелен, Ланжерон в Чехию, а Кутузов - остаться в районе Ольмюца. Alick пишет: Это игра слов, не более. И результат гнилой политики лицемера Александра: будет победа, значит герой император; будет поражение - значит Кутузов дурак Вот это точно просто слова, даже не игра слов. Точнее, это твое мнение, основанное только на твоем мнении. Alick пишет: А теперь давай посмотрим на факты: К. пришёл в Ольмюц, где оба императора РЕШИЛИ сделать остановку. Наполеон отправил Савари "почему-то" не к Кутузову, а к Александру, сиречь к тому, кто принимает решения - так? На военном совете К. высказывается за отступление, но армия переходит в наступление к Аустерлицу - значит, командование на себя приняли имепраторы - де-факто. Еще раз. Кутузов является командующим. Кутузов осуществляет руководство войсками. При этом Кутузов не принимает участия ни в подготовке боя, ни в составления плана боя, против которого он не твозражает, и не делает ничего, чтобы бой не закончился разгромом. Все, что он делает - это выполняет роль преданного слуги обожаемого императора. Alick пишет: 9 августа К. получил ПРИКАЗ из Вены идти в Баварию и там стать в подчинение Карлу. А до этого куда он шел, разве не на соединение с Маком? А в Вене просто было уточнено, где находится Мак. И не к Карлу. Alick пишет: 13-го К. выступил в поход. 11 октября К. узнал от Мака о разгроме его армии.- и написал донесение Францу С цифрами ты что-то напутал или написал невнятно, но даже это не важно. Важней другое. Он узнает о поражении Мака от Кинмайера, стоит на месте. Появлятся сам Мак. Он стоит на месте и пишет письмо Францу. И только через 3 дня после появления Мака начинает отступать. А за это время Наполеон приближается. Это и есть главная ошибка, постоянно повторяющаяся у Кутузова, неумение быстро принимать решение и перекладывание ответственности на других. За это он потерял треть армии при отступлении, примерно, столько же (в процентном отношении) сколько и при Аустерлице. Это, кстати, тоже одна из причин, почему не хотели отступать перед Аустерлицем: гарантированно терять войска в заслонах никому не хотелось. Alick пишет: А зачем сражаться с убегающей армией? Чтобы не умирать, сражаясь с новой, не разбегающейся. Только и всего. Alick пишет: Конечно. Он реализовал манифест Александра о борьбе за изгнание захватчиков из России. Ну да. Он оказался во главе армии. А реализовал манифест прежде всего наполеон, который и без Кутузова с удовольствием бы удрал из России. Alick пишет: Это французам хочется тешить своё самлюбие, оправдывая разгром Мортье. А по факту против него действовали Милорадович и Дохтуров, последний - без конницы и артиллерии. При этом Мортье только пленными потерял 1,5 тыс - а ты говоришь, небольшие потери... 1. Это и есть покзатель таланта командующего, который даже не сумел использовать все свои силы (35 тыс), находящиеся в районе сражения. 2. по рапарту полковника Лебрена, посланного из штаба для того, чтобы сообщить о состоянии войск Мортье, дивизия Газана потеряла 1 630 человек убитыми, ранеными и пленными. По мнению Соколова общие потери французов составляли 2 500-3 000 человек. В условиях 6-кратного преимущества русских над отрезанным корпусом Мортье - не слишком много. Копус просто должен был быть уничтоженным. А потери русских при этом, согласно их же рапортам, составляли чуть более 2 500 человек. Alick пишет: Так ведь одно и то же правило не действует на все случаи жизни. А у Кутузова действует. Он никогда не командовал в боях с французами, при этом пристутствуя на поле боя. Alick пишет: Наоборот, как раз К. организовал дело хорошо: послал к Мортье лазутчиков, те убедили, что русские отступают, тогда Мортье двинулся на перехват, сам покидая позицию и втягиваясь в ущелье, не дожидаясь остальных войск, но австрийцы и тут подгадили. Весело. Организовать бой это не лазутчиков подослать. Это организовать действия различных частей так, чтобы они действовали согласовано, а главное - наиболее эффективно. И вот этого Кутузов не сделал. Его вполне удовлетворили запутанные маневры, предложенные Шмидтом, в результате которых корпус Мортье ушел, а русские понесли сопоставимые с французами потери. Alick пишет: Так представь: Н. у Маренго накануне сражения доверился невнимательному офицеру и проспал наведение австрийцами моста; Мимо. Никто не уговорил Наполеона разбросать свои войска, из-за чего и чуть не проиграл. А разницу между недостаточно хорошей работой разведки и передоверить ведение боя ты не видишь? Alick пишет: Суворов в Швейцарии был обманут австрийцами - причина как и у К-ва: отсутствие достоверных карт, отсутствие альтернативы использования австрийцев в качестве проводников. Не был обманут. Но вопрос даже не в этом. Ты не понял, о чем я говорю? Так я говорю не о проводниках, при желании решить эту проблемы, она проблемой перестает быть, опыт Суворова это доказывает, а о том, что Суворов никому никогда не передоверял руководство боем, когда он сам на поле боя. Проводники к этому не имею ни малейшего значения. Alick пишет: Веллингтон: на случай сражения с Наполеоном планировал с Блюхером одно, но как дошло до дела (Ватерлоо), Веллингтн того... намутил немного. Кому-то передоверил ведение и планирования боя? Кому же, интересно? Олег, у меня огромная просьба: говори о том, о чем говорим, а не только о чем-то своем. Все, что ты написал, не имеет ни малейшего отношения к тому, что сказал я. О том, что Кутузов передоверял ведение боев кому-то. Alick пишет: Командующий - от слова "командовать". Вот и я о том же. И наличие капралов в армии не отменяет обязанности командующего командовать. Ты обвиняешь Наполеона в ошибках Мюрата, совершенные вопреки приказам Наполеона, да еще находящегося за многие километры от Наполеона. Но полностью оправдываешь кутузова, который оказался не в состоянии обеспечить руководством боя, находясь на поле боя. И даже, что самое удивительное, не пытающийся это сделать. Alick пишет: С другой стороны, он мог сам напасть на Мортье, но если в это время остальные французы перейдут Дунай, атакуют русских с тыла, то К. не отговорится тем, что был занят с Мортье - вот поэтому он следил за всем, ибо отвечал за всё. Ага. А если высадятся марсиане, то совсем плохо будет. Только вот действия Кутузова никак не подтвержадют твою идею. Решение о наступлении было принято 10. Наступление на Мортье началось 11. Потратить 2 дня на бой с Мортье, если бы ему хоть как-то угрожала французская армия, остоожный Кутузов никогда бы не стал. Так что твоя фраза это только попытка опроавдать Кутузова любым способом, а не аргумент. Alick пишет: А ты не задумывался, почему русские проиграли Аустерлиц, где присутствовали Александр и Кутузов, и отбили атаки при Бородино, где был К., но не было Александра? Задумался. Как и то, что без Александра Кутузов Бородино проиграл, не отбив атаки французов. А вот Александр без Кутузова выиграл Лейпциг, после которого судьба Наполеона была решена. Так что, согласно твоей логики, Кутузов только мешал. Alick пишет: Про Вейротера речь вообще не веду: он до сражения отрицал возморжность французского удара, который в реале решил исход дела. И не веди. Веди речь про кутузова. А он что считал по этому поводу? А ничего. Он считал, как император отреагирует на него, Кутузова. И что дял него, Кутузова, лучше: проиграть сражение с гибелью тысяч русских, или навлечь на себя опалу императора, сказав ему, что бой нельзя проводить. Что выбрал Кутузов всем известно. Alick пишет: Ты поднимаешь вопрос о вине, когда речь идёт о победе, да не над кем-нибудь, но над гением, перед котрым дрожала вся Европа. Дык, выграл-то у гения не он. Он просто оказался во главе русскрй армии, когда армия французская ратсворилась без особого усилия со стороны Кутузова. А Кутузов сделал все возможное и невохможное, чтобы ее сохранить подольше. Хотя и не специально, а по причине своей старости и бездарности. Alick пишет: Да, и Чичагов, и Витгенштейн, и Кутузов предпочли давать отговорки: лучше стать обманутым, но остаться победителем, чем потерпеть поражение от убегающего Наполеона - после этого оставалось бы только застрелиться. Ты конкретизировать свои слова не можешь? О каких отговорках Чичагова и Витгенштенйа ты сечас говоришь? Alick пишет: Вывод: критика Кутузова относится к его победам, которые могли быть более полными. А могли и не быть. Вывод неправльный. Ибо побед у Кутузова в войне 12 г. была только одна: Тарутино. Очень своеобразная, кстати, победа. остальное все сделал Барклай ранее. И Наполеон.
Alick: Jugin пишет: Никакого алтернативного плана не было. Было просто умение воспользоваться слжившкйся ситуацией.Это и есть альтернативный план, кода структура армии позволяет быстро переходить от одного плана к другому - в зависимости от изменяющейся обстановки. Jugin пишет: Совершенно верно. Только с того, что в составлении диспозиции командующий не принимал участие, своих замечаний не высказал, альтернативного плана не предложил, а значит, был полностью с ней согласен. Если предложение К-ва об отступлении отвергли, то какой смысл оспаривать уже принятое решение старшего нач-ка? Не понимаю. Jugin пишет: Не много эе сделал. Гораздо меньше Константина, который атаковал высоты гвардией. Это к чему ты написал? 1. К. не должен был уходить с высот, не подчиняясь царю? 2. Или дать приказ не подчинённой ему гвардии? Это было единственное осознанное действия русского командованияЕдинственным осознанным решением русского командования было БЫ дальнейшее отступление. Jugin пишет: А сможешь внятно объяснить, почему союзная армия должна была отступать, имея численное преимущество, находясь в лучшем положении, к тому же под угрозой того, что Австрия выйдет из войны, потому как русская армия не хочет воевать. Потому что фактор числ. преимущества в борьбе с Н. не работал - это показал Аустерлиц. Разница в том, что одни это понимали до сражения, другим надо было для понимания получить взбучку.К тому же по Соколову отступить в Венгрию предлагал Сухтелен, Ланжерон в Чехию, а Кутузов - остаться в районе Ольмюца.Перечитываю Шишова: "Участник войны 1805 года И. Бутовский писал, что в Ольмюце "в военном совете почти все изъявили желание обратиться на неприятеля. Кутузов был противного мнения: он объявил, что затрагивать Наполеона ещё рано, и предложил - отступать". Jugin пишет: Вот это точно просто слова, даже не игра слов. Точнее, это твое мнение, основанное только на твоем мнении. Jugin пишет: Еще раз. Кутузов является командующим. Является. Jugin пишет: Кутузов осуществляет руководство войсками. Не осуществляет: он хочет отступать, но армия наступает. Значит он командующий - без командования. Движение армии к Аустерлицу вопреки желанию Кутузова есть Факт. Jugin пишет: При этом Кутузов не принимает участия ни в подготовке боя, ни в составления плана боя, против которого он не возражаетПодчинённый может высказать своё мнение, когда идёт обсуждение, но когда решение принято, он ОБЯЗАН его исполнять - что здесь непонятно? Jugin пишет: и не делает ничего, чтобы бой не закончился разгромом. Делает: 1. задерживает уход колонны с высот; 2. возвращает после франц. атаки назад то, что успевает - 2 батальона. Jugin пишет: Все, что он делает - это выполняет роль преданного слуги обожаемого императора. "Приказ начальника - закон для подчинённого" (с). Так было, ессть и будет. Jugin пишет: А до этого куда он шел, разве не на соединение с Маком? А в Вене просто было уточнено А до этого он подготовился к походу, и ждал приказа из Вены о выступлении. Jugin пишет: А в Вене просто было уточнено, где находится Мак. И не к Карлу. Дело в том, что Франц хотел назначить командующим Мака, но после соединения с русскими вставал вопрос подчинённости: К. должен был ему подчиниться, будучи старше Мака в чине. Поэтому командующим считался Карл, а Мак имел бланки с подписями Франца, командуя армией де-факто. Jugin пишет: С цифрами ты что-то напутал или написал невнятно Добросовестно содрал у Михайловского-Данилевского. Jugin пишет: но даже это не важно. Важней другое. Он узнает о поражении Мака от Кинмайера, стоит на месте. Давай кое-что уточним. 1. К. в это время получает самые разноречивые сведения: то ли эрцгерцог уходит в Тироль, то ли отступает по л. берегу Дуная. Ясно, что что-то случилось, но неясно, что именно. 2. Кинмайер при Ульме не был, и не мог дать точные сведения - он был лишь ОДНИМ из НЕСКОЛЬКИХ источников информации на тот момент. 3. К. всё ещё подчиняется Францу. 4. В это время из Вены приходит указание идти к Ульму (!) И вот в этой ситуации неопределённости К. поджидает подхода отставших и выясняет обстановку. Jugin пишет: Он стоит на месте и пишет письмо Францу. И только через 3 дня после появления Мака начинает отступать. А за это время Наполеон приближается. Это и есть главная ошибка, постоянно повторяющаяся у Кутузова, неумение быстро принимать решение Так ведь К. стал отступать не потому, что узнал о разгроме Мака, а потому что узнал о наступлении Наполеона. Вот и всё. Jugin пишет: и перекладывание ответственности на других. На кого? Jugin пишет: За это он потерял треть армии при отступлении я уже приводил выше цифры - нет никакой трети. Ты повторяешься. Jugin пишет: Это, кстати, тоже одна из причин, почему не хотели отступать перед Аустерлицем: гарантированно терять войска в заслонах никому не хотелось. Действительно, лучше угробить армию в одном сражении - так быстрее. А с учётом потерь в отступлении в 6 тыс человек (французы только у Мортье только пленными потеряли 1,5 тыс) это обсуждение потерь уже скатывается к фарсу. Jugin пишет: Чтобы не умирать, сражаясь с новой, не разбегающейся. Только и всего.К. считал, что Россия не приобретёт от этого выгод, лишь будет таскать каштаны для других. Jugin пишет: Ну да. Он оказался во главе армии. А реализовал манифест прежде всего наполеон, который и без Кутузова с удовольствием бы удрал из России. Ага. Значит, Н. в Росссии оказался случайно, и больше всего на свете мечтал оттуда уйти. К. тут не при чём. Интересный оборот... Может, К. ему ещё и мешал?.. Jugin пишет: 1. Это и есть покзатель таланта командующего, который даже не сумел использовать все свои силы (35 тыс), находящиеся в районе сражения.Есть такое понятие, как принцип достаточности. К. использовал столько сил, сколько посчитал нужным для выполнения задачи: очистки л. берега от пр-ка. Задача была выполнена, а практика есть критерий истины. Jugin пишет: 2. по рапарту полковника Лебрена, посланного из штаба для того, чтобы сообщить о состоянии войск Мортье, дивизия Газана потеряла 1 630 человек убитыми, ранеными и пленными. По мнению Соколова общие потери французов составляли 2 500-3 000 человек. В условиях 6-кратного преимущества русских над отрезанным корпусом Мортье - не слишком много. Копус просто должен был быть уничтоженным. А потери русских при этом, согласно их же рапортам, составляли чуть более 2 500 человек. Подскажи плз, как Соколов прокомментировал мнение об этом бое Наполеона, который назвал его побоищем? И если всё так хорошо, отчего же французы удрали на свой берег? И с какого перепугу подчинённые Мортье предлагали своему нач-ку бросить корпус, удрав в лодке - чтобы не доставить русским радости от пленения Маршала Империи? А 1,5 пленных Соколов посчитал? Jugin пишет: А потери русских при этом, согласно их же рапортам, составляли чуть более 2 500 человек. Покажи плз эти рапорта. Интересно взглянуть. Jugin пишет: А у Кутузова действует. Он никогда не командовал в боях с французами, при этом пристутствуя на поле боя. Вот это ты о чём сейчас? я мысль не уловил... Jugin пишет: Весело. Организовать бой это не лазутчиков подослать. Это организовать действия различных частей так .. И в число этих частей входит также и разведка. Jugin пишет: И вот этого Кутузов не сделал. Его вполне удовлетворили запутанные маневры, предложенные Шмидтом, в результате которых корпус Мортье ушел, а русские понесли сопоставимые с французами потери. Ты видимо, не понимаешь, что задача К. - сбросить пр-ка на другой берег реки, обеспечив себе Дунай в качестве преграды от Наполеона. К. выполнил эту задачу. Да, мог бы и лучше сделать, имей он топографические карты - но кто его упрекнёт на тот момент, в 1805-м году - Мак? Карл? Русские считают этот бой своей победой, Н. назвал его побоищем - так в чём проблема? Jugin пишет: Мимо. Никто не уговорил Наполеона разбросать свои войска Речь не об этом, а о том что посланный накануне офицер, проверявший инфу об уничтожении Меласом моста, не заметил, что Мелас навёл понтонный мост через Бормиду Jugin пишет: А разницу между недостаточно хорошей работой разведки и передоверить ведение боя ты не видишь? Повторяю ещё раз: К. командовал армией, состоявшей не только из Милорадовича и Дохтурова, но и из других соединений. К. поставил задачу: очистить берег от пр-ка. Задача была выполнена. Jugin пишет: Не был обманут. Был. При проходе через Сен-Готард дорога на австрийских картах обозначалась как пешеходная, но за Альторфом она кончилась, и дальше вели две тропинки, которые проводники не рекомендовали даже одиночкам - но австрийцы спланировали 14 миль для КОЛОННЫ. Jugin пишет: Но вопрос даже не в этом. Ты не понял, о чем я говорю? Так я говорю не о проводниках, при желании решить эту проблемы, она проблемой перестает быть, опыт Суворова это доказывает, а о том, что Суворов никому никогда не передоверял руководство боем, когда он сам на поле боя. Проводники к этому не имею ни малейшего значения. Действительно, я тебя не понимаю: так К. должен был вести колонну Дохтурова, БРОСИВ командование армией? Jugin пишет: Кому-то передоверил ведение и планирования боя? Кому же, интересно? Докладываю: Веллингтон подмочил свою репутацию тем, что вместо выполнения заранее разработанного плана по совместному с Блюхером отражению Наполеона, "передоверил", как ты выражаешься, это дело одному Блюхеру. Сам Веллингтон пошёл не на соединение с ним, а наоборот, на уход от Блюхера, больше опасаясь за свои коммуникации. Jugin пишет: Вот и я о том же. И наличие капралов в армии не отменяет обязанности командующего командовать. Ты обвиняешь Наполеона в ошибках Мюрата, совершенные вопреки приказам Наполеона, да еще находящегося за многие километры от Наполеона. Но полностью оправдываешь кутузова, который оказался не в состоянии обеспечить руководством боя, находясь на поле боя. И даже, что самое удивительное, не пытающийся это сделать. Ты неправильно понял. я никого не обвиняю, а говорю об ответственности командира за действия своих подчинённых. Колорит спору добавляет то, что речь идёт о боях, в которых К. срывал замыслы Н-на при отходе от Браунау. Jugin пишет: Ага. А если высадятся марсиане, то совсем плохо будет. Только вот действия Кутузова никак не подтвержадют твою идею. Решение о наступлении было принято 10. Наступление на Мортье началось 11. Потратить 2 дня на бой с Мортье, если бы ему хоть как-то угрожала французская армия, остоожный Кутузов никогда бы не стал. Так что твоя фраза это только попытка опроавдать Кутузова любым способом, а не аргумент. Заметь, Мюрат - не марсианин, и мог вполне не на Вену скакать, а форсировать Дунай, и не только один Мюрат. Ты рассуждаешь на уровне Бенигсена - этот мог потерять голову и кинуться на Ланна... чтобы потом Александр мчался заключать мир. Но Кутузов - это фигура другого калибра, он при худшем соотношении сил не допустил разгрома. Jugin пишет: Задумался. Как и то, что без Александра Кутузов Бородино проиграл, не отбив атаки французов. К. вёл оборонительное сражение и не дал себя разбить, следовательно, не проиграл. Занятые позиции Н. очистил (по русским источникам), следовательно, признал неудачу своих атак. Jugin пишет: А вот Александр без Кутузова выиграл Лейпциг, после которого судьба Наполеона была решена. Уже без Кутузова, изгнавшего Н. из России... кажется, Александр в 1812-м готов был бежать до Камчатки? Jugin пишет: Так что, согласно твоей логики, Кутузов только мешал. Так зачем же тогда его призвали спасать Отечеество? Надо было Александру отстранить Барклая, сесть на коня - и вперёд, под Лейпциг, показать Наполеону где раки зимуют... как под Аустерлицем! Jugin пишет: И не веди. Веди речь про кутузова. А он что считал по этому поводу? Что отступать надо - я же писал выше... Jugin пишет: Он считал, как император отреагирует на него, Кутузова. И что дял него, Кутузова, лучше: проиграть сражение с гибелью тысяч русских, или навлечь на себя опалу императора, сказав ему, что бой нельзя проводить. Что выбрал Кутузов всем известно. Очень интересные мысли Кутузова - источник укажешь, чтобы можно было увидеть, что К. считал именно так, а не иначе? Заранее спасибо. Jugin пишет: Дык, выграл-то у гения не он. Он просто оказался во главе русскрй армии, когда армия французская ратсворилась без особого усилия со стороны Кутузова. Это когда она сама растворялась - под Бородино что-ли? Jugin пишет: Ты конкретизировать свои слова не можешь? О каких отговорках Чичагова и Витгенштенйа ты сечас говоришь? 1. Ты про отговорки Кутузова забыл спросить... 2. Чичагов: «Этот глупый адмирал!» — так называл Чичагова Наполеон. (Тарле) 3. Витгенштейн: Он знал, что именно нужно делать ему по диспозиции, заблаговременно ему сообщенной: идти дальше немедленно за Виктором и принять участие в предстоявшем генеральном бою под Березиной, но непреодолимый страх перед встречей с Наполеоном сковал Витгенштейна. Полководец он был третьестепенный, и именно его-то и разгромил впоследствии, уже весной 1813 г., Наполеон в двух битвах — под Лютценом и Бауценом, когда, к несчастью русских войск, скончался Кутузов и Александр назначил Витгенштейна главнокомандующим. Милорадович тогда, после Бауцена, явился к Витгенштейну и сказал ему: «Благо отечества требует, чтобы вы были сменены», но теперь, под Березиной, и не думали сменять Витгенштейна. Он был предоставлен самому себе, и он «опоздал».Тарле.
Jugin: Alick пишет: Это и есть альтернативный план, кода структура армии позволяет быстро переходить от одного плана к другому - в зависимости от изменяющейся обстановки. Нет. Это организация армии, а не альтернативный план. Alick пишет: Если предложение К-ва об отступлении отвергли, то какой смысл оспаривать уже принятое решение старшего нач-ка? Не понимаю. Объясняю. Смысл - сохранить жизни подчиненных. Особенно если учесть, что речь идет не о капрале, а о командующем, номинальном или нет даже не важно. Alick пишет: Это к чему ты написал? 1. К. не должен был уходить с высот, не подчиняясь царю? Если считал, что это ошибка, безусловно. Именно так поступил Барклай при Лютцене. И не он один. Alick пишет: 2. Или дать приказ не подчинённой ему гвардии? Дать приказ подчиненным ему войскам. Ибо все войска, в том числе гвардия, подчинялась Кутузову. Alick пишет: Единственным осознанным решением русского командования было БЫ дальнейшее отступление. Это тоже решение. Которое не проводилось в жизнь. А были еще возможные варианты, начиная от прекращения наступления на Даву и переброской подкреплений Константину. Ничего не было предрешено, русские имели возможности для маневра, имели численное преимущество, но для этого нужно было находиться среди своих войск, а не вдали от них, гл поближе к царю. Alick пишет: Потому что фактор числ. преимущества в борьбе с Н. не работал - это показал Аустерлиц Этот фактор работал со всеми. нужно просто уметь им пользоваться, а не позволять противнику бить себя по частям. А конкретно, касаясь Аустерлица, никто не виноват, что коолонны запутались, из-за чего русские начали атаку Даву позже и к Даву успели подойти подкрепления. Никто не виноват, что русская гвардия не была поддержана другими частями, которых было достаточно на поле боя, тогда бы не только конных егерей побить могли. Никто не виноват, что Пшебышевский сдался почти без сопротивления, а Буксгевден растерялся так, что не смог ничего приказать, и весь левый фоанг русских перестал действовать как единый организм. Никто не виноват, что Кутузов просто не умел так маневрировать резервами, как Наполеон. В таком случае и численный фактоор работать не будет. Alick пишет: Перечитываю Шишова: "Участник войны 1805 года И. Бутовский писал, что в Ольмюце "в военном совете почти все изъявили желание обратиться на неприятеля. Кутузов был противного мнения: он объявил, что затрагивать Наполеона ещё рано, и предложил - отступать". И почему Шишов решил, что портупей-прапорщик Московского пехотного полка знает лучше о том, что там происходило, чем участник совета Ланжерон? Alick пишет: Не осуществляет: он хочет отступать, но армия наступает. Значит он командующий - без командования. Движение армии к Аустерлицу вопреки желанию Кутузова есть Факт. Еще раз: где Кутузов возражает против выдвижения? Если он считал, что это принципиально, то ничего ему не стоило подать рапорт об отставке. Так делал тот же Наполеон в свое время. И не он один. Но Кутузов продолжает командовать армией, чем самым соглашаясь с решением наступать. Это закон: не согласен - подаешь в отставку, выполняешь, значит, согласен и берешь на себя ответственность за происходящее. Alick пишет: 1. задерживает уход колонны с высот; 2. возвращает после франц. атаки назад то, что успевает - 2 батальона. 1. Если он не согласен с уходом, но выполняет приказ, который, как он уверен, приведет к поражению русскую армию, он подец. 2. А у самого Кутузова были какие-то мысли, как надо действовать, если французы перейдут в атаку? Или на бОльшее, чем на сиполнителя любых приказов, он не претендовал? Скажет Вейротер пойти вправо, он тупо пойдет. Скажет влево - пойдет влево. Alick пишет: "Приказ начальника - закон для подчинённого" (с). Так было, ессть и будет. Так приказы Кутузов и отдавал. Никаких приказов Александр не отдавал. Alick пишет: Действительно, лучше угробить армию в одном сражении - так быстрее. А с учётом потерь в отступлении в 6 тыс человек (французы только у Мортье только пленными потеряли 1,5 тыс) это обсуждение потерь уже скатывается к фарсу. Это верно. Ибо армия Кутузова в Браунау насчитывала около 57-58 тысяч с учетом присоединившихся отрядов союзников. К Аустерлицу пришло 30-35 тысяч. Точную цифру не помню, но примерно. Плюс отряд Мерфельда, если не ошибаюсь, тысяч 6. Вот и считай. Но был еще один маленький момент -Австрия. Интересно, как можно было убедить австрийцев разорить свою империю ради союзников, которые даже при численном превосходстве не хотят драться с Наполеоном? Alick пишет: Дело в том, что Франц хотел назначить командующим Мака, но после соединения с русскими вставал вопрос подчинённости: К. должен был ему подчиниться, будучи старше Мака в чине. Поэтому командующим считался Карл, а Мак имел бланки с подписями Франца, командуя армией де-факто. Только не Карл, Карл был в Италии, а это Мак был Карлом, а эрцгерцога звали Фердинанд. Alick пишет: 1. К. в это время получает самые разноречивые сведения: то ли эрцгерцог уходит в Тироль, то ли отступает по л. берегу Дуная. Ясно, что что-то случилось, но неясно, что именно. 2. Кинмайер при Ульме не был, и не мог дать точные сведения - он был лишь ОДНИМ из НЕСКОЛЬКИХ источников информации на тот момент. Кинмайер составля часть армии Мака, в любом случае становится ясно, что Мак стал настолко слабым, что долго сопротивляться не может. Нужно принимать решение: идти на помощь Маку или отступать. Кутузов не принимает никакого. Alick пишет: 3. К. всё ещё подчиняется Францу. 4. В это время из Вены приходит указание идти к Ульму (!) И он его выполнил? Кстати, а что за приказ и когда он был послан? Alick пишет: Так ведь К. стал отступать не потому, что узнал о разгроме Мака, а потому что узнал о наступлении Наполеона. Вот и всё. Ну да, догадаться о том, что после Мака Наполеон прийдет за ним, Кутузов не мог? А НАполеон начал наступление еще раньше, сразу же, как только Мак был разбит. Alick пишет: Ага. Значит, Н. в Росссии оказался случайно, и больше всего на свете мечтал оттуда уйти. К. тут не при чём. Интересный оборот... Может, К. ему ещё и мешал? После Малоярославца только и мечтал. А по поводу Кутузова не волнуйся, практически, не мешал. Своим генералам, мечтающим уничтожить Наполеона мешал. А самому Наполеону не очень. Alick пишет: Есть такое понятие, как принцип достаточности. К. использовал столько сил, сколько посчитал нужным для выполнения задачи: очистки л. берега от пр-ка. Задача была выполнена, а практика есть критерий истины. Достаточность - это использвание оптимальных средств для выполнения поставленной задачи. А Кутузов задачу - уничтожение корпуса Мортье - не выполнил. Alick пишет: Подскажи плз, как Соколов прокомментировал мнение об этом бое Наполеона, который назвал его побоищем? Сам читай. Alick пишет: И если всё так хорошо, отчего же французы удрали на свой берег? И с какого перепугу подчинённые Мортье предлагали своему нач-ку бросить корпус, удрав в лодке - чтобы не доставить русским радости от пленения Маршала Империи? А 1,5 пленных Соколов посчитал? Потому что при соотношении 1 к 6 нужно побыстрее драпать. И достижением является сохранения хоть части своей армии. А потери Соколов посчитал все. Alick пишет: Вот это ты о чём сейчас? я мысль не уловил... Объясняю. Во всех боях с французами, когда Кутузов был командующим русскими, он участия в бою либо вообще не принимал - Дюренштейн, Тарутино, Красный - либо самый минимум - Аустерлиц, Бородино, Малоярославец, передоверял подготовку и ведение боя кому-нибудь другому: Шмидту, Вейротеру, Беннигсену, Милорадовичу, коновницыну и т.д. Alick пишет: .. И в число этих частей входит также и разведка. Которая почти всегда в тот период была не на выстое. У всех. Alick пишет: Ты видимо, не понимаешь, что задача К. - сбросить пр-ка на другой берег реки, обеспечив себе Дунай в качестве преграды от Наполеона. К. выполнил эту задачу. Того, что ты пишешь, не понимаю. Потому как Кутузов совершено не собирался никуда сбрасывать Мортье, а пытался его уничтожить. Сбросить Мортье на другой береш было невозможно. Для Мортье. Он не мог переправиться, не потеряв свой корпус. Alick пишет: Был. При проходе через Сен-Готард дорога на австрийских картах обозначалась как пешеходная, но за Альторфом она кончилась, и дальше вели две тропинки, которые проводники не рекомендовали даже одиночкам - но австрийцы спланировали 14 миль для КОЛОННЫ. Так это был обман австрийцев или недостатки топографии того времени? Кстати, не забывай, что в Швейцарии был разбит не только Корсаков, но и австриййцы. Ради этого они обманывали Суворова? Alick пишет: Действительно, я тебя не понимаю: так К. должен был вести колонну Дохтурова, БРОСИВ командование армией? Нет. Кутузов должен был так организовать бой, чтобы Дохтуров не стал плутать. Именно для этого он и был командующим. Alick пишет: Речь не об этом, а о том что посланный накануне офицер, проверявший инфу об уничтожении Меласом моста, не заметил, что Мелас навёл понтонный мост через Бормиду Вот именно. Речь идет совершенно не об этом. А о том, что Кутузов передоверял подготовку и планирование боя кому-то. А все остальные командующие предпочитали это делать сами. Alick пишет: Повторяю ещё раз: К. командовал армией, состоявшей не только из Милорадовича и Дохтурова, но и из других соединений. К. поставил задачу: очистить берег от пр-ка. Задача была выполнена. Не ставил он такой задачи. Задачей было уничтожение корпуса Мртье, что подтверждается попытками русских окружить Мортье и не дать ему вырваться. Alick пишет: Докладываю: Веллингтон подмочил свою репутацию тем, что вместо выполнения заранее разработанного плана по совместному с Блюхером отражению Наполеона, "передоверил", как ты выражаешься, это дело одному Блюхеру. Сам Веллингтон пошёл не на соединение с ним, а наоборот, на уход от Блюхера, больше опасаясь за свои коммуникации. Неверно. 1. Блюхер командовал армией точно так же, как и Веллингтон, посему передоверить ему что бы то ни было Веллингтон просто не имел возможности. 2. Веллингтон пошел на соединение с Блюхером, но опаздывал и, главное, его части были остановлены Неем при Катр-Бра. Alick пишет: Заметь, Мюрат - не марсианин, и мог вполне не на Вену скакать, а форсировать Дунай, и не только один Мюрат. Ты рассуждаешь на уровне Бенигсена - этот мог потерять голову и кинуться на Ланна... чтобы потом Александр мчался заключать мир. Но Кутузов - это фигура другого калибра, он при худшем соотношении сил не допустил разгрома. Ты опять стал говорить о чем-то своем. Никаких Мюратов Кутузов во время боя с Мортье не ожидал по причине их отстутствия поблизости. Беннигсен здесь совершенно ни при чем. Alick пишет: Ты неправильно понял. я никого не обвиняю, а говорю об ответственности командира за действия своих подчинённых. Колорит спору добавляет то, что речь идёт о боях, в которых К. срывал замыслы Н-на при отходе от Браунау. Никакого колорита и всего остального нет. Кутузов быстро отступал, жертвуя частями армии, Наполеон гнался. Марш Кутузов организовал весьма неплохо, вот и все. Alick пишет: К. вёл оборонительное сражение и не дал себя разбить, следовательно, не проиграл К. сдал Москву. С криками перед боем:"Ребята, не Москва ль за нами! Умрем же под Москвой!" Следовательно, бой проиграл. А давать бой с целью не дать себя разбить - это единственный случай в мировой истории? Alick пишет: Уже без Кутузова, изгнавшего Н. из России... кажется, Александр в 1812-м готов был бежать до Камчатки? И я говорю, что повезло союзникам. А то бы Кутузов, чтобы не дать себя разбить, отупил бы на Украину. Alick пишет: Уже без Кутузова, изгнавшего Н. из России... кажется, Александр в 1812-м готов был бежать до Камчатки? Никак нет. Александр готов был вести войну до конца. Alick пишет: Так зачем же тогда его призвали спасать Отечеество? Так некого было. Барклая армия после отступления не принимала. Багратион был глуп. Беннигсен после Фридланда на роль главнокомандующего не годился, к тому же 5 пункт подкачал. И Кутузов стал единственным возможным вариантом, особенн с учетом выборов главы ополчения в Москве и Петербурге. Alick пишет: Надо было Александру отстранить Барклая, сесть на коня - и вперёд, под Лейпциг, показать Наполеону где раки зимуют... как под Аустерлицем! Ты сейчас это все зачем написал? Хотел скзать, что именно Алексадр спас союзную армию во время наступления конницы Мюрата? Так это всем известно. Или то, что Барклай не командовал всей союзной армией, а командовал Шварценберг? Alick пишет: Что отступать надо - я же писал выше... Перед самым сражением? Что же ты писал? Alick пишет: Очень интересные мысли Кутузова - источник укажешь, чтобы можно было увидеть, что К. считал именно так, а не иначе? Источник - Кутузов. Ты же сам сказал, что Кутузов был против сражения. И что он сделал с момента составления Вейротером плана, чтобы это сражение предотвратить? Ничего. Не считать же поступком то, что он просит Толстого уговорить Александра отказаться от боя. А сам даже не пытается это сделать? Дескать, Толстой должен говорить что-то неприятное императору, а он, Кутузов, ну никак. Alick пишет: Это когда она сама растворялась - под Бородино что-ли? В основном, до. Ну и после. Alick пишет: 1. Ты про отговорки Кутузова забыл спросить... А это только для тго, чтобы тебя не ставить в неудобное положение. Слишком уж она фантастическая. Alick пишет: 2. Чичагов: «Этот глупый адмирал!» — так называл Чичагова Наполеон. (Тарле) 3. Витгенштейн: Я не спрашивал тебя ни мнение Тарле, ни мнение Наполеона. Я спрашивал про отговорки. Но ты почему-то стал говорить о чем-то другом.
Alick: Jugin пишет: Нет. Это организация армии, а не альтернативный план.Нет, это альтернативный план, основанный на организации. Jugin пишет: Объясняю. Смысл - сохранить жизни подчиненных. Jugin пишет: Если считал, что это ошибка, безусловно. Именно так поступил Барклай при Лютцене. И не он один. Jugin пишет: Дать приказ подчиненным ему войскам. Ибо все войска, в том числе гвардия, подчинялась Кутузову. Jugin пишет: 1. Если он не согласен с уходом, но выполняет приказ, который, как он уверен, приведет к поражению русскую армию, он подец. 2. А у самого Кутузова были какие-то мысли, как надо действовать, если французы перейдут в атаку? Или на бОльшее, чем на сиполнителя любых приказов, он не претендовал? Скажет Вейротер пойти вправо, он тупо пойдет. Скажет влево - пойдет влево. Jugin пишет: Так приказы Кутузов и отдавал. Никаких приказов Александр не отдавал. "Поражение в этой битве было особенно позорным для Александра, потому что он сам участвовал в ней. Он не только возглавил руководство войсками, но и игнорировал совет опытного главнокомандующего Кутузова, который хотел задержать битву до прибытия подкрепления. Александр фактически доверил командование генералу Ф. фон Вейротеру, генерал-квартирмейстеру императора Франца II Австрийского. Когда Кутузов попросил посмотреть план развёртывания армии, Александр резко ответил: "Это Вас не касается"". Хартли. Александр I. С. 106. Jugin пишет: Достаточность - это использвание оптимальных средств для выполнения поставленной задачи. А Кутузов задачу - уничтожение корпуса Мортье - не выполнил. Jugin пишет: Того, что ты пишешь, не понимаю. Потому как Кутузов совершено не собирался никуда сбрасывать Мортье, а пытался его уничтожить. Сбросить Мортье на другой береш было невозможно. Для Мортье. Он не мог переправиться, не потеряв свой корпус. Ты не в курсе: его поддерживала дунайская флотилия, он даже погрузил орудия в суда - в преддверии своего поражения. Jugin пишет: Потому что при соотношении 1 к 6 нужно побыстрее драпать Ты что-то напутал: соотношение вообще-то 1:4 в пользу Наполеона, и при этом К. разбил его корпус. Jugin пишет: Объясняю. Во всех боях с французами, когда Кутузов был командующим русскими, он участия в бою либо вообще не принимал Так он и не должен принимать, он же фельдмаршал, а не солдат. Jugin пишет: либо самый минимум - Аустерлиц, Бородино, Малоярославец, передоверял подготовку и ведение боя кому-нибудь другому: Шмидту, Вейротеру, Беннигсену, Милорадовичу, коновницыну и т.д. Так они для того и существуют, чтобы командовать соединениями, входящими в состав армии. Jugin пишет: Которая почти всегда в тот период была не на выстое. У всех. Кроме К. - раз Мортье поверил и пошёл вперёд. Jugin пишет: Так это был обман австрийцев или недостатки топографии того времени? Суворова обманули, а почему - это уже пусть разбираются австрийцы, но факт остаётся фактом. Jugin пишет: Нет. Кутузов должен был так организовать бой, чтобы Дохтуров не стал плутать. Именно для этого он и был командующим. Так поделись опытом, разъясни, как он должен был поступить, не имея карт, но имея проводника? Jugin пишет: Вот именно. Речь идет совершенно не об этом. А о том, что Кутузов передоверял подготовку и планирование боя кому-то. А все остальные командующие предпочитали это делать сами. Планированием боя занимается нач-к штаба. Ему помогает нач-к оперативного управления/отдела. Jugin пишет: Неверно. 1. Блюхер командовал армией точно так же, как и Веллингтон, посему передоверить ему что бы то ни было Веллингтон просто не имел возможности. Вместо того, чтобы соединиться с Блюхером, Веллингтон ПЕРЕДОВЕРИЛ ему встречать Н-на в одиночку. Он просто испугался, что Н. отрежет его от моря и вместо движения к Катр-Бра Веллингтон пошёл к западу от Брюсселя. Jugin пишет: 2. Веллингтон пошел на соединение с Блюхером 15 июня Веллингтон УДАЛЯЛСЯ от Блюхера. Jugin пишет: Ты опять стал говорить о чем-то своем. Никаких Мюратов Кутузов во время боя с Мортье не ожидал по причине их отстутствия поблизости. Беннигсен здесь совершенно ни при чем. Бенигсен польстился на Ланна - и проиграл сражение. К. разгромил Мортье, и при этом не дал себя разбить Наполеону. Jugin пишет: Никакого колорита и всего остального нет. Кутузов быстро отступал, жертвуя частями армии (терпеливо) общие поетри К. за всё время отступления - 6 тыс. У одного Мортье, одними пленными - 1,5 тыс. Jugin пишет: К. сдал Москву. С криками перед боем:"Ребята, не Москва ль за нами! Умрем же под Москвой!" Следовательно, бой проиграл. А давать бой с целью не дать себя разбить - это единственный случай в мировой истории? Да, так с этого вопроса и началось обсуждение. Если К. оборонялся, если не дал себя разгромить, отступив лишь на сотню-другую шагов, это не есть поражение, это победа. Если Наполеон хотел разгромить Кутузова, но не смог этого сделать, значит, это поражение Н-на. Jugin пишет: Никак нет. Александр готов был вести войну до конца. Так точно: "Когда война разразилась, он неоднократно заявлял о своей готовности «истощить все силы империи, дойти до Камчатки". http://militera.lib.ru/bio/heroes1/03.html К. тоже не собирался мириться, но ограничился только Москвой. Jugin пишет: Так некого было. А. Стало быть, К. - лучший. Jugin пишет: Ты сейчас это все зачем написал? Затем, что если в 1812-м К. мешал, надо было Александру как-то самому выкручиваться. Jugin пишет: Перед самым сражением? Так ведь и сражения не было бы, отступи русские назад. Jugin пишет: Источник - Кутузов. Так он изложил свои мысли на бумаге, и их можно прочитать? Где? Jugin пишет: Я не спрашивал тебя ни мнение Тарле, ни мнение Наполеона. Я спрашивал про отговорки. Но ты почему-то стал говорить о чем-то другом. я привёл мнение академика, если оно тебе неудобно, то я ничем не могу помочь.
Jugin: Alick пишет: Нет, это альтернативный план, основанный на организации. План - это когда написано, что если Петя бьет Васю, то бьем Петю в ухо. А если не бьет, то даем конфетку. Или если курят. Тогда это совсем альтернативный. А что есть альтернативный план, основанный на организации, при котором не рассматривается, что делать, когда Петя не бьет Васю в ухо, а дает ему конфетку, для меня есть абсолютная тайна. Alick пишет: Хартли. Александр I. С. 106. А кто такой Хартли и откуда он взял то, что у него написано на с.106? Alick пишет: Ты не в курсе: его поддерживала дунайская флотилия, он даже погрузил орудия в суда - в преддверии своего поражения. Правда? И в лодках в преддверии своего поражения дивизия Газана встретила картечью. Это ответ на то, чего добивался Кутузов? Alick пишет: Ты что-то напутал: соотношение вообще-то 1:4 в пользу Наполеона, и при этом К. разбил его корпус. Ты прав. Я абсолютно не в курсе, что вместе с корпусом Мортье в бою под Д.ренштейном присутствовало Наполеон. Это для меня поразительняа новость. Alick пишет: Так он и не должен принимать, он же фельдмаршал, а не солдат. Логично. Не фельдмаршальское это дело солдатиками командовать. Этим пусть всякие там суворовы с наполеонами да багратионы с барклаями занимаются. А фельдмаршальское дело курочку кушать и рапОрты царю-батюшке писать. Убедительно. Не могу спорить. Alick пишет: Кроме К. - раз Мортье поверил и пошёл вперёд. И у Кутузова, по твоим словам, тоже. Дескать, не знал, что там с Маком, вот и стоял в Бранау. Это ты сам написал. Разведка подвела. Alick пишет: Так поделись опытом, разъясни, как он должен был поступить, не имея карт, но имея проводника? А как Наполеон делал: не устраивать замысловаты и на фиг никому не нужные маневры, а решительно атаковать. При таком численном преимуществе от Мортье быстро бы ничего не осталось. Alick пишет: Планированием боя занимается нач-к штаба. Ему помогает нач-к оперативного управления/отдела. Неверно. Особенно для начала 19 в. Начальник штаба только конкретизирует основной замысел командующего. А именно командующий решает, кто когда, в каких силах и зачем что-то делает. Alick пишет: Так они для того и существуют, чтобы командовать соединениями, входящими в состав армии. А ими всеми кто должен командовать? Alick пишет: Вместо того, чтобы соединиться с Блюхером, Веллингтон ПЕРЕДОВЕРИЛ ему встречать Н-на в одиночку. Он просто испугался, что Н. отрежет его от моря и вместо движения к Катр-Бра Веллингтон пошёл к западу от Брюсселя. Неверно. Совершенно. Английская армия высаживалась в Бельгии и потому никак не могла идти на запад от Брюсселя. А передоверить можно только своему подчиненному, коим Блюхер по отношению к Веллингтону никак не был. Alick пишет: 15 июня Веллингтон УДАЛЯЛСЯ от Блюхера. 15 июня армия Веллнгтона стояла на месте. Вот так: Вся масса войск Веллингтона была размещена на равнине между рекой Шельдой и большой дорогой через Шарлеруа и Брюссель на Антверпен. А сам Веллингтон был на былу, откуда и приказал своим частям двигаться к Катр-Бра на соединение в Блюхером. Отходить к Ватерлоо он начал после поражения пруссаков. Alick пишет: (терпеливо) общие поетри К. за всё время отступления - 6 тыс. У одного Мортье, одними пленными - 1,5 тыс. Еще терпеливей. Из 57-58 тысяч в Браунау Кутузов к Ольюмуцу привел 30-35 тысяч. Дальше можешь считать сам. Alick пишет: Да, так с этого вопроса и началось обсуждение. Если К. оборонялся, если не дал себя разгромить, отступив лишь на сотню-другую шагов, это не есть поражение, это победа А если русские хотели удержать Москву, а ее сдали после сражения, то это есть поражение. Если же русские умирали за то, чтобы не дать себя разгромить, а на все остальное плевать было, то либо вся армия мгновенно сошла с ума, либо командующий сволочь, угробивший десятки тысяч своих солдат, офицеров и генералов с совершенно непонятной целью. Не хотел бы, чтобы разгромили, не давал бы бой. Alick пишет: Если Наполеон хотел разгромить Кутузова, но не смог этого сделать, значит, это поражение Н-на. Если Наполеон хотел захватить Москву, и он сделал это после сражения, значит, победа. Alick пишет: К. тоже не собирался мириться, но ограничился только Москвой. А у Кутузова был выбор? Он мог самостоятельно заключить мир? Мир или война зависело только от Александра. Да и то не на сто процентов. Общественное мнение заключение мира Александру бы никогда не простило. А что такое "геморроидальные колики" Александо прекрасно помнил всю жизнь. Alick пишет: А. Стало быть, К. - лучший. Ага. Из него и Эссена-1. Alick пишет: Затем, что если в 1812-м К. мешал, надо было Александру как-то самому выкручиваться. Так Александр прекрасно понимал, что он не обладает полководческим даром. А гинденбургов наполеонов у него не было. Alick пишет: Так ведь и сражения не было бы, отступи русские назад. Ну так делал бы что-нибудь, а не просил Толстого переговорить с императором. Я пока только об этом. Добивался бы, чтобы не было сражения. А если молчал в тряпочку, значит, не возражал. Одобрял,так сказать. Alick пишет: Так он изложил свои мысли на бумаге, и их можно прочитать? Где? А понять, почему человек поступает так или иначе, невозможно? Без личного признания? Alick пишет: я привёл мнение академика, если оно тебе неудобно, то я ничем не могу помочь. 1. А речь шла не о мнении академика о чем бы то ни было, а об отговоркх, о которых ты начал говорить. 2. А мне многое в мнении Тарле не нравится. Или Тарле - это истина в последней инстанции, потому как академик? Но еще больше не нравится, когда ты в подтверждении своих же слов начинаешь говорить то, что к делу не относится.
Alick: Jugin пишет: Сам читай.Читаю: Таким образом, удивительное сражение заканчивалось. Удивительное потому, что из всей русской армии в этом бою принимало участие от силы 10 батальонов и несколько эскадронов, т.е. ровно столько, сколько было войск в рядах дивизии Газана И "шестикратный перевес" рассеялся - как сон, как утренний туман.. Почти во всей французской военно-исторической литературе, где упоминается сражение под Дюренштейном, пишется, что Газан и Мортье героически сражались с 6 тыс. солдат против 35-тысячной армии. На войне, впрочем, как и в жизни, чудес не бывает. Если бы русским генералам действительно удалось бросить в атаку 35 тыс. солдат, то, как бы мужественно и умело ни сражались французы, навряд ли хоть сотня из них ушла бы с поля боя. На самом деле в первом «акте» боя, который провел Милорадович, у него со всеми полученными подкреплениями было едва 5—6 тыс. солдат. Во втором «акте» боя у Дохтурова было не более 3,5—4 тыс. человек. Наконец, подполковник Гвоздев, который пытался помешать движению дивизии Дюпона, имел под своим командованием менее 2 тыс. человек.Дохтурова и Гвоздева Соколов к Милорадовичу прибавил, а Дюпона в Газану - "забыл". Это ещё 4,5 тыс.Если верить рапорту полковника Лебрена, посланного из штаба для того, чтобы сообщить о состоянии войск Мортье, дивизия Газана потеряла 1 630 человек убитыми, ранеными и пленными42. Однако эти данные были наверняка неполные. Если сравнить численность дивизии накануне сражения и через несколько дней, в ней не хватало, по крайней мере, 2 300 солдат и офицеров. Эту цифру, вероятно, можно даже увеличить на одну—две сотни человек, так как боевое расписание было составлено во время пребывания дивизии в Вене, где она находилась на отдыхе, и ее могли нагнать отставшие. Некоторое количество раненых и пленных этой дивизии было освобождено также, когда французские войска вступили в Креме. Что касается дивизии Дюпона, ее потери точно указаны в рапорте генерала. Они составляют всего лишь 106 человек убитыми и ранеными. Причем 32-й линейный потерял только 2 убитыми и 27 ранеными. Можно сделать вывод, что либо ожесточение боя, о котором говорит журнал дивизии Дюпона, несколько преувеличено, либо потери указаны не полностью. В общей сложности французские потери составляли, очевидно, около 2 500 — 3 000 человек убитыми, ранеными и пленными. Кроме того, в плен попал командир первой бригады дивизии Газана генерал Грендорж. Покинув ряды дивизии, он попытался с небольшой группой офицеров и солдат вырваться из окружения, переправившись на большой лодке через ДунайКомандир бригады бежал. Это называется разгром. И это подтверждает русскую цифру в 1,5 тыс пленных.Кроме генерала Грендоржа русские захватили полковника 4-го драгунского Ватье, который вскоре будет обменен на захваченного в плен русского полковника. Французы потеряли также пять пушек и, что очень важно, русские захватили три знамени* (орла). Генерал, полковник, пушки и знамёна...Русские потери установить еще сложнее. Если сложить все данные рапортов, то получается 2 534 человека. Каких рапортов, если о них нет официальных данных, ибо К. доносил об ОБЩИХ потерях, начиная от отступления из Браунау?Вероятно, что общее количество русских потерь приближалось к 3,5 тыс. человек. Не вероятно, ибо потеряв всего за время отступения 6 тыс, русские вели и другие бои. О том, что Наполеон назвал этот бой побоищем, Соколов не знает..,Так что Кутузов привел с собой в Вишау едва ли немногим более 30 тыс. человек49 тыс - 9 тыс = 40 тыс. Это столько пришло за вычетом отделившегося Тормасова. Общие потери за время отсупления убитыми, ранеными и пропавшими без вести - 6 тыс. 40 тыс - 6 тыс = 34 тыс. Но не 30 тыс. Резюме: Соколов даже не пытается сравнивать французские данные с русскими, он тупо берёт французские цифры, где герои-богатыри валят русских снопами. Правда, почему-то ретируются на пр. берег.
Jugin: Alick пишет: Читаю: цитата: Таким образом, удивительное сражение заканчивалось. Удивительное потому, что из всей русской армии в этом бою принимало участие от силы 10 батальонов и несколько эскадронов, т.е. ровно столько, сколько было войск в рядах дивизии Газана И "шестикратный перевес" рассеялся - как сон, как утренний туман. Неверно. Он не арссеялся. им не сумели воспользоваться. Alick пишет: Командир бригады бежал. Это называется разгром. И это подтверждает русскую цифру в 1,5 тыс пленных. Ничего это не подтвержает, кроме того, что Грендорж случайно попал в плен. Разве что отстутствие французской флотилии. Alick пишет: Каких рапортов, если о них нет официальных данных, ибо К. доносил об ОБЩИХ потерях, начиная от отступления из Браунау? Смотри ссоки. Соколов говорит имено о рапортах, что и есть официальые данные. Alick пишет: 49 тыс - 9 тыс = 40 тыс. Это столько пришло за вычетом отделившегося Тормасова. Общие потери за время отсупления убитыми, ранеными и пропавшими без вести - 6 тыс. 40 тыс - 6 тыс = 34 тыс. Но не 30 тыс. Ты как считаешь? Тормасова не берем, ьерем Кинмайера и другие австрийские части, присовединившиеся в Браунау. К Ольмюцу по данным Соколова Кутузов привел с собой в Вишау едва ли немногим более 30 тыс. человек. Посчитай даже так: всего в русской армии при Аустерлице было около 60 тыс. Армия Букгевдена - 30, гвардия - 4, остальные пришедшие с Кутузовым, в числе которых было около 6 тысяч австрийцев.
Alick: Jugin пишет: Неверно. Он не арссеялся. им не сумели воспользоватьсяПравильно. Наполеон, имея четырёхкратный перевес, подставил Мортье под разгром, не сумев воспользоваться своим преимуществом. Jugin пишет: Ничего это не подтвержает, кроме того, что Грендорж случайно попал в плен Конечно, случайно. Мортье был отправлен на л. берег, а К. случайно обманул ожидания Н-на, и вместо движения к Вене перешёл тоже на л. берег. Грендорж в отчаянной ситуации, когда самому Мортье подчинённые предлагали бросить войска и бежать, решил спасаться в одиночку. Это называется паника. Jugin пишет: Смотри ссоки. Соколов говорит имено о рапортах, что и есть официальые данные.Пусть говорит. "Наша потеря неизвестна. Об ней нет официальных сведений, и она показана только в общем итоге, когда совершив соединение с графом Буксгевденом, Кутузов доносил вообще о своей убыли, понесённой на отступлении от Браунау. Примерно полагают 2,000 человек, выбывших у нас из строя". Михайловский-Данилевский. я ведь не просто так тебя спрашивал, откуда у Соколова цифра потерь. Jugin пишет: Ты как считаешь? Тормасова не берем, ьерем Кинмайера и другие австрийские части, присовединившиеся в Браунау. К Ольмюцу по данным Соколова я считаю русскую армию. Австрийцев, отделившихся от К-ва, ушедших защищать Вену, оголивших т.о. л. фланг Подольской армии, разгромленных Даву, потерявших 4 тыс пленными, всю артиллерию и обоз и с 2-мя тысячами ушедшими в Венгрию, я не считаю. Jugin пишет: Посчитай даже так: всего в русской армии при Аустерлице было около 60 тыс. Армия Букгевдена - 30, гвардия - 4, остальные пришедшие с Кутузовым, в числе которых было около 6 тысяч австрийцев. Уточняю: за время отступления К. потерял не 6 тыс (это округлённо), а 5 840 чел. (Михайловкий-Данилевский)
Alick: Jugin пишет: План - это когда написаноПланы Н. изложены им в депешах, в частности от 13 июня с перечислением вариантов действий. Jugin пишет: А кто такой Хартли и откуда он взял то, что у него написано на с.106?Джанет М. Хартли: профессор, директор Лондонской школы экономики и политических наук. Автор и редактор книг и статей по русской истории и англо-русским отношениям в восемнадцатом и начале девятнадцатого веков. Ее книги: Александр I (1994), "Социальная история русский империи, 1650-1825 (1999) и Чарльз Уитворт:" Дипломат "в эпоху Петра Великого (2002). Jugin пишет: Правда? И в лодках в преддверии своего поражения Ты не сильно удивишься, узнав, что обманутый Кутузовым Мортье наоборот, НЕ ВИДЯ угрозы поражения, пошёл вперёд, даже не выставив охранения? Jugin пишет: Ты прав. Я абсолютно не в курсе, что вместе с корпусом Мортье в бою под Д.ренштейном присутствовало Наполеон. Это для меня поразительняа новость. При этом Кутузова, не присутствовавшего при разгроме Мортье, ты тем не менее, считаешь. Поразительная необъективность! Jugin пишет: Логично. Не фельдмаршальское это дело солдатиками командовать. Конечно. Солдатиками командуют даже не офицеры - а унтер-офицеры. Сержанты. Jugin пишет: А фельдмаршальское дело курочку кушать и рапОрты царю-батюшке писать. Рапорты пусть пишет нач-к штаба, а командующий сделает замечания, потом подпишет, потом, докушав курочку. полежит на диване, ибо он - командующий, а чтобы командовать, думать надо. А для всего остального ему и даются помощники. Не веришь? Вот так и Шапошников, получив задание от Сталина, сказал, что зашивается с текучкой, что не успевает всего делать. Сталин удивился и спросил, почему же ему его помощники не помогают; он, нач-к ГШ, должен так организовать свой рабочий день, чтобы работать ЧЕТЫРЕ часа в день, а остальное время лежать на диване и - ДУМАТЬ. А работать должны помощники: Штеменки, Ватутины, Василевские, Милорадовичи, Дохтуровы. Это для того надо, чтобы всё предусмотреть и рассчитать, чтобы разгромить одинокого Мортье, а не подставить под разгром свою армию при попытке уничтожить одинокого Ланна - разницу видишь? Jugin пишет: А как Наполеон делал: не устраивать замысловаты и на фиг никому не нужные маневры, а решительно атаковать. При таком численном преимуществе от Мортье быстро бы ничего не осталось. Ты же Соколова читал - вспоминай, что он там пишет про обходной марш Дохтурова? Что условия местности не позволяли развернуть войска в одном месте, даже использовавшаяся обеими сторонами конница применялась с большим трудом. я ведь писал выше слово "ущелье", да ты внимание не обратил. Jugin пишет: Неверно. Верно. Командир даёт указание нач-ку штаба, тот садится и пишет план. Потом командир его утверждает. Jugin пишет: А ими всеми кто должен командовать? Кутузов. Jugin пишет: Неверно. Совершенно. Английская армия высаживалась в Бельгии Серьёзно? К концу мая единственными союзными армиями, уже находившимися на своих местах, были только армии Блюхера и Веллингтона. Jugin пишет: А сам Веллингтон был на былу, откуда и приказал своим частям двигаться к Катр-Бра на соединение в Блюхером. Отходить к Ватерлоо он начал после поражения пруссаков. А при чём тут бал??? Это будет вечером 15-го, но об атаке французами сторожевого поста у Шарлеруа В. узнал ещё в три часа ДНЯ. И вот вместо того, чтобы как было спланировано, идти на соединение с Блюхером, В. дал дёру: он испугался за свои коммуникации, решил, что Н. его обходит (вследствие вылазок французов у Дюнкерка и Лилля), и стал уходить к западу от Брюсселя, УДАЛЯЯСЬ от Катр-Бра, предоставляя Блюхеру решать свои проблемы самостоятельно. Покажи ХОТЬ ОДИН приказ Веллингтона о движении к Катр-Бра вечером 15-го - и я посыплю голову пеплом. Jugin пишет: Еще терпеливей. Из 57-58 тысяч в Браунау Кутузов к Ольюмуцу привел 30-35 тысяч. Дальше можешь считать сам. Ну не могли русские, выйдя с 49 тыс и отделив 9 тыс, прийти в составе 58 тыс. Jugin пишет: А если русские хотели удержать Москву, а ее сдали после сражения, то это есть поражение. Если же русские умирали за то, чтобы не дать себя разгромить, а на все остальное плевать было, то либо вся армия мгновенно сошла с ума, либо командующий сволочь, угробивший десятки тысяч своих солдат, офицеров и генералов с совершенно непонятной целью. Не хотел бы, чтобы разгромили, не давал бы бой. Jugin пишет: Если Наполеон хотел захватить Москву, и он сделал это после сражения, значит, победа. Н. имел ЦЕЛЬ: разгромить русскую армию. Движение к Москве было СРЕДСТВОМ заставить русских прекратитть отступление и дать сражение, чтобы погибнуть. Jugin пишет: А у Кутузова был выбор? Он мог самостоятельно заключить мир? Мир или война зависело только от Александра. Да и то не на сто процентов. Общественное мнение заключение мира Александру бы никогда не простило. А что такое "геморроидальные колики" Александо прекрасно помнил всю жизнь. Давай не отвлекаться, итак: Александр был готов делать ноги хоть до Камчатки, К. ограничился Моквой. Jugin пишет: Ну так делал бы что-нибудь, а не просил Толстого переговорить с императором. Я пока только об этом. Добивался бы, чтобы не было сражения. А если молчал в тряпочку, значит, не возражал. Одобрял,так сказать. Пошли по кругу: К. ПРЕДЛОЖИЛ отступать, старший нач-к ПРИКАЗАЛ наступать. Обсуждение закончилось - и началось выполнение решения царя. Jugin пишет: А понять, почему человек поступает так или иначе, невозможно? Без личного признания? Другими словами, то были не мысли К., а твои мысли о том, что он мог мыслить. Jugin пишет: 1. А речь шла не о мнении академика о чем бы то ни было, а об отговоркх, о которых ты начал говорить. 2. А мне многое в мнении Тарле не нравится. Или Тарле - это истина в последней инстанции, потому как академик? Но еще больше не нравится, когда ты в подтверждении своих же слов начинаешь говорить то, что к делу не относится. Как так? я прочитал у академика о том, как они "опоздали", имея при этом инструкции, что и как делать. Значит, не хотели рисковать своей репутацией в условиях уже выигранной войны. Если у тебя есть своё мнение, выскажи его, оспорь Тарле - аргументированно, разумеется. То что лично ты не согласен с Тарле - это немного не то...
Jugin: Alick пишет: Правильно. Наполеон, имея четырёхкратный перевес, подставил Мортье под разгром, не сумев воспользоваться своим преимуществом. Без комментариев. Alick пишет: Джанет М. Хартли Прекрасно. Только вот меня интересует, откуда взята эта сцена. Кто источник? Alick пишет: Ты не сильно удивишься, узнав, что обманутый Кутузовым Мортье наоборот, НЕ ВИДЯ угрозы поражения, пошёл вперёд, даже не выставив охранения? Удивлюсь. Полным противоречием того, что ты пишешь. Так он пошел вперед или испугавшись даже пушки в лодки отправил? Или это совместил? Alick пишет: При этом Кутузова, не присутствовавшего при разгроме Мортье, ты тем не менее, считаешь. Поразительная необъективность! А где, по-твоему, был Кутузов? Пили шнапс в Вене? Или развлекался с девками в шенграбенской бане? Alick пишет: Конечно. Солдатиками командуют даже не офицеры - а унтер-офицеры. Сержанты. Тоже интересная идея. Уазывают им, где стоять перед боем и куда идти во время боя. На фиг нужны всякие там суворовы с цезарями. Alick пишет: Ты же Соколова читал - вспоминай, что он там пишет про обходной марш Дохтурова? Соколов писал, что это совершенно дупацкая затея, выполненная по-дупацки. Кто, по твоему же мнению, всегда отвечает за действия подчиненных? И за планирование этиъ действий. Alick пишет: Верно. Командир даёт указание нач-ку штаба, тот садится и пишет план. Потом командир его утверждает. Просто указание? Так и говорит:"Даю указания." И нач.штаба садится и пишет что-то свое. Или все же дает общий замысел, который начальник штаба конкретизирует. Alick пишет: Кутузов. И почему он этого никогда не делает? Ты вот даже не сумел его найти при Дюренштейне. Alick пишет: Серьёзно? К концу мая единственными союзными армиями, уже находившимися на своих местах, были только армии Блюхера и Веллингтона. Абсолютно серьезно. Ты будешь удивлен, но Англия не держала постоянной армии в Бельгии никогда. Британские солдаты в тот момент пересекали пролив, и 13-го числа капитан Мерсер со своим войском высадился в Остенде ... Дневник Мерсера описывает, как «Салюс», транспортный корабль, на котором его солдаты прибыли за границу, причалил к берегу среди других судов, с которых высаживались люди и лошади. Опять Саундерс. Alick пишет: Это будет вечером 15-го, но об атаке французами сторожевого поста у Шарлеруа В. узнал ещё в три часа ДНЯ. И вот вместо того, чтобы как было спланировано, идти на соединение с Блюхером, В. дал дёру: он испугался за свои коммуникации, решил, что Н. его обходит (вследствие вылазок французов у Дюнкерка и Лилля), и стал уходить к западу от Брюсселя, УДАЛЯЯСЬ от Катр-Бра, предоставляя Блюхеру решать свои проблемы самостоятельно. После того как французы вошли в Госселье, Перпонше, который находился в Нивелле, приготовился по своей инициативе задержать их в Катр-Бра, предполагая, что Веллингтон, подходя к этому месту, будет собирать свои силы для объединения с войсками Пруссии. Около четырех часов он послал приказ принцу Бернарду Саксен-Веймарскому, стоявшему в Женаппе, немедленно идти к Катр-Бра. Но принц Бернард не ждал приказа, он уже шел к перекрестку со своими 1480 человек. Таким образом, офицеры передовой сослужили Веллингтону хорошую службу. Между 6.15 и 7 часами вечера к принцу Бернарду присоединились еще три батальона, посланные Перпонше, и теперь у них было около 4000 солдат и восемь пушек. Ближе к полуночи он получил письмо от генерала Дёрнберга с сообщением о том, что французы переместились от Монса к Шарлеруа. Тогда не осталось сомнений в том, куда направляется Наполеон, и что он намерен атаковать на правом краю пруссаков. Поэтому Веллингтон приказал всей своей армии идти к Катр-Бра, за исключением отряда в Хале. [151] Военные группами покидали бальную залу, по которой распространился холодок, но герцог остался до самого ужина, за которым принц Оранский провозгласил тост за здоровье принца-регента, на который тот ответил. Затем он ушел домой немного отдохнуть, а принц Оранский верхом отправился в Катр-Бра. Alick пишет: Ну не могли русские, выйдя с 49 тыс и отделив 9 тыс, прийти в составе 58 тыс. И именно поэтому нужно считать и австрийцев, которые присоединились к Кутузову в Браунау. Alick пишет: Н. имел ЦЕЛЬ: разгромить русскую армию. Наполеона имел цель заключить мир с Россией. разгром армии, как и занятие москвы, по его мнению служили достижению этой цели. Поэтому стремился добиться одной из этих целей. И добился. Но мир не получил. Alick пишет: Давай не отвлекаться, итак: Александр был готов делать ноги хоть до Камчатки, К. ограничился Моквой. Давай не отвлекаться. Александр демонстрировал свою твердость в противостоянии французам, а Кутузов не смог спасти Москву. Alick пишет: Пошли по кругу: К. ПРЕДЛОЖИЛ отступать, старший нач-к ПРИКАЗАЛ наступать. Обсуждение закончилось - и началось выполнение решения царя. А если младший начальник (хотя юридически все равно Кутузов был командубщим) не согласен, он подает в отставку. А если не подает, то согласен. Alick пишет: Другими словами, то были не мысли К., а твои мысли о том, что он мог мыслить. А ты с ними согласился, ибо не представил никаких аргументов против. Alick пишет: Как так? Так. Тарле не пишет об отговорках.Alick пишет: я прочитал у академика о том, как они "опоздали", имея при этом инструкции, что и как делать. Значит, не хотели рисковать своей репутацией в условиях уже выигранной войны. Твы что-то непавильно прочитал. Чичагов дрался с Наполеоном под Борисовом, Витгенштейн не успевал физически. Но была третья, главная армия. Вот она никуда и не спешила, точнее, просто стояла на месте, оставив Чичагова с меньшей по численности армией, чем у Наполеона, один на один с Наполеоном. Кстати, и сам Тарле пишет, что по мнению Харкевича кутузов и не собирался выполнять план Александра уничтожить Наполеона на Березине и потому стоял на месте. Внимательное изучение всей документации, исходящей как от самого Чичагова, так и от Ермолова, Дениса Давыдова и даже от самого Кутузова, заставило меня признать, что мнение Харкевича опровергнуть очень трудно. Так что с "опозданием" Чичагова и Витгенштейна по мнению Тарле ты не попал. Тарле не думал так, как ты считаешь. Alick пишет: То что лично ты не согласен с Тарле - это немного не то... А не я один. Тарле был вынужден писать чрезвычайно заидеологизорованную работу.
Zouave: 2 Alick Работа А. И. Михайловского-Данилевского о войне 1805 г., на которую Вы постоянно ссылаетесь, является весьма ангажированной (это все-таки российский патриотический официоз), но, что еще важнее, во многом устаревшей. Со времени ее выхода в свет появились новые исследования и новые источники, в том числе архивные материалы, опубликованные как в нашей стране, так и во Франции. В частности, ведомости о потерях русских частей при Кремсе приведены в сборнике "Документы штаба М. И. Кутузова" (Вильнюс, 1951). У меня, когда я в свое время суммировал цифры из этих документов (Указ. сборник, с. 143, 144, 146, 151-152, 158), получилось, что общий урон, понесенный русскими войсками в сражении 30 октября/11 ноября 1805 г., составил 2333 чел. В это число входят 1104 убитых и пропавших без вести (4 штаб-офицера, 8 обер-офицеров, 40 унтер-офицеров, 15 музыкантов, 1036 рядовых и 1 нестроевой) и 1119 раненых (1 генерал, 2 штаб-офицера, 34 обер-офицера, 66 унтер-офицеров и 1013 рядовых). О. В. Соколов в своей книге "Аустерлиц" приводит несколько большую общую цифру - 2534 чел., хотя механизм его подсчетов мне неизвестен. Что касается французских потерь, то О. В. Соколов неплохо разбирает этот вопрос, используя материалы, опубликованные Аломбером еще в конце 19-го века (P.-C. Alombert. Campagne de l'an 14 (1805). Combat de Durrenstein. Paris, 1897). Относительно потерь армии Кутузова при отступлении от Браунау до Ольмюца правы Вы, а не Jugin. Конечно, о потере ею одной трети состава не может быть речи. Согласно ведомости, хранящейся в РГВИА (фонд 26, опись 1/152, дело 26, лист 7), русские войска потеряли тогда 5842 рядовых (из 38979, а именно 32920, числившихся налицо в Браунау, и 6059, состоявших в 6-й колонне Подольской армии). Этот документ как раз и использовал Михайловский-Данилевский. Правда, надо иметь в виду, что речь в нем идет только о рядовых, без учета потерь офицеров, унтер-офицеров, музыкантов и нестроевых чинов, вместе с которыми цифра потерь должна возрасти по меньшей мере до 6 тыс. чел. Должен также отметить, что в РГВИА имеется и другая сводная ведомость "отсталым, не прибывшим к полкам", раненым, убитым и без вести пропавшим в сражениях "во время ретирады из города Бровнау до Ольмюца" (см. названное мною дело, листы 4-5), из которой следует, что общая убыль личного состава Подольской армии от Браунау до Ольмюца составляла 8343 чел., в том числе 15 штаб-офицеров, 112 обер-офицеров, 255 унтер-офицеров, 102 музыканта, 7804 рядовых и 55 нестроевых. Однако даже 8,3 тыс. чел. - это вовсе не треть армии Кутузова, наличная (не списочная!) численность которой на 26 августа/7 сентября 1805 г. составляла 49657 чел. (167 штаб-офицеров, 1319 офицеров, 2991 унтер-офицер, 1082 музыканта, 40846 рядовых и 3252 нестроевых).
Jugin: Zouave пишет: русские войска потеряли тогда 5842 рядовых (из 38979, а именно 32920, числившихся налицо в Браунау, и 6059, состоявших в 6-й колонне Подольской армии). А австрийцы, которые были вместе с русскими? Кинмайер и Ностиц. Почему Вы их не считаете? Генерал Кинмайер, который не стал пытаться спасать главные силы армии Макка, присоединился к русской армии. Корпус Кинмай-ера насчитывал 24 батальона и 60 эскадронов — всего 18 тыс. человек. Вслед за ним в Браунау прибыл еще один австрийский отряд, четыре батальона пехоты и ГессеТо мбургский гусарский полк под командованием генерала Ностица (около 3 тыс. человек). Zouave пишет: Однако даже 8,3 тыс. чел. - это вовсе не треть армии Кутузова, наличная (не списочная!) численность которой на 26 августа/7 сентября 1805 г. составляла 49657 чел. (167 штаб-офицеров, 1319 офицеров, 2991 унтер-офицер, 1082 музыканта, 40846 рядовых и 3252 нестроевых). Я не пойму, почему Вы считаете 6 колонну, которая не была в Браунау и не отупала к Ольмюцу. Zouave пишет: Однако даже 8,3 тыс. чел. - это вовсе не треть армии Кутузова, наличная (не списочная!) численность которой на 26 августа/7 сентября 1805 г. составляла 49657 чел. (167 штаб-офицеров, 1319 офицеров, 2991 унтер-офицер, 1082 музыканта, 40846 рядовых и 3252 нестроевых). Соколов ошибается, когда говоритНепосредственно под командой Кутузова собралось к 14 октября не более 30 тыс. человек. Я не пойму методику подсчета. Я говорю об армии, которая вышла с Кутузовым из Браунау, Вы говорите о численности Подольской армии, часть которой не был с Кутузовым, да еще и на 7 сентября. К моменту отступления Кутузова из Браунау его армия существенно отличалась от той, которая вышла из Радзивиллова. И по ведомостям из РГВИА, которые Вы цитировали, потери русской армии, которая вышла из Браунау, примерно, 30 тысяч, и составляют около трети. По друго ведомости, около 20%. От русской армии Кутузова в Браунау.
Alick: Jugin пишет: Прекрасно. Только вот меня интересует, откуда взята эта сцена. Кто источник?Понятия не имею. Jugin пишет: Удивлюсь. Полным противоречием того, что ты пишешь. Так он пошел вперед или испугавшись даже пушки в лодки отправил? Или это совместил? Обманутый Кутузовым, двинулся вперёд, а попав в ловушку, думал, как спастись. Jugin пишет: Соколов писал, что это совершенно дупацкая затея, выполненная по-дупацки. Давай уточним. Вот что пишет Соколов: Таким образом, развернуть большие силы в долине не было возможности. Чтобы с успехом реализовать подавляющее численное превосходство русской армии, она должна была наряду с фронтальной атакой предпринять обход частью войск через горы. Как видишь, Соколов, на которого ты ссылаешься, подтверждает: использовать свой числ. перевес русским мешала местность. Jugin пишет: Соколов писал, что это совершенно дупацкая затея, выполненная по-дупацки. Кто, по твоему же мнению, всегда отвечает за действия подчиненных? И за планирование этиъ действий. Действительно, что может быть глупее, чем напасть на французского маршала и разгромить его корпус? Jugin пишет: Просто указание? По обстоятельствам. Может как Наполеон, гулять по побережью, потом вызвать НШ и используя его в качестве писаря, продиктовать ему подробный план. А может приказать: разработать план захвата деревни Гадюкино! И НШ сядет разрабатыввать план. Возможно, они оба станут совещаться, а возможно, и нет. Jugin пишет: И почему он этого никогда не делает? Ты вот даже не сумел его найти при Дюренштейне. Потому что он отвечает за организацию и результат. А результат - налицо. Jugin пишет: Абсолютно серьезно. Ты будешь удивлен, но Англия не держала постоянной армии в Бельгии никогда.Очень интересно, и на каком же материке находились корпуса Веллингтона 15 июня 1815 г.? Jugin пишет: Около четырех часов он послал приказ принцу Бернарду Саксен-Веймарскому, стоявшему в Женаппе, немедленно идти к Катр-Бра. Но принц Бернард не ждал приказа, он уже шел к перекрестку со своими 1480 человек. Таким образом, офицеры передовой сослужили Веллингтону хорошую службу. А при чём тут офицеры? Речь про Веллингтона, отдавшего противоположный приказ, игнорируя который, Перпонше и приказал усиливать позиции у Катр-Бра. Ослушался Перпонше Веллингтона, который лыжи к побережью навострил... Jugin пишет: Ближе к полуночи он получил письмо от генерала Дёрнберга с сообщением о том, что французы переместились от Монса к Шарлеруа. Тогда не осталось сомнений в том, куда направляется Наполеон, и что он намерен атаковать на правом краю пруссаков. Поэтому Веллингтон приказал всей своей армии идти к Катр-Бра Это уже потом, утром 16-го, перестав дрожать за побережье, Веллингтон "вспомнил", что неплохо бы союзника идти выручать... Jugin пишет: Военные группами покидали бальную залу, по которой распространился холодок, но герцог остался до самого ужина, за которым принц Оранский провозгласил тост за здоровье принца-регента, на который тот ответил. Затем он ушел домой немного отдохнуть, а принц Оранский верхом отправился в Катр-Бра. ... А Веллингтон сказал герцогу Ричмондскому: "Пожалуй, мне пора уже лечь спать", потом спросил шёпотом, нет ли у него в доме хорошей карты (sic!), потом закрыл дверь и сказал: "Чёрт возьми, Наполеон провёл меня! Он опередил меня на сутки". Jugin пишет: И именно поэтому нужно считать и австрийцев Чтобы натянуть до 58 тыс? Jugin пишет: оторые присоединились к Кутузову в Браунау. ...и ушли от него по приказу Франца, но не К-ва. Нет, таких "вольных ландскнехтов мы считать не будем, пусть Франц запишет их потери на свой баланс. Jugin пишет: Наполеона имел цель заключить мир с Россией. разгром армии Да. Jugin пишет: Давай не отвлекаться. Александр демонстрировал свою твердость в противостоянии французам, а Кутузов не смог спасти Москву. А что, был какой-нибудь другой генерал, способный тогда защитить Москву? Ведь К., как ты говоришь, лучший... Jugin пишет: А если младший начальник (хотя юридически все равно Кутузов был командубщим) не согласен, он подает в отставку. А если не подает, то согласен. Да, некоторые так и делали. Но ещё лучше - заболеть. В самый ответственный момент, как Бенигсен: будет победа, он пожнёт лавры, как номинальный главком, а будет поражение, скажет, что болен был. А К. в решающий момент видимо, решил забыть об обидах и послужить Родине. Jugin пишет: А ты с ними согласился, ибо не представил никаких аргументов против. я не телепат, о мыслях К. смогу судить, ЕСЛИ увижу их изложенными им на бумаге. А пока возражать нечему-с. Jugin пишет: Твы что-то непавильно прочитал. Чичагов Не занял пост при Зембине и совершил бестолковый марш к Зашкевичам. Jugin пишет: Витгенштейн не успевал физически "Он знал, что именно нужно делать ему по диспозиции, заблаговременно ему сообщенной... но непреодолимый страх перед встречей с Наполеоном сковал Витгенштейна... Он был предоставлен самому себе, и он «опоздал»." Ты же понимаешь, академик есть академик. Хочешь оспорить его мнение - приведи свои источники, посмотрим. Потом я приведу свои. Jugin пишет: Но была третья, главная армия. Вот она никуда и не спешила, точнее, просто стояла на месте, оставив Чичагова с меньшей по численности армией, чем у Наполеона, один на один с Наполеоном. Кстати, и сам Тарле пишет, что по мнению Харкевича кутузов и не собирался выполнять план Александра уничтожить Наполеона на Березине и потому стоял на месте. Jugin пишет: Так что с "опозданием" Чичагова и Витгенштейна по мнению Тарле ты не попал. Тарле не думал так, как ты считаешь. Ты всё же теряешь нить дискуссии, вот с чего началось: Alick пишет: Да, и Чичагов, и Витгенштейн, и Кутузов предпочли давать отговорки
Alick: Zouave пишет: Работа А. И. Михайловского-Данилевского о войне 1805 г., на которую Вы постоянно ссылаетесь, является весьма ангажированной (это все-таки российский патриотический официоз)Полностью с Вами согласен. Но тема интересная, и думаю, ещё не вечер. Zouave пишет: но, что еще важнее, во многом устаревшей. Со времени ее выхода в свет появились новые исследования и новые источники, в том числе архивные материалы, опубликованные как в нашей стране, так и во Франции. В частности, ведомости о потерях русских частей при Кремсе приведены в сборнике "Документы штаба М. И. Кутузова" (Вильнюс, 1951). Именно поэтому я и спросил у камрада Jugin об источниках Соколова. Zouave пишет: У меня, когда я в свое время суммировал цифры из этих документов (Указ. сборник, с. 143, 144, 146, 151-152, 158), получилось, что общий урон, понесенный русскими войсками в сражении 30 октября/11 ноября 1805 г., составил 2333 чел. В это число входят 1104 убитых и пропавших без вести (4 штаб-офицера, 8 обер-офицеров, 40 унтер-офицеров, 15 музыкантов, 1036 рядовых и 1 нестроевой) и 1119 раненых (1 генерал, 2 штаб-офицера, 34 обер-офицера, 66 унтер-офицеров и 1013 рядовых). Михайловский-Данилевский дал примерную цифру, не сильно при этом отклонившись от Вашей - не так ли? Zouave пишет: О. В. Соколов в своей книге "Аустерлиц" приводит несколько большую общую цифру - 2534 чел., хотя механизм его подсчетов мне неизвестен. Судя по всему, Соколов черпает инфу из франц. источников. Сравнивать с русскими цифрами ему даже в голову не приходит. Zouave пишет: Относительно потерь армии Кутузова при отступлении от Браунау до Ольмюца правы Вы, а не Jugin. Конечно, о потере ею одной трети состава не может быть речи. Согласно ведомости, хранящейся в РГВИА (фонд 26, опись 1/152, дело 26, лист 7), русские войска потеряли тогда 5842 рядовых Михайловский-Данилевский двух человек "округлил", А. Шишов округляет до 6 тыс. Zouave пишет: Правда, надо иметь в виду, что речь в нем идет только о рядовых, без учета потерь офицеров, унтер-офицеров, музыкантов и нестроевых чинов, вместе с которыми цифра потерь должна возрасти по меньшей мере до 6 тыс. чел. Zouave пишет: Должен также отметить, что в РГВИА имеется и другая сводная ведомость "отсталым, не прибывшим к полкам", раненым, убитым и без вести пропавшим в сражениях "во время ретирады из города Бровнау до Ольмюца" (см. названное мною дело, листы 4-5), из которой следует, что общая убыль личного состава Подольской армии от Браунау до Ольмюца составляла 8343 чел., в том числе 15 штаб-офицеров, 112 обер-офицеров, 255 унтер-офицеров, 102 музыканта, 7804 рядовых и 55 нестроевых. Однако даже 8,3 тыс. чел. - это вовсе не треть армии Кутузова, наличная (не списочная!) численность которой на 26 августа/7 сентября 1805 г. составляла 49657 чел. (167 штаб-офицеров, 1319 офицеров, 2991 унтер-офицер, 1082 музыканта, 40846 рядовых и 3252 нестроевых). А почему эта цифра не фигурирует?
Jugin: Alick пишет: Понятия не имею. Тогда будем считать это фантазией автора. Alick пишет: Как видишь, Соколов, на которого ты ссылаешься, подтверждает: использовать свой числ. перевес русским мешала местность. Неверно. Соколов пишет, что Кутузов неправильно использовал свои войска, не смог использовать свой численный перевес. Alick пишет: Действительно, что может быть глупее, чем напасть на французского маршала и разгромить его корпус? Ты это о действия колонны Дохтурова или о чем-то своем, мне неизвестном? Ты не мог бы говорить не какими-то абстрактными фразами при разговоре о конкретном? Уважь, плз. Alick пишет: По обстоятельствам. Может как Наполеон, гулять по побережью, потом вызвать НШ и используя его в качестве писаря, продиктовать ему подробный план. А может приказать: разработать план захвата деревни Гадюкино! И в обоих случаях именно командующий разрабатывает основной план. Он все же приказывает взять деревню Гадюкино, а не отупать от деревни Гадюкино. Alick пишет: Чтобы натянуть до 58 тыс? Чтобы определить силы, которыми располагал Кутузов. Если же ты считаешь, что австрийцы Кинмайера и Ностица действовали независимо от Кутузова, то так и напиши. Alick пишет: А что, был какой-нибудь другой генерал, способный тогда защитить Москву? Ведь К., как ты говоришь, лучший... Возможно, Барклай бы смог. А Кутузов не лучший, я так не гоорил, он наиболее примелимый для всех. Alick пишет: Потому что он отвечает за организацию и результат. А результат - налицо. Это ты опять к чему написал? Разъясняя это? При этом Кутузова, не присутствовавшего при разгроме Мортье, Свяжи свои фразы воедино как-нибудь. Alick пишет: Очень интересно, и на каком же материке находились корпуса Веллингтона 15 июня 1815 г.? На том, куда они до этого высадились. В ближайшие перед этим дни. Не считая, конечно, КГЛ, голландцев, бельгийцев, брауншвейцев и т.д. Alick пишет: А при чём тут офицеры? Речь про Веллингтона, отдавшего противоположный приказ, Ты не читаешь, что цитируешь? Поэтому Веллингтон приказал всей своей армии идти к Катр-Бра Alick пишет: Это уже потом, утром 16-го, перестав дрожать за побережье, Веллингтон "вспомнил", что неплохо бы союзника идти выручать... Это было поздно вечером 15 июня. Alick пишет: потом закрыл дверь и сказал: "Чёрт возьми, Наполеон провёл меня! Он опередил меня на сутки". Понятия не миею, что сказал Веллингтон, будучи совершенно один. Как и то, кто это услышал. Посему обсуждение этого эпизода мне неинтересно, да и не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, ибо Наполеон опередил Веллингтона и Блюхера немного вторжением в Бельгию, что произошло несколько ранее. Alick пишет: ...и ушли от него по приказу Франца, но не К-ва. Интересно, а куда и когда? Alick пишет: Нет, таких "вольных ландскнехтов мы считать не будем, пусть Франц запишет их потери на свой баланс. Это я заметил. Ты предпочитаешь считать то, что хочешь считать. Alick пишет: Да, некоторые так и делали. Но ещё лучше - заболеть. В самый ответственный момент, как Бенигсен: будет победа, он пожнёт лавры, как номинальный главком, а будет поражение, скажет, что болен был. Давай Беннигсена обсуждать как-ниудь в иной раз. А если накануне сражения командующий подает рапорт об отставке в связи с несогласием с царем, то у царя будет очень много поводов задуматься, а все ли он правильно делает. Но вот проявлять несогласие с царем Кутузов как раз не собирался. Alick пишет: я не телепат, о мыслях К. смогу судить, ЕСЛИ увижу их изложенными им на бумаге. А пока возражать нечему-с. А с учетом того, что Кутузов был извстен как выдающийся лгун и обманщик, то ты. конечно, поверишь любому им написанному слову. Тоже позиция. Alick пишет: Не занял пост при Зембине и совершил бестолковый марш к Зашкевичам. Jugin пишет: Точно бестолковый марш. Но вот предпринятый по вот этому приказу: «принять меры осторожности на случай, если Наполеон пойдёт вниз по Березине к стороне Бобруйска, чтобы там переправясь, обратится на Игумен и Минск» И кто же дал приказ на бестолковый марш? Отгадай за 15 попыток. Alick пишет: "Он знал, что именно нужно делать ему по диспозиции, заблаговременно ему сообщенной... но непреодолимый страх перед встречей с Наполеоном сковал Витгенштейна... Он был предоставлен самому себе, и он «опоздал»." Чичагов согласовал с графом Витгенштейном совместные действия против переправлявшейся через Березину наполеоновской армии. Договорились о том, что Витгенштейн будет преследовать до переправы арьергард Наполеона, которым командовал Виктор. Вот Виктор и отвлек и Чичагова, и Витгенштейна. Alick пишет: Ты всё же теряешь нить дискуссии, вот с чего началось: Alick пишет: цитата: Да, и Чичагов, и Витгенштейн, и Кутузов предпочли давать отговорки никак нет. Я все пытаюсь от тебя услышать, о каких отговорках Чичагова и Витгенштейна ты говоришь.
Zouave: 2 Jugin Да, австрийские войска, присоединившиеся к армии Кутузова, я не считаю. Точные потери корпуса фельдмаршал-лейтенанта барона М. фон Кинмайера и отряда генерал-майора графа И. Н. фон Ностица за интересующий нас период мне не известны. При Аустерлице австрийские части авангарда Кинмайера (без учета двух русских казачьих полков) насчитывали примерно 5600 чел., но тогда они включали всего 5 батальонов пехоты, 23 эскадрона кавалерии (в том числе 8 эскадронов гусарского № 4 полка Гессен-Хомбурга из прежнего отряда Ностица), 2 батареи артиллерии и 3 роты пионеров. Вся русская Подольская армия на 26 авг./7 сент. 1805 г. имела налицо 49657 чел., а по списку - 52249 чел. Без учета 6-й колонны в ней тогда числилось налицо 40859 чел. (123 штаб-офицера, 1070 обер-офицеров, 2422 унтер-офицера, 884 музыканта, 33741 рядовой и 2619 нестроевых). При Браунау у Кутузова было 32920 рядовых, а вместе с офицерами, унтер-офицерами, музыкантами и нестроевыми - примерно 39200 чел. Без нестроевых чинов - около 36600. Олег Соколов оценивает численность русских войск при Браунау в 35-36 тыс. чел. ("Аустерлиц", том 1, сноска на стр. 209). Без учета 6-й колонны убыль Подольской армии во время ее отступления от Браунау до Ольмюца составила, согласно упоминаемой мною ведомости из РГВИА, 8280 чел., то есть немногим более 21 процента от общей численности. За тот же период 6-я колонна, не понесшая никаких боевых потерь, потеряла отставшими и более не вернувшимися в строй 63 чел. (одного обер-офицера, 6 унтер-офицеров, 4 музыканта, 50 рядовых и 2 нестроевых).
Zouave: Alick пишет: А почему эта цифра не фигурирует? Возможно, Михайловский-Данилевский вообще не смотрел эту ведомость, хотя она очень подробная. Вместо этого он использовал другой, гораздо более краткий документ, а именно рассчеты убыли, наличия и недостачи рядового состава русской действующей армии за октябрь-декабрь 1805 г., записанные в январе 1806 г. рукой самого Кутузова.
Zouave: Alick пишет: Судя по всему, Соколов черпает инфу из франц. источников. Сравнивать с русскими цифрами ему даже в голову не приходит. Да нет, Соколов в данном случае как раз опирается на русские источники - он пишет, что потеря в 2534 чел. получается, "если сложить все данные рапортов" армии Кутузова. Просто сами данные этих рапортов и соответствующие ссылки он не приводит, предлагая верить ему на слово. У меня, как я уже сообщал, при суммировании получилась цифра в 2333 чел. Это, кстати, довольно значительные потери, если иметь в виду, что с русской стороны реально сражалось около 12 тыс. чел. К тому же русские в столкновении с частями дивизии Дюпона потеряли два знамени, что в какой-то степени компенсировало для французов утрату трех "орлов" линейными пехотными полками дивизии Газана и 4-м драгунским полком.
Alick: Jugin пишет: Тогда будем считать это фантазией автора.А тебе больше ничего и не остаётся. Работу рецензировали доктор Дж. Клайер, профессор де Мадариага, доктор Родригес-Сальгадо, доктор Хэмиш Скотт. Почему-то они не сочли данный эпизод фантазией. Jugin пишет: Неверно. "развернуть большие силы в долине не было возможности." У кого "неверно", у тебя или у Соколова? Jugin пишет: Ты это о действия колонны Дохтурова или о чем-то своем, мне неизвестном? я о разгроме Мортье. Jugin пишет: И в обоих случаях именно командующий разрабатывает основной план. Нет. Он УТВЕРЖДАЕТ. А для разработки планов существуют такие организации, как штабы. Jugin пишет: Чтобы определить силы, которыми располагал Кутузов. Если же ты считаешь, что австрийцы Кинмайера и Ностица действовали независимо от Кутузова, то так и напиши. я уже выше писал: австрийцы ушли от К., выполняя приказ Франца. Кто ими командует де-факто, тот пусть и берёт на себя их потери. \Jugin пишет: Возможно, Барклай бы смог Удержать Москву??? Ты это серьёзно? Jugin пишет: Это ты опять к чему написал? К тому что К. устроил побоище Мортье, если не забыл, речь об этом. Jugin пишет: Свяжи свои фразы воедино как-нибудь. Они связаны, проблема в тебе, ибо ты не понимаешь, что командир отвечает за действия подчинённых НЕЗАВИСИМО от того, ведёт ли он их в атаку или сидит в штабе. Или в кабаке. Поэтому К. несёт ответственность за разгром Мортье. Jugin пишет: Это было поздно вечером 15 июня. Утром 16-го. Но не в этом суть, а в том, что Блюхера он бросал, из-за чего Н. и осуществил своё вклинивание между союзниками. Jugin пишет: Понятия не миею, что сказал Веллингтон, будучи совершенно один. Как и то, кто это услышал. Посему обсуждение этого эпизода мне неинтересно, да и не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, ибо Наполеон опередил Веллингтона и Блюхера немного вторжением в Бельгию, что произошло несколько ранее. .. Герцог Ричмондский спросил: "Что же вы намереваетесь делать?" Кажется, он был не один. Jugin пишет: Интересно, а куда и когда? После Ламбаха. Защищать Вену. Jugin пишет: Давай Беннигсена обсуждать как-ниудь в иной раз. А если накануне сражения командующий подает рапорт об отставке в связи с несогласием с царем, то у царя будет очень много поводов задуматься, а все ли он правильно делает. Ты не понимаешь о чём речь - о чести. Кутузов струсил, скажут ему. Jugin пишет: Это я заметил. Ты предпочитаешь считать то, что хочешь считать. я считаю тех, кто входил в состав Подольской армии, а не подгонять цифирь под Соколова. Jugin пишет: Точно бестолковый марш. Но вот предпринятый по вот этому приказу: цитата: «принять меры осторожности на случай, если Наполеон пойдёт вниз по Березине к стороне Бобруйска, чтобы там переправясь, обратится на Игумен и Минск» И кто же дал приказ на бестолковый марш? Отгадай за 15 попыток.Поздравляю - Наполеон даже и сейчас, в XXI веке, тебя обманул: переправу он сделал ложную, а в приказе стоит слово "если". Jugin пишет: Вот Виктор и отвлек и Чичагова Чичагова отвлекла ложная переправа. Jugin пишет: и Витгенштейна. Витгенштейн слышал выстрелы на месте действительной переправы, но не пошёл туда.
Jugin: Zouave пишет: Да, австрийские войска, присоединившиеся к армии Кутузова, я не считаю. И я полагаю, что зря. Плохо только, что данных о потерях австрийцев у меня тоже нет. Zouave пишет: Олег Соколов оценивает численность русских войск при Браунау в 35-36 тыс. чел. ("Аустерлиц", том 1, сноска на стр. 209). Непосредственно под командой Кутузова собралось к 14 октября не более 30 тыс. человек. Zouave пишет: При Аустерлице австрийские части авангарда Кинмайера (без учета двух русских казачьих полков) насчитывали примерно 5600 чел., но тогда они включали всего 5 батальонов пехоты, 23 эскадрона кавалерии (в том числе 8 эскадронов гусарского № 4 полка Гессен-Хомбурга из прежнего отряда Ностица), 2 батареи артиллерии и 3 роты пионеров. австрийские части входили в состав колонны Коловрата и Лихтенштейна. Можно и разобраться, какие из них входили в отряд Кинмайера, но не уверен, есть ли в этом хоть какой-то смысл. Zouave пишет: то есть немногим более 21 процента от общей численности Я совершенно не понимаю смысла считать от общей численности, когда речь идет о войсках, находящихся с Кутузовым. Даже исходя из цифры 33 000, потеря 8 300 человек 25%. При совершенно незначительных потерях французов, в основном, у Мортье. Но мне очень нравится в любом случае Ваши знания и цифры. Можно обращаться за вопросами и уточнениями, если они у меня возникнут? Даже если они не будут относиться к данной теме? Кстати, а с картами у Вас так же хорошо?
Zouave: Jugin пишет: Я совершенно не понимаю смысла считать от общей численности, когда речь идет о войсках, находящихся с Кутузовым. Даже исходя из цифры 33 000, потеря 8 300 человек 25%. Так я и считаю от общей численности войск, бывших с Кутузовым в Браунау (39200 чел. по моим, а не соколовским ориентировочным подсчетам). 8280 чел. составляют 21,1% от вышеуказанного количества. Если не считать нестроевых, тогда будет 22,48% (8227 от 36600). Хочу, кстати, согласиться с Вами в оценке действий Кутузова при Кремсе. Они, мягко говоря, не впечатляют. На мой взгляд, все наступательные маневры русских войск в кампаниях 1805 и 1806-1807 гг. против наполеоновской Франции отличались какой-то неуклюжестью и никогда не приводили к намеченным результатам. Так и под Кремсом (Дюрренштайном) Кутузов, имея все возможности для того, чтобы полностью уничтожить дивизию Газана, не смог этого сделать. В итоге даже потери сторон оказались практически равными. Французы, согласно реляции полковника Таландье, опубликованной в 1897 г. капитаном Аломбером, потеряли убитыми, ранеными и пленными 2300 чел. (P.-C. Alombert. Campagne de l'an 14 (1805). Le corps d'armee aux ordres du marechal Mortier. Combat de Durrenstein. Paris, Nancy, 1897, p. 119). Если вычесть из этого числа урон 9-го легкого и 32-го линейного полков дивизии Дюпона (104 убитых и раненых) и приданного ей 1-го гусарского полка (2 раненых), получается, что пехотная дивизия Газана и 4-й драгунский полк из 6152 чел., числившихся в них 1 ноября 1805 г., потеряли в бою 11 ноября около 2100 (включая 1300 пленных, указанных в русских источниках). Кроме того, французами были утрачены 3 "орла" и 5 орудий (из 12-ти, находившихся при дивизии Газана). Войска Кутузова потеряли 2333 русских военных чинов и одного убитого австрийского генерала (Г. Шмидта), а также 2 знамени и 5 пушек. Согласно "Журналу боевых действий дивизии Дюпона", два знамени Вятского мушкетерского полка были взяты 9-м легким полком (одно из них захватил капитан Леблан, убивший при этом знаменосца, а другое - барабанщик карабинеров Драпье). Два из пяти трофейных русских орудий достались французам в результате успешной атаки, проведенной четырьмя ротами (гренадерской, 1-й, 2-й и 3-й фузилерными) 2-го батальона 103-го линейного полка под командой батальонного начальника Паскье, которые тогда же взяли в плен полковника Малороссийского гренадерского полка С. В. Денисьева и около 250 солдат. Еще 300 пленных, в том числе командир Вятского мушкетерского полка полковник Н. И. Бибиков, были захвачены пехотинцами Дюпона. Так что пленными и трофеями могли похвастаться обе сражавшиеся стороны. Еще мне непонятно, почему Ваш оппонент Alick все время говорит о разгроме при Кремсе/Дюрренштайне "корпуса Мортье". Он что, не знает, что сводный корпус маршала Мортье включал не только дивизию Газана, действительно сильно потрепанную 11 ноября, и не только дивизию Дюпона, весьма мало пострадавшую в том сражении, но еще целых две дивизии - батавскую генерала Дюмонсо и 1-ю драгунскую генерала Клейна. Батавцы вообще не сражались при Кремсе, а из дивизии Клейна участвовал один лишь 4-й драгунский полк, приданный пехоте Газана. Фактически из примерно 16800 чел, составлявших корпус Мортье, в сражении были задействованы всего 8800 (на 1 ноября в дивизии Газана насчитывалось 5833 чел., в 4-м драгунском полку - 319, в 9-м легком, 32-м линейном и 1-м гусарском полках из дивизии Дюпона - 2687). Разумеется, Вы можете обращаться ко мне с вопросами, касающимися составов, численности и потерь в разных сражениях Наполеоновских войн. Если смогу, то отвечу. Насчет карт мне сказать трудно, но в электронном виде у меня их немного.
Alick: Zouave пишет: Еще мне непонятно, почему Ваш оппонент Alick все время говорит о разгроме при Кремсе/Дюрренштайне "корпуса Мортье". Он что, не знает, что сводный корпус маршала Мортье включал не только дивизию Газана, действительно сильно потрепанную 11 ноября, и не только дивизию Дюпона, весьма мало пострадавшую в том сражении, но еще целых две дивизии - батавскую генерала Дюмонсо и 1-ю драгунскую генерала Клейна. Батавцы вообще не сражались при Кремсе, а из дивизии Клейна участвовал один лишь 4-й драгунский полк, приданный пехоте Газана. Могу предположить, что Алик эксплуатирует слово "побоище", которое употребил в отношени этого боя Наполеон, которое привёл в своём труде ангажированный Михайловский-Данилевский - и которое наконец, проигнорировал Соколов, рассказывая о чём-то своём... Zouave пишет: Фактически из примерно 16800 чел Т.е. шестикратный перевес Кутузова есть мыльный пузырь. Zouave пишет: Насчет карт мне сказать трудно Михайловский-Данилевский. У него есть карты.
Jugin: Alick пишет: А тебе больше ничего и не остаётся. Работу рецензировали Да хоть кто угодно. Данная сцена могла появиться только в результате чьих-то воспоминаний. Вот мне и интересно, кто же это написал и почему эта сцена в русской историографии неизвестна. Идея, что автор лично при ней присутствовал, меня не вдохновляет. Alick пишет: "развернуть большие силы в долине не было возможности." У кого "неверно", у тебя или у Соколова? У тебя. Вывод не тот. Alick пишет: я о разгроме Мортье. А... О том, что Куузов упустил Мортье... Понятно. Alick пишет: Нет. Он УТВЕРЖДАЕТ. А для разработки планов существуют такие организации, как штабы. Интересная идея. Правда, совершенно не соответствует реальности. Разве что только в случае с Кутузовым Но Кутузов - это совершенно особый разговор. Alick пишет: я уже выше писал: австрийцы ушли от К., выполняя приказ Франца. Кто ими командует де-факто, тот пусть и берёт на себя их потери. Повторяю: какое указание и когда полученное? Только напиши конкретно или не пиши вообще. Alick пишет: Удержать Москву??? Ты это серьёзно? Абсолютно. Как военачальник он на голову превосдил Кутузова, был достаточно решителен при необходимости и независим от чужого мнения. Его план боя мог привести к победе. А в кутузовско-тольсокм никакие контрдействия даже не предусматривались. Alick пишет: К тому что К. устроил побоище Мортье, если не забыл, речь об этом. К тому, что он упустил Мортье? Нет, не забыл. Alick пишет: Они связаны, проблема в тебе, ибо ты не понимаешь, что командир отвечает за действия подчинённых НЕЗАВИСИМО от того, ведёт ли он их в атаку или сидит в штабе. Или в кабаке. Поэтому К. несёт ответственность за разгром Мортье. Так он был или не был на поле боя? Но с тем корпус Мортье спасся благодщаря Ктузову, я согласен. Alick пишет: Утром 16-го. Но не в этом суть, а в том, что Блюхера он бросал, из-за чего Н. и осуществил своё вклинивание между союзниками. Он Блюхера не бросал. Он к Блюхеру не успевал подойти. К Линьи, хотя его войска двинулись к нему через Катр-Бра. Веллингтон не стал бы бросать Блюхера хотя бы из чувства самосохранения, один на одни с Наполеоном ему не светило ничего кроме поражения. Alick пишет: .. Герцог Ричмондский спросил: "Что же вы намереваетесь делать?" Кажется, он был не один. Потом закрыл дверь. Alick пишет: Ты не понимаешь о чём речь - о чести. Кутузов струсил, скажут ему. Я понимаю, что я говорю. Когда подают рапорт об отставке связи с разногласиями, то никто не говорит, что струсил. Наоборот. Вот только никаких разногласий у Кутузова с царем не было. Видимых. И разногласия с царем для Кутузова были страшнее всего. Alick пишет: я считаю тех, кто входил в состав Подольской армии А зачем? Если учесть, что части Подольской армии при Браунау просто не было. Alick пишет: Поздравляю - Наполеон даже и сейчас, в XXI веке, тебя обманул: переправу он сделал ложную, а в приказе стоит слово "если". Обманул. Вот только "принять меры предосторожности" дл подчиненного равносильны приказу выполнить. Только поздравляй меня в чем-нибудь другом. Например в том, что я познакомил тебя с новыми материалами по теме. Alick пишет: Чичагова отвлекла ложная переправа. Которую и организоввал Виктор. Zouave пишет: Так я и считаю от общей численности войск, бывших с Кутузовым в Браунау (39200 чел. по моим, а не соколовским ориентировочным подсчетам). 8280 чел. составляют 21,1% от вышеуказанного количества. Если не считать нестроевых, тогда будет 22,48% (8227 от 36600). А из чего они складываются? 39 200? Надеюсь, Вы понимаете, что цифры Соколова не являются для меня истиной в последней инстанции. Поэтому мне интересно, как образовалось разночтение в 20%? Zouave пишет: На мой взгляд, все наступательные маневры русских войск в кампаниях 1805 и 1806-1807 гг. против наполеоновской Франции отличались какой-то неуклюжестью и никогда не приводили к намеченным результатам. Да. Впрочем, и в 12-13 гг. они были не особо впечатляющими. Zouave пишет: Разумеется, Вы можете обращаться ко мне с вопросами, касающимися составов, численности и потерь в разных сражениях Наполеоновских войн. Если смогу, то отвечу. Насчет карт мне сказать трудно, но в электронном виде у меня их немного. Спасибо. Обязательно это сделаю. особенно интересны расписания в некоторых сражениях. А война на Пиренеях тоже есть? Alick пишет: Михайловский-Данилевский. У него есть карты. Расслабься. Михпйловский у меня есть. У него нет нужных мне карт.
Zouave: Alick пишет: Т.е. шестикратный перевес Кутузова есть мыльный пузырь. Почти шестикратный перевес в силах Кутузов имел против ближайшей к нему дивизии Газана (соотношение: 35 тыс. русских против 6 тыс. французов). Дивизия Дюпона находилась в 12 км позади дивизии Газана, батавская дивизия Дюмонсо - почти в суточном переходе позади Дюпона, а драгунская дивизия Клейна была отослана на север для рекогносцировки и никак не поспевала к месту "побоища", которое могло быть уготовано дивизии Газана. По Соколову весь корпус Мортье насчитывал 15800 чел. (6000 у Газана, 4500 у Дюпона, 3500 у Дюмонсо и 1800 у Клейна). Однако 26 октября (нов. стиля) 1805 г. в дивизии Дюмонсо состояло в строю 5041 чел. (257 офицеров и 4784 солдата), и вряд ли к 11 ноября она могла без всяких боев сократиться сразу на 1500 чел. По моему мнению, перед сражением при Дюрренштайне у Дюмонсо было около 5000 чел., а во всем корпусе Мортье - около 16800 чел. Впрочем, так или иначе Кутузов располагал общим численным превосходством над войсками Мортье, а самое главное - мог бить их по частям. Однако у него не получилось даже уничтожить дивизию Газана, которая сохранила после боя 63% личного состава и более половины орудий. Генерал Дюпон, введя в дело два из трех пехотных полков своей дивизии, потерял всего 106 чел., в то время как потери, причиненные им противнику, достигали 600 чел. Когда сражение закончилось, дивизия Дюпона встала на бивуаках впереди Дюрренштайна, прямо на поле боя, усеянном телами убитых, а потрепанная дивизия Газана перешла во вторую линию. Батавская дивизия Дюмонсо 11 ноября достигла Шпица, находящегося в суточном переходе от Дюрренштайна. Назвать подобный результат "разгромом корпуса Мортье" никак нельзя.
Alick: Jugin пишет: Да хоть кто угодно. Данная сцена могла появиться только в результате чьих-то воспоминаний. Вот мне и интересно, кто же это написал и почему эта сцена в русской историографии неизвестна. Идея, что автор лично при ней присутствовал, меня не вдохновляет.Ничем не могу помочь. Впрочем нет, могу. Есть ведь и другие книги на тему. Троицкий цитирует Богдановича: "Я был молод и неопытен, - сокрушался потом Александр I. - Кутузов говорил мне, что надобно было действовать иначе, но ему следовало быть настойчивее". Н. А. Троицкий. Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты. С. 107. Обращаю внмание на фразу: "говорил мне". А вот А. Шишов ("Неизвестный Кутузов", с. 176) цитирует донесение посланика Сардинского королевства Ж. де Местра своему монарху: "Александр I не захотел взять инициативу в свои руки и в чём-либо противодействовать австрийцам, чтобы не ослабить союз. Те же завладели ходом войны и стали во всём поступать по своему произволу: они командовали, сколько и куда направить русских солдат, удержали за собой право составлять планы войны и сражений; эти планы переводились на русский язык и рассылались в русские войска лишь за несколько часов до того, как надо было приводить их в исполнение". А ты говоришь, Кутузов Вейротеру команды мог давать: "Напра-ВО!", "Нале-ВО!" Отдавал, только Вейртотер - Кутузову. Потому что так хотел Александр. Jugin пишет: У тебя. Вывод не тот. Это не вывод. Это - цитата. Jugin пишет: Интересная идея. Правда, совершенно не соответствует реальности. Огорчу: это повседневная практика. Jugin пишет: Так он был или не был на поле боя? Этот вопрос не имеет НИКАКОГО отношения к делу. Командир находится там, где считает нужным. Мерилом является победа Кутузова у Кремса, а не геодезический пункт, где он находился во время боя. Jugin пишет: Он Блюхера не бросал. Он к Блюхеру не успевал подойти. К Линьи Ты невнимательлно меня читаешь: он потому и опоздал, что вместо движения к Блюхеру, 15 числа УДАЛЯЛСЯ от него. И только в ночь на 16-е, сообразив, что его обамнули, погнал вестовых разворачивать войска обратно. Jugin пишет: Веллингтон не стал бы бросать Блюхера хотя бы из чувства самосохранения Он бросил Блюхера именно из чувства самосохранения, ибо испужался, что Н. перережет ему коммуникации с побережьем. Плевал он 15-го июня на Блюхера, пусть тот сам воюет. Jugin пишет: Потом закрыл дверь. Потом В. ему ответил: "Я приказал армии сосредоточиться у Катр-Бра, но там мы его не остановим, и, если так, я должен дать ему бой здесь (в то же время проводя ногтём большого пальца по позиции у Ватерлоо)". Затем он попрощался и вышел из дома через другие двери. Jugin пишет: Я понимаю, что я говорю. Когда подают рапорт об отставке связи с разногласиями, то никто не говорит, что струсил. Ошибаешься:Мудрый и осторожный план Кутузова задевал тщеславие Александра I, дальнейшее ведение войны таким образом казалось царю позором. Разумный план Кутузова был отвергнут. Придворные льстецы и недальновидные политики приветствовали стремление Александра I к активным действиям. Они всемерно старались заглушить голос Кутузова и опытных военачальников, обвиняя их в трусости.Пунин Л.Н. Фельдмаршал Кутузов. Jugin пишет: А зачем? Если учесть, что части Подольской армии при Браунау просто не было. Какой именно части? Jugin пишет: Обманул. Вот только "принять меры предосторожности" дл подчиненного равносильны приказу выполнить. Вот и надо было выполнять, если это была истинная переправа, а не ложная. Zouave пишет: Почти шестикратный перевес в силах Кутузов имел против ближайшей к нему дивизии Газана (соотношение: 35 тыс. русских против 6 тыс. французов). Почему ближайшие силы Мортье не сравниваются с ближайшими силами Кутузова? Почему берётся ВСЯ армия Кутузова - и только один корпус Наполеона? В принципе, ответ я знаю: чтобы добиться таки того, что русских стало в шесть раз больше... Хотя выше я цитироввал Соколова:из всей русской армии в этом бою принимало участие от силы 10 батальонов и несколько эскадронов, т.е. ровно столько, сколько было войск в рядах дивизии ГазанаИ Газан был разбит. Zouave пишет: По моему мнению, перед сражением при Дюрренштайне у Дюмонсо было около 5000 чел., а во всем корпусе Мортье - около 16800 чел. Впрочем, так или иначе Кутузов располагал общим численным превосходством над войсками Мортье Простите - не обладал, а создал его, несмотря на 4-кратный перевес Наполеона. Ловким манёвром К. обратил решение Н-на о движении Мортье по л. берегу в ошибку. Zouave пишет: а самое главное - мог бить их по частям. Не сочтите за труд - покажите по карте, как. Спасибо. Zouave пишет: Однако у него не получилось даже уничтожить дивизию Газана, которая сохранила после боя 63% личного состава и более половины орудий. "Газану повезло, что он спасся, потеряв 60% войска..." Чандлер. При этом заметьте - Чандлер считает Мортье... победителем. Zouave пишет: Генерал Дюпон, введя в дело два из трех пехотных полков своей дивизии, потерял всего 106 чел., в то время как потери, причиненные им противнику, достигали 600 чел. Дохтурова? Его, не имевшего ариллерии, с двух сторон атаковали Газан и Дюпон - потому Газан и спасся, собственно. Zouave пишет: Когда сражение закончилось, дивизия Дюпона встала на бивуаках впереди Дюрренштайна, прямо на поле боя, усеянном телами убитых, а потрепанная дивизия Газана перешла во вторую линию. Батавская дивизия Дюмонсо 11 ноября достигла Шпица, находящегося в суточном переходе от Дюрренштайна. Назвать подобный результат "разгромом корпуса Мортье" никак нельзя. Простите, когда сражение закончилось, на второй день фраанцузов на л. берегу и духу не было: "Его войска всю ночь отходили к Дунаю и на лодках переправлялись на другой берег реки. Через два дня на левобережье не осталось ни одного француза". А. Шишов, с. 167.
Zouave: Alick пишет: Не сочтите за труд - покажите по карте, как. Спасибо. Смортирте карту в книге О. Соколова "Аустерлиц" (том 1, с. 237). Если бы колонна Дохтурова (21 батальон пехоты и 2 эскадрона кавалерии) своевременно и всеми силами вышла к Дунаю в тылу дивизии Газана, она еще до прибытия от Вассенкирхена дивизии Дюпона успела бы полностью разгромить Газана (8 батальонов и 3 эскадрона), имевшего перед собой еще и русский отряд Милорадовича (5 батальонов и 2 эскадрона). Даже без обходного маневра Кутузов располагал в Кремсе настолько крупными силами (29 батальонов и 15 эскадронов, с учетом резерва под командованием Эссена 2-го), что мог и фронтальным ударом отбросить сперва Газана (8 б-нов и 3 эск.), а затем и Дюпона (6 б-нов и 3 эск.). Alick пишет: Дохтурова? Его, не имевшего ариллерии, с двух сторон атаковали Газан и Дюпон - потому Газан и спасся, собственно. В колонне Дохтурова как раз имелась артиллерия - легкие орудия при пехотных полках, причем их было больше, чем у противника. Три из четырех пушек, находившихся при двух батальонах Витебского мушкетерского полка, были захвачены пехотой Дюпона. Кстати, генерал Дюпон практически не вводил в дело свою дивизионную артиллерию, а использовал только часть пехоты - 4 батальона 9-го легкого и 32-го линейного полков, насчитывавших, по Соколову, всего 2330 чел. (согласно расписанию, опубликованному Аломбером, на 1 ноября эти 4 б-на имели в строю 2447 чел.). Alick пишет: Простите, когда сражение закончилось, на второй день фраанцузов на л. берегу и духу не было: "Его войска всю ночь отходили к Дунаю и на лодках переправлялись на другой берег реки. Через два дня на левобережье не осталось ни одного француза". А. Шишов, с. 167. Я писал о положении трех пехотных дивизий корпуса Мортье в ночь с 11 на 12 ноября. Разумеется, положение этого корпуса на левой стороне Дуная, перед лицом превосходящих русско-австрийских сил, оставалось опасным, однако он вовсе не был отведен на правый берег. Вечером 12 ноября, когда авангард Мюрата уже стоял под Веной, корпус Мортье располагался между Вайссенкирхеном и Шпицем, на ЛЕВОМ берегу Дуная. Так что корпус Мортье вовсе не был разбит и 14 ноября занял оставленный армией Кутузова город Кремс, чтобы помочь 1-му армейскому корпусу Бернадотта, прибывшему в Маутерн (лежащий на правом берегу Дуная, напротив Кремса), переправиться через Дунай. Тяжелые потери (но, вопреки Чандлеру, не 60, а 37 процентов л.с.!) понесла лишь одна из четырех дивизий Мортье, однако и русским войскам при Дюрренштайне был нанесен, как минимум, такой же урон. Обе стороны потеряли убитыми, ранеными и пленными примерно по 2300 чел. (по Соколову, французы потеряли 2500-3000 чел., русские - до 3500 чел.). Наиболее объективные французские источники сообщают о пяти захваченных у русских пушках, двух знаменах и 800 пленных. Русские, со своей стороны, взяли около 1300 пленных (а не 1500, как сообщал в своем рапорте Кутузов), 5 орудий (из которых вывезены были только два) и 2 орла (еще один орел, утраченный французами, не попал к русским, а был, вероятно, утоплен в Дунае).
Jugin: Alick пишет: Впрочем нет, могу. Есть ведь и другие книги на тему. Троицкий цитирует Богдановича: "Я был молод и неопытен, - сокрушался потом Александр I. - Кутузов говорил мне, что надобно было действовать иначе, но ему следовало быть настойчивее". Это говорит только о том, что Александр был более порядочен, чем Кутузов, который никогда не признавал своей вины в Аустерлицком поражении. А вот к цитированной тобой фразе отншения не имеет. Alick пишет: А ты говоришь, Кутузов Вейротеру команды мог давать: "Напра-ВО!", "Нале-ВО!" Отдавал, только Вейртотер - Кутузову. Потому что так хотел Александр. Конечно, мог. Но не хотел. Он боялся проявить хоть какую-то активность, чтобы не поссориться с царем. Alick пишет: Этот вопрос не имеет НИКАКОГО отношения к делу. Командир находится там, где считает нужным. Мерилом является победа Кутузова у Кремса, а не геодезический пункт, где он находился во время боя. Alick пишет: Ты невнимательлно меня читаешь: он потому и опоздал, что вместо движения к Блюхеру, 15 числа УДАЛЯЛСЯ от него. И только в ночь на 16-е, сообразив, что его обамнули, погнал вестовых разворачивать войска обратно. Я внимательно читаю источники по Ватерлоо, которые не говорят ничего такого. Alick пишет: Вот и надо было выполнять, если это была истинная переправа, а не ложная. А в таком случае дается карт-бланш подчиненнму, а не указание, что ему делать. А 40-тысячная армия Чичагова была просто не в состоянии контролировать 130-км береговую линию. Двинул бы Чичагов армию к Студенке, Наполеон стал бы наводить переправу у Борисова, где стоял Виктор и поляки. Для того, чтобы уничтожить нАполеона нужны были скоординированные действия всех трех армий: Чичагова, Витгеншейна и, главное, Кутузова. А Кутузов стоял на месте. Alick пишет: Он бросил Блюхера именно из чувства самосохранения, ибо испужался, что Н. перережет ему коммуникации с побережьем. Плевал он 15-го июня на Блюхера, пусть тот сам воюет. Неверно. В таком бы случае он не стал бы драться с Неем 16 июня, пробиваясь к Блюхеру. Катр-Бра сам по себе никому не был нужен. Alick пишет: Потом В. ему ответил: "Я приказал армии сосредоточиться у Катр-Бра, но там мы его не остановим, и, если так, я должен дать ему бой здесь (в то же время проводя ногтём большого пальца по позиции у Ватерлоо)". Затем он попрощался и вышел из дома через другие двери. И не объяснишь: из каких соображений он все же принимает бой у Катр-Бра, а не уходит сразу к Ватерлоо? Alick пишет: Пунин Л.Н. Фельдмаршал Кутузов. А что, Пунин - это синоним истины в последней инстанции? Мне его мнение не особо интересно, мне интересней реальные факты, подтверждающие или опровергающие это мнение. Alick пишет: Какой именно части? 6 колонны.
Zouave: Jugin пишет: А из чего они складываются? 39 200? Надеюсь, Вы понимаете, что цифры Соколова не являются для меня истиной в последней инстанции. Поэтому мне интересно, как образовалось разночтение в 20%? Я уже указывал, что на 7 сентября 1805 г. Подольская армия Кутузова (без 6-й колонны Розена) насчитывала 40859 чел., в том числе 1193 офицера, 2422 унтер-офицера, 884 музыканта, 33741 рядового и 2619 нестроевых. К 14 октября в Браунау Кутузов имел в строю 32920 рядовых, то есть с 7 сентября число рядовых уменьшилось на 821 чел., или на 2,4%. Можно предположить, что общее количество офицеров, унтеров, музыкантов и нестроевых (в сумме 7118 чел.) тоже сократилось на такой же процент, то есть примерно на 170 чел. Далее надо сложить убыль с 7 сент. по 13 окт. (821 плюс 170 равно 991) и вычесть полученное число из 40859. Получается 39868 чел., или, округленно, 39900 чел. Из этого числа надо вычесть убыль за 14-23 октября (ориентировочно 700 чел. заболевших, дезертиров и проч.). Таким образом, к началу отступления из Браунау армия Кутузова (без австрийцев) насчитывала приблизительно 39200 чел., включая 2600 нестроевых. Конечно, мои подсчеты уязвимы для критики, но ведомости, отражающие реальную, а не списочную численность русских войск Подольской армии на 13-14 или 23-24 октября, мне пока не попадались. По поводу австрийских войск Кинмайера и Ностица (всего 21 тыс. чел.), присоединившихся к армии Кутузова в Браунау 19 октября 1805 г. и вверенных позже под начальство фельдмаршал-лейтенанта графа М. фон Мерфельдта, можно сказать, что их боевые потери с 24 октября (то есть с начала отступления) до 5 ноября, когда большинство австрийцев вместе с Мерфельдтом покинули русских и ушли к Вене, были сравнительно невелики. По сути австрийцы, а именно батальоны пограничной пехоты и гусарский полк Гессен-Хомбурга из отряда Ностица, участвовали только в боях при Штремберге - Амштеттене (5 ноября) и при Шенграберне - Холлабрунне (16 ноября). Колонна Мерфельдта вообще с 31 октября по 5 ноября отступала по своему маршруту, отдельно от русских войск, а после 5 ноября в подчинении Кутузова остались только отряд Ностица и кавалерия фельдмаршал-лейтенанта князя Ф. К. В. фон Хоэнлоэ-Ингельфингена (кирасирская бригада генерал-майора И. фон Карамелли), но в сражении 11 ноября под Кремсом они никакого участия не принимали. Основная часть бывшего корпуса Кинмайера ушла 5 ноября с Мерфельдтом и 8 ноября была разбита у Мариацелля 3-тысячным авангардом корпуса Даву (13-м легким и 108-м линейным полками под командой бригадного генерала Э. Эдле). Тогда корпус Мерфельдта, насчитывавший 7 тыс. чел., потерял 4 тыс. чел. одними пленными, а также лишился 16 орудий и 3 знамен. Однако к Кутузову это поражение австрийцев никакого отношения не имело. Да, кстати, хочу сообщить Вам точную цифру боевых потерь русских войск Кутузова за время ретирады от Браунау до Ольмюца. Согласно ведомости из РГВИА (фонд 26, оп. 1/152, д. 26, л. 4-5), тогда в различных сражениях и боях выбыло из строя 6291 чел. (1662 убитых, 2175 раненых и 2454 пропавших без вести), а также было утрачено 9 орудий. Еще 2090 чел. (не считая 63 чел. из состава 6-й колонны) пропали без вести на маршах - это были оставшие, которые более уже не вернулись в строй. В числе потерянных в боях значатся 15 штаб-офицеров, 111 обер-офицеров, 217 унтер-офицеров, 71 музыкант, 5835 рядовых и 32 нестроевых.
полная версия страницы